Spämmään tämän nyt tännekin, jos jollakin sattuu olemaan jotakin sanottavaa. Noita vanhoja juttuja kun ei kukaan lue.
"No jopas."
Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2
"Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä."
Määritelmiä ei voi jakaa liian kärkkäästi. Määritelmien sekoittaminen tuntuu olevan teikäläisillä niin syvällä luonteessa, että selkeät määritelmät koetaan uhkana omalle "kehittävissä" paradokseissa rypemiselle.
"Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita?"
Ristiriitoja ratkotaan oletuksia muuttamalla. Vanha ristiriita jää elämään ideana, se ei ratkea. Uusi tilanne ei oletuksien muuttamisen jälkeen enää sisällä ristiriitaa. Kaikki ristiriidat ovat sovittamattomia jos oletuksia ei muuteta.
"Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?"
Tätä olen tässäkin säikeessä kutsunut järjettömyydeksi. Intuitiivisen ristiriidan käsitteen käyttöönotto sekoittaa pahasti sanan "ristiriita" merkitystä. Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu. Määritelmien sotkeminen on epäloogisen uskon elinehto.
"Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin."
Annappa tieteen historiasta YKSIKIN esimerkki, missä kiistaton ristiriita on ratkennut OLETUKSIEN pysyessä muuttumattomina. Näennäinen paradoksi voi syntyä jos oletukset ovat vääriä ja tällöin oletuksia on tarkistettava. Tämä on olennainen osa tiedettä. Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa.
"Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton."
Henkinen kasvu on siis uusien oikeiden oletusten löytämistä. Ok. Olen samaa mieltä. Eli kun uskovainen kasvaa henkisesti, hän vaihtaa vanhoja oletuksia(dogmeja) uusiin niin että ristiriidat poistuvat. Oletko nyt aivan varmasti tätä mieltä?
Itse oletin että henkisen kasvun lähtötaso on jo valmiiksi ristiriidaton enkä siksi ymmärtänyt paradoksien tarpeellisuutta. Niitähän tarvitaan vain poistettaviksi. Eli kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita?
"Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa."
Tieto voi olla vain yhtä varmaa kuin oletuksien varmuus. Tämä on aina tiedostettu.
"Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta."
No enpä ole kokenut. Aina on pitänyt tehdä kompromisseja oletuksia muuttamalla.
"Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden?"
Sittenhän jää kokonaan tulkitsematta? Eikä Raamatusta saa mitään irti?
"Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?"
Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko? Eihän sitä Raamattua voinutkaan tulkita? Mitä siis on kristinusko? Ei mitään?
"Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta."
Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan. Tuo tutkimusjuttu oli vitsi, eikö niin?
"Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena."
Kyllä muuten edellyttää, jos naturalistiseksi lasketaan kaikki testattavissa oleva.
"Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä."
Todellisuus joko on reduktionistinen tai ei ole. Tätä ei tiedetä. Esim. kvanttifysiikka epätarkkuusperiaatteineen viittaa siihen että ei ole, mutta esim. muutamien teorioiden mukainen suuri lisäulottuvuuksien määrä saattaisi vaikuttaa siten, että todellisuus on täysin deterministinen, mutta kolmesta ulottuvuudesta tarkasteltuna näyttää sisältävän aidon satunnaisuuden. Malttia!
Alkuräjähdysteoria sen sijaan on täysin tieteellisesti perusteltu teoria. Huomaathan, että teoria käsittelee vain havaitsemaamme avaruutta. Kukaan ei ole väittänyt että kaikki välttämättä syntyi tyhjästä tai että mitään muuta ei voi olla. Tästä aiheesta on runsaasti teorioita, joskin sattuneesta syystä pitkälti vain metafyysisiä sellaisia.
""Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi?"
En huomaa! Sinun lauseesi on kuitenkin vähintäänkin omituinen. Tarkoititko esim. näin: Uskikset ovat fundiksia tai liberaaleja JA Raamatun Jumala on yksi muiden joukossa.
Pieni korjaus: tarkoitin tietysti KRISTINuskontojen kirjoa, puhuinhan Raamatusta.
"Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin."
Ok. Oletetaan hypoteesi Täydellisestä Totuudesta -> ei voi testata -> hylätään toistaiseksi kunnes ehkä kyetään testaamaan.
"1. Empiria antaa evidenssiä omasta epätäydellisyydestä."
Olennaista tässä epätäydellisyydessä on se että kuitenkin jotakin voidaan tietää käytännössä varmasti, viittaan kollektiiviseen subjektiivisuuteen, mistä olit samaa mieltä.
"2. Omaa logiikka on, mutta se voi myös tuottaa kohdan 1. mukaisesti väärää informaatiota."
Paitsi jos oletusten virheellisyys on häviävän epätodennäköinen. Se siis voi tuottaa, mutta virheen mahdollisuus ja todennäköisyys tiedostetaan. Tilanteesta riippuen virhemahdollisuus voi olla suuri tai käytännössä olematon.
"3. Edelliset kohdat johtavat ajatukseen tämänkin päättelyketjun virheellisyydestä."
Siitä tuli jo muitakin viitteitä.
"4. Toisaalta... erhe voi esiintyä myös kohdassa 3;)"
Häviävän epätodennäköistä.
"5. Jumala - alkuoletuksella täydellinen myös rakkaudessa kaiken muun lisäksi, ei rakkauden idean mukaisesti pakota - ellei ole pakko;)"
No nyt pomppasi. Tällaista arvelinkin, siksi niitä alkuoletuksia penäsin. Jos Jumala voitaisiin tuosta vain olettaa, niin en minä mitään päättelyketjua tarvitsisi!!!
Loppu onkin sitten kohtaan 5. perustuvaa vieläpä ristiriitaista löpinää. Tässä hyvä keskustelu vapaan tahdon ongelmasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011252240
ja jatkuu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011420277
"Pajatsotesti!
Jees, Jumala ei kaiketi toimi aivan tuolviisiin. Monissa asioissa pelaa myös itsepalvelu, joissakin asioissa muuten vaan ei kaikki mene omien toiveiden mukaisesti."
Nyt et ymmärtänyt olennaisinta. Arpominen on sinänsä jo suuri ongelma, mutta vielä huomattavasti vaikeampaa on testata että osuiko kohdalle. Kuinka ihminen voi vilpittömin mielin rukoilla esim. pyhää pepsipurkkia, turkoosia kuusipäistä hyperavaruuspeippomuflonia tai Jumalaa, jos näiden olemassaoloa pitää täysin absurdina. Mitä mielipiteelleen voi tehdä asiaan liittyvien faktojen puuttuessa?
"Se mihin tuolla viittasit, ei ainakaan sitä ollut. Huumorintaju hoi! Vitsikään kyseessä ei ollut, sillä en kohdistanut viiltoja sinuun / moisiisi. Jos aivan välttämättä haluat, toki saat mököttää."
Heittäydy nyt vielä marttyyriksi.
""Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun."
Tätä kannatti odottaa! Oma, älykäs ja mielenkiintoinen ajatus! Kaiken lisäksi, olen kanssasi samaa mieltä."
No et tunnu olevan ainakaan päättelyketjusi perusteella
"Oma rahvas selitykseni on, että exergia on hyödynnettävä osuus saatavilla olevasta energiasta, vrt. hyötysuhde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exergy
Energia voi rikastua paikallisesti, mutta suljetussa systeemissä laantuu. Tiedän tähän yleisimmät spekulaatiot ja vasta-argumentit kuten kaiketi sinäkin, joten joudumme toteamaan asian olevan uskonvarainen tieteellisen evidenssin puuttuessa."
Ei tuon perusteella vaadita mitään pumppaajaa. Yksi vaihtoehto on että loppujen lopuksi kaikki lämpötilaerot ovat tasoittuneet ja kaikki energia on tätä sinun menetettyä energiaa. Sekään ei ole varmaa, että havaitsemamme maailmankaikkeus olisi suljettu systeemi.
"Mitä Jumalaan tulee, niin ajatus jumaljatkumosta on itselleni vieras. Miksi pitäisi iankaikkisen Jumalan olevan jonkin toisen jumalan luoma? Käsitteet iankaikkinen ja Luoja, ei luotu ovat tässä mielessä selkeitä, joskin muuten vaikeasti hahmotettavia attribuutteja."
Miksi siis olettaa monimutkaisin mahdollinen alku, kun voi oletaa yksinkertaisimman mahdollisen. Oletko eri mieltä Occamin partaveitsestä?
"Tiedettä vastaan en ole, vaikka olet painottanut sitä moneen otteeseen."
Aikaisemmin sanoit: "Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä." Miksi valehtelet?
"En siten myöskään ole niitä seikkoja vastaan, mitä siitä kirjoitit."
Sinä väitit tieteen olevan ristiriitainen, koska kaikkia teorioita ei ole sovitettu yhteen. Vai miksi mainitsit yhteensovittamattomuuden puhuessasi tieteen ristiriidoista. Hämätäksesi vai? Itseäsi vai minua?
"Ymmärrän - vastoin väittämääsi - loogisen virheen ja tiedollisen aukon eron. Sitä minä en ymmärrä, miten sitkeästi ihminen voi olla myöntämättä tiedossaan saattavan olla aukon, aukon, johon hyvin mahtuva muuttuja vaikuttaa loppupäätelmäänkin ratkaisevasti."
No et ymmärtänyt vieläkään. Vain oletuksessa oleva virhe vaikuttaa loppupäätelmään. Esim. olettamalla logiikan olevaksi ja kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomaksi päästään jo niin pitkälle kuin päästy on ja mahdollisesti pitemmällekin. Nämä kaksi on pakko olettaa, jotta edes jotakin voidaan tietää.
"Aina ei tiedä mitä ei tiedä."
Joskus voi kuitenkin tietää, mitä tietää(kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomuus = objektiivisuus)
"Tuo mielipide ei vaikuta aivan yhtä kypsältä kuin mitä iästäsi voisi muuten päätellä. Veikkaanpa tuon nuoruusvuosiesi ajatusreliikin jääneen luuppiin."
No mikäs sinä olet arvioimaan mielipiteideni kypsyyttä tai ikääni, varsinkaan kun et esitä mitään vastaperusteluja.
"Ehkäpä sinulla elämänkokemuksesi myötä olisi uudelleen arvioinnin paikka? Tällä viittaan siihen, että nykyisin sinulla saattaa hyvinkin olla paremmat eväät vanhojen ristiriitojen ratkaisemiseksi, mikäli avoimuutta on jäljellä. Asennetta!"
No en minä niin vanha ole että voisi olla vanhoja ristiriitoja, eikä niitä edes voi olla sanan varsinaisessa merkityksessä. Kyllä minä jatkuvasti olen koko elämäni ajan pohtinut asioita, enkä ole jäänyt pysähtyneisyyden tilaan, kuten tunnut olettavan. Sinä sen sijaan kaipaat selvästi jotakin...
"En tiedä. Joskus ajattelen, että ei Jumala voi jättää niin tärkeää asiaa kuin pelastuminen meidän ihmisten, tällaisten tunareitten käsiin. Ehkäpä olet tässä asiassa minua paremmin teologisesti jyvällä: Saattaahan se olla niinkin, että bileisiin ei ole pakko mennä."
Entä jos ei tiedä että onko mitään bileitä eikä tiedä missä ne olisivat, että voisi tarkistaa? Pitäisikö silti lähteä juoksemaan johonkin satunnaiseen suuntaan josko vaikka jotakin löytyisi.
"Ilmaisin tuossa itseäni melkoisen huonosti. Tarkoitin, että vaikkapa olen ailahtelevainen, en enää kovin aktiivisesti etsi argumentteja puolesta tai vastaan. Tottakai molempia tulee eteen ja vanhatkin ajatukset suodattuvat aina kulloisenkin vireystilan mukaan, vaan veikkaanpa tämän olevan inhimillistä."
No en minä tuosta edelleenkään saa kuin YHDEN position irti.
"Mahdatko kestää enää erääkään?"
Sinusta lähinnä olen huolissani. Tarkoitukseni ei ole käyttää väsytystekniikkaa. Juttu vain paisuu vaikka yrittää sanoa vain sen olennaisimman.
"No jopas."
Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2
"Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä."
Määritelmiä ei voi jakaa liian kärkkäästi. Määritelmien sekoittaminen tuntuu olevan teikäläisillä niin syvällä luonteessa, että selkeät määritelmät koetaan uhkana omalle "kehittävissä" paradokseissa rypemiselle.
"Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita?"
Ristiriitoja ratkotaan oletuksia muuttamalla. Vanha ristiriita jää elämään ideana, se ei ratkea. Uusi tilanne ei oletuksien muuttamisen jälkeen enää sisällä ristiriitaa. Kaikki ristiriidat ovat sovittamattomia jos oletuksia ei muuteta.
"Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?"
Tätä olen tässäkin säikeessä kutsunut järjettömyydeksi. Intuitiivisen ristiriidan käsitteen käyttöönotto sekoittaa pahasti sanan "ristiriita" merkitystä. Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu. Määritelmien sotkeminen on epäloogisen uskon elinehto.
"Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin."
Annappa tieteen historiasta YKSIKIN esimerkki, missä kiistaton ristiriita on ratkennut OLETUKSIEN pysyessä muuttumattomina. Näennäinen paradoksi voi syntyä jos oletukset ovat vääriä ja tällöin oletuksia on tarkistettava. Tämä on olennainen osa tiedettä. Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa.
"Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton."
Henkinen kasvu on siis uusien oikeiden oletusten löytämistä. Ok. Olen samaa mieltä. Eli kun uskovainen kasvaa henkisesti, hän vaihtaa vanhoja oletuksia(dogmeja) uusiin niin että ristiriidat poistuvat. Oletko nyt aivan varmasti tätä mieltä?
Itse oletin että henkisen kasvun lähtötaso on jo valmiiksi ristiriidaton enkä siksi ymmärtänyt paradoksien tarpeellisuutta. Niitähän tarvitaan vain poistettaviksi. Eli kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita?
"Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa."
Tieto voi olla vain yhtä varmaa kuin oletuksien varmuus. Tämä on aina tiedostettu.
"Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta."
No enpä ole kokenut. Aina on pitänyt tehdä kompromisseja oletuksia muuttamalla.
"Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden?"
Sittenhän jää kokonaan tulkitsematta? Eikä Raamatusta saa mitään irti?
"Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?"
Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko? Eihän sitä Raamattua voinutkaan tulkita? Mitä siis on kristinusko? Ei mitään?
"Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta."
Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan. Tuo tutkimusjuttu oli vitsi, eikö niin?
"Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena."
Kyllä muuten edellyttää, jos naturalistiseksi lasketaan kaikki testattavissa oleva.
"Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä."
Todellisuus joko on reduktionistinen tai ei ole. Tätä ei tiedetä. Esim. kvanttifysiikka epätarkkuusperiaatteineen viittaa siihen että ei ole, mutta esim. muutamien teorioiden mukainen suuri lisäulottuvuuksien määrä saattaisi vaikuttaa siten, että todellisuus on täysin deterministinen, mutta kolmesta ulottuvuudesta tarkasteltuna näyttää sisältävän aidon satunnaisuuden. Malttia!
Alkuräjähdysteoria sen sijaan on täysin tieteellisesti perusteltu teoria. Huomaathan, että teoria käsittelee vain havaitsemaamme avaruutta. Kukaan ei ole väittänyt että kaikki välttämättä syntyi tyhjästä tai että mitään muuta ei voi olla. Tästä aiheesta on runsaasti teorioita, joskin sattuneesta syystä pitkälti vain metafyysisiä sellaisia.
""Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi?"
En huomaa! Sinun lauseesi on kuitenkin vähintäänkin omituinen. Tarkoititko esim. näin: Uskikset ovat fundiksia tai liberaaleja JA Raamatun Jumala on yksi muiden joukossa.
Pieni korjaus: tarkoitin tietysti KRISTINuskontojen kirjoa, puhuinhan Raamatusta.
"Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin."
Ok. Oletetaan hypoteesi Täydellisestä Totuudesta -> ei voi testata -> hylätään toistaiseksi kunnes ehkä kyetään testaamaan.
"1. Empiria antaa evidenssiä omasta epätäydellisyydestä."
Olennaista tässä epätäydellisyydessä on se että kuitenkin jotakin voidaan tietää käytännössä varmasti, viittaan kollektiiviseen subjektiivisuuteen, mistä olit samaa mieltä.
"2. Omaa logiikka on, mutta se voi myös tuottaa kohdan 1. mukaisesti väärää informaatiota."
Paitsi jos oletusten virheellisyys on häviävän epätodennäköinen. Se siis voi tuottaa, mutta virheen mahdollisuus ja todennäköisyys tiedostetaan. Tilanteesta riippuen virhemahdollisuus voi olla suuri tai käytännössä olematon.
"3. Edelliset kohdat johtavat ajatukseen tämänkin päättelyketjun virheellisyydestä."
Siitä tuli jo muitakin viitteitä.
"4. Toisaalta... erhe voi esiintyä myös kohdassa 3;)"
Häviävän epätodennäköistä.
"5. Jumala - alkuoletuksella täydellinen myös rakkaudessa kaiken muun lisäksi, ei rakkauden idean mukaisesti pakota - ellei ole pakko;)"
No nyt pomppasi. Tällaista arvelinkin, siksi niitä alkuoletuksia penäsin. Jos Jumala voitaisiin tuosta vain olettaa, niin en minä mitään päättelyketjua tarvitsisi!!!
Loppu onkin sitten kohtaan 5. perustuvaa vieläpä ristiriitaista löpinää. Tässä hyvä keskustelu vapaan tahdon ongelmasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011252240
ja jatkuu
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011420277
"Pajatsotesti!
Jees, Jumala ei kaiketi toimi aivan tuolviisiin. Monissa asioissa pelaa myös itsepalvelu, joissakin asioissa muuten vaan ei kaikki mene omien toiveiden mukaisesti."
Nyt et ymmärtänyt olennaisinta. Arpominen on sinänsä jo suuri ongelma, mutta vielä huomattavasti vaikeampaa on testata että osuiko kohdalle. Kuinka ihminen voi vilpittömin mielin rukoilla esim. pyhää pepsipurkkia, turkoosia kuusipäistä hyperavaruuspeippomuflonia tai Jumalaa, jos näiden olemassaoloa pitää täysin absurdina. Mitä mielipiteelleen voi tehdä asiaan liittyvien faktojen puuttuessa?
"Se mihin tuolla viittasit, ei ainakaan sitä ollut. Huumorintaju hoi! Vitsikään kyseessä ei ollut, sillä en kohdistanut viiltoja sinuun / moisiisi. Jos aivan välttämättä haluat, toki saat mököttää."
Heittäydy nyt vielä marttyyriksi.
""Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun."
Tätä kannatti odottaa! Oma, älykäs ja mielenkiintoinen ajatus! Kaiken lisäksi, olen kanssasi samaa mieltä."
No et tunnu olevan ainakaan päättelyketjusi perusteella
"Oma rahvas selitykseni on, että exergia on hyödynnettävä osuus saatavilla olevasta energiasta, vrt. hyötysuhde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exergy
Energia voi rikastua paikallisesti, mutta suljetussa systeemissä laantuu. Tiedän tähän yleisimmät spekulaatiot ja vasta-argumentit kuten kaiketi sinäkin, joten joudumme toteamaan asian olevan uskonvarainen tieteellisen evidenssin puuttuessa."
Ei tuon perusteella vaadita mitään pumppaajaa. Yksi vaihtoehto on että loppujen lopuksi kaikki lämpötilaerot ovat tasoittuneet ja kaikki energia on tätä sinun menetettyä energiaa. Sekään ei ole varmaa, että havaitsemamme maailmankaikkeus olisi suljettu systeemi.
"Mitä Jumalaan tulee, niin ajatus jumaljatkumosta on itselleni vieras. Miksi pitäisi iankaikkisen Jumalan olevan jonkin toisen jumalan luoma? Käsitteet iankaikkinen ja Luoja, ei luotu ovat tässä mielessä selkeitä, joskin muuten vaikeasti hahmotettavia attribuutteja."
Miksi siis olettaa monimutkaisin mahdollinen alku, kun voi oletaa yksinkertaisimman mahdollisen. Oletko eri mieltä Occamin partaveitsestä?
"Tiedettä vastaan en ole, vaikka olet painottanut sitä moneen otteeseen."
Aikaisemmin sanoit: "Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä." Miksi valehtelet?
"En siten myöskään ole niitä seikkoja vastaan, mitä siitä kirjoitit."
Sinä väitit tieteen olevan ristiriitainen, koska kaikkia teorioita ei ole sovitettu yhteen. Vai miksi mainitsit yhteensovittamattomuuden puhuessasi tieteen ristiriidoista. Hämätäksesi vai? Itseäsi vai minua?
"Ymmärrän - vastoin väittämääsi - loogisen virheen ja tiedollisen aukon eron. Sitä minä en ymmärrä, miten sitkeästi ihminen voi olla myöntämättä tiedossaan saattavan olla aukon, aukon, johon hyvin mahtuva muuttuja vaikuttaa loppupäätelmäänkin ratkaisevasti."
No et ymmärtänyt vieläkään. Vain oletuksessa oleva virhe vaikuttaa loppupäätelmään. Esim. olettamalla logiikan olevaksi ja kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomaksi päästään jo niin pitkälle kuin päästy on ja mahdollisesti pitemmällekin. Nämä kaksi on pakko olettaa, jotta edes jotakin voidaan tietää.
"Aina ei tiedä mitä ei tiedä."
Joskus voi kuitenkin tietää, mitä tietää(kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomuus = objektiivisuus)
"Tuo mielipide ei vaikuta aivan yhtä kypsältä kuin mitä iästäsi voisi muuten päätellä. Veikkaanpa tuon nuoruusvuosiesi ajatusreliikin jääneen luuppiin."
No mikäs sinä olet arvioimaan mielipiteideni kypsyyttä tai ikääni, varsinkaan kun et esitä mitään vastaperusteluja.
"Ehkäpä sinulla elämänkokemuksesi myötä olisi uudelleen arvioinnin paikka? Tällä viittaan siihen, että nykyisin sinulla saattaa hyvinkin olla paremmat eväät vanhojen ristiriitojen ratkaisemiseksi, mikäli avoimuutta on jäljellä. Asennetta!"
No en minä niin vanha ole että voisi olla vanhoja ristiriitoja, eikä niitä edes voi olla sanan varsinaisessa merkityksessä. Kyllä minä jatkuvasti olen koko elämäni ajan pohtinut asioita, enkä ole jäänyt pysähtyneisyyden tilaan, kuten tunnut olettavan. Sinä sen sijaan kaipaat selvästi jotakin...
"En tiedä. Joskus ajattelen, että ei Jumala voi jättää niin tärkeää asiaa kuin pelastuminen meidän ihmisten, tällaisten tunareitten käsiin. Ehkäpä olet tässä asiassa minua paremmin teologisesti jyvällä: Saattaahan se olla niinkin, että bileisiin ei ole pakko mennä."
Entä jos ei tiedä että onko mitään bileitä eikä tiedä missä ne olisivat, että voisi tarkistaa? Pitäisikö silti lähteä juoksemaan johonkin satunnaiseen suuntaan josko vaikka jotakin löytyisi.
"Ilmaisin tuossa itseäni melkoisen huonosti. Tarkoitin, että vaikkapa olen ailahtelevainen, en enää kovin aktiivisesti etsi argumentteja puolesta tai vastaan. Tottakai molempia tulee eteen ja vanhatkin ajatukset suodattuvat aina kulloisenkin vireystilan mukaan, vaan veikkaanpa tämän olevan inhimillistä."
No en minä tuosta edelleenkään saa kuin YHDEN position irti.
"Mahdatko kestää enää erääkään?"
Sinusta lähinnä olen huolissani. Tarkoitukseni ei ole käyttää väsytystekniikkaa. Juttu vain paisuu vaikka yrittää sanoa vain sen olennaisimman.
Vastaukset 1
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000014187389