Oliko Suomi de facto Saksan liittolainen operaatio Barbarossan ja talvi-sodan alkaessa?
Oliko olemassa suullinen/kirjallinen pitävä sopimus liitosta?
Tosiseikat näyttävät liiton olleen fakta.
Oliko olemassa suullinen/kirjallinen pitävä sopimus liitosta?
Tosiseikat näyttävät liiton olleen fakta.
Vastaukset 9
Vanhimmat
"Oliko Suomi de facto Saksan liittolainen operaatio Barbarossan ja talvi-sodan alkaessa?"
Talvisodan alkaessa olivat N:liitto ja Natsi-Saksa valtioliitossa, EI Suomi.
"Oliko olemassa suullinen/kirjallinen pitävä sopimus liitosta?
Tosiseikat näyttävät liiton olleen fakta."
Liittosopimusta ei Suomella valtiona ollut paperilla. Kyse on siis ennen Jatkosotaa.
"Talvisodan alkaessa olivat N:liitto ja Natsi-Saksa valtioliitossa, EI Suomi. "
Valtioliitto (lat. Confoederatio, engl. Confederacy) on kahden tai useamman valtion muodostama pysyvä liitto. Jäsenet hoitavat yhdessä valtiollisia asioita, mutta pidättävät laajan itsemääräämisen ja usien muodollisen itsenäisyyden.
Ei Molotov-Ribbentropp -sopimus sentään valtioliittosopimus ollut vaan Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus.
"Liittosopimusta ei Suomella valtiona ollut paperilla. Kyse on siis ennen Jatkosotaa. "
Liitosta voi sopia ilman papereitakin, niin kuin Suomen ja Saksan johto tekivät. Virallista paperia ei halunnut kumpikaan. Suomessa sellaiselle hyväksynnän saaminen eduskunnasta olisikin ollut vaikeaa.
"Ei Molotov-Ribbentropp -sopimus sentään valtioliittosopimus ollut vaan Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus. "
Äläpäs saivartele. Se oli kahden valtion tekemä sopimus, jonka LISÄPÖYTÄKIRJASSA sovittiin näiden kahden suurvallan etupiirimaista. Suomi kuului tässä sopimuksessa Baltian maihin, jotka sitten joutuivat NL:n etupiiriin (=miehitettiin). Suomea ei miehitetty, koska se taisteli.
http://www.histdoc.net/historia/nichtang.html
"Liitosta voi sopia ilman papereitakin, niin kuin Suomen ja Saksan johto tekivät. Virallista paperia ei halunnut kumpikaan. Suomessa sellaiselle hyväksynnän saaminen eduskunnasta olisikin ollut vaikeaa."
Kuitenkaan virallista papaeria ei ollut. Tosin, kuin edellä mainitusta.
"Äläpäs saivartele. Se oli kahden valtion tekemä sopimus, jonka LISÄPÖYTÄKIRJASSA sovittiin näiden kahden suurvallan etupiirimaista."
Joo, mutta VALTIOLIITTO-sopimus se ei ollut niin kuin täällä virheellisesti väitettiin ja nimim. Nimierkki asian oikaisi.
"Kuitenkaan virallista papaeria ei ollut. Tosin, kuin edellä mainitusta."
Virallinen paperi ei olisi voinut tehdä siitä liittolaisuudesta enempää liittolaisuutta muuten kuin liittämällä virallisella paperilla Suomi Saksaan.
De facto meinaa tosi asiassa, elikkä de facto-sopimus ei ole virallinen kirjallinen sopimus. Sen sijaan de facto liitto on silloin jos osapuolilla on yhteistä toimintaa ja suunnitelmia hiotaan yhdessä.
Tosi asiassa Suomi oli liitossa Saksan kanssa jatkosodan alussa. Ei talvisodan.
JSS: Oliko Suomi de facto liitossa Saksan kanssa kun Barbarossa käynnistyi?
Liittolaisuus sovitaan normaalisti de jure, eli mustaa valkoisella. De facto liittolaisuus muistuttanee aseveljeyttä/kanssasotijuutta, joten kyllä niin voi kai sanoa.
Mutta varsinaisessa liitossa on siis sopimus siitä.
"Liittolaisuus sovitaan normaalisti de jure, eli mustaa valkoisella."
"Normaalisti" sanoo kuka, JSS? Älä höpötä.
Ei Englannilla ja Ranskallakaan ollut mustaa valkoisella, eli liittosopimusta 1939 mutta silti niitä on pidetty liittolaisena sodan alusta asti.
"De facto liittolaisuus muistuttanee aseveljeyttä/kanssasotijuutta, joten kyllä niin voi kai sanoa. "
De facto liittolaisuus tarkoittaa juuri sen virallisen paperin puuttumista, mutta eihän Suomi ja Saksa käyneetkään Neuvostoliittoa vastaan paperisotaa, joten ei sillä merkitystä käytännössä ollutkaan. Saksa piti Suomea liittolaisena ja päinvastoin, sillä on merkitystä.
Saksalaiset kutsuvat suhdettaan suomalaisten kanssa "koalitioksi" (Ehrfurth, Rendulich, Hölter).
Suomen ja saksan välillä oli sekä sotilaallinen että poliittinen yhteisymmärrys barbarossan suunnitteluvaiheessa.
Sotilaitten kesken sovittiin yksityiskohtaisesti pitkälle meneviä sotilaallisia yhteistyötavoitteita jotka myös toteutettiin.
Suomen johdossa ei kukaan asettunut poliittisesti vastustamaan sotilaallisten tapahtumien kulkua.
Luultavasti poliittinen paperi jätettiin tekemättä koska se soveltui yhtä huonosti sekä suomen että saksan poliittiseen tilanteeseen.
Myös valtiotieteilijät kutsuvat kyseiset kriteerit täyttävää yhteistyötä koalitioksi.
Jotenkin tuntuu siltä, että näitä kysymyksiä pyöritetään itsetarkoituksellisesti. Oliko Suomi Saksan liittolainen? Sotiko Suomi erillissotaa? Olimmeko aseveljiä vai kanssasotijoita vai jotakin muuta?
Onko sillä lopulta mitään merkitystä? Suomen erillissotapolitiikka oli menestyksellistä riippumatta siitä, sodimmeko erillissotaa vai ei, sen länsivallat osoittivat toiminnallaan. Ja kuten tässä aiemmin olen suulla suuremalla todennut, erillissotatermiäkään ei ole täsmällisesti määritelty, joten siitä kiisteleminen ei juuri voi johtaa lopputulokseen.
Näitä määritelmiä käytetään yleensä kun halutaan joko leimata suomalaisten toimintaa tai puhua se jostakin putipuhtaaksi. Kumpikaan ei johda mihinkään hedelmälliseen. Eikö verrattomasti tärkeämpää olisi tietää se, mitä oikeasti tapahtui eikä sitä, miksi sitä tapahtunutta kutsutaan. Tässä nämä tämän palstan ajoittain provosoivatkin keskustelut joskus tuottavat tulosta.
Jokainen voi tehdä tuomionsa tosiasioiden perusteella ja siinä asiassa ei paljon lämmitä sodittiinko erillissotaa vai oltiinko liitossa. Asia on sitäpaitsi monimutkaisempi kuin mitä yksioikoiset määritelmät antavat ymmärtää. Suomella ei ollut poliittista sopimusta Saksan kanssa. Sillä ei ollut juridisesti sitovaa valtioiden välistä liittosopimusta. Silti se toimi hyvin pitkälti yhteisesti sovitun käsikirjoituksen mukaisesti.
Suomi ei sotinut erillissotaa siinä mielessä, että sen maaperällä oli vieraan valtion sotajoukkoja ja valtioiden joukkoja oli alistettu ristiin. Nämä joukot toimivat tiiviissä yhteistoiminnassa. Suomi myös otti vastaan huomattavia määriä materiaalista apua Saksalta. Toisaalta Suomi ei taistellut Saksan päämäärien mukaisesti, vaan piti päänsä niissä asioissa, joissa sen omat intressit olivat ristiriidassa saksalaisten intressien kanssa. Suomi ei taistellut rotuopillista tai poliittista ristiretkeä muistuttavaa tuhoamissotaa ja sen tavoitteet olivat Saksasta poiketen varsin rajoitetut.
Kuten todettu, kukin voi faktojen perusteella tehdä tuomionsa. Se, joka tuomitsee, voisi toki esittää realistisen vaihtoehtoisen toimintamallin perustuen tapahtumahetken kontekstiin. Ja tuomiota ei ole järkevää perustaa mihinkään ilmassa roikkuvaan erillissota- tai liittolaisuustermiin.