Kun kerran he uskovat että olemme ainut elämän muoto koko avaruudessa? Mistä te sen tiedätte? Pakko siellä on jotain olla.. Se on niiiiiiin iso paikka..
Vaikka ei välttämättä mitään samaa mitä me olemmme vaan vaikka ihan jotain alkeellista, niin kuin meidänkin maailmassa oli kunnes EVOLUUTIO muutti ne pienen pienet ameebet sellaisiksi mitä nykyään olemme..
Tai mitä jos se teidän jumala piruilee teidän kanssa.. Uskottelee että on hyvä jumala ja että olemme ainuita avaruudessa ja sitten sillä onkin joku toinen tai miljoonia muita planeettoja joille se uskottelee samaa.. Taitaa olla muuten sairas toi teidän jumala..
Vaikka ei välttämättä mitään samaa mitä me olemmme vaan vaikka ihan jotain alkeellista, niin kuin meidänkin maailmassa oli kunnes EVOLUUTIO muutti ne pienen pienet ameebet sellaisiksi mitä nykyään olemme..
Tai mitä jos se teidän jumala piruilee teidän kanssa.. Uskottelee että on hyvä jumala ja että olemme ainuita avaruudessa ja sitten sillä onkin joku toinen tai miljoonia muita planeettoja joille se uskottelee samaa.. Taitaa olla muuten sairas toi teidän jumala..
Vastaukset 32
Vanhimmat
tätä palstaa, joten onko nyt oikein ystävällistä kertoa, että avaruus on iso paikka.
Heillehän oli perin stressaavaa jo totutella siihen, että maa kiertää aurinkoa. Evoluutio on edelleen sietämättömän tuskallista monille.
Vähän hellyyttä uskiksiakin kohtaan.
Kyllä ihminen, niin uskova kuin ei uskova, on itsekäs. Mitä vikaa siinä on paitsi se että sitä ei haluta myöntää. Itse asiassa tietty itsekkyys on pärjäämisen edellytys.
Mielestäni ainoa joka voi myös ottaa muut huomioon on se joka näkee ja myöntää oman itsekkyyden.
Olemme itsekkäitä. Haluamme kaikkiea kivaa itsellemme.
Ennen kaikkea haluamme muiden hyväksyntää.
Miten sitä hyväksyntää saa? Sitä saa olemalla vähemmän itsekäs. Olemalla mukavan epäitsekäs ihminen.
Näin itsekkyys ja epäitsekkyys sotkeutuvat toisiinsa. Olemme molempia yhtaikaa. Tai ainakin terveet ihmiset ovat. Narsistit, sosiopaatit ym. luonnehäiriöiset ovat asia erikseen.
Tai onko niin oikeastaan. Toimimalla ns epäitsekkäästi toisia kohtaan saavutan jotakin joka on enemmän kuin se mitä uhraan.
Pointtini ei oikeastaan ollut tämä vaan se että emme tätä huomaa ja jos huomamme niin emme sitä hyväksy. Siksi se täytyy selittää jotenkin hyväksyttävästi mikä vain on itsepetosta.
Toiset uskovat ettei siellä ole muuta elämää ja ovat idiootteja koska sanot:'Pakko siellä on jotain olla'?
Tietenkin! Hylätään kaikki todisteiden keräämiset, empiiriset tutkimukset ja tiede muutoinkin! Ainahan voi sanoa: 'Pakko sen on olla näin!' ja sitten se on niin. Kas kun ei yksikään tieteen tekijä (tiedäthän, niitä joihin uskot, mutta joista et tiedä mitään, vähän niinkuin jumala kristitylle) ole tuota keksinyt.
Ei sinulla satu olemaan todisteta elämästä muilla planeetoilla, kuin tällä? En uskonutkaan. Kun sinulla on, niin silloin voit ryhtyä esittämään älykästä heittämällä tuollaisia kommentteja, siihen asti: Anna älykäs vaikutelma, älä sano mitään!
On se ainakin uskottavampaa kuin se että joku jumala olisi muka olemassa.. Se on jo naurettavaa.. Miksi sitten on niin paljon plaeettoja jos siellä ei olisi mitään? Mikä tarkoitus niillä sitten on?
Ja se todistaminen... Oletko niin tyhmä ettet tajua sitä ettei ihminen ole päässyt tätä meidän linnunrataa pitemmälle.. Ja sen asian että kaikella on tarkoitus tässä meidän systeemissämme.. Enkä tarkoita kun joku kuolee tai tapahtuu onnettomuus.. Vaan kasvit, eläimet ja planeetat.. Mikään mikä maailman luonto on tehnyt niin ei ole turhaan tehty.. Olet naiivi jos uskot että olemme ainoita eläviä koko avaruudessa..
Milloin sinäkin olet todisteita tarvinnut? Mikä uskovainen voi tulla ja sanoa että sinulta puuttuu todisteet?? Tyhmempää en ole koskaan kuullut..
"Ei sinulla satu olemaan todisteta elämästä muilla planeetoilla, kuin tällä? En uskonutkaan. Kun sinulla on, niin silloin voit ryhtyä esittämään älykästä heittämällä tuollaisia kommentteja, siihen asti: Anna älykäs vaikutelma, älä sano mitään! "
No onko sinulla todisteita, ettei muualla ole elämää? Huomasitko kuinka tuo sinun kommenttisi osui itseesi? Joten sinun sanojasi lainaten: "Anna älykäs vaikutelma, älä sano mitään!"
No, en tiedä mitä itse sitten ajattelit, mutta elämä maan ulkopuolellahan on todennäköistä. Ei se nyt varmaa ole, mutta todennäköistä kuitenkin. Nimittäin kun ajattelee mistä elämä sai alkunsa maassakin (vähän alkuaineita yhdistyi jne.). Minä ainakaan en tiedä yhtään tekijää, joka sen estäisi maan ulkopuolella.
"No onko sinulla todisteita, ettei muualla ole elämää? "
On. Ensinäkään mistään ei ole kuultu korkeammasta sivilisaatiosta. Maailmankaikkeus on hiljainen, kuin hauta. Ei radio- tai muun taajuista liikennettä mistään suunnasta.
Toisekseen, meillä ei ole aavistustakaan, kuinka harvinaista elämän synty on. Siispä kaikki väitteet siitä, että jossakin maailmankaikkeudessa 'täytyy' olla elämää ovat väärin, koska meillä ei ole tietoa ensinäkään siitä, mitä elämä todella tarvitsee kehittyäkseen tai edes siitä, kuinka yleisiä sellaiset olosuhteet ovat. Yhtään maan kokoista planeetta ei ole löydetty muista aurinkokunnista.
Tosin on löydetty Jupiteria 10 kertaa suurempi planeetta, jonka kiertorata on niin lähellä tähteä, että se kiertää tähden päivissä. Mikä vain osoittaa, ettei oman aurinkokuntamme perusteella auta tehdä mitään pitkälle vietyjä päätelmiä. Meillä ei ole aavistustakaan, kuin tavanomainen tai erikoinen se todella on.
Laskennallisesti nykytietämyksellä elämää ei pitäisi olla yhtään missään, joten väite että 'sitä on pakko olla' on ihan samaa luokkaa, kuin 'jumalan pitää olla olemassa'.
Sitä ollaan taas oikein kuunneltu tiedemiehiä. Kun ne sanovat; "Tämän hetkisen käsityksemme mukaan..." sinä otat sen sellaisena, että se vastaa kaikkiin kysymyksiin!
Tuo 'vähän alkuaineita yhdistyi' esittää enemmän kysymyksiä, kuin se antaa vastauksia. Ensimmäisenä nousee tietenkin kaikkein yksinkertaisin: Kuinka nopeasti se tapahtui? Koska yksinkertaisinkin alkueläin tarvitsee huomattavan määrän proteiineja lisääntyäkseen ja ilman lisääntymistä emme puhu elämästä, meille jää kaksi mahdollisuutta, jotka kumpikin sotivat 'elämää kaikkialla'- teoriaa vastaan.
Ensinäkin että nämä aminohapot syntyivät hiljakseen ja yhdistelivat itsensä satunnaisissa kemiallisissa reaktioissa ja muuttuivat monimutkaisimmiksi ajan myötä. Energiaa ja uusia aineita tuli mukaan juuri oikeassa järjestyksessä. Jos yksikin alkuaine tulee väärään aikaan väärään kohtaan, tuloksena on jokin muu kuin elämälle sopiva kemiallinen yhdiste.
Tälläinen ketju on matemaattisesti ajatellen äärettömän epätodennäköinen. Koska emme tiedä tarkkaa mekanismia (meillä on vain ARVAUKSIA) emme edes pysty tarkasti arvioimaan kuinka epätodennäköinen.
Toinen vaihtoehto, että kemialliset yhdisteet syntyivät kertarysäyksellä. Kaikki kemialliset aineet olivat juuri oikeissa suhteissa juuri oikeaan aikaan juuri oikeassa paikassa. Sitten kun tämä äärettömän epätodennäköinen tapahtuma on saatu aikaan, isketään epätodennäköinen katalyytti peliin (salama, kemiallinen erikoisaines osa, kukaan ei todella tiedä, on vain arvausksia, oppineita arvauksia, perusteltuja arvausksia, mutta arvauksia yhtä kaikki). Ja voit miettiä, kuinka epätodennäköistä tämän ketjun syntyminen olisi.
Oli vaihtoehto kumpi tahansa (tai jokin muu), tarvitaan vielä kolmas tekijä: Muuttumattomat olosuhteet. Planeetta ei saanut muuttua seuraavina vuosimiljoonina, kunnes elämä sai otteen ja kehitti joitakin suojausjärjestemiä. Ongelman muodostaa se, että sanotaan viimeisenä 50'000 vuotena planeetta on muuttunut liikaa jotta elämä olisi pystynyt syntymään tällä aikajaksolla. Kuitenkin planeetta vältti kaikki komeetat, tulivuorenpurkaukset ja jääkaudet juuri silloin, kun elämä syntyi. Kuinka todennäköistä tämä on?
Epätodennäköisyydet alkavat olla 1 vastaan galaksien lukumäärä, kun kaikki lasketaan yhteen.
Mutta tämäkin on vain arvaus. Voi olla, että arvauksemme siitä, miten elämä syntyi on väärä. Kenties se tuli ihan muuta kautta, kuin nykytiede esittää. Ehkä kemialliset yhdisteet toimivat jonkinlaisen itsejärjestäytyvän sarjan periaatteitden mukaisesti.
Meillä on joko käynyt uskomaton säkä, tai sitten on vielä jotain mitä emme ymmärrä tai osaa edes etsiä. Koska jälkimmäinen on vailla minkään valtakunan todisteita, on ensimmäinen vaihtoehto voimassa kunnes toisin todistetaan. Siihen asti, kun on jotain todisteita päinvastaisesta planeetta Maa on ainoa jolla on elämää.
Taisit keksiä edellisen kirjoituksesi täysin omasta päästäsi.
Oletkos ajatellut, että ihminen on kuunnellut avaruuden ääniä vasta muutaman kymmenen vuotta. Jos todella kaukana olisi elämää samalla hetkellä kuin me elämme täällä, äänien (radioaaltojen) perille tuleminen saattaisi kestää vaikkapa 10.000 vuotta. Joten se ei todista yhtään mitään, ettei mitään ole kuulunut.
Ja todennäköisyyden sille, että löytyykö samankaltaista hiilen kiertoon perustuvaa elämää, kuin maan päällä on, pystytään laskemaan. Ja se on paljon suurempi kuin 1. Ilmeisesti itse et ole opiskellut lainkaan maailmankaikkeuden mittoja, jos et pysty ymmärtämään sitä, kuinka todennäköistä se todellakin on. Think Big !
Ja kirjoitit myös siitä, että maan kokoista planeettaa ei ole löytynyt. Miksi sen pitäisi olla maan _kokoinen_ planeetta jotta siellä voisi olla elämää ?
http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/3761/extraterrestrial_life.htm
Moi !
Elämän olemassaolo muualla on varmistamaton juttu.
Älykkään, meidän kanssamme kommunikoimaan kykenevän elämän olemassaolo on tietysti paljon paljon vaikeampi asia kuin elämä yleensä.
Maapallolla on eläny arviolta 50 miljardia eliölajia. Ainoastaan yksi on kehittänyt merkittävän kulttuurin, muutama kielen ja vain yksi laji on ollut teknisesti niin kehittynyt että on ymmärtänyt sähkömagneettisen viestinnän periaatteet.
Maailmankaikkeus saattaa kuhista elämää vaikka sen havatseminen maapallolta on tämän hetkiselle tekniikalle mahdotonta. Seuraavan sadan vuoden aikana havainokykymme kasvaa niin paljon että kykenemme havaitsemaan maan kokoluokkaakin olevia planeettoja, ja saatamme jopa kyetä tekemään tällaisen planeetan ilmakehästä spektrianalyysin jolloin selviää onko planeetalla hiilipohjaista elämää.
Siihen asti kaikenlinen keskustelu elämästä muualla kuin maassa on varsin hypoteettista. Maankaltaiset olosuhteet löytyvät varmaan miljardeilta planeetoilta maailmankaikkeudessa. Tämä ei silti todellakaan takaa että omassa linnunradassamme, tai edes paikalisessa galaksiryhmässä, olisi yhtään teknisesti kehittynyttä sivilisatiota joka olisi lisäksi halukas käyttämään voimavaroja viestien lähettämiseen satunnaisesti.
--
Moi !
Elämää on todistetusti syntynyt yhdellä planeetalla: maassa.
Miten se syntyi? Siitä ei ole tarkkaa tietoa, mutta näyttää siltä että itsestään kopioituvien makromolekyylien syntyyn ei mennyt kovinkaan pitkää aikaa (geologisesti ajatellen). Sen jälkeen kun maapallo oli riittävästi jäähtynyt että hiiliketjupohjainen kopioija voisi syntyä ei ilmeisesti mennyt kuin satoja miljoonia vuosia tällaisen tapahtuman toteutumiseksi.
Tämän jälkeen vielä suhteellisen lyhyessä ajassa syntyivät ensimmäiset prokaryoottiset (esitumalliset) solut. Suuri osa elämän historiasta onkin prokaryoottien historiaa, eukaryootit (aitotumalliset) ilmaantuivat vasta yli miljardin vuoden kuluttua prokaryoottien jälkeen. siten hyppäys elottomasta luonnosta prokaryootteihin oli "helppo" verrattuna eukaryoottien tuloon.
Monisoluisten eliöiden ilmaantuminen tapahtui joskus noin miljardi vuotta sitten, mutta vasta kambrikauden alussa maapallon ikitalven loputtua niiden lajimäärä kasvoi "räjähdysmäisesti" ja monimuotoisuus pääsi valloilleen.
Näyttää siltä (kukaan ei tiedä varmasti) että eukaryootteihin asti päästään suhteellisen helposti mikäli maankaltaisella planeetalla on riittävän kauan riittävän vakaat olosuhteet.
Älykkään elämän kehittyminen onkin sitten aivan eri tason haaste.
--
Olen lukenut makromolekyyleistä ja niihin liittyvästä matematiikasta, eli ns. kaaosteoriasta, eli ei lineaaristen sarjojen matematiikasta, johon käsitys elämän synnystä tällä hetkellä liittyy. Tarkkaa biokemiallista käsitystä niiden käyttäytymisestä minulla ei ole.
Mutta ongelma ei ole itse teoriassa. Se on tämän hetken tutkimuksen tulos sellaisenaan niin pätevä, kuin 4 miiljardin vuoden takaa voidaan selvittää. Ongelma on toiseksi viimeisessä kappaleessa:
"mikäli maankaltaisella planeetalla on riittävän kauan riittävän vakaat olosuhteet."
Tämänhän pitää pitää paikkaansa, elämä on syntynyt, joten oletettavasti meillä on joskus ollut riittävän vakaat perusteet.
Mutta harkitaan matemaattisia todennäköisyyksiä. Meillä on yksi malli: Maa. Ja sillä on hyvin vähän tarpeeksi pitkiä 'rauhallisia' jaksoja, jotta elämä olisi voinut syntyä. Tämä itsessään on tekijä. Kuinka todennäköisiä sellaiset rauhalliset jaksot ovat?
Looginen ja tieteen mukainen johtopäätös on, ettei ainakaan Maa planeetalla sellaiset jaksot ole ollenkaan tavallisia, jo geologia todistaa tuon. Itseasiassa ne ovat erittäin epätodennäköisiä. Tarvitset noihin oikeisiin olosuhteisiin mitä? 10 miljoonaa vuotta, jotta eliöt ovat päässeet niin pitkälle, että yksittäinen muutos ei enää pyyhi niitä pois suuren levinneisyyden ja erikoistumisen vuoksi.
Eli kyse on yksinkertaisesti siitä, että kyseessä voi olla ainutkertainen, tai niin lähellä ainutkertaista oleva tapahtuma, ettei eroa ole. Mitään osoitusta siitä, että elämän synty olisi edes lähes tavallista ei ole.
Vielä yksi asia: Mistä sinä tiedät, että on olemassa maan kaltaisia planeettoja? Koska 'täytyyhän niitä olla'- on tavallisin vastaus.
Tosiasia on, ettemme tiedä minkälaisia planeettoja tavallisesti kiertää tähtiä. Tähän mennessä 'vaapunnalla' tai uusilla IR-avaruusteleskoopilla on löydetty pelkästään kummajaisia, eli jopa 100X Jupiterin kokoisia planeettoja tai kaasujättiläisiä niin läheltä tähteä, että tähtitieteilijät ovat kummissaan. Ei heidän oikeastaan pitäisi olla, tähän mennessä heillä on ollut vain yksi tutkimuskohde, eikä mitään todisteita sen 'tavanomaisuudesta'.
Humen sanoin, 'Tulee olemaan ei seuraa siitä, että on ollut'.
Jäljelle jäävät vain negatiiviset todisteet. Eli ei radioaaltoja. Ei löydettyjä maankaltaisia planeettoja. 'Sopivien olosuhteiden' saavuttamisen vaikeus, jotka tuntuvat olevan elämän syntyä vastaan. Tietääkseni laboratorioissa on yritetty vaikka mitä, mutta mitään aminohappoja lukuunottamatta ei ole saatu aikaan. Jos näillä eväillä pitäisi objektiivisesti arvioida mohdollisuuksia elämän synnystä sanotaan vaikka 200-500 miljardin tähden joukossa (Linnunrata), niin matemaatikko sanoisi 0. Ja pitää muistaa, ettei G2V tähdet nyt niin hirvittävän tavallisia ole. Edelleenkään ei voida tietää, millaisia vaatimuksia tähdelle pitää asettaa elämän synnyn kannalta.
Varsin asiallista kritiikkiä kuitenkin. Ensimmäinen teksti, jossa oli perusteet.
ei edes tiedetä, mitkä seikat tarvitaan elämän synnylle, niin voidaan kuitenkin laskea sen esiintymän todennäköisyys jossain otoksessa.
"Taisit keksiä edellisen kirjoituksesi täysin omasta päästäsi."
Eikös se vähän ole ateismin pointti? Ajatella ihan itse. Sinä sen sijaan näytät uskovan kaiken mitä kuulet, muttet itse koskaan keksi mitään.
"Oletkos ajatellut, että ihminen on kuunnellut avaruuden ääniä vasta muutaman kymmenen vuotta. Jos todella kaukana olisi elämää samalla hetkellä kuin me elämme täällä, äänien (radioaaltojen) perille tuleminen saattaisi kestää vaikkapa 10.000 vuotta. Joten se ei todista yhtään mitään, ettei mitään ole kuulunut."
Todistaa se jotain: Ettei todisteita puolesta ole. Lisäksi, se on merkittävää todennäköisyyksien kannalta. Viimeiset 50 vuotta radiokuunteluasemat ovat haravaoineet avaruutta. Se tarkoittaa ettei kukaan ole lähettänyt mitään merkittävää lähellä viimeaikoina tai kauempana kauan sitten.
Eli sivilisaatiota joka olisi lähettänyt radiopulsseja ei esimerkiksi ollut olemassa 80'000 vuotta sitten Linnunradan toisella puolella. Eihän ole mitään syytä, miksi he olisivat aloittaneet kehityksen samaan aikaan kun me. Eli yhtään radioliikennettä lähettävää sivilisaatiota ei ole tietyllä 'aika-kaistalla' joka kulkee koko linnunradan läpi. Jos elämä on tavallista ja johtaa älylliseen elämään, kuten alkuperäinen viesti väitti, niin kyllähän sille kaistalle joku pitäisi osua? Mutta ei osu.
"Ja todennäköisyyden sille, että löytyykö samankaltaista hiilen kiertoon perustuvaa elämää, kuin maan päällä on, pystytään laskemaan. Ja se on paljon suurempi kuin 1. Ilmeisesti itse et ole opiskellut lainkaan maailmankaikkeuden mittoja, jos et pysty ymmärtämään sitä, kuinka todennäköistä se todellakin on. Think Big !"
Siis niinkuin toisia galakseja? Taitaa olla turhaa ajatella toisia galakseja, koska voimme verrata tätä yhtä niihin selvitettyämme edes jotain tästä. Eli kysymys: Onko Linnunradalla elämää muualla, kuin Maassa? on se tärkeä. Jos muualta, kuin maasta löytyy elämää niin kysymys siitä onko sitä muualla universumissa muuttuu merkityksettömäksi, 2 esimerkkiä kun muuttaa laskutoimitusta ja tietojamme elämän synnystä merkittävästi elämän synnylle myönteisemmiksi. Ongelma on, että on vain yksi esimerkki.
"Ja kirjoitit myös siitä, että maan kokoista planeettaa ei ole löytynyt. Miksi sen pitäisi olla maan _kokoinen_ planeetta jotta siellä voisi olla elämää ?"
Koska löytyneet planeetat ovat suurempia kuin Jupiter. Jos haluat jonkun uskovan elämään muilla planeetoilla, niin ei kannata alkaa esittämään elämän voivan syntyä paineessa jossa vety on metallinen neste ja lämpötila on yli 4000 kelviniä painovoima kompressiossa.
Moi !
Maapallo nimenomaan on ollut riittävän stabiili riittävän pitkän aikaa. Nytkin viimisen 600 miljoonaa vuotta (lumipallovaihen jälkeen).
Sitä paitsi on vaikeaa kuvitella katstrofia joka estäisi elämän syntymisen, makromolekyylit kestävät paljon enemmän "väkivaltaa" kuin monisoluiset eliöt.
Olisi kerta kaikkiaan vaikeaa kuvitella katastrofi joka pyyhkäsisi eukaryoottisen aliökunnan pois maapallolta.
Jukatanin meteoriitt joka hävitti dinosaurukset on ollut yksi tärkeä tekijä ihmisen mahdollistamisessa.
Miksi olisi maankaltaisia planetooja?
No, nykyinen tekniika ei riitä niiden havaitsmiseen mutta tästä huolimatta merkittävällä osalla tutkituista tähdistä on kiertolaisia. Tämä viittaa siihen että planettakuntia on suurimmalla osalla tähtiä.
Historia on kerta toisensa jälkeen osoittanut että ihmine/maa/aurinko ei ole millään tavalla erikoisasemassa. On enemmän kuin perusteltua olettaa että planeettakunnissa on meisän aurinkokuntamme mallin mukaan niin kaasu- kuin kiviplaneetoojakin (joista toistaiseksi ei kyetä havaitsemaan kuin isoja). Mikäli kiviplaneetta on vyöhykkeellä jossa sen pinnan lämpötila on kolmensadan Kelvinin nurkilla niin kyseessä on maankaltainen planeetta.
Spektritutkimuksissa on havaittu että vesi- ja muut elämälle tarpeelliset molekyylit ovat yleisiä kaikkialla maailmankaikkeudessa.
Elämme mielenkiintoisia vaiheita, meidän elinaikanamme varmaankin tehdään ensimmäiset havainnot maan kokoisista kiviplaneetoista kiertämässä G-luokan pääsarjan tähteä.
--
Riittävän stabiili monisoluisille/erikoistuneille lajeille. Kyllä.
Entäpä alkuperäiselle solulle/aminohapoille? Sen olemassaolo riippui kemiallisesta/lämpötila stabiliteetista, jota planeetalla ei ole.
Ensinnäkin kemiallinen: Yksikin vieras, reaktiivi aine, esimerkiksi rikki tai vapaa happi olisi tuhonnut lopputuloksen. Krakatau lähetti 1883 ilmaan riittävästi rikkiä, jotta sitä on kokonainen kerros etelämantereella. Samanlainen kerros löytyy Santorinin jäljiltä 2000 vuotta aiemmin. Lisäksi Siperiassa on kenties 500'000 vuotta vanha laavakenttä, joka saattaa olla jälki todella suuresta purkauksesta.
Laboratoriossa käytetään tulivuorikaasuja muodostettaessa aminohappojen esiasteita, mutta väärät määrät ovat tuhoisia prosessille. Eli, oikea määrä tulivuoria tai elämää ei synny.
Happi on toinen. Elämä melkein pyyhkäisi itsensä pois. Eli yhteyttämisen alkuaikoina ensimmäinen siihen pystyvä laji tappoi lähes kaikki muut, koska happi reagoi välittömästi joutuessaan kosketuksiin näiden kanssa. Ne paloivat pois. Miten siitä selvittiin ei ole tiedossa.
Sitten on lämpötila. Puhut lumipallosta 600 miljoonaa vuotta sitten. Mutta jo Krakatau aiheutti 'minijääkauden', KT-meteoriitti aiheutti lämpötilan muutoksen, joka aiheutti Etelänavan jäätymisen. Ja kun puhumme elämän varsinaisesta synnystä, puhumme kemiasta. Väärään aikaan lämpötilan muutos elämän synnyssä ja kemiallinen reaktio olisi pysähtynyt. Oikeaan aikaan ja se on ylipäätään mahdollinen.
Tämä on koko väittämän ydin. Vaikka kaikki edellä mainitut tekijät olisivat saattaneet tuhota alukuperäiset alkueläimet (ei ollenkaan hankala kuvitella) vielä monimutkaisempaa on saada aikaan kemialliset olosuhteet, jotka johtavat elämään ja pitää ne stabiileina tai oikeammin juuri oikein muuttuvina, jotta elämä syntyisi.
(Etkä voi käyttää historiaa, eli ihmisen käytöstä todistamaan muiden planeettojen elämän olemassaolosta. Se on niin huono väittämä että jätän sen huomiotta.)
Mutta itse kiviplaneetta ei todista mitään. Minä ainakin haluan kuulla spektritutkimuksen tulokset ensin. Mitä jos sen ilmakehä on hiilidioksidia? Sehän tarkoittaisi, ettei yhteyttämistä tapahdu, jolloin elämä tähden energialla ei meidän tiedoillamme ole mahdollista. Sitäpaitsi meillä on jo G tähteä kiertävä planeetta, jolla on 273 kelvinin pinta lämpötila ja ilmakehä.
Mars osuu siihen rakoon loistavasti. Paitsi ettei sieltä ole sitkeistä huhuista huolimatta löytynyt elämää. Älkääkä kukaan mainitko sitä metoriittiä: Kaksi tutkijaryhmää on testannut sen ja sen hiiliyhdisteet ovat kiistatta peräisin maasta.
Moi !
Olet hieman vääräsää noine oletuksinesi.
"Tämä on koko väittämän ydin. Vaikka kaikki edellä mainitut tekijät olisivat saattaneet tuhota alukuperäiset alkueläimet..."
Nimenomaan ei. Kuten totesin, muutaman tuhannen vuoden rauhallinen jakso riittää alkeellisen elämän leviämiseksi kaikkialle. Sen jälkeen ei minkäänlainen maapallon ehjäksi jättävä katastrofi saa sitä sammumaan.
tällä hektellä elämää löytyy kuumista rikkipitoisista lähteistä, merenpohjien savusumuttajista, antarktiksen jään alla olevista järvistä, maan sisältä satojen metrien syvyydestä.
Kuvitellaan kopioitujaa joka painaa nanogramman (puhdas heitto vailla todellista tietoa sen painosta). Jos kopioituja kykenee tekemään kopion kerran tunnissa ja kaikki sen kopiot kykenevät samaan, kauanko luulet (montako tuntia) kestävän että (mikäli rakennusaineita on saatavilla) populaation biomassa ylittää maapallon painon?
Yllättävän vähän aikaa.(*)
Prokaryoottiset solut kestävät uskomattoman rankkoja olosuhteita. Sitä paitsi itseään monistava molekyyli täyttää jokaisen mahdollisen kolkan tällä planeetalla muutamassa vuosituhannessa, sen jälkeen ei pahinkaan tuholaisen torjuja kuýkene niitä hävittämään.
Kuten totesin, elämä syntyi maapoalolla varsin nopåeasti sen jälkeen kun maan lämpötila salli nestemäisen veden olemassaolon normaalipaineessa.
Vapaata happea tusin on ollut ennen kun eukaryootit ovat ollee olemassa pitkän aikaa. Otat kait huomioon että elämä on ollut ensimmäise miljardit vuodet vain vedessä, vapata happea ei siellä kovin paljoa ole ollut edes sen jälkeen kun yhteyttävät kasvit olivat toimineet miljoonia vuosia.
Tulivuorten purkaukset ovat evoluution kannalta onni ja lyksittäisten lajien tai populaatioiden kannalta tuho. Isot katastrofit pyyhkäisevät suurimman osan varsinkin isoista monisoluisista eliöistä pois maan pinnalta (meret erikseen). Tämä avaa uusia ekologisia lokeroita evoluution täytettäväksi, Ison katastrofin jälkeen tapahtuu aina pienimuotinen lajiutumisräjähdys.
Evoluutio saa elämän sopeutumaan kaikkialle missä vain on virtaavaa vettä.
--
(*) Lasketaanpa, maan massa on noin 6*10e24kg
kopioituja massa 1*10e-12kg,
suhdeluku 6*10e36.
kaksikantainen logaritmi tuosta on noin 122 eli 122 tunnin jälkeen kopioitujamassa ylittäisi maan massan. Tämä on tietysti puhtaasti teoreettinen laskelma eikä vastaa todellisuutta, osoittaa kuitenkin että kopioituja voi yllättävän nopeasti vallata kikki mahdolliset kolkat.
Olen kyllä täysin eri mieltä kanssasi.
Jos ajatellaan että maailmankaikkeus on ollut olemassa 10 miljardia vuotta. Jos vaikka 5 miljardia vuotta menee meikäläisten tasoiseen "älylliseen" kehitykseen, jää siihen 5 miljardia vuotta aikaa ellellä. JOS oletettu muualla oleva elämänmuoto edes haluaisi lähettää jatkuvasti radiosignaalia.
Siis radiosignaalin lähettämiseen on ollut mahdollisuus 5 miljardia vuotta, ja me olemme kuunnelleet 50 vuotta. Minun mielestäni tästä ei mitenkään voi vetää sitä johtopäätöstä että maan ulkopuolista elämää ei ole, jos ME emme sitä ole kuullet.
Joo ja tuo edellinen viesti oli oma päätelmäni, en siis ole lukenut tuota päätelmää mistään. Ehkä minussakin on elämää sittenkin ? ;o)
"Nimenomaan ei. Kuten totesin, muutaman tuhannen vuoden rauhallinen jakso riittää alkeellisen elämän leviämiseksi kaikkialle. "
Niinkö, ja oikein 'Totesit'? Koulujen suurin ongelma on, että niissä ei riitä aika esittää muuta kuin vallitseva teoria. Ja ne menevät ja esittävät sen 'totuutena'. Samoin tekevät kirjat 'Aurinkokunta syntyi näin...' 'Elämä syntyi näin...' Ensinnäkin ne ovat hypoteeseja, mahdottomia tarkistaa (Ja aurinkokunnan tapauksessa lukuisat astronomit ovat tarkistamassa teorioitaan; Niiden mukaan kun Spitzerin löytämä planeetta olisi mahdottomuus. Takaisin työpöydän ääreen...)
Et sitten huomioinut matematiikassasi muutamaa seikka. Mitkä ovat olosuhteet ja lämpötila/energia/kemialliset tarpeet ja parametrit, joita tuolla ensi oliolla on? Virus on kohtuullisen yksinkertainen eliö, otetaan sellainen esimerkiksi. Pelkkä itsekopioituva RNA.
Mitkä ovat sen parametrit? Miten pitkälle se voi levitä täysin tyhjällä planeetalla? Vastaus on, yksin ei luultavasti minnekkään. Vähäiset muutokset lämpötilassa lopettavat monistuksen. Vähäiset muutokset UV-säteily määrissä ja yhtä hyvin voisit heittää sen tuleen.
Jossakin pisteessä on otolliset olosuhteet- yleinen arvaus on vuorovesi ranta tai lampi jossakin autiolla planeetalla. Sanotaan vaikka esimerkin vuoksi merenranta.
No niin, merenrannan lämpötila on optimi. Eliöllä ei ole minkään valtakunnan keinoja liikkumiseen, tai edes sopeutumiseen. Evoluutio tietysti, mutta jos väität että siihen kuluu vain muutama hassu vuosi tuhat, kehotan katsomaan todisteita ympärilläsi.
Nyt meillä on sitten rajat: Lämpötila muuttuu mentäessä pohjoiseen tai etelään ja poistuttaessa rannikolta. Eliöllä ei ole mihinkään, mihin se pääsisi. Lopulta se kuluttaa energian ja/tai kemialliset aineet jotka edes sallivat kopioinin. Muutama jää jäljelle ja odottaa tuhoa joka on luultavampi, kuin selviäminen. Eli pointti olen esittänyt mahdollisista muutoksista kaikki johtivat elämän tuhoon ja ainoastaan jokin hyvin epätodennäköinen salli sen levitä.
Leviämis skenaarion on tietenkin täytynyt tapahtua. Mutta kysymyshän onkin, mitkä ovat todennäköisyydet, että se tapahtuu uudellen yhtään missään?
Elämä on mielestäni niin lähellä mahdotonta kuin on mahdollista.
Potentiaalia voi sinusta löytyä.
Entäpä jo otetaan mukaan seuraava tähtitieteilijöiden ja fyysikkojen teoria: Elämään, kuten me sen tunnemme tarvitaan hiiltä. Hiiltä ei ole ollut olemassa 13-15 miljardia vuotta, jonka universumi on ollut olemassa.
Eli ensimmäiset tähdet olivat melkein puhdasta vetyä. Niiden paine ja fuusio tuotti raskaampia aineita. Sitten osa niistä räjähti ja sinkosi aineet maailmankaikkeuteen. Joukossa ei nyky tietämyksellä yhäkään ollut hiiltä.
Syntyi uusia tähtiä, joiden ytimissä raskaammat atomit yhdistyivät vielä raskaammiksi. Näistäkin osa räjähti aikanaan.
Ja nyt meillä olisi ydinfyysikoiden mielestä hiiltä (vai oliko se vielä yksi räjähdys?) joka on meidän tietämyksemme mukaan elämän edelletys.
Siispä elämällä/sivilisaatioilla ei ole ollut 15 miljardia vuotta. Niillä on ollut aikaa vain niin kauan, kuin ensimmäisen Hiiltä tuottavan tähden räjähdyksestä on kulunut. Kauanko siitä on, ei aavistustakaan. Jospa Maa on ensimmäinen planeetta jolla ylipäätään on hiiltä?
Moi !
Koulussa ei ehditä opettaa kuin sitä teoriaa joka selittää havaitut faktat pienimmillä oletuksilla.
Näihin faktoihin kuuluu miljardien vuosien ikäinen prokaryoottinen elämä.
Ensimmäinen kopioituja ei missään nimessä ole ollut virus, virushan ei lisäänny kuin loisimalla solussa. Alkukopioituja on ollut vielä yksinkertaisempi.
Ensimmäisien satojen miljoonien vuosien aikana on ollut tuhansien vuosien rauhallisia jaksoja, ehkäpä jopa miljoonien. En laskussani yrittänytkään väittää että noin olisi tapahtunut, osoitin vain että otollisissa olosuhteissa kopioituminen on todella nopea tapa levitä.
Vaikka abiogeneesiä ei ole saatu laboratoriossa aikaiseksi niin alkeellisten kopioitujien ilmaantuminen ei ole se ongelmakohta elämän kehitylksessä. Hankalin paikka näyttää olevan se prokaryoottisen solun muuttuminen eukaryootiksi. Se kesti yli miljardi vuotta, mahdollisesti jopa kaksi. Sen askeleen otaaminen on ollut elämän kehityksen hakalin vaihe.
--
Tarkoittaako tuo koko tiedelitania sitä, että elämä on mahdotonta muualla kuin meillä täällä telluksella?
Minä en enää jaksa selittää miksi sinä olet tieteen vihollinen numero Uno.
Sanompa vain seuraavaa viitaten lauseeseen:
"Näihin faktoihin kuuluu miljardien vuosien ikäinen prokaryoottinen elämä."
Todista että ne ovat 'faktoja'. Siinä kaikki. Minä ehdotan sinulle Nobel palkintoa ja olen varma että saat sen. Kaikki mitä sinun pitää osoittaa, on että sanomasi todella on totta.
Moi !
Sinä et kykene kenestäkään Nobelistis tekemään ;-)
Tällä hetkellä ei kovin moni aisantuntija taida kieltää tuota miljardeja vuosia vanhaa prokaryoottista elämää. Sanotaan nyt että se on "next to fact"-asia.
Kerro sinä minulle miten elämä on syntynyt silloin 3.7 miljardia vuotta sitten? Kerro miten prokaryoottisesta solusta on tullut eukaryoottinen vajaa kaksi miljardia vuotta sitten?
Kerro miten eukaryoottinen solu on alkanut muodostaa monisoluisia eliöitä.
Paljon on mitä ei tiedetä, mutta aika paljon tiedetäänkin jo. Enään ei tarvitse turvautua jonkun huumeåpäissä keksimiin asioihin, voidaan ihan oikeasti tutkia asioita.
--
* * *
Ehdotan, että palstan nimi muutetaan Ateismi-palstasta Ihmeellisten uskomusten palstaksi. Sen verran erikoisia näkemyksiä täällä saa välillä lukea siitä, mitä kaikkea "uskovaisten" oletetaan väittävän ja uskovan. (On tietysti suuri joukko erittäin asiallisia kirjoituksiakin.)
Voi tietysti olla sellaisiakin uskovaisia kristittyjä, jotka uskovat, että maapallon ulkopuolella ei ole elämää. Mutta mitä sitten? Vaikka joku olisi kuinka väärässä tai oikeassa siinä, onko maapallon ulkopuolella elämää vai ei, niin sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko hän oikeassa vai väärässä jossain muissa asioissa.
*
Mitä sitten tulee tohon "Jumala sairauteen"... Mitä erikoisempia ja kieroutuneempia käsityksiä kehität siitä, minkälainen Jumala on tai millaiseksi luulet kristittyjen häntä väittävän, niin sitä erikoisempia asioita voit tietysti täällä väittää.
* * *
Moi !
Sellaisia määritelmiä ateisteista täällä uskovat esittävät että tämän palstan niomeksi voisi laittaa "hupijutut" tai jotain vastaavaa.
uskoville on kerta kaikkiaan mahdotonta omaksua sitä että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin uskon puute jumaliin, niihin kaikkiin.
--
*
Ei taidettu löytää yhteistä näkemystä palstan nimestä...
En lähtis ehkä yleistään, että uskovaisilla yleensä olis erikoisia käsityksiä ateisteista. Tai että ateisteilla yleensä olis erikoisia käsityksiä uskovaisista.
Mutta tällä palstalla kyllä näkee välillä aika erikoisia käsityksiä...
*
ateistin vitsit -palstaksi, koska he yrittävät mielestäni päteä usein siinä, kuka saa parhaimmat naurut aikaan. Mutta kai he joskus itselleen ja tosilleen asiaakin puhuvat siinä sivussa. Toisistansa he tuen ja turvan löytää, vai?
olla joku niiiiiinn iso