Ystävät! Suomalaisen yhteiskunnan hylkiöt ja riiviöt (aseistakieltäytyjät) kokoontuvat yhteen, ehkä ensimmäistä kertaa historiamme aikana.
Kutsummekin kaikki Jyväskylän ravintola ILOKIVESSÄ (ja vähän muuallakin) järjestettäville RAUHAA!!! –festivaaleille. Luvassa tasokasta musiikkia ja seuraa, mittava keskustelutilaisuus A-oikeuksin sekä jotain aivan hullua, Sivari Pride –kulkue!!! Tervetuloa myös antimilitaristiset elämänkumppanit! Tervetuloa myös aseistakieltäytymistä karsastavat (bongaa sivari ja esitä eriävä mielipiteesi, me olemme valmiita keskustelemaan).
RAUHAA!!! –festivaali Jyväskylässä 27.-28.9.2002; tarkka ohjelma viestin lopussa.
Rauhaa!!! pohtii sivarien ja totaalien tilannetta, sekä heidän tulevaisuuttaan uudessa maailmanjärjestyksessä. Järjestettävän keskustelutilaisuuden teemana on napakasti “Tee työtä, jolla on tarkoitus”. Haluamme siis keskustella erityisesti aseistakieltäytyjien yhteiskunnallisesta panoksesta. Järjestäjien mielestä sivarit tekevät työtä, jolla on todellakin tarkoitus, hyvä tarkoitus. Myös totaalikieltäytymistä voidaan pohtia yhteiskunnallisesti arvokkaana, jopa tuottavana, tekona, vaikka tämä saattaakin tuntua vieraalta perinteisen palkkatyön näkökulmasta.
Samalla haluamme esittää jälleen kerran kysymyksen, jonka monet sivarit joutuvat kysymään astellessaan aamulla töihin, kysymyksen, jonka totaalit kuulevat mielessään kahleita kalistellessaan: Miksi me teemme tätä työtä, miksi istumme vankilassa? Me olemme kieltäytyneet aseellisesta isänmaanpalveluksesta, ja meitä rankaistaan. Rankaistaan niin että tuntuu. Miksi siitä huolimatta…
Yhä edelleen, lähes sadan vuoden historiamme jälkeen, meitä muistutetaan siitä, että olemme ”luusereita”, ”isänmaanpettureita”, ”vapaamatkustajia”, ”narkkareita”, ”pitkätukkarenttuja”, lähes kaikkea hylkiömäistä. Solvauksista saisi huvittavan antologian, mutta myös sellaisen oikeussalisotkun, josta ei selvittäisi sadassakaan vuodessa. Samassa sotkussa lain ratkottavaksi voisi antaa myös piinallisen pitkään siviilipalvelusta vaivanneen ongelman, joka ilmenee yhdessä kutsumanimessämmekin: ”miinanpolkija”. Mikä on sivarin asema sodan aikana, ulottuuko aseistakieltäytymisoikeus sodan rientoihin ja missä muodossa?
No, sivarit ja totaalit ovat tottuneet nauramaan solvauksille. Miten muuten naurettaviin asioihin voisi suhtautua? Kuitenkaan ”oikeus”valtion tekemä vääryys ei poistu mielistämme, eikä se naurata. Suomessa on mielipidevankeja ja suomalaista sivaria rankaistaan suhteettoman pitkällä palvelusajalla. Lisäksi valtionhallinto tekee kaikkensa sivarien tilanteen hankaloittamiseksi mm. kieltäytymällä ottamasta hoitaakseen sivarien asuinkuluja. Tämä ei ole sattumaa tai resurssipulaa, tällainen toiminta on politiikkaa. Kysymmekin, eikö ”jääräpäinen suomalaisuus” ole jo tullut tiensä päähän. Eikö tätä rankaisumenetelmää voisi jo vähitellen lopettaa, aikana, jona jopa sotastrategit sanovat, että kokonaismaanpuolustuksen ideologia on menneen talvisodan lumia.
Nykyinen maailmanmeno asettaa myös kysymykset pasifistisen ja antimilitaristisen toiminnan merkityksestä globalisoituvien sotavoimien aikana, mahdollisen Nato-liittoumankin alla. Muuttuko mielipiteemme terrorismiksi, saammeko uuden leiman, jonka kanssa on entistä vaikeampi elää? Vai onko mahdollista, että pasifistisen ja antimilitaristisen ajattelulle on avautumassa aivan uusia voiton mahdollisuuksia?
Kaikista asemaamme liittyvistä ongelmista huolimatta olemme ylpeitä teostamme. Sivarit ja totaalit ovat länsimaisen yhteiskunnan rakentajia niin historiassa kuin tänäkin päivänä, sen voitte havaita katsomalla ympärille tai kirjojen sivuille. On siis aika kokoontua yhteen juhlimaan ja sanoa, mitä meillä on sanottavaa.
RAUHAA !!! festivaali Jyväskylässä 27-28.9 2002
---------------
RAUHAA!!! –OHJELMA:
Perjantai 27.9 Ravintola Ilokivi klo. 21.00 alkaen:
TULENKANTAJAT
Kutsummekin kaikki Jyväskylän ravintola ILOKIVESSÄ (ja vähän muuallakin) järjestettäville RAUHAA!!! –festivaaleille. Luvassa tasokasta musiikkia ja seuraa, mittava keskustelutilaisuus A-oikeuksin sekä jotain aivan hullua, Sivari Pride –kulkue!!! Tervetuloa myös antimilitaristiset elämänkumppanit! Tervetuloa myös aseistakieltäytymistä karsastavat (bongaa sivari ja esitä eriävä mielipiteesi, me olemme valmiita keskustelemaan).
RAUHAA!!! –festivaali Jyväskylässä 27.-28.9.2002; tarkka ohjelma viestin lopussa.
Rauhaa!!! pohtii sivarien ja totaalien tilannetta, sekä heidän tulevaisuuttaan uudessa maailmanjärjestyksessä. Järjestettävän keskustelutilaisuuden teemana on napakasti “Tee työtä, jolla on tarkoitus”. Haluamme siis keskustella erityisesti aseistakieltäytyjien yhteiskunnallisesta panoksesta. Järjestäjien mielestä sivarit tekevät työtä, jolla on todellakin tarkoitus, hyvä tarkoitus. Myös totaalikieltäytymistä voidaan pohtia yhteiskunnallisesti arvokkaana, jopa tuottavana, tekona, vaikka tämä saattaakin tuntua vieraalta perinteisen palkkatyön näkökulmasta.
Samalla haluamme esittää jälleen kerran kysymyksen, jonka monet sivarit joutuvat kysymään astellessaan aamulla töihin, kysymyksen, jonka totaalit kuulevat mielessään kahleita kalistellessaan: Miksi me teemme tätä työtä, miksi istumme vankilassa? Me olemme kieltäytyneet aseellisesta isänmaanpalveluksesta, ja meitä rankaistaan. Rankaistaan niin että tuntuu. Miksi siitä huolimatta…
Yhä edelleen, lähes sadan vuoden historiamme jälkeen, meitä muistutetaan siitä, että olemme ”luusereita”, ”isänmaanpettureita”, ”vapaamatkustajia”, ”narkkareita”, ”pitkätukkarenttuja”, lähes kaikkea hylkiömäistä. Solvauksista saisi huvittavan antologian, mutta myös sellaisen oikeussalisotkun, josta ei selvittäisi sadassakaan vuodessa. Samassa sotkussa lain ratkottavaksi voisi antaa myös piinallisen pitkään siviilipalvelusta vaivanneen ongelman, joka ilmenee yhdessä kutsumanimessämmekin: ”miinanpolkija”. Mikä on sivarin asema sodan aikana, ulottuuko aseistakieltäytymisoikeus sodan rientoihin ja missä muodossa?
No, sivarit ja totaalit ovat tottuneet nauramaan solvauksille. Miten muuten naurettaviin asioihin voisi suhtautua? Kuitenkaan ”oikeus”valtion tekemä vääryys ei poistu mielistämme, eikä se naurata. Suomessa on mielipidevankeja ja suomalaista sivaria rankaistaan suhteettoman pitkällä palvelusajalla. Lisäksi valtionhallinto tekee kaikkensa sivarien tilanteen hankaloittamiseksi mm. kieltäytymällä ottamasta hoitaakseen sivarien asuinkuluja. Tämä ei ole sattumaa tai resurssipulaa, tällainen toiminta on politiikkaa. Kysymmekin, eikö ”jääräpäinen suomalaisuus” ole jo tullut tiensä päähän. Eikö tätä rankaisumenetelmää voisi jo vähitellen lopettaa, aikana, jona jopa sotastrategit sanovat, että kokonaismaanpuolustuksen ideologia on menneen talvisodan lumia.
Nykyinen maailmanmeno asettaa myös kysymykset pasifistisen ja antimilitaristisen toiminnan merkityksestä globalisoituvien sotavoimien aikana, mahdollisen Nato-liittoumankin alla. Muuttuko mielipiteemme terrorismiksi, saammeko uuden leiman, jonka kanssa on entistä vaikeampi elää? Vai onko mahdollista, että pasifistisen ja antimilitaristisen ajattelulle on avautumassa aivan uusia voiton mahdollisuuksia?
Kaikista asemaamme liittyvistä ongelmista huolimatta olemme ylpeitä teostamme. Sivarit ja totaalit ovat länsimaisen yhteiskunnan rakentajia niin historiassa kuin tänäkin päivänä, sen voitte havaita katsomalla ympärille tai kirjojen sivuille. On siis aika kokoontua yhteen juhlimaan ja sanoa, mitä meillä on sanottavaa.
RAUHAA !!! festivaali Jyväskylässä 27-28.9 2002
---------------
RAUHAA!!! –OHJELMA:
Perjantai 27.9 Ravintola Ilokivi klo. 21.00 alkaen:
TULENKANTAJAT
Vastaukset 17
Vanhimmat
"Miksi me teemme tätä työtä, miksi istumme vankilassa? Me olemme kieltäytyneet aseellisesta isänmaanpalveluksesta, ja meitä rankaistaan."
Rikoksesta rankaistaan. Suomen laki määrää tästä rikoksesta tietyn rangaistuksen. Aseistakieltäytyjä ei ole sankari, vaan rikollinen.
"Järjestäjien mielestä sivarit tekevät työtä, jolla on todellakin tarkoitus, hyvä tarkoitus."
Ei ole kyse työn tuottavuudesta. On kyse työn tarkoituksesta. Jos siviilipalvelusmies tekee vaikka kuinka hienoa työtä, niin se ei paranna yhtään Suomen puolustusta. Siviilipalvelusmiehellä on vakaamus, jota Suomen valtio kunnioittaa.
"Myös totaalikieltäytymistä voidaan pohtia yhteiskunnallisesti arvokkaana, jopa tuottavana, tekona, vaikka tämä saattaakin tuntua vieraalta perinteisen palkkatyön näkökulmasta."
Jos katsotte että lakia on hyvä rikkoa ja näette lakien rikkomisen hyvänä asiana. Aseistakieltäytyjä ei tee työtä, vaan ensisijaisesti maksaa rikoksestaan. Olen ymmärtänyt että aseistakieltäytyjät laitetaan avoimiin vankiloihin, joista voi käydä töissä ja opiskelemassa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että kun he opiskelevat tai käyvät töissä he ovat kunnon kansalaisia. Ei he ovat rikollisia.
"Yhä edelleen, lähes sadan vuoden historiamme jälkeen, meitä muistutetaan siitä, että olemme ”luusereita”, ”isänmaanpettureita”, ”vapaamatkustajia”, ”narkkareita”, ”pitkätukkarenttuja”, lähes kaikkea hylkiömäistä. Solvauksista saisi huvittavan antologian, mutta myös sellaisen oikeussalisotkun, josta ei selvittäisi sadassakaan vuodessa."
Valtion virallisest elimet eivät missään vaiheessa ole solvanneet vakaamuksen omaavia ihmisiä, vaan säätäneet lakeja kunnoittaessaan vakaamuksen omaavia ihmisiä. Yksityis henkilöiden välisiä solvauksia löytyy varmasti kummaltakin puolelta.
"Kuitenkaan ”oikeus”valtion tekemä vääryys ei poistu mielistämme, eikä se naurata."
Jos rikkoo yhtä lakia ei kunnioita myöskään muita, vaikka ei muita rikkoisikaan. Ei aseistakieltäytyjä voi rikkoa lakia sillä perustelulla että kun se ei tunnu hänestä oikealta, koska lakeihin voi vaikuttaa oikeusteitse ja asepalveluksen voi suorittaa aseettomana, joka tarkoittaa että aseistakieltäytyjä ei varsinaisesti kieltäydy aseista vaan palveluksesta, koska palveluksen voi suorittaa myös aseettomana.
"Suomessa on mielipidevankeja ja suomalaista sivaria rankaistaan suhteettoman pitkällä palvelusajalla."
Mitään oikeus rikosta ei ole tapahtunut. Luultavasti monet pedofiilit pitävät pedofiilien tuomioita "oikeus" rikoksina.
Siliviilipalvelusmies on 8 tuntia päivässä työssä. Armeijassa ollaan 24 tuntia päivässä ja viikonloppu lomat voidaan aina perua. Sotilaan työpäivä voi kestää yli 24 tuntia.
Siviilipalvelusmiehellä on aktiivi palvelusta 3600 tuntia (12*30*8 30*24) ja armeijan käyvällä
3600-7920 (5*30*24 tai 11*30*24) tuntia. Selvästi siviilipalvelusmies pääse aina vähimällä mahdollisella tunti määrällä. Siviilipalveusmiestä sorretaan liian pitkällä palvelus ajalla vai? Se että siviilipalvelusmiehet ovat 13 kuukautta, johtuu siitä että he eivät lakien mukaan voi toimia yli 8 tuntia töissä saman päivän aikana, kun taas sotilas voi olla vaikka kuinka pitkään "työssä". Sotilas ei ole ihminen ja sotilaalla on erinlaiset oikeudet. Sotilalla ei voisi olla samanlaisia oikeuksia kuin ihmisellä, koska muuten puolustuksesta ei tulisi mitään.
"Lisäksi valtionhallinto tekee kaikkensa sivarien tilanteen hankaloittamiseksi mm. kieltäytymällä ottamasta hoitaakseen sivarien asuinkuluja. Tämä ei ole sattumaa tai resurssipulaa, tällainen toiminta on politiikkaa."
Siviilipalvelusmies itse tekee asioita valtiolle hankaliksi, joten ei voi odottaakaan että asiat toimisivat sulavasti. Ja jos vakaamus on niin ei kai tuollaiset seikat haittaa?
"Nykyinen maailmanmeno asettaa myös kysymykset pasifistisen ja antimilitaristisen toiminnan merkityksestä globalisoituvien sotavoimien aikana, mahdollisen Nato-liittoumankin alla. Muuttuko mielipiteemme terrorismiksi, saammeko uuden leiman, jonka kanssa on entistä vaikeampi elää? Vai onko mahdollista, että pasifistisen ja antimilitaristisen ajattelulle on avautumassa aivan uusia voiton mahdollisuuksia?"
Pasifismi on terveen järjen vastainen ajattelutapa. Jos aikoo nauttia maansa tarjoamista eduista ei voi moraalisesti perustella aseistakieltäytymistä sillä että se ei ole humaania. Jos ottaa vastaan maan tarjoaman elintilan on siitä myös maksettava. Jos ihminen käyttää elintilaa hän esittää teoreettisen uhkavaatimuksen naapureillensa, koska elintilaa on rajattu määrä ei naapuri voi tehdä lapsia teidän elintilalle, koska se on varattu. Jos elintilaa ei valvota niin syntyy eturistiriitoja, mutta jos valvotaan niin niitä ei synny. Armeija valvoo suomalaisten oikeutta elää tällä alueella. Jos elintilaa ei valvottaisi, niin joku sitä tarvitseva tulisi ja ottaisi ja tuskin välittäisi siellä jo asuvista.
"Kaikista asemaamme liittyvistä ongelmista huolimatta olemme ylpeitä teostamme. Sivarit ja totaalit ovat länsimaisen yhteiskunnan rakentajia niin historiassa kuin tänäkin päivänä, sen voitte havaita katsomalla ympärille tai kirjojen sivuille. On siis aika kokoontua yhteen juhlimaan ja sanoa, mitä meillä on sanottavaa."
Ei rikoksia voi korjata hyvillä teoilla. Miksi yritätte väittää että olette "länsimaisen yhteiskunnan rakentajia"? Vaikka olisitte ei se liity asevelvollisuuteen. Jos aioitte nauttia elintilasta tulee teidän myös maksaa siitä.
Armeijaa tarvitaan myös torjumaan sisäiset vallankumoukset/vallankaappaukset, joita ei voi koskaan ennustaa niinkuin ei voi sotiakaan. Hitler yritti aseellista vallankaappausta 1923 Münchenissä, mutta poliisi ja armeija torjui sen. Hitler joutui vankilaan. Olisko Hitler joutunut vankilaan, jos armeijaa ei olisi ollut? Poliisi ei olisi voinut yksin estää tätä vallankaappausta.
Maa jolla ei ole armeija houkuttelee maita joilla on armeija.
Kiitos !
Voi perkele minua ottaa päähän kun kaiken maailman sivarit julistavat ilosanomaansa. Yhteiskunta, en sano isänmaa koska vihaan sitä sanaa, tarjoaa teille KAIKEN! Se pitää teistä huolta kaikilla tavoilla, tai ainakin pyrkii siihen parhaansa mukaan. Yksi harvoista velvollisuuksista mitä miespuolisilta kansalaisilta pyydetään on asepalvelus, jonka tarkoitus on tarpeen vaatiessa puolustaa tätä avuliasta yhteiskuntaa. Tätä pientä velvollisuutta ei voida suorittaa jonkun typerän aatteen vuoksi. Toivottavasti siellä minne kokoonnutte syttyy tulipalo ja palatte rauhallisesti liekeissä. Pakkoasepalvelus tai kuolema laki olisi poikaa.
Sivareita on Suomessa ollut vuodesta -52 lähtien ja vuosi vuodelta enenevissä määrin. Sivarit kuuluvat suom. valtaväestöön, joka ei käy armeijaa. Siviilipalvelus on täysin laillinen ja moraalinen vaihtoehto kieltäytyä aseista. Naisia ei edes velvoiteta aseisiin. Onneksi miehillä on edes oikeus kieltäytyä niistä.
Kiehahtele ihan rauhassa ja muuta militaristisempaan maahan jos meininki ei täällä miellytä.
Se ilosanomasi julistus oli ensimmäisessä puheenvuorossa. Kerrankin joku järkevä nuiji sen pataluhaks jolloin sanoin Kiitos !
Muutoin olen sitä mieltä, että:
SIVARIT ON HINTTEJÄ JA HAISEE
On se harmi jos sotamiehen sota jäi armeijan leikkisodan tasolle. Vaan onhan sitä siinäkin muistelemista, eikö. Muuta maahan, jossa soditaan, voit pistää itsesi likoon - muuallakin kuin kylpyammeessa. Näytä että olet mies oikea sotamies. Ties vaikka saisit kirkkaamman kruunun kuoltuasi. Kokeile edes.
Yhteiskunnan kannalta olisi edullisinta vapauttaa niin ase- kuin siviilipalveluksesta kokonaan ne, jotka syystä tai toisesta eivät ole siihen halukkaita, ja antaa etuja niille, jotka sen suorittavat esim. palkkauksessa, opiskelupaikkojen jaossa ja eläkkeessä.
Asepalvelus olisi tehtävä houkuttelevaksi elämässä eteenpäin pyrkiville.
>>"Miksi me teemme tätä työtä, miksi istumme vankilassa? Me olemme kieltäytyneet aseellisesta isänmaanpalveluksesta, ja meitä rankaistaan."
>Rikoksesta rankaistaan. Suomen laki määrää tästä rikoksesta tietyn rangaistuksen. Aseistakieltäytyjä ei ole sankari, vaan rikollinen.
Tästä saisi mielenkiintoisen filosofisen pohdiskelun; onko laki omantunnon yläpuolella? Ehkä joillekin on, mutta minulle ei. Lakien säätämisessä on kuitenkin se hyvä puoli, että ne antavat paljon ajattelemisen aihetta. Suurin osa Suomen laeista on hyvin perusteltuja.
>Jos rikkoo yhtä lakia ei kunnioita myöskään muita, vaikka ei muita rikkoisikaan. Ei aseistakieltäytyjä voi rikkoa lakia sillä perustelulla että kun se ei tunnu hänestä oikealta, koska lakeihin voi vaikuttaa oikeusteitse ja asepalveluksen voi suorittaa aseettomana, joka tarkoittaa että aseistakieltäytyjä ei varsinaisesti kieltäydy aseista vaan palveluksesta, koska palveluksen voi suorittaa myös aseettomana.
Oletko koskaan ajanut autolla ylinopeutta? Kävellyt päin punaisia valoja? Jos vastasit kyllä, niin et omien sanojesi mukaan kunnioita MITÄÄN Suomen lakeja.
Aseistakieltäytyjä voi kieltäytyä militaristisesta toiminnasta, jollaisena esim. minä koen aseettoman palveluksen. Aseistakieltäytyjä on vain nimitys, jota käytetään yleisesti henkilöistä, jotka omantunnon syiden vuoksi eivät suorita armeijaa.
Mielestäni ihmisen on tehtävä omantuntonsa mukaan, jos se ei aiheuta ympäristölle vahinkoa. Sokea lakien noudattaminen johtaa ikäviin lieveilmiöihin.
>>"Suomessa on mielipidevankeja ja suomalaista sivaria rankaistaan suhteettoman pitkällä palvelusajalla."
>Siliviilipalvelusmies on 8 tuntia päivässä työssä. Armeijassa ollaan 24 tuntia päivässä ja viikonloppu lomat voidaan aina perua. Sotilaan työpäivä voi kestää yli 24 tuntia.
>Siviilipalvelusmiehellä on aktiivi palvelusta 3600 tuntia (12*30*8 30*24) ja armeijan käyvällä
3600-7920 (5*30*24 tai 11*30*24) tuntia. Selvästi siviilipalvelusmies pääse aina vähimällä mahdollisella tunti määrällä. Siviilipalveusmiestä sorretaan liian pitkällä palvelus ajalla vai?
Itse asiassa kyllä. Keskimääräinen varusmiespalvelus on 8 kk. Henkilön elämästä siviilipalvelus haukkaa näin yli puolet enemmän kuin varusmiespalvelus. Palveluksen raskaus onkin sitten jo eri asia, eikä mielestäni sillä voi perustella palvelusten eripituista kestoa.
>>"Lisäksi valtionhallinto tekee kaikkensa sivarien tilanteen hankaloittamiseksi mm. kieltäytymällä ottamasta hoitaakseen sivarien asuinkuluja. Tämä ei ole sattumaa tai resurssipulaa, tällainen toiminta on politiikkaa."
>Siviilipalvelusmies itse tekee asioita valtiolle hankaliksi, joten ei voi odottaakaan että asiat toimisivat sulavasti. Ja jos vakaamus on niin ei kai tuollaiset seikat haittaa?
En ymmärrä miten sivari tekee valtiolle asioita hankalaksi? Tuskin kukaan sivari vastustaisi siviilipalveluksen lakkauttamista. Varusmiespalveluksen väliin jättämisen taustalla oleva vakaumus voi olla esim. yhteiskunnalle hyödyksi oleminen, eikä siksi joillekin legioonassa istuminen ole kovinkaan mielekästä. Mieluummin sivarit olisivat varmasti töissä tai opiskelemassa. Lähes poikkeuksetta sivari on palveluspaikassaan vähemmän motivoitunut työhönsä, kuin siihen, mitä hän tekisi siviilissä.
>Pasifismi on terveen järjen vastainen ajattelutapa. Jos aikoo nauttia maansa tarjoamista eduista ei voi moraalisesti perustella aseistakieltäytymistä sillä että se ei ole humaania.
Pasifismi ei tarkoita suinkaan sitä, että ei ole valmis puolustamaan lähimmäistään. Kyseessä on vain väkivallaton elämäntapa. Nykyään sodankäynti aiheuttaa niin paljon inhimillistä kärsimystä, että mielestäni on perusteltua kieltäytyä siihen valmistatumisesta. Mielestäni kyse on siitä, että yhteiskunnan palveluja käyttävä on velvollinen tekemään työtä, eikä velvollinen tappamaan.
>Jos ottaa vastaan maan tarjoaman elintilan on siitä myös maksettava. Jos ihminen käyttää elintilaa hän esittää teoreettisen uhkavaatimuksen naapureillensa, koska elintilaa on rajattu määrä ei naapuri voi tehdä lapsia teidän elintilalle, koska se on varattu. Jos elintilaa ei valvota niin syntyy eturistiriitoja...
En ole koskaan ymmärtänyt, mihin perustuu teoria sotillaallisen tyhjiön täyttymisestä. Useimmissa maailman maissa on armeija, mutta monissa se on vain seremoniallinen, eli sillä ei ole sodankäynnin kannalta merkitystä. Maailmassa on siis paljon valtioita, joilla ei ole omaa armeijaa käytössään, mutta silti ne vain sattuvat säilymään kartalla.
Kaikkein edullisinta olisi lakkauttaa armeija (ja siviilipalvelus). Saataisiin lisää työvoimaa kun nykyisin armeijan palveluksessa olevat tekisivät hyödyllistä työtä.
->lisää verotuloja/vähemmän kuluja
->paremmat palvelut
->parempi turvallisuus (huume- ja ympäristöongelmien hoitoon lisää rahaa, ne ovat ne todelliset uhkat tällä hetkellä)
"Tästä saisi mielenkiintoisen filosofisen pohdiskelun; onko laki omantunnon yläpuolella? Ehkä joillekin on, mutta minulle ei. Lakien säätämisessä on kuitenkin se hyvä puoli, että ne antavat paljon ajattelemisen aihetta. Suurin osa Suomen laeista on hyvin perusteltuja."
Laki ei ole omantunnon yläpuolella. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan, jos lakia rikkoo niin silloin syntyy terveen järjen ristiriita, koska jos rikkoisin lakia hyväksyisin sen että kaikki maailman ihmiset voisivat rikkoa lakia koska tahansa ja aivan mistä tahansa syystä, jos laki ei tuntuisi itsestä oikealta, joten lakia on noudatettava että ei syntyisi omantunnon ristiriitaa. Maailmassa on muita ihmisiä ja muut ihmiset pitää ottaa huomioon moraalisissa ratkaisuissa. Rauhanaate ei ota muita ihmisiä huomioon, vaan on itsekäs ja kieroutunut uskonto, joka ei tunne velvollisuus käsitettä. Rauhanaate ei perustu terveelle järjelle vaan falsifioituun teoriaan, joten se on uskonto.
"Oletko koskaan ajanut autolla ylinopeutta? Kävellyt päin punaisia valoja? Jos vastasit kyllä, niin et omien sanojesi mukaan kunnioita MITÄÄN Suomen lakeja."
En ole ajanut ylinopeutta ja en ole kävellyt päin punaisia. Kummallista että aseistakieltäytyjät eivät tunne laillisia keinoja vaan haluavat tulla "marttyyreiksi" (vaikka he eivät ole sitä sanan oikeassa merkityksessä). Todellisuudessa he ovat mitä moraalittomimpia rikollisia.
"Aseistakieltäytyjä voi kieltäytyä militaristisesta toiminnasta, jollaisena esim. minä koen aseettoman palveluksen. Aseistakieltäytyjä on vain nimitys, jota käytetään yleisesti henkilöistä, jotka omantunnon syiden vuoksi eivät suorita armeijaa."
Sitten kuka tahansa voisi kieltäytyä mistä tahansa laillisesta toiminnasta, jos toiminta ei tuntuisi omasta mielestä oikealta.
"Mielestäni ihmisen on tehtävä omantuntonsa mukaan, jos se ei aiheuta ympäristölle vahinkoa. Sokea lakien noudattaminen johtaa ikäviin lieveilmiöihin."
Kantin kategorinen imperatiivi. Jos lakeihin voi vaikuttaa laillisesti, miksi niitä pitää rikkoa? Aseistakieltäytyjät voivat vaikuttaa lakeihin laillisesti, mutta eivät tee näin. Onko heillä puutteita lain tuntemuksessa vai ovatko he liian laiskoja siihen? Jos minä haluaisin vaikuttaa johonkin lakiin niin en menisi sitä rikkomaan, vaan yrittäisin vaikuttaa siihen laillisesti.
"Itse asiassa kyllä. Keskimääräinen varusmiespalvelus on 8 kk. Henkilön elämästä siviilipalvelus haukkaa näin yli puolet enemmän kuin varusmiespalvelus. Palveluksen raskaus onkin sitten jo eri asia, eikä mielestäni sillä voi perustella palvelusten eripituista kestoa."
Kuten jo alkuperäisessä kirjoituksessa mainitsin tuntimääräisesti siviilipalvelus on aina se armeijan palvelus aikaan verrattuna pienin mahdollinen aika millä aremijassa pääsee. Palveluksen raskaudesta en ole maininnut mitään. Toin esille sen tosiasian että siviilipalvelusmiestä ei voi pitää palveluksessa 8 tuntia pitempään yhden päivän aikana, kun taas sotilasta voi pitää yli 24 tuntia, jos se on raskasta jollekin se ei ole minun asia. Tämän takia varusmiespalvelus kestää 6-12kk ja siviilipalvelus 13kk, 6kk armeijassa vastaa tuntimääräisesti 13kk siviilipalveluksessa, koska palvelus suoritetaan armeijassa tiiviimmin ja siviilipalvelusta ei voi suorittaa tiiviimmin, koska valtio kunnioitaa siviilipalvelusmiehen ihmisoikeuksia. Te ette laskeneet vapaata aikaa mukaan tuossa laskelmissanne, joten luku ei ole oikea. Laskemani ajat ovat hyvin lähellä todellista tunti määrää, vaikka kaikkia tekijöitä ei ole huomioitu. Johtopäätös siviilipalvelusmies pääsee aina armeijan palvelusajan keskiarvoa pienemmällä ajalla.
"En ymmärrä miten sivari tekee valtiolle asioita hankalaksi?"
Siviilipalveluksesta ei haluta tehdä houkuttelevaa, koska silloin näitä "vakaamuksen" omaavia löytyisi paljon enemmän. Kaikkien ihmisten motiivit eivät ole itsekkäitä. Myös maanpuolustajilla on vakaamus ja he eivät valita vakaamuksesta seuraavista ikävistä asioista.
Lainaus sotilasvalasta:
"Joukkoa, johon kuulun, sekä paikkaani siinä, en jätä missään tilanteessa, vaan niin kauan kuin minussa voimia on, suoritan saamani tehtävän loppuun."
Tämä on osa asevelvollisuuden suorittajien vakaamusta. Kaikki eivät siis ajattele vain itseään, sillä on olemassa muitakin ihmisiä.
"Tuskin kukaan sivari vastustaisi siviilipalveluksen lakkauttamista."
Kertooko se jotain vakaamuksen laadusta? Lakeihin vaikutetaan laillisesti.
"Varusmiespalveluksen väliin jättämisen taustalla oleva vakaumus voi olla esim. yhteiskunnalle hyödyksi oleminen, eikä siksi joillekin legioonassa istuminen ole kovinkaan mielekästä. Mieluummin sivarit olisivat varmasti töissä tai opiskelemassa. Lähes poikkeuksetta sivari on palveluspaikassaan vähemmän motivoitunut työhönsä, kuin siihen, mitä hän tekisi siviilissä."
Epäoleellista ja asiaan kuulumatonta.
"Pasifismi ei tarkoita suinkaan sitä, että ei ole valmis puolustamaan lähimmäistään. Kyseessä on vain väkivallaton elämäntapa. Nykyään sodankäynti aiheuttaa niin paljon inhimillistä kärsimystä, että mielestäni on perusteltua kieltäytyä siihen valmistatumisesta. Mielestäni kyse on siitä, että yhteiskunnan palveluja käyttävä on velvollinen tekemään työtä, eikä velvollinen tappamaan."
Pasifismi on kaikesta väkivallasta kieltäytymistä. Jos hyväksyt puolustautumisen jossain tilanteessa hyväksyt sen aina. Miten erotat nämä velvollisuudet toisistaan? Miten tappaminen eroaa työstä? Ei moraalisista ratkaisuista voida tehdä kirjaa, jossa kerrotaan mikä on oikein ja väärin vaan ratkaisut tulee tehdä jokaisen itse. Armeija ei tapa rauhanaikan ihmisiä, vaan vasta sitten kun joku toinen aremija hyökkää maahamme ja silloinkin vihollisia.
"En ole koskaan ymmärtänyt, mihin perustuu teoria sotillaallisen tyhjiön täyttymisestä. Useimmissa maailman maissa on armeija, mutta monissa se on vain seremoniallinen, eli sillä ei ole sodankäynnin kannalta merkitystä. Maailmassa on siis paljon valtioita, joilla ei ole omaa armeijaa käytössään, mutta silti ne vain sattuvat säilymään kartalla."
Väkivalta on vain yksi keino muiden joukossa ja ei ole mitään terven järjen perusteluita olla käyttämättä sitä, jos sillä voidaan saada aikaan jotain terveen järjen mukaista, kuten maanpuolustus. Rauhanaate on uskonto ja sen kannattaja eivät koskaan tule ymmärtään mitään mikä ei jo sisältyisi rauhanaatteen auktoriteettien ilmoittamaan tietoon. Jos hyväksyy oman olemassaolon oikeutuksen, niin silloin hyväksyy väkivaltaisen puolustuksen, koska olemassaolo on teoreettinen uhkavaatimus muille. Keskustelu voi olla turha, jos teistä moraali ei perustu velvollisuuksille vaan omille himoille, peloille ja haluille. Moraali voidaan määritellä miten vain, mutta tietääksen Kantin kategorisen imperatiivi on ainoa määritelmä, joka ei sorru dogmatismiin.
>Laki ei ole omantunnon yläpuolella. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan, jos lakia rikkoo niin silloin syntyy terveen järjen ristiriita, koska jos rikkoisin lakia hyväksyisin sen että kaikki maailman ihmiset voisivat rikkoa lakia koska tahansa ja aivan mistä tahansa syystä, jos laki ei tuntuisi itsestä oikealta, joten lakia on noudatettava että ei syntyisi omantunnon ristiriitaa.
Aivan väärää tietoa olet saanut. Kant nimenomaan haluaa EROTTAA moraaliset ratkaisut yhteiskunnan asettamista normeista määrittelemällä kategorisen imperatiivinsa. Kantin mukaan vain ihmisen OMA järki voi olla (moraalisen) ratkaisun perustana, eli jos teko soveltuu yleiseksi toimintaohjeeksi, se on oikein.
>Maailmassa on muita ihmisiä ja muut ihmiset pitää ottaa huomioon moraalisissa ratkaisuissa. Rauhanaate ei ota muita ihmisiä huomioon, vaan on itsekäs ja kieroutunut uskonto, joka ei tunne velvollisuus käsitettä. Rauhanaate ei perustu terveelle järjelle vaan falsifioituun teoriaan, joten se on uskonto.
Jos perustelisit väitteitäsi jotenkin, niin saattaisi olla jotain painoarvoa.
>Kantin kategorinen imperatiivi. Jos lakeihin voi vaikuttaa laillisesti, miksi niitä pitää rikkoa? Aseistakieltäytyjät voivat vaikuttaa lakeihin laillisesti, mutta eivät tee näin. Onko heillä puutteita lain tuntemuksessa vai ovatko he liian laiskoja siihen? Jos minä haluaisin vaikuttaa johonkin lakiin niin en menisi sitä rikkomaan, vaan yrittäisin vaikuttaa siihen laillisesti.
Edelleen höpötät laeista, kun kyse on järjestä. Lakien rikkominen on aina tietynlainen epäkohdan esille nostaminen yhteiskunnassa. Varmastikaan totaalikieltäytyjillä ei ole puutteita lain tuntemuksessa. He saavat mielestään paremmin vaikutettua lainsäädäntöön rikkomalla ongelmalliseksi osoittautunutta lakia. Varmasti totaalikieltäytyjät käyttävät myös äänioikeuttaan muuttaakseen yhteiskuntaa.
>Laskemani ajat ovat hyvin lähellä todellista tunti määrää, vaikka kaikkia tekijöitä ei ole huomioitu.
Palveluksen tuntimäärä/vuorokausi vastaa melko hyvin palveluksen raskautta, ja palveluksen kesto = palvelukseen käytetyt vuorokaudet. Siviilipalveluksen kesto on yli puolet pidempi kuin keskimääräinen varusmiespalvelus, joka on mielestäni kohtuuttoman paljon. Kyllä siitäkin haloo nousisi inttipoikien keskuudessa, jos sivari olisi vastaavasti 5 kk.
>Siviilipalveluksesta ei haluta tehdä houkuttelevaa, koska silloin näitä "vakaamuksen" omaavia löytyisi paljon enemmän.
Totta kai vakaumuksen omaavia löytyisi enemmän., jos sivarin kesto lyhenisi. Jos siviilipalveluksen kesto olisi esim. 4 vuotta, niin en minä olis sinne voinut mennä vakaumukseni vuoksi, vaan olisin mieluummin käynyt 6 kk intissä, koska silloin saan tehdä hyödyllistä työtä (johon olen motivoitunut) sen 3,5 vuotta.
>Myös maanpuolustajilla on vakaamus ja he eivät valita vakaamuksesta seuraavista ikävistä asioista.
Inttiin mennään niin nuorena, että harva miettii tosiaan sinne menemisensä moraalisuutta, vaan otta käyttöönsä mieluummin valmiiksi pureskellun ja yleisesti hyväksytyn mallin kritiikittä.
>Pasifismi on kaikesta väkivallasta kieltäytymistä. Jos hyväksyt puolustautumisen jossain tilanteessa hyväksyt sen aina.
Puolustautuminen on eri asia kuin väkivalta, vaikka sitä monesti yritetäänkin samaistaa armeijan taholta.
>Miten erotat nämä velvollisuudet toisistaan? Miten tappaminen eroaa työstä?
Tappaminen tuhoaa kun työ rakentaa.
>Ei moraalisista ratkaisuista voida tehdä kirjaa, jossa kerrotaan mikä on oikein ja väärin vaan ratkaisut tulee tehdä jokaisen itse.
Äskenhän sinä sanoit, ettei ihminen voi käyttää moraaliaan, jos se on ristiriidassa lain kanssa. Ja laithan ovat (moraalisia) ratkaisuja ohjaava kirja...
>Armeija ei tapa rauhanaikan ihmisiä, vaan vasta sitten kun joku toinen aremija hyökkää maahamme ja silloinkin vihollisia.
Senpä takia en pystykään perustelemaan vakaumustani ihmisten tappamisen kannalta(paitsi ehkä epäsuorasti), vaan kyseessä on resurssien tuhlaus. Vihollisetkin ovat ihmisiä.
>Väkivalta on vain yksi keino muiden joukossa ja ei ole mitään terven järjen perusteluita olla käyttämättä sitä, jos sillä voidaan saada aikaan jotain terveen järjen mukaista, kuten maanpuolustus
Yksi terveen järjen perustelu: Nykyaikainen asevarustelu maksaa niin paljon, että murto-osalla siitä rahasta voitaisiin kerralla turvata kaikkille riittävä persuterveydedenhuolto, riittävä ruoka ja juoma ja opettaa ihmiset lukemaan. "Maanpuolustus" on paljon muutakin kuin väkivaltaa.
>Rauhanaate on uskonto ja sen kannattaja eivät koskaan tule ymmärtään mitään mikä ei jo sisältyisi rauhanaatteen auktoriteettien ilmoittamaan tietoon.
Mukavaa kun on mielipiteitä. Perustelisitko ne myös. Voisin melkein haistaa pienen ennakkoluulon kirjoituksessasi...
>Jos hyväksyy oman olemassaolon oikeutuksen, niin silloin hyväksyy väkivaltaisen puolustuksen, koska olemassaolo on teoreettinen uhkavaatimus muille.
Täyttä puppua. Miksi olemassaolo on teoreettinen uhkavaatimus muille? Ja vaikka olisi, miten se liittyy väkivaltaiseen puolustukseen?
>Keskustelu voi olla turha, jos teistä moraali ei perustu velvollisuuksille vaan omille himoille, peloille ja haluille. Moraali voidaan määritellä miten vain, mutta tietääksen Kantin kategorisen imperatiivi on ainoa määritelmä, joka ei sorru dogmatismiin.
Sanotaanko näin, että moraali syntyy ihmisestä itsestään, ei ympäröivästä yhteiskunnasta. Ihmisen tulee itse tehdä moraaliset valintansa, ei siirtää valintoja yhteiskunnalle tai kenellekään muulle, koska silloin luovuttaisiin oman järjen käytöstä, jota esim. Kant pitää moraalin ainoana lähteenä.
"Aivan väärää tietoa olet saanut. Kant nimenomaan haluaa EROTTAA moraaliset ratkaisut yhteiskunnan asettamista normeista määrittelemällä kategorisen imperatiivinsa. Kantin mukaan vain ihmisen OMA järki voi olla (moraalisen) ratkaisun perustana, eli jos teko soveltuu yleiseksi toimintaohjeeksi, se on oikein."
Jos rikkoo lakia, johon voi myös laillisesti vaikuttaa niin silloin syntyy omantunnon ristiriita. Tämä ratkaisu on omantunnon tekemä. Suomessa voi vaikuttaa lakeihin laillisesti mm. äänestämällä tai perustamalla poliittisen puolueen. Jos hyväksyy laikien rikkomisen jonkin tietyn asian ajamiseksi, niin silloin esim. jos pedofiilit haluaisivat pedofilian lailliseksi, he voisivat rikkoa tätä lakia, kun he uskovat sen tekevän siitä laillisen.
"Jos perustelisit väitteitäsi jotenkin, niin saattaisi olla jotain painoarvoa."
Rauhanaatten mukaan toista ihmistä ei saa koskaan vahingoittaa. Tämä on dogma, koska sitä ei saa arvostella ja se on ehdoton totuus ja sitä ei voi kumota. Terve järki taas sano että jos joku hullu tappaa silmittömästi ihmisiä niin tämä henkilö pitää vaikka väkivalloin pysäyttää, joten tämä dogma on kumottu terveellä järjellä. Rauhanaate ei siis ota huomioon muita ihmisiä, koska dogma kieltää sen joissain tapauksissa.
"Edelleen höpötät laeista, kun kyse on järjestä. Lakien rikkominen on aina tietynlainen epäkohdan esille nostaminen yhteiskunnassa. Varmastikaan totaalikieltäytyjillä ei ole puutteita lain tuntemuksessa. He saavat mielestään paremmin vaikutettua lainsäädäntöön rikkomalla ongelmalliseksi osoittautunutta lakia. Varmasti totaalikieltäytyjät käyttävät myös äänioikeuttaan muuttaakseen yhteiskuntaa."
Kantin kategorisen imperatiivin mukaan lakia ei voi rikkoa, jos lakia voi laillisestikin muuttaa. Perustakoon aseistakieltäytyjät oman puolueen, mutta rikos ei voi olla hyväksyttävää, jos lakia voi laillisestikin muuttaa.
"Palveluksen tuntimäärä/vuorokausi vastaa melko hyvin palveluksen raskautta, ja palveluksen kesto = palvelukseen käytetyt vuorokaudet. Siviilipalveluksen kesto on yli puolet pidempi kuin keskimääräinen varusmiespalvelus, joka on mielestäni kohtuuttoman paljon. Kyllä siitäkin haloo nousisi inttipoikien keskuudessa, jos sivari olisi vastaavasti 5 kk."
Ei ole. Olen jo kaksi kertaa selittänyt miksi siviilipalvelusta ei voida suorittaa yhtä nopeasti kuin varusmiespalvelusta. Siviilipalvelusmies ei voi olla lain mukaan työtehtävissä yli 8:aa tuntia päivässä, kun taas sotilas on 24 tuntia. Ja sotilas on 24 tuntia joka päivä palveluksessa kun taas siviilipalvelusmies on joka päivä 16 tuntia siviilissä ja vain 8 tuntia työssä. Kyllähän vapaa-aika pitää ottaa laskelmissa mukaan ja palveluksesta puhuttaessa on puhuttava virallisesta palvelusajasta. Varusmies ei välttämättä ole 24 tunnin aikana kokoajan työssä, mutta kuitenkin virallisesti palveluksessa.
"Totta kai vakaumuksen omaavia löytyisi enemmän., jos sivarin kesto lyhenisi. Jos siviilipalveluksen kesto olisi esim. 4 vuotta, niin en minä olis sinne voinut mennä vakaumukseni vuoksi, vaan olisin mieluummin käynyt 6 kk intissä, koska silloin saan tehdä hyödyllistä työtä (johon olen motivoitunut) sen 3,5 vuotta."
Ai että aseilla ei ole mitään tekemistä vakaamuksen kanssa? No en kyllä ole kiinnostunut teidän vakaamuksen laadusta. Kunnioitan kaikkien siviilipalvelusmiesten laillista vakaamusta.
"Inttiin mennään niin nuorena, että harva miettii tosiaan sinne menemisensä moraalisuutta, vaan otta käyttöönsä mieluummin valmiiksi pureskellun ja yleisesti hyväksytyn mallin kritiikittä."
Kutsut siis 80% miehistä typeryksiksi, koska he eivät riko lakia tai valinneet siviilipalvelusta? Valmiiksi pureskellun? Jos ei ole vakaamusta niin miksi kieltäytyä? Jos kunnioitaa lakeja miksi rikkoa niitä?
"Puolustautuminen on eri asia kuin väkivalta, vaikka sitä monesti yritetäänkin samaistaa armeijan taholta."
Puolustautminen on väkivaltaa. Jos teet toiselle jotain sellaista mitä toinen ei halua niin se on väkivaltaa. Ei kukaan hyökkääjä halua että heitä tapetaan.
"Tappaminen tuhoaa kun työ rakentaa."
Vastaa oikeaan kysymykseen. Miksi työ voi olla velvollisuus, mutta tappaminen ei voi olla? Nämähän ovat vain tekoja, joita järjellä punnitaan. Jos hyväksyy puolustautumisen niin hyväksyy hyökkääjän tappamisen. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan tekoja ei arvioida niiden päämärien tai seurausten mukaan, vaan se voivatko ne olla yleisiä lakeja kaikille ihmisille. Onhan se järkevää hyväksyä puolustautuminen taas sen kieltäminen on järjetöntä.
"Äskenhän sinä sanoit, ettei ihminen voi käyttää moraaliaan, jos se on ristiriidassa lain kanssa. Ja laithan ovat (moraalisia) ratkaisuja ohjaava kirja..."
Lait eivät ole luonteeltaan dogmaattisia. Lait muuttuvat kun niitä laillisesti muutetaan todellisuutta vastaaviksi. Jos lakina olisi vaikka 10 käskyä ja niitä ei voisi muuttaa niin silloin niitä voisi rikkoa, jos siitä ei syntyisi terveen järjen ristiriitaa. Rauhanaatteen dogma on se että väkivaltaa ei saa koskaan käyttää ja tätä ei saa kyseenalaistaa, jos syntyy terveen järjen ristiriita siitä että olisikin järkevää käyttää väkivaltaa niin silloin tuota dogmaa voidaan rikkoa, koska se ei anna mitään vaihtoehtoa sen muuttamiseen, kun taas Suomen lakia voi muuttaa laillisesti. Lakeja noudatetaan, koska se on terveen järjen mukaista.
"Senpä takia en pystykään perustelemaan vakaumustani ihmisten tappamisen kannalta(paitsi ehkä epäsuorasti), vaan kyseessä on resurssien tuhlaus. Vihollisetkin ovat ihmisiä."
Niin ette pysty teidän uskonnollisen vakaamuksen takia. Resurssien tuhlaus? Siis itsenäisyys on resurssien tuhlausta? Voihan sen asian niinkin nähdä. Valloittaja ei varmasti valloitetun maan kansalaisiin hirveästi resursseja tuhlaa.
"Yksi terveen järjen perustelu: Nykyaikainen asevarustelu maksaa niin paljon, että murto-osalla siitä rahasta voitaisiin kerralla turvata kaikkille riittävä persuterveydedenhuolto, riittävä ruoka ja juoma ja opettaa ihmiset lukemaan. "Maanpuolustus" on paljon muutakin kuin väkivaltaa."
Ja mitä sitten jos toisen valtion armeija tulisi maahamme? Olisiko täällä silloin terveydenhuoltoa tai ruokaa ja juomaa? Onko teillä on ennustajan kykyjä kun voitte ennustaa Suomen tulevaisuuden ja siten tiedätte että tänne ei ole tulossa vihollisen joukkoja? Oliko talvisota turha sota? Olisko pitänyt vain antautua?
"Mukavaa kun on mielipiteitä. Perustelisitko ne myös. Voisin melkein haistaa pienen ennakkoluulon kirjoituksessasi..."
Olen jo perustellut. Perustellaan uudestaan, jos vaikka nyt ymmärtäisitte. Rauhanaate on dogmatismi, koska sen esittämät väitteet ovat ehdottomia tosia ja ne eivät perustu terveelle järjelle. Puolustautumisen on todistettu induktiivisesti olevan järkevää, mutta rauhanaate kieltää esim. poliisin olemassolon. Poliisin olemassaolon tarkoitusta voitte pohtia itse. Jos ei vieläkään selvennyt niin kysykää ihmeessä lisää.
"Täyttä puppua. Miksi olemassaolo on teoreettinen uhkavaatimus muille? Ja vaikka olisi, miten se liittyy väkivaltaiseen puolustukseen?"
Koska me käytämme elintilaa ja elintilaa on rajoitettu määrä. Kun käytämme sitä viemme muilta mahdollisuuden käyttää meidän varaamaamme elintilaa, joten toimimme agressiivisesti, kun hyväksymme olemassaolomme. Eli kun otamme elintilan käyttöön ja sanomme että meillä on oikeus elää niin teemme valtauksen, väkivaltaisen teon. Eli jos emme tee itsemurhaa niin silloin olemme offensiivilla ja hyväksymme olemassaolon tuoman vastuun ja velvollisuudet.
"Sanotaanko näin, että moraali syntyy ihmisestä itsestään, ei ympäröivästä yhteiskunnasta. Ihmisen tulee itse tehdä moraaliset valintansa, ei siirtää valintoja yhteiskunnalle tai kenellekään muulle, koska silloin luovuttaisiin oman järjen käytöstä, jota esim. Kant pitää moraalin ainoana lähteenä."
Näin olen väittänytkin että moraali on omantunnon asia, yksilön valinta. Suomen lakia noudatetaan, koska se ei ole dogmatismi vaan laki jota voidaan laillisesti muuttaa.
Olen skeptikko ja epäilen kaikkea tietoa. Tieto on tosi vain jollain todennäkösyydellä. Rauhanaate on dogmatismi ja ei voi luoda oikeata tietoa, koska se ilmoittaa omien dogmiensa olevan 100% totta ja niitä ei voi kyseenalaistaa. Rauhanaateen ilmoittamaa tietoa voi vain analysoida.
>Jos rikkoo lakia, johon voi myös laillisesti vaikuttaa niin silloin syntyy omantunnon ristiriita. Tämä ratkaisu on omantunnon tekemä. Suomessa voi vaikuttaa lakeihin laillisesti mm. äänestämällä tai perustamalla poliittisen puolueen. Jos hyväksyy laikien rikkomisen jonkin tietyn asian ajamiseksi, niin silloin esim. jos pedofiilit haluaisivat pedofilian lailliseksi, he voisivat rikkoa tätä lakia, kun he uskovat sen tekevän siitä laillisen.
Mutta ihminen ei ole lakia varten, vaan laki ihmistä. Jos laki pakottaa tekemään jotain omaa vakaumusta vastaan, niin silloin lakia noudattamalla syntyy omantunnon ristiriita, koska tällöin teko ei perustu enää omaan järkeen, vaan ulkopuolelta tulevaan käskyyn.
>Kantin kategorinen imperatiivi. Jos lakeihin voi vaikuttaa laillisesti, miksi niitä pitää rikkoa? Aseistakieltäytyjät voivat vaikuttaa lakeihin laillisesti, mutta eivät tee näin. Onko heillä puutteita lain tuntemuksessa vai ovatko he liian laiskoja siihen? Jos minä haluaisin vaikuttaa johonkin lakiin niin en menisi sitä rikkomaan, vaan yrittäisin vaikuttaa siihen laillisesti. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan lakia ei voi rikkoa, jos lakia voi laillisestikin muuttaa. Perustakoon aseistakieltäytyjät oman puolueen, mutta rikos ei voi olla hyväksyttävää, jos lakia voi laillisestikin muuttaa.
Kanthan sanoo nimenomaan, että jos teko soveltuu yleiseksi toimintaohjeeksi, niin silloin se on oikein. Totaaleilla ei ole keinoa muuttaa lakia ennen heidän vankilaan tuomitsemistaan. Tästä johtuen heidän tulisi siis toimia omaa järkeään vastaan, jos noudattaisivat lakia.
>Olen jo kaksi kertaa selittänyt miksi siviilipalvelusta ei voida suorittaa yhtä nopeasti kuin varusmiespalvelusta. Siviilipalvelusmies ei voi olla lain mukaan työtehtävissä yli 8:aa tuntia päivässä, kun taas sotilas on 24 tuntia....
Palveluksen pituus (=aika, jonka henkilö joutuu olemaan sivussa siviilielämästä) on paras keino vertailla eri palvelusmuotoja. Palveluksen sisältö ei ole olennaista.
>Ai että aseilla ei ole mitään tekemistä vakaamuksen kanssa? No en kyllä ole kiinnostunut teidän vakaamuksen laadusta. Kunnioitan kaikkien siviilipalvelusmiesten laillista vakaamusta.
Ei suoranaista tekemistä minun vakaumukseni kanssa. Varusteluun käytetyt rahat eivät vain luo suojaa todellisia uhkakuvia vastaan.
>>"Inttiin mennään niin nuorena, että harva miettii tosiaan sinne menemisensä moraalisuutta, vaan otta käyttöönsä mieluummin valmiiksi pureskellun ja yleisesti hyväksytyn mallin kritiikittä."
>Kutsut siis 80% miehistä typeryksiksi, koska he eivät riko lakia tai valinneet siviilipalvelusta? Valmiiksi pureskellun? Jos ei ole vakaamusta niin miksi kieltäytyä? Jos kunnioitaa lakeja miksi rikkoa niitä?
En, vaan niin kuin totesin, inttiin mennään monesti ajattelematta sen tarkemmin onko se oikein. Valmiiksi pureskellun siinä mielessä, että yleinen mielipide on asevelvollisuuden suorittamisen kannalla. Jos ei ole vakaumusta(militaristista), niin miksi mennä armeijaan?
>Puolustautminen on väkivaltaa. Jos teet toiselle jotain sellaista mitä toinen ei halua niin se on väkivaltaa. Ei kukaan hyökkääjä halua että heitä tapetaan.
Puolustautuminen ei ole välttämättä väkivaltaa. On olemassa lukemattomia väkivallattoman vastarinnan keinoja.
>Miksi työ voi olla velvollisuus, mutta tappaminen ei voi olla? Nämähän ovat vain tekoja, joita järjellä punnitaan. Jos hyväksyy puolustautumisen niin hyväksyy hyökkääjän tappamisen. Kantin kategorisen imperatiivin mukaan tekoja ei arvioida niiden päämärien tai seurausten mukaan, vaan se voivatko ne olla yleisiä lakeja kaikille ihmisille. Onhan se järkevää hyväksyä puolustautuminen taas sen kieltäminen on järjetöntä.
Ongelmaksi muodostuu puolustautumisen käsite. Mielestäni puolustautuminen ei liity välttämättä väkivaltaan ja tappamiseen millään tavalla. Siksi puolustautumisen hyväksyminen ei välttämättä tarkoita väkivallan hyväksymistä. Työ ON velvollisuus sen takia, että jokainen meistä syö ja kuluttaa, ja sen takia olemme velvolliset myös tuottamaan jotain sen tilalle. Mielestäni puolustautuminen on järkevää, mutta armeijoiden ylläpitäminen ei ole.
>Väkivalta on vain yksi keino muiden joukossa ja ei ole mitään terven järjen perusteluita olla käyttämättä sitä, jos sillä voidaan saada aikaan jotain terveen järjen mukaista, kuten maanpuolustus
Maanpuolustus voidaan järjestää paljon nykyistä paremmin ilman armeijaa. Jo armeijan lakkauttaminen toisi Suomelle paremman puolustuksen, yksinkertaisesti siitä syystä, että saataisiin todellisten ongelmien ratkaisemiseen enemmän resursseja. Siinä yksi terveen järjen mukainen perustelu sille, ettei väkivaltaan valmistautuminen ole järkevää.
>>"Senpä takia en pystykään perustelemaan vakaumustani ihmisten tappamisen kannalta(paitsi ehkä epäsuorasti), vaan kyseessä on resurssien tuhlaus. Vihollisetkin ovat ihmisiä."
>Niin ette pysty teidän uskonnollisen vakaamuksen takia. Resurssien tuhlaus? Siis itsenäisyys on resurssien tuhlausta? Voihan sen asian niinkin nähdä. Valloittaja ei varmasti valloitetun maan kansalaisiin hirveästi resursseja tuhlaa.
Kenen meidän minkä uskonnollisen vakaumuksen? En pysty perustelemaan vakaumustani(jolla minut vapautetaan RAUHAN ajan aseellisesta palveluksesta) ihmisten tappamisen kannalta, koska vapautus ei koske millään tavalla (suoraan) ihmisten tappamista. Armeijan ylläpitäminen on resurssien tuhlausta. Itsenäisyydestä en ole maininnut yhtikäs mitään.
>Ja mitä sitten jos toisen valtion armeija tulisi maahamme? Olisiko täällä silloin terveydenhuoltoa tai ruokaa ja juomaa? Onko teillä on ennustajan kykyjä kun voitte ennustaa Suomen tulevaisuuden ja siten tiedätte että tänne ei ole tulossa vihollisen joukkoja? Oliko talvisota turha sota? Olisko pitänyt vain antautua?
Jos Suomeen hyökättäisiin (joka olisi taloudellinen ja poliittinen itsemurha hyökkääjälle, ja äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma nykyisessä maailman tilanteessa) niin silloin pitäisi toteuttaa laajamittaista väkivallatonta vastarintaa. Yhteistyöstä kieltäytymistä, lakkoja, mielenosoituksia... tällainen tilanne olisi miehittäjälle kestämätön, varsinkin kun kyseessä on Suomen kaltainen tunnustettu oikeusvaltio (vaikka jotkut asiat hieman ovatkin rempallaan). Minulla on sen verran ennustajan kykyjä, ettei seuraavaan kahteenkymmeneen vuoteen ole tulossa laajamittaista sotilaallista hyökkäystä mistään valtiosta.
Talvisota ei liity nykyisen Suomen armeijan olemassaolon oikeutukseen mitenkään, vaikka kuinka haluaisit. Ei tarvitse teititellä. Ajattelusi lähtökohtainen ongelma on, että on 2 vaihtoehtoa: sotia tai antautua. Tämä on oikeastaan yleinen päähänpinttymä suomalaisilla. Ehkä valistus on sitten toiminut tai jotain...
”Rauhanaate on uskonto ja sen kannattaja eivät koskaan tule ymmärtään mitään mikä ei jo sisältyisi rauhanaatteen auktoriteettien ilmoittamaan tietoon”
Vastaa kysymykseeni. Miksi rauhanaatteen kannattaja ei tule koskaan ymmärtämään MITÄÄN mikä ei jo sisältyisi rauhanaatteen auktoriteettien ilmoittamaan tietoon? Väität siis, että rauhanaatteen kannattajat ovat täysin vailla tiedon omaksumiskykyä, jos tieto tulee ”rauhanaatteen auktoriteettien” ulkopuolelta.
"Mutta ihminen ei ole lakia varten, vaan laki ihmistä. Jos laki pakottaa tekemään jotain omaa vakaumusta vastaan, niin silloin lakia noudattamalla syntyy omantunnon ristiriita, koska tällöin teko ei perustu enää omaan järkeen, vaan ulkopuolelta tulevaan käskyyn."
Olen samaa mieltä ihminen ei ole lakia varten.
"Kanthan sanoo nimenomaan, että jos teko soveltuu yleiseksi toimintaohjeeksi, niin silloin se on oikein. Totaaleilla ei ole keinoa muuttaa lakia ennen heidän vankilaan tuomitsemistaan. Tästä johtuen heidän tulisi siis toimia omaa järkeään vastaan, jos noudattaisivat lakia."
Laki on kokonaisuus ei sääntö kokoelma, josta voi valita mitä niistä haluaa noudattaa. Niitä kaikki tulee noudattaa. Jos rikkoo lakia sillä perusteella että ei usko sen olevan järkevä, niin silloin antaa kaikille muille ihmisille mahdollisuuden olla noudattamatta yhtäkään lakia. Lailla ei olisi käytännössä voimaa, jos voisi valita mitä niistä noudattaa, joten ei olisi järkevää rikkoa lakeja tietoisesti protestoiden, koska silloin on sitä mieltä että on yleisesti hyväksyttävää rikkoa lakeja, jos ne eivät ole omasta mielestä järkeviä. Aseistakieltäytyjä voi perustaa poliittisen puolueen ja äänestää. Aseistakieltäytyjien kuvaamien Suomen valtion tekemien ihmisoikeus rikkomuksien kuvaaminen suurelle yleisölle varmasti nostaisi aseistakieltäytyjien puolueen suosituimmaksi puolueeksi koskaan. Aseistakieltäytyjäthän vapauttaisivat Suomen militaristien hirmuvallasta laillisin keinoin. Miksi he eivät tee niin?
"Palveluksen pituus (=aika, jonka henkilö joutuu olemaan sivussa siviilielämästä) on paras keino vertailla eri palvelusmuotoja. Palveluksen sisältö ei ole olennaista."
Olen samaa mieltä palveluksen sisältöä ei oteta huomioon kun lasketaan kokonais palvelusaikoja. Siviilipalvelusmies menee työnsä jälkeen kotiin äidin luo siviiliin, mutta varusmies jää kasarmille palvelukseen. Siviilipalvelusmiehellä on 8 tuntia palvelusta päivässä ja varusmiehellä 24 tuntia. Eihän siviilipalvelusmiehen siviillissä olo aika ole palvelusta, vaan lain mukaista vapaata.
"Varusteluun käytetyt rahat eivät vain luo suojaa todellisia uhkakuvia vastaan."
Uhkakuvat?
"En, vaan niin kuin totesin, inttiin mennään monesti ajattelematta sen tarkemmin onko se oikein. Valmiiksi pureskellun siinä mielessä, että yleinen mielipide on asevelvollisuuden suorittamisen kannalla. Jos ei ole vakaumusta(militaristista), niin miksi mennä armeijaan?"
Mistä tiedät että ei ajatella? Onko jotain tilastoja? Lakia ei rikota, koska tiedetään että se ei ole oikein rikkoa lakia, jota voidaan muuttaa.
"Puolustautuminen ei ole välttämättä väkivaltaa. On olemassa lukemattomia väkivallattoman vastarinnan keinoja."
Kaikki puolustautuminen on väkivaltaa. Jos kieltäydyt yhteistyöstä teet väkivaltaa, koska vastustat vihollisen sanaa. Ei ole merkitystä vastustatko aseella vai sanalla vai sillä että et liikuta yhtä atomia. Kaikki vastustaminen on väkivaltaa. Jos olisi absoluuttinen väkivallan mittari, jolla voisi mitata miten väkivaltainen Hitler ja Gandhi olivat. Gandhilla mittari nousisi ehkä pari pykälää, kun sitten Hitlerillä mittari antaisi suurimman mahdollisen lukeman. Eli kaikki vastarinta on väkivaltaa tehtiin se miten vain. Joten herää kysymys miksi tehdä tehotonta vastarintaa, kun voi myös tehdä tehokasta?
"Maanpuolustus voidaan järjestää paljon nykyistä paremmin ilman armeijaa. Jo armeijan lakkauttaminen toisi Suomelle paremman puolustuksen, yksinkertaisesti siitä syystä, että saataisiin todellisten ongelmien ratkaisemiseen enemmän resursseja. Siinä yksi terveen järjen mukainen perustelu sille, ettei väkivaltaan valmistautuminen ole järkevää."
Totta saisimme enemmän varoja, mutta investoinnit voisivat olla turhia, jos niistä ei päästä nauttimaan. Jos maa valloitettaisiin niin ei niistä luultavasti voisi nauttia. Sota tulee silloin kuin sitä vähiten odotetaan. Miten puolustus paransi jos puolustus lakkautettaisiin?
"Kenen meidän minkä uskonnollisen vakaumuksen? En pysty perustelemaan vakaumustani(jolla minut vapautetaan RAUHAN ajan aseellisesta palveluksesta) ihmisten tappamisen kannalta, koska vapautus ei koske millään tavalla (suoraan) ihmisten tappamista. Armeijan ylläpitäminen on resurssien tuhlausta. Itsenäisyydestä en ole maininnut yhtikäs mitään."
Jos ei usko faktoja, niin kai silloin on kyse jonkinlaisesta uskonnosta? Itsenäisyyden hinta on armeija. Vai oletko sitä mieltä että säilyttäisimme itsenäisyyden, jos puolustautuisimme tehottomammin eli "passiivisesti"?
"Jos Suomeen hyökättäisiin (joka olisi taloudellinen ja poliittinen itsemurha hyökkääjälle, ja äärimmäisen epätodennäköinen tapahtuma nykyisessä maailman tilanteessa) niin silloin pitäisi toteuttaa laajamittaista väkivallatonta vastarintaa."
Ruotsi oli oikea Suomen ystävä talvisodan aikana. Ruotsi pysytteli puolueettoma, koska pelkäsi että joutisi itse sotaan. Jokainen maa on yksin. Suurvallat ovat kiinnostuneita vain omista eduistaan.
"Yhteistyöstä kieltäytymistä, lakkoja, mielenosoituksia... tällainen tilanne olisi miehittäjälle kestämätön, varsinkin kun kyseessä on Suomen kaltainen tunnustettu oikeusvaltio (vaikka jotkut asiat hieman ovatkin rempallaan)."
Ei vihollinen yleensä valtaa maita sen takia että haluaisi säilyttää sen kansalaiset. Polttouunit on kekistty.
"Minulla on sen verran ennustajan kykyjä, ettei seuraavaan kahteenkymmeneen vuoteen ole tulossa laajamittaista sotilaallista hyökkäystä mistään valtiosta."
Oletko sitä mieltä että joskus voisi puolustautua armeijalla?
"Talvisota ei liity nykyisen Suomen armeijan olemassaolon oikeutukseen mitenkään, vaikka kuinka haluaisit."
Kysyinkin että oliko se turha. Oliko talvisota turha? Olisiko sitä pitänyt käydä?
"Ajattelusi lähtökohtainen ongelma on, että on 2 vaihtoehtoa: sotia tai antautua. Tämä on oikeastaan yleinen päähänpinttymä suomalaisilla. Ehkä valistus on sitten toiminut tai jotain... "
No "passiivinen" vastarinta on vain tehottomampaa. Miksi puolustautua heikommilla aseilla kun on parempiakin?
"Vastaa kysymykseeni. Miksi rauhanaatteen kannattaja ei tule koskaan ymmärtämään MITÄÄN mikä ei jo sisältyisi rauhanaatteen auktoriteettien ilmoittamaan tietoon?"
Rauhanaatteen esittämät väitteet ovat deduktiivisia. Väitteitä ei perustella tosiasioilla, vaan niiden ilmoitetaan olevan tosiasioita. Kun analysoin väitettä että kaikki väkivalta on kiellettyä herää kysymyksiä. Miksi esim. poliisia ei saisi olla? Miksi olemassaolo on kiellettyä, sillä onhan olemassaolo "väkivaltaa" ainakin atomi tasolla? Jos hyväksyisin väitteen sen määrittämissä rajoissa niin minun pitäisi tehdä itsemurha, mutta en voisi koska se olisi väkivaltaa. Rauhanaatteen kannattajat joutuvat vain odottamaan kuolemaansa. Rauhanaate on siis dogmatismi, koska se ottaa ideologiakseen deduktiivisia väitteitä. (Dogmatismi esittää lopullisia vastauksia, joista ei voida keskustella. Opinkappaleet eli dogmit otetaan ajattelun lähtökohdaksi niitä tutkimatta tai kyseenalaistamatta.) Joten vastaus on siksi koska he hyväksyvät asiat aksioomina, joten kaikki tieto joka on ristiriidassa aksioomien kanssa ei ole totta. Toisaalta olin yhden asian suhteen väärässä. Kyllähän he voivat uskoa asioita joita dogmat ei rajoita. Siis ehkäpä he saavat valita tikkarin ja jäätelön väliltä aivan itse.
"Väität siis, että rauhanaatteen kannattajat ovat täysin vailla tiedon omaksumiskykyä, jos tieto tulee ”rauhanaatteen auktoriteettien” ulkopuolelta."
Kyllä se siltä vaikuttaa näin ulkopuolelta katsottuna. Näin olen ymmärtänyt dogmatismissa tapahtuvan. Ei kai uskonnoissa mitään vikaa sinänsä ole, mutta tieteen kanssa ne ei saisi olla tekemisissä, koska silloin tiede jäisi analysoimaan jo saavutettuja tuloksia ikuisiksi ajoiksi.
>Laki on kokonaisuus ei sääntö kokoelma, josta voi valita mitä niistä haluaa noudattaa. Niitä kaikki tulee noudattaa. Jos rikkoo lakia sillä perusteella että ei usko sen olevan järkevä, niin silloin antaa kaikille muille ihmisille mahdollisuuden olla noudattamatta yhtäkään lakia. Lailla ei olisi käytännössä voimaa, jos voisi valita mitä niistä noudattaa, joten ei olisi järkevää rikkoa lakeja tietoisesti protestoiden, koska silloin on sitä mieltä että on yleisesti hyväksyttävää rikkoa lakeja, jos ne eivät ole omasta mielestä järkeviä. Aseistakieltäytyjä voi perustaa poliittisen puolueen ja äänestää. Aseistakieltäytyjien kuvaamien Suomen valtion tekemien ihmisoikeus rikkomuksien kuvaaminen suurelle yleisölle varmasti nostaisi aseistakieltäytyjien puolueen suosituimmaksi puolueeksi koskaan. Aseistakieltäytyjäthän vapauttaisivat Suomen militaristien hirmuvallasta laillisin keinoin. Miksi he eivät tee niin?
Ei laiella ole itseisarvoa, lait ovat vain palvelemassa ihmistä. Lait ovat ohjeellisia ihmisen moraalin tukijoita, eivät ehdottomia. Lain rikkominen on mielstäni oikein, jos sen ansioista tuloksena on enemmän hyvää kuin lakia noudattamalla. Laki itsessään ei ole hyvä tai paha. Siten kaikkia lakeja voi rikkoa, jos ne ovat edullisempia itselle ja ympäristölle. Ihmisen oma harkinta ylittää kaikki lait. Lakien tärkein tehtävä onkin saada ihmiset miettimään tekemisiään, ja demokraattisesti säädetyt lait hyvin monesti kuvastavat väestön enemmistön mielipiteitä. Siksi lain rikkominen tulee olla jokaisella rikkomiskerralla erikseen perusteltua. Yhden lain rikkominen ei siis kyseenalaista muiden lakien hyvyyttä tai oikeellisuutta, vaan ainoastaan tämän yhden lain virheellisyyden.
Yhden asian puolueet eivät menesty. Murto-osa asiestakieltäytyjistä ovat muuten rikkoneet lakia, ihan vain tiedoksi.Miksi Suomessa on sitten maailman ehkä armeijamyönteisin ilmapiiri, on vaikea ruveta perustelemaan. Hyvin suuri osa ikäluokasta käy armeijan saaden asennekasvatusta, ja talvisotasyndrooma vaivaa suurta osaa kansasta. Suomen armeijalla on myyttinen ja itse itsensä perusteleva olemassaolon oikeutus.
>Uhkakuvat?
Sosiaaliset uhkakuvat, eli köyhyys, työttömyys, eriarvoistuminen. Ympäristöongelmat. Järjestäytynyt (kansainvälinen) rikollisuus.
>Mistä tiedät että ei ajatella? Onko jotain tilastoja? Lakia ei rikota, koska tiedetään että se ei ole oikein rikkoa lakia, jota voidaan muuttaa.
Edelleenkään siviilipalvelusmies ei ole rikollinen. Tiedän siitä, että olen keskustellut monien ihmisten kanssa tästä, eikä heillä ole ollut oikeastaan sen kummempia perusteluja mennä sinne, mutta menevät koska muutkin menevät. Myöskin keskivertosivari on valveutuneempi (ja vanhempi) kuin keskivertovarusmies.
>Kaikki puolustautuminen on väkivaltaa. Jos kieltäydyt yhteistyöstä teet väkivaltaa, koska vastustat vihollisen sanaa. Ei ole merkitystä vastustatko aseella vai sanalla vai sillä että et liikuta yhtä atomia. Kaikki vastustaminen on väkivaltaa. Jos olisi absoluuttinen väkivallan mittari, jolla voisi mitata miten väkivaltainen Hitler ja Gandhi olivat. Gandhilla mittari nousisi ehkä pari pykälää, kun sitten Hitlerillä mittari antaisi suurimman mahdollisen lukeman. Eli kaikki vastarinta on väkivaltaa tehtiin se miten vain.
Selvä, en tiedä tarkkaan väkivallan määritelmää, mutta olkoon sitten niin, että puolustautuminen on väkivaltaa. Kunhan ymmärämme toisiamme.
>Joten herää kysymys miksi tehdä tehotonta vastarintaa, kun voi myös tehdä tehokasta?
Sitä minäkin olen miettinyt. Maanpuolustuksen ideanahan on lisätä kansalaisten turvallisuutta ja nykisen kaltainen vastakkainasettelua lisäävä, resursseja syövä turvallisuuspolitiikka on hyvin tehotonta. Todellisia uhkakuvia ratkaistaessa armeijalla ei ole mitään osaa.
>Totta saisimme enemmän varoja, mutta investoinnit voisivat olla turhia, jos niistä ei päästä nauttimaan. Jos maa valloitettaisiin niin ei niistä luultavasti voisi nauttia. Sota tulee silloin kuin sitä vähiten odotetaan. Miten puolustus paransi jos puolustus lakkautettaisiin?
Ajatellaan nyt realistisesti. Suomea ei valloiteta sen takia, koska siitä ei ole hyötyä. Miten niin sota tulee silloin kun sitä vähiten odotetaan? Sodan merkit ovat kyllä aina nähtävissä huomattavan paljon ennen kuin sota syttyy. Armeijan luoma vastakkainasettelu me vs. muut sitäpaitsi lisää sodan uhkaa, koska siinä pidetään yllä vihollisuutta, valmistaudutaan sotaan. Puolustus ei edelleenkään ole sama kuin armeija. Ehkä parasta puolustuspolitiikkaa on kulttuurinen ja taloudellinen yhteistyö naapurimaiden kanssa.
>Jos ei usko faktoja, niin kai silloin on kyse jonkinlaisesta uskonnosta? Itsenäisyyden hinta on armeija. Vai oletko sitä mieltä että säilyttäisimme itsenäisyyden, jos puolustautuisimme tehottomammin eli "passiivisesti"?
Armeijan lakkauttaminen ei millään tavalla johda Suomen itsenäisyyden poistumiseen. Mutta siltikään itsenäisyys ei ole läheskään niin tärkeä asia kuin suomalaisuus, eikä suomalaisuus katoa minnekään niin kauan kuin suomen kieli on olemassa. Jos puolustuksemme olisi järjestetty passiivisesti, niin suomalaisten turvallisuus paranisi (johon puolustuspolitiikka tähtää).Kyllä säilyttäisimme itsenäisyytemme. Kellän ei ole mitään intoa miehittää Suomen kaltaista tunnustettua valtiota.
>Ruotsi oli oikea Suomen ystävä talvisodan aikana. Ruotsi pysytteli puolueettoma, koska pelkäsi että joutisi itse sotaan. Jokainen maa on yksin. Suurvallat ovat kiinnostuneita vain omista eduistaan.
Talvisodan tapahtumilla ei voida perustella nykysen armeijan olemassaoloa. Maailman tilanne on täysin erilainen, uhkakuvat ovat täysin erilaisia. Kaikki valtiot ovat kiinnostuneita omasta edustaan. Suomi oli tuolloin aivan erilaisessa asemassa kuin nyt.
"Minulla on sen verran ennustajan kykyjä, ettei seuraavaan kahteenkymmeneen vuoteen ole tulossa laajamittaista sotilaallista hyökkäystä mistään valtiosta."
Oletko sitä mieltä että joskus voisi puolustautua armeijalla?
Periaatteessa kyllä mutta käytännössä ei. Armeijoiden käyttö aiheuttaa nykyään niin paljon inhimillistä kärsimystä, sekä rauhan aikana resurssien tuhlauksen kautta, että sodan aikana, ettei mielestäni sellaista tilannetta, jolloin armeijan käyttö olisi viisasta, ole meidän aikanamme tulossa.
>Kysyinkin että oliko se turha. Oliko talvisota turha? Olisiko sitä pitänyt käydä?
Talvisodan kautta saatiin paitsi kamalasti aineellista vahinkoa ja inhimillistä kärsimystä, myös hyvin todennäköisesti Suomi säilymään miehittämättömänä. Mutta toisaalta jos Suomi olisi miehitetty, niin siinä tapauksessa meille olisi jäänyt huomattavan suuri joukko ihmisiä henkiin, emmekä koskaan voi tietää mitä he olisivat saaneet aikaan. Eli toisaalta se oli hirveän väärin, mutta ei niin pahaa ettei jotain hyvääkin. Talvisodalla ja sen turhuudella ei ole kuitenkaan nykyiseen Suomen puolustuspolitiikkaan mitään yhteyttä.
>No "passiivinen" vastarinta on vain tehottomampaa. Miksi puolustautua heikommilla aseilla kun on parempiakin?
Niin, miksi tuhlata rahaa epäolennaiseen kun voitaisiin oikeasti parantaa turvallisuutta. Kyseessä on ennen kaikkea resurssien ohjaus sinne, missä niitä tarvitaan. Ja kun on turvallisuuspolitiikasta kyse, niin tietysti halutaan enemmän turvallisuutta. Passiivinen vastarinta ei ole suinkaan heikompi ase, se on vain erilainen ase. Passiivinen vastarinta tuottaa itselle ja vastapuolelle huomattavasti vähemmän aineellista vahinkoa. Miksi tuhlata turvallisuusvaroja sellaiseen, joka ei luo turvallisuutta? Jos armeijan budjetti olisi 0 euroa, niin sitten saisivat ihan rauhassa leikkiä pyssyinensä, mutta koska armeija vähentää turvallisuutta syömällä varoja oikeiden uhkien torjunnalta, niin mielestäni se tulisi lakkauttaa.
>Rauhanaatteen esittämät väitteet ovat deduktiivisia. Väitteitä ei perustella tosiasioilla, vaan niiden ilmoitetaan olevan tosiasioita. Kun analysoin väitettä että kaikki väkivalta on kiellettyä herää kysymyksiä. Miksi esim. poliisia ei saisi olla? Miksi olemassaolo on kiellettyä, sillä onhan olemassaolo "väkivaltaa" ainakin atomi tasolla?
Eivät rauhanatteen kannattajat ole olemassaolon vastustajia, ts. väkivallan käsitteiden määritelmät poikkeavat sinulla ja rauhanaatteen kannattajalla toisistaan. Itsekin koen väkivallan syntyvän vasta ihmisen toiminnan kautta, ei ihmisen olemassaolon myötä automaattisesti.
>Jos hyväksyisin väitteen sen määrittämissä rajoissa niin minun pitäisi tehdä itsemurha, mutta en voisi koska se olisi väkivaltaa. Rauhanaatteen kannattajat joutuvat vain odottamaan kuolemaansa. Rauhanaate on siis dogmatismi, koska se ottaa ideologiakseen deduktiivisia väitteitä. (Dogmatismi esittää lopullisia vastauksia, joista ei voida keskustella. Opinkappaleet eli dogmit otetaan ajattelun lähtökohdaksi niitä tutkimatta tai kyseenalaistamatta.) Joten vastaus on siksi koska he hyväksyvät asiat aksioomina, joten kaikki tieto joka on ristiriidassa aksioomien kanssa ei ole totta.
Risitriita syntyy käsitteiden eri määritelmistä. Olettaen olemassaolon olevan väkivaltaa, saadaan aksioomasta ”väkivalta on väärin” suoraan johdettua päätelmä ”olemassaolo on väärin”, jolloin tämä aate kuolee omaan mahdottomuuteensa. Väkivallalla tarkoittetaankin tässä eri asiaa kuin minkä sinä ymmärrät väkivallaksi.
"Ei laiella ole itseisarvoa, lait ovat vain palvelemassa ihmistä. Lait ovat ohjeellisia ihmisen moraalin tukijoita, eivät ehdottomia."
Laki ei voi toimia, jos se ei ole ehdoton. Lakia voi rikkoa, mutta jokainen joka sitä rikkoo ei voi väittää että toimisi moraalisesti rikkoessaan lakia. Jos taas väittää lakia rikkoessaan toimivan oikein, niin silloi halventaa kaikkia muita lakeja, koska katsoo että lakia ei tarvitse noudattaa. Siis Kantin kategorisen imperatiivin mukaan, joka ei tietenkään ole ainoa ja oikea moraalin määritelmä.
"Lain rikkominen on mielstäni oikein, jos sen ansioista tuloksena on enemmän hyvää kuin lakia noudattamalla. Laki itsessään ei ole hyvä tai paha. Siten kaikkia lakeja voi rikkoa, jos ne ovat edullisempia itselle ja ympäristölle. Ihmisen oma harkinta ylittää kaikki lait. Lakien tärkein tehtävä onkin saada ihmiset miettimään tekemisiään, ja demokraattisesti säädetyt lait hyvin monesti kuvastavat väestön enemmistön mielipiteitä. Siksi lain rikkominen tulee olla jokaisella rikkomiskerralla erikseen perusteltua. Yhden lain rikkominen ei siis kyseenalaista muiden lakien hyvyyttä tai oikeellisuutta, vaan ainoastaan tämän yhden lain virheellisyyden."
Lainsäätäjät, tuomarit jne. tuskin ovat samaa mieltä kanssanne. Laki on ehdoton ja sitä noudatetaan, koska lakia muutetaan, jos laki ei toimi oikein. Voiko pedofiili katsoa toimivansa moraalisesti oikein, jos pedofiili rikkoo lakia uskoessaan vilpittömästi olevansa oikeassa?
"Yhden asian puolueet eivät menesty."
Rauhanaate ei siis edusta enemmistöä?
"Murto-osa asiestakieltäytyjistä ovat muuten rikkoneet lakia, ihan vain tiedoksi."
Hmm?
"Miksi Suomessa on sitten maailman ehkä armeijamyönteisin ilmapiiri, on vaikea ruveta perustelemaan. Hyvin suuri osa ikäluokasta käy armeijan saaden asennekasvatusta, ja talvisotasyndrooma vaivaa suurta osaa kansasta. Suomen armeijalla on myyttinen ja itse itsensä perusteleva olemassaolon oikeutus."
Armeijan olemassaoloa perustellaan, sillä että jokaisella itsenäisellä valtiolla on armeija.
"Sosiaaliset uhkakuvat, eli köyhyys, työttömyys, eriarvoistuminen. Ympäristöongelmat. Järjestäytynyt (kansainvälinen) rikollisuus."
Eli jos puolustusvoimat lakkutettaisiin niin silloin saisimme äärettömästi rahaa ja kaikki köyhyys, työttömyys, ympäristöongelmat ja rikollisuus loppuisivat heti?
"Tiedän siitä, että olen keskustellut monien ihmisten kanssa tästä, eikä heillä ole ollut oikeastaan sen kummempia perusteluja mennä sinne, mutta menevät koska muutkin menevät. Myöskin keskivertosivari on valveutuneempi (ja vanhempi) kuin keskivertovarusmies."
On myös olemassa myös siviilipalvelusmiehen stereotypia. Armeijassa olevat taas pitävät siviilipalvelusmiehiä ja aseistakieltäytyjiä maanpettureina. Kaikenlaisia stereotypiota on olemassa. En kuitenkaan menisi väittämään etteikö varusmiehet haluaisi puolustaa Suomea.
"Sitä minäkin olen miettinyt. Maanpuolustuksen ideanahan on lisätä kansalaisten turvallisuutta ja nykisen kaltainen vastakkainasettelua lisäävä, resursseja syövä turvallisuuspolitiikka on hyvin tehotonta. Todellisia uhkakuvia ratkaistaessa armeijalla ei ole mitään osaa."
Eikö ole mahdollista että joku toinen valtio voisi hyökätä tänne? Mikä muu instituutio voisi ratkaista puolustuksen kuin puolustusvoimat? Luultavasti poliisia pidettäisiin turhana, jos Suomessa ei olisi pajoakaan rikollisia, mutta sitten kuin rikollisuus lisääntyisi, niin sanoittaisiin että hyvä kun meillä on poliisi.
"Ajatellaan nyt realistisesti. Suomea ei valloiteta sen takia, koska siitä ei ole hyötyä."
Isompi pinta-ala näyttää paperilla aina paremmalta kuin pieni pinta-ala.
"Miten niin sota tulee silloin kun sitä vähiten odotetaan? Sodan merkit ovat kyllä aina nähtävissä huomattavan paljon ennen kuin sota syttyy."
No ei ainakaan ennen toista maailman sotaa ollut. Historiassa on monia induktiivisia todisteita tälle väitteelleni.
"Armeijan luoma vastakkainasettelu me vs. muut sitäpaitsi lisää sodan uhkaa, koska siinä pidetään yllä vihollisuutta, valmistaudutaan sotaan. Puolustus ei edelleenkään ole sama kuin armeija."
Myös se lisää sodan uhkaa että toisessa valtiossa ei ole armeijaa, sillä se tyhjiö tulee aina täyttymään. Aina on joku valtio, jolla on armeija, joten jos muilla ei ole niin kohta niillä on. Historiaa voi tutkia ja tulla tähän johtopäätökseen.
"Ehkä parasta puolustuspolitiikkaa on kulttuurinen ja taloudellinen yhteistyö naapurimaiden kanssa."
Mikä siinä armeija olemassaolossa on niin kauheata?
"Armeijan lakkauttaminen ei millään tavalla johda Suomen itsenäisyyden poistumiseen."
Ei välttämättä heti, mutta jossain vaiheessa kyllä. Miksi armeija pitäisi lakkauttaa? Se ei maksa valtiolle juurikaan mitään ja turvaa kulttuurin monien satojen vuosien tuloksen ja siiviilien hengen? Eikö olisi järjetöntä jättää ihmiset ilman suojaa?
"Mutta siltikään itsenäisyys ei ole läheskään niin tärkeä asia kuin suomalaisuus, eikä suomalaisuus katoa minnekään niin kauan kuin suomen kieli on olemassa."
Yleensä ajatellaan että armeija suojaa tätä suomen kieltä. Vihollinen ei puhu suomea.
"Jos puolustuksemme olisi järjestetty passiivisesti, niin suomalaisten turvallisuus paranisi (johon puolustuspolitiikka tähtää).Kyllä säilyttäisimme itsenäisyytemme. Kellän ei ole mitään intoa miehittää Suomen kaltaista tunnustettua valtiota."
Enemmistö on hiukan paranoidisempia tämän asian suhteen.
"Talvisodan tapahtumilla ei voida perustella nykysen armeijan olemassaoloa. Maailman tilanne on täysin erilainen, uhkakuvat ovat täysin erilaisia. Kaikki valtiot ovat kiinnostuneita omasta edustaan. Suomi oli tuolloin aivan erilaisessa asemassa kuin nyt."
En perustellutkaan. No jos sitten kertoisit miten Suomi on erilaisessa asemassa nyt? Eikö tänne voi hyökätä enään?
"Periaatteessa kyllä mutta käytännössä ei. Armeijoiden käyttö aiheuttaa nykyään niin paljon inhimillistä kärsimystä, sekä rauhan aikana resurssien tuhlauksen kautta, että sodan aikana, ettei mielestäni sellaista tilannetta, jolloin armeijan käyttö olisi viisasta, ole meidän aikanamme tulossa."
Inhimillisellä kärsimyksellä ei ole mitään merkitystä. Ainakaan Kantin kategorisen imperatiivi mukaan, sillä tekoja ei punnita humanistien sairaiden todellisuutta vääristävien dogmien mukaan. Ihminen on vain muuttuja siinä missä muutkin asiat ovat.
"Niin, miksi tuhlata rahaa epäolennaiseen kun voitaisiin oikeasti parantaa turvallisuutta. Kyseessä on ennen kaikkea resurssien ohjaus sinne, missä niitä tarvitaan. Ja kun on turvallisuuspolitiikasta kyse, niin tietysti halutaan enemmän turvallisuutta."
Ja sitä saadaan kun luovutaan armeijasta?
"Passiivinen vastarinta ei ole suinkaan heikompi ase, se on vain erilainen ase. Passiivinen vastarinta tuottaa itselle ja vastapuolelle huomattavasti vähemmän aineellista vahinkoa. Miksi tuhlata turvallisuusvaroja sellaiseen, joka ei luo turvallisuutta? Jos armeijan budjetti olisi 0 euroa, niin sitten saisivat ihan rauhassa leikkiä pyssyinensä, mutta koska armeija vähentää turvallisuutta syömällä varoja oikeiden uhkien torjunnalta, niin mielestäni se tulisi lakkauttaa."
Resursseja tuhotaan sen takia että vihollinen ei ihan helposti lähde sotaan, koska se vaati resursseja, mutta jos vastarinta olisi "passiivista" resursseja saisi paljon häviämättä juurikaan mitään. Armeija ei vie paljoakaan varoja valtion budjetista ja valtion budjetti ei ole sama asia kuin valtion sisäiset tulot plus kansalaisten tulot.
"Eivät rauhanatteen kannattajat ole olemassaolon vastustajia, ts. väkivallan käsitteiden määritelmät poikkeavat sinulla ja rauhanaatteen kannattajalla toisistaan. Itsekin koen väkivallan syntyvän vasta ihmisen toiminnan kautta, ei ihmisen olemassaolon myötä automaattisesti."
Olemassaolo itsessään on toimintaa. Voihan tämän tosiasian kieltää, mutta eikö se ole todellisuuden vääristelyä? Mistä rauhanaatten kannattajat voivat arvioida mikä teko on väkivaltta ja mikä ei? Onko olemassa joku kirja jossa kerrotaan tarkasti mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä?
"Risitriita syntyy käsitteiden eri määritelmistä. Olettaen olemassaolon olevan väkivaltaa, saadaan aksioomasta ”väkivalta on väärin” suoraan johdettua päätelmä ”olemassaolo on väärin”, jolloin tämä aate kuolee omaan mahdottomuuteensa. Väkivallalla tarkoittetaankin tässä eri asiaa kuin minkä sinä ymmärrät väkivallaksi."
Onhan sekin dogma että ihmistä ei saisi satuttaa koskaan. Mikä siinä väkivallassa on niin kauheaa että sitä ei saa olla olemassa? Miksi olemassaolvia asioita pitäisi kieltää? Miksi totuutta pitää vääristellä? Eikö väkivalta seuraa eturistiriidoista? Miten edut eivät mene ristiriioihin? Miten asiat voidaan järjestää niin että ei synny eturistiriitoja? Onko valtio rauhanaatten vihollinen vai voiko rauhanaatteella olla vihollisia? Olisi mukava tietää miten tähän johtopäätökseen on tultu?
Ei asepalvelus ole mikään velvollisuus, vaan siviilipalvelus on täysin laillinen vaihtoehto.
Yhteiskunnan tarjoamia palveluita ei kustanneta leikkimällä pyssyllä, vaan verorahoilla. Sivarit auttavat yhteiskuntaa tekemällä hyödyllistä ja lähes palkatonta työtä, sillä aikaa kun massan mukana kulkevat armeijaan menevät nuoret kuluttavat hyvinvointiyhteiskunnan varoja leikkiessään pyssyillä metsässä.