Usein sanotaan, että homoseksuaalisuus on luonnotonta, koska kaksi samaa sukupuolta olevaa ei voi lisääntyä keskenään.
Jos Genesiksessä Jumala olisi luonut Aatamin ja Aatamin tai Eevan ja Eevan käskien heitä täyttämään Maapallon ihmisistä, niin pallo olisi tainnut jäädä aika tyhjäksi. Myönnetään.
Mutta kertoisiko tuollainen kuvaus jotain siitä, että homoseksuaalisuus sinänsä, ominaisuutena, on luonnotonta? Minä näen ja tulkitsen, että kuvaus kertoo siitä, että itse asetelma on luonnoton kertomuksen tavoitteisiin nähden.
Genesiksen voi ymmärtää siis siten, että oli välttämätöntä, että kaksi ensimmäistä ihmistä on nainen ja mies, koska he pystyvät jatkamaan sukua. Maapallolla ihmislajin (ja monen muun lajin) suvunjatkamisjärjestelmä on kehittynyt naaraan ja uroksen varaan. Maa oli tyhjä, kuten Genesis sanoo, ja Maa piti täyttää. Siten ihmiskunta sai alkunsa Raamatun mukaan.
Genesis ei siis tee homoseksuaalisuudesta luonnotonta, vaan Genesiksessä Jumala antaa kahdelle ihmiselle tärkeän tehtävän. Genesis ei edes puhu homoseksuaalisuudesta.
Onko jokin vitamiini luonnoton siksi, että jos sitä saa liikaa, niin voi joutua myrkytystilaan? Onko ihmiskunta luonnoton laji, koska se kuluttaa muiden lajien edestä ja ajaa luonnonkestokykyä äärirajoille vaarantaen lajinsakin olemassaolon? Onko HI- virus luonnoton, koska virus on vahingollinen ihmiselle?
Kaksi ensimmäistä esimerkkiä kertovat jälleen tilanteen luonnottomuudesta, eivät tilanteessa mukana olevien tekijöiden luonnottomuudesta. Hi- viruksen voi taas nähdä pirullisen ovelana selviytyjänä, jolla ei sen mikroskooppisessa maailmassa ole vastustajaa, eikä myöskään ihmisen maailmassa- ainakaan vielä.
Homoseksuaalisuus on siis luonnollista. Homoseksuaalisuudella on paikka luonnossa tietyssä "pienessä" lokerossa.
Äskettäin uutisoitiin geenistä, joka säätelee banaanikärpäsen seksuaalisuutta vaikuttamalla kärpäsen kykyyn tunnistaa saman sukupuolen ja vastakkaisen sukupuolen ominaistuoksuja. Kun homobanaanikärpäsiltä siirrettiin geeni siirtobanaanikärpäsiin, niin tietyssä lämpötilassa siirtobanaanikärpäset menettivät kyvyn tunnistaa vastakkaisen sukupuolen ominaishajuja ja tulivat rauhattomiksi naaraiden lähettyvillä. Sen sijaan uroskärpästen kanssa pidettiin "orgioita": urokset nuolivat toisten urosten sukupuolielimiä ja parveilivat toistensa ympärillä.
Kärpäsillä "homogeeni" kestää evoluution valintapaineen eli se on löytänyt tavan selviytyä eteenpäin. Monilla muilla eläimillä on raportoitu myös biologisia tekijöitä, jotka määrittävät seksuaalisuuden: hormonialtistus sikiöaikana jne.
Toisaalta, keksiikö kukaan tilannetta, jossa heteroseksuaalisuus ominaisuutena aiheuttaa tavoitteisiin nähden kestämättömän asetelman?
Miltei aioin sanoa, että minä en ainakaan keksi, mutta jotain tuli mieleen. Miltei aioin kysyä, että keksittekö te.
Heteroseksuaali ihminen voi ylikansoittaa maapallon, jolloin negatiiviset seuraukset pahimmillaan heijastuvat kaikkiin eliöihin, sitä kautta ravintoketjuun ja elinympäristöön ja lopulta ihmislajiin itseensä.
Niinhän nyt on käynyt. Ihmislaji on ajautunut luonnottomaan asetelmaan heteroseksuaalisen suvunjatkamiskäyttäytymisen vuoksi. Ihmisiä on kokonaisuudessa liikaa, vaikka alueellisia eroja tietysti on. Mihin verrattuna ihmisiä on liikaa? Kulutustasoon verrattuna.
Maapallon resurssit eivät riitä, jos kaikki maailman 6 miljardia ihmistä nostavat kulutustasonsa länsimaalaisten tasolle. Kun ihminen kuluttaa luonnonvaroja ja raaka- aineita, niin ne eivät palaudu. Minkä ihminen ottaa itselleen, on pois muilta lajeilta ja samoin myös ihmisiltä itseltään. Verratkaa vaikka kehitysmaihin.
Pitkällä aikavälillä tilanne on kestämätön. Jos kaikki ihmiset kuluttavat kuten suomalaiset, niin tarvitaan 3 maapalloa, että resurssit kestäisivät kulutuksen. Amerikkalaisten kulutustasolle nouseminen vaatisi 7 maapalloa.
Älkää kysykö mihin laskelmat perustuvat. En tiedä, mutta esimerkki ainakin havainnollistaa ongelmaa, josta joku toinen osaa puhua syventävämmin kuin minä.
Mitä teemme? Julistammeko heteroseksuaalisuuden luonnottomaksi? Vai pidämmekö sittenkin itse asetelmaa luonnottomana? Päättäkää itse.
Noh, en usko, että tuskin kukaan suhtautuisi vakavasti julistukseen. Heterothan tätä palloa pyörittävät ja ainakin toistaiseksi ovat onnistuneet määrittelemään seksuaalisuudenkin suhteessa itseen.
Että tällaista...
Jos Genesiksessä Jumala olisi luonut Aatamin ja Aatamin tai Eevan ja Eevan käskien heitä täyttämään Maapallon ihmisistä, niin pallo olisi tainnut jäädä aika tyhjäksi. Myönnetään.
Mutta kertoisiko tuollainen kuvaus jotain siitä, että homoseksuaalisuus sinänsä, ominaisuutena, on luonnotonta? Minä näen ja tulkitsen, että kuvaus kertoo siitä, että itse asetelma on luonnoton kertomuksen tavoitteisiin nähden.
Genesiksen voi ymmärtää siis siten, että oli välttämätöntä, että kaksi ensimmäistä ihmistä on nainen ja mies, koska he pystyvät jatkamaan sukua. Maapallolla ihmislajin (ja monen muun lajin) suvunjatkamisjärjestelmä on kehittynyt naaraan ja uroksen varaan. Maa oli tyhjä, kuten Genesis sanoo, ja Maa piti täyttää. Siten ihmiskunta sai alkunsa Raamatun mukaan.
Genesis ei siis tee homoseksuaalisuudesta luonnotonta, vaan Genesiksessä Jumala antaa kahdelle ihmiselle tärkeän tehtävän. Genesis ei edes puhu homoseksuaalisuudesta.
Onko jokin vitamiini luonnoton siksi, että jos sitä saa liikaa, niin voi joutua myrkytystilaan? Onko ihmiskunta luonnoton laji, koska se kuluttaa muiden lajien edestä ja ajaa luonnonkestokykyä äärirajoille vaarantaen lajinsakin olemassaolon? Onko HI- virus luonnoton, koska virus on vahingollinen ihmiselle?
Kaksi ensimmäistä esimerkkiä kertovat jälleen tilanteen luonnottomuudesta, eivät tilanteessa mukana olevien tekijöiden luonnottomuudesta. Hi- viruksen voi taas nähdä pirullisen ovelana selviytyjänä, jolla ei sen mikroskooppisessa maailmassa ole vastustajaa, eikä myöskään ihmisen maailmassa- ainakaan vielä.
Homoseksuaalisuus on siis luonnollista. Homoseksuaalisuudella on paikka luonnossa tietyssä "pienessä" lokerossa.
Äskettäin uutisoitiin geenistä, joka säätelee banaanikärpäsen seksuaalisuutta vaikuttamalla kärpäsen kykyyn tunnistaa saman sukupuolen ja vastakkaisen sukupuolen ominaistuoksuja. Kun homobanaanikärpäsiltä siirrettiin geeni siirtobanaanikärpäsiin, niin tietyssä lämpötilassa siirtobanaanikärpäset menettivät kyvyn tunnistaa vastakkaisen sukupuolen ominaishajuja ja tulivat rauhattomiksi naaraiden lähettyvillä. Sen sijaan uroskärpästen kanssa pidettiin "orgioita": urokset nuolivat toisten urosten sukupuolielimiä ja parveilivat toistensa ympärillä.
Kärpäsillä "homogeeni" kestää evoluution valintapaineen eli se on löytänyt tavan selviytyä eteenpäin. Monilla muilla eläimillä on raportoitu myös biologisia tekijöitä, jotka määrittävät seksuaalisuuden: hormonialtistus sikiöaikana jne.
Toisaalta, keksiikö kukaan tilannetta, jossa heteroseksuaalisuus ominaisuutena aiheuttaa tavoitteisiin nähden kestämättömän asetelman?
Miltei aioin sanoa, että minä en ainakaan keksi, mutta jotain tuli mieleen. Miltei aioin kysyä, että keksittekö te.
Heteroseksuaali ihminen voi ylikansoittaa maapallon, jolloin negatiiviset seuraukset pahimmillaan heijastuvat kaikkiin eliöihin, sitä kautta ravintoketjuun ja elinympäristöön ja lopulta ihmislajiin itseensä.
Niinhän nyt on käynyt. Ihmislaji on ajautunut luonnottomaan asetelmaan heteroseksuaalisen suvunjatkamiskäyttäytymisen vuoksi. Ihmisiä on kokonaisuudessa liikaa, vaikka alueellisia eroja tietysti on. Mihin verrattuna ihmisiä on liikaa? Kulutustasoon verrattuna.
Maapallon resurssit eivät riitä, jos kaikki maailman 6 miljardia ihmistä nostavat kulutustasonsa länsimaalaisten tasolle. Kun ihminen kuluttaa luonnonvaroja ja raaka- aineita, niin ne eivät palaudu. Minkä ihminen ottaa itselleen, on pois muilta lajeilta ja samoin myös ihmisiltä itseltään. Verratkaa vaikka kehitysmaihin.
Pitkällä aikavälillä tilanne on kestämätön. Jos kaikki ihmiset kuluttavat kuten suomalaiset, niin tarvitaan 3 maapalloa, että resurssit kestäisivät kulutuksen. Amerikkalaisten kulutustasolle nouseminen vaatisi 7 maapalloa.
Älkää kysykö mihin laskelmat perustuvat. En tiedä, mutta esimerkki ainakin havainnollistaa ongelmaa, josta joku toinen osaa puhua syventävämmin kuin minä.
Mitä teemme? Julistammeko heteroseksuaalisuuden luonnottomaksi? Vai pidämmekö sittenkin itse asetelmaa luonnottomana? Päättäkää itse.
Noh, en usko, että tuskin kukaan suhtautuisi vakavasti julistukseen. Heterothan tätä palloa pyörittävät ja ainakin toistaiseksi ovat onnistuneet määrittelemään seksuaalisuudenkin suhteessa itseen.
Että tällaista...
Vastaukset 77
Vanhimmat
Hienosti kirjoitettu ja perusteltu. =) Kiistämätön tosiasiahan on, että suurin osa yhteiskunnan ja maailman ongelmista johtuu juuri heteroista ja patriarkaalisesta perinteestä. Toivoa sopii että tulevaisuudessa olisi toisin.. :-)
"Miltei aioin sanoa, että minä en ainakaan keksi, mutta jotain tuli mieleen.
Miltei aioin kysyä, että keksittekö te."
Lajin säilymisessä on pohjimmiltaan kyse omien geenien jatkuvuuden turvaamisesta. Usein sen voi parhaiten hoitaa lisääntymällä mahdollisimman tehokkaasti eli heteroseksuaalisuus on kovasti tärkeä. Huonoissa olosuhteissa voimallinen lisääntyminen on kuitenkin haitallista, saattaa käydä niin että jälkeläisistä ei kukaan selviydy jos niitä tekee liikaa. Parempi selviytymismekanismi olisi sellainen, jossa kaikki eivät pyrikään lisääntymään vaan yrittävät huolehtia niistä, joita jo on ja joilla on mahdollisimman samankaltainen geenistö kuin itsellä (sisarukset esimerkiksi). Ehkäpä homoseksuaalisuus on tosiaan tällainen luonnon varaventtiili huonojen olosuhteiden ja liikakansoituksen varalle (saisi kyllä jo tässä ominaisuudessa tehokkaamminkin alkaa toimia).
Asiasta on jossakin netissä tieteellisempikin juttu, mutta en jaksa ruveta etsimään. Mitokondrion DNA:sta siinä ainakin kerrottiin.
"Mitä teemme? Julistammeko heteroseksuaalisuuden luonnottomaksi? Vai pidämmekö sittenkin itse asetelmaa luonnottomana? Päättäkää itse."
Eiköhän kaikki mitä luonnossa on ole luonnollista. Sekin että ihmiskunta jossakin vaiheessa lyö päänsä kattoon ja tulee rytisten alas. Tuskin me kaikkea elämää mukanamme viemme ja vaikka veisimmekin, olisiko se luonnotonta?
"Lajin säilymisessä on pohjimmiltaan kyse omien geenien jatkuvuuden turvaamisesta. Usein sen voi parhaiten hoitaa lisääntymällä mahdollisimman tehokkaasti eli heteroseksuaalisuus on kovasti tärkeä"
Osoitin vain, että heteroseksuaalinen suvunjatkaminen voi luoda tasapainottoman tilanteen, samoin kuin se, että valtaosa väestöstä kasvaakin puhtaasti homoseksuaaleiksi. Näpäytin vain takaisin homoseksuaalisuuden arvostelijoille.
Mitä taas tulee lisääntymisen tärkeyteen, niin minusta ihmisen seksuaalisuutta ja ihmisen elämän valintoja ei voi tarkastella evoluution kannalta. Psyykkisesti sairasta ei määritellä evoluutioteorian pohjalta.
Ihmisen seksuaalisuutta ei voi pelkistää suvunjatkamistoimintoihin, koska ihmisellä seksuaalisuuteen liittyy paljon muutakin.
Ihmisen käyttäytymistä tutkii psykologia eri osa- alueineen, ei evoluutioteoria.
"vaan yrittävät huolehtia niistä, joita jo on ja joilla on mahdollisimman samankaltainen geenistö kuin itsellä (sisarukset esimerkiksi)"
Hassua muuten on, että ihminen voi hylätä biologisen kasvattajansa, jopa sukunsa ja ottaa sijaiskasvattajan ja/tai perheen.
Vauvan kehityksen kannalta ei ole tärkeää, että ensisijainen hoitaja on biologinen vanhempi, vaan ainoastaan ihminen, joka on vauvan luona ja hoitaa vauvaa. Pysyvän suhteen muodostuminen ensisijaisen hoitajan ja vauvan välille on ihmislapsen tasapainoisen kehityksen ensimmäinen perusedellytys.
Ympäristö voi ajaa biologian edelle. Ihmiselle kokemuksellisesti tärkeämpi ihmissuhde voi ajaa ihmisen hylkäämään kokemuksellisesti huonomman biologiseen sukulaisuuteen perustuvan ihmissuhteen.
"Mitä taas tulee lisääntymisen tärkeyteen, niin minusta ihmisen seksuaalisuutta ja ihmisen elämän valintoja ei voi tarkastella evoluution kannalta. Psyykkisesti sairasta ei määritellä evoluutioteorian pohjalta.
Ihmisen seksuaalisuutta ei voi pelkistää suvunjatkamistoimintoihin, koska ihmisellä seksuaalisuuteen liittyy paljon muutakin.
Ihmisen käyttäytymistä tutkii psykologia eri osa- alueineen, ei evoluutioteoria."
Asiat tuppaavat sivuamaan useampia teorioita ja vaikka kullekin on oma paras tarkastelumenetelmä, pitää asioiden olla sopusoinnussa muidenkin kanssa niiltä osin kuin muita teorioita sivuavat.
Homoseksuaalisuuden arvostelijoillahan on ollut tapana käyttää evoluutioargumenttia muodossa "kuinka se perinnöllistä voisi olla kun eivät lisäännny" tai "entäs jos kaikki olis homoja, mistä tulis uusia ihmisiä". Näiltä menee pohja kun voidaan näyttää että evoluutionkin näkökulmasta maailmassa on paikka sekä heteroille että homoille.
Luonnossa homoseksuaalisuus taitaa olla harvinaisempi ja voisi uskoa että nämä elukkaat syrjäytetään laumasta.
Lisäksi on tapahtunut sellaisia syrjähyppyjä missä aviomies on homoillut ja tämän jälkeen hänen vaimonsa kanssa seksi ei enää toimi (erään papin kertomus).
Tämä on eräs aika vakava syy miksi pitää välttää
homoilua.
"Luonnossa homoseksuaalisuus taitaa olla harvinaisempi ja voisi uskoa että nämä elukkaat syrjäytetään laumasta."
Homoseksuaalisuus on yleistä sadoilla eläinlajeilla. Homoseksuaaleja eläimiä ei käsittääkseni kohdella mitenkään sen kummallisemmin, miksi käsiteltäisiin? Esimerkiksi delfiinit voivat harrastaa biseksuaalisuutta tai homo- tai heteroseksuaalisuutta.
"Biologist proves animals are just as queer as folk by Steve Farrar in The Sunday Times, 6th. June, 1999, page 12. "A detailed survey of sexual behaviour in the animal kingdom has shown that homosexuality is as natural as heterosexuality. Over 300 species of mammal and bird have been shown to exhibit a range of homosexual behaviour."
"Some animals seem particularly predisposed towards homosexuality.
- "Most male bottlenose dolphins pair off with other males during their youth, yet will never bond with a female, even after mating."
- "The bonobe or pigmy chimpanzee is generally promiscous with partners of either sex - homosexual activity accounts for almost half of all sexual acts."
http://www.sbu.ac.uk/stafflag/zoology.html
Jos linkki ei toimi, niin mene ensiksi tänne:
http://www.sbu.ac.uk/stafflag/topics.html
Asiahakemiston lopusta klikkaa kohtaa "Zoology"
Jos tuokaan linkki ei toimi, niin koita vielä siten, että menet tänne:
http://www.sbu.ac.uk/stafflag/
Sivulla valitset linkin "Index of topics", ylemmän kahdesta saman nimisestä ja eteesi avautuu asiahakemisto, jonne edellisestä linkistä pitäisi päästä suoraan. Sitä edellisestä linkistä pitäisi päästä suoraan itse artikkeliin.
"Lisäksi on tapahtunut sellaisia syrjähyppyjä missä aviomies on homoillut ja tämän jälkeen hänen vaimonsa kanssa seksi ei enää toimi (erään papin kertomus)."
Onko se jotenkin vakavampi syrjähyppy kuin, että jos aviomies pelehtisi vieraan naisen kanssa?
Pariskunta missä mies oli homoillut on minusta
vakavampi kuin että mies olisi ollut toisen naisen kanssa. Parannustoivoa on.
(Mies on sentään terve).
Ajattele sentään että ehkä mies ei enää kykene mihinkään seksiin.
Minulle jo homoilun ajattelua aiheuttaa pahoinvointia.
Voit vapaasti väittää maata pannukakuksi, kunnes uskot että niin on. Teksteistäsi huomaa että yrität epätoivoisesti löytää raamatusta/tieteestä "oikeutusta" homoudellesi.
Sille ei voi mitään, että osan, ja yleensä sen suuremman, mielestä homous on vastenmielistä ja luonnotonta.
"Teksteistäsi huomaa että yrität epätoivoisesti löytää raamatusta/tieteestä "oikeutusta" homoudellesi."
Tätä se just on!
"Sille ei voi mitään, että osan, ja yleensä sen suuremman, mielestä homous on vastenmielistä ja luonnotonta."
Juuri niin. Ja ehdottomasti suuremman osan mielestä.
Tässä nyt niputetaan virheellisesti vastenmielisyys ja luonnoton yhteen pakettiin.
Kuitenkin esimerkiksi lehmänpaskaan astuminen on koko lailla vastenmielistä vaikka kyseessä on mitä aidoin luonnontuote.
Heteroiden mielestä homous on vastenmielistä ja homojen mielestä heterous, siinä kaikki.
selität "luonnolliseksi" sen, että kaksi täysissä järjissään (?) olevaa miestä äheltää seksiä keskenään ja toinen tunkee munaansa toisen persereikään, jolla on aivan toinen käyttötarkoitus - kuten me kaikki tiedämme.
"Heteroiden mielestä homous on vastenmielistä ja homojen mielestä heterous, siinä kaikki."
Niinpä ehdottomasti suurin osa ihmisistä pitää homoutta vastenmielisenä ja luonnottomana.
" selität "luonnolliseksi" sen, että kaksi täysissä järjissään (?) olevaa miestä äheltää seksiä keskenään ja toinen tunkee munaansa toisen persereikään, jolla on aivan toinen käyttötarkoitus - kuten me kaikki tiedämme."
Siten, että kyseessä ovat homoseksuaalit ihmiset, jotka käyttävät eräänä seksuaalisuuden toteutumisapuneuvona luonnon tarjoamia välineitä. Heteroilla on käytettävissään samat välineet ja niinpä he myös harrastavat tuollaista. Miksi muuten niin monet aina näkevät mielessään juuri tällaisen kuvan aina kun on (homo)seksuaalisuudesta puhe? Itse tulkitsen asian niin, että se mielletään ikäänkuin kiinnostavimmaksi asiaksi koko jutussa. Seksuaalisuus on kuitenkin, kuten ehkkä tiedät, paljon laajempi ja monimutkaisempi juttu.
"Niinpä ehdottomasti suurin osa ihmisistä pitää homoutta vastenmielisenä ja luonnottomana."
Vastenmielisenä pitää varmaan, luonnottomuudesta en tiedä. Oli miten oli, kyseessä on eri asiat. Jos pitää luonnottomana olisi syytä miettiä miksi.
"- - että kaksi täysissä järjissään (?) olevaa miestä äheltää seksiä keskenään ja toinen tunkee munaansa toisen persereikään, jolla on aivan toinen käyttötarkoitus - kuten me kaikki tiedämme."
Anaalin hyväily tuottaa minulle fyysistä mielihyvää. En usko, että anaaliseksiä eri muodoissa harrastettaisiin, ai että kun tuo harrastaa on typerä sana tässä yhteyssä; samoin harjoittaminen, jos se ei tuottaisi mielihyvää.
Itse asiassa, etenkin menneisyydessä anaaliseksiä harrastettiin turvaseksinä, kun ehkäisyä ei ollut saatavilla. Anaaliaukon ympärillä on myös erittäin suuri määrä hermosoluja eli alue on herkkä, käsittääkseni. Mielenkiintoista on, että miehen G- piste eli eturauhasen toinen puoli, on sijoittunut siten, että sitä voi tunnustella peräsuolen seinämästä.
Minä en allekirjoita sitä, että jollakin ruumiin osalla on jokin pysyvä ja ehdoton käyttötarkoitus. Ihmisiä oli tällä pallolla jo yli tuhat vuotta sitten. Fyysinen perusrakenne on pysynyt samana.
Täytyy siis kysyä, että väitätkö, että evoluutio kehitti ihmisen kasvonpiirteet silmälaseille sopiviksi jo silloin, kun silmälaseja ei ollut edes olemassa?
että ydinpointti ei ole se, etteikö anaalin ympärillä olisi hermosoluja ja etteikö se olisi herkkää aluetta.
VAAN
Ällöttäväksi ja luonnottomaksi homman tekee se, että sitä harrastaa KAKSI MIESTÄ.
Piste.
"Ällöttäväksi ja luonnottomaksi homman tekee se, että sitä harrastaa KAKSI MIESTÄ"
Millä perustein anaaliseksi on luonnotonta, jos sitä harrastaa kaksi miestä? Jos luotat pelkkiin tuntemuksiisi, niin minä valitettavasti tunnen juuri päinvastoin.
Toisin sanoen, tarvitset vähän jotain muuta kuin sinun tuntemuksesi ja luulosi.
Henkilökohtainen ristiretki SAIRAUTTA vastaan jatkuu?
se että mies nai toista miestä, vai se että mies nai poroa? Eläimeensekaantuminen on vastoin lakia. Niin pitää ollakin, mutta, erittäin iso mutta. Varmasti ei vähemmän luonnollista miehen yhtyä (tarpeeksi isoon) naaraseläimeen kuin toiseen mieheen.
Hyvä homo, kerropa sinä, että miksi miehen yhtyminen toiseen mieheen olisi luonnollisempaa seksuaalikäyttäytymistä kuin miehen yhtyminen poroon tai aasiin? Minusta olisi vastenmpielisempää harrastaa seksiä miehen kuin esim. lehmän kanssa. On suorastaan pöyristyttävää, että kahden miehen välinen seksi on lain silmissä hyväksyttävämpää kuin isännän ja lehmän välinen seksi.
Miten joku esim. käytös voi olla luonnotonta? Miten sen voi perusteella? Luonnoton ei kai tarkoita samaa kuin ällö, vai?
"On suorastaan pöyristyttävää, että kahden miehen välinen seksi on lain silmissä hyväksyttävämpää kuin isännän ja lehmän välinen seksi."
Olisikohan siinä seksuaalisen hyväksikäytön näkökulma takana. Ei se lehmä tosin taida saada enempää fyysisiä kuin henkisiäkään vaurioita mutta jollakin lailla kumminkin rinnastuu alaikäisen hyväksikäyttöön.
Hyvä kysymys sinänsä, miksi lailla kielletään asia josta ei ole millekään osapuolelle vahinkoa?
"Kumpi on luonnollisempaa seksiä"
En voi vastata kysymykseesi, ennen kuin määrittelet käsitteen luonnollinen tässä yhteydessä. Jos uskot yleispätevään luonnollisuuteen, niin silloin esität käsitteesi määreelle yleispätevät perusteet.
"Hyvä homo, kerropa sinä, että miksi miehen yhtyminen toiseen mieheen olisi luonnollisempaa seksuaalikäyttäytymistä kuin miehen yhtyminen poroon tai aasiin?"
Haluan myöskin tietää, että millä perusteilla rinnastat homoseksuaalisuuden ja eläinseksin toisiinsa. Tai siis, millä perustein kysymyksenasettelu on juuri tällainen? Miksi kysymyksenasettelusi ei rinnasta heteroseksuaalista seksuaalikäytöstä ja eläinseksiä?
"Minusta olisi vastenmpielisempää harrastaa seksiä miehen kuin esim. lehmän kanssa. On suorastaan pöyristyttävää, että kahden miehen välinen seksi on lain silmissä hyväksyttävämpää kuin isännän ja lehmän välinen seksi."
Edelliseen kappaleeseen viitaten, perustuuko luonnollisuuden käsite ja kysymyksenasettelu sinun mielivaltaisille ja henkilökohtaisille tuntemuksille, mitä homoseksuaalisuus sinussa herättää?
Millä perustein on pöyristyttävää, että kahden miehen välinen seksi on hyväksyttävämpää kuin isännän ja lehmän välinen seksi? Millä perustein heteroseksuaalinen seksuaalikäytös saa vapautuksen luonnottomuuden käsitejärjestelmästäsi ja tuntemuksista, jotka olet enemmän tai vähemmän aktiivisesti itsellesi luonut elämäsi aikana?
"Ei se lehmä tosin taida saada enempää fyysisiä kuin henkisiäkään vaurioita"
Olen lukenut jostakin, että hyväksikäytetyillä eläimillä ilmenee mm. eriasteisia käytöshäiriöitä.
jos verrataan dreeveriä ja lehmää?
Jos ja kun kyseenalaistat heteroseksin luonnollisuuden, niin kanssasi tuskin voi keskustalla aiheesta. Samaa kuin epäilisit vauvan olevan viallinen jos tykkää imeä äidin tissiä.
Edelleen, lehmän emätin on sentään emätin. Miehen paskasuoli ei ole tarkoitettu yhdyntää varten. Siksi homoseksi on luonnottomampaa kuin eläinseksi "oikean" kokoisen naaraseläimen kanssa.
Ja huomio, tarkoitukseni ei ole puolustaa eläinseksiä, vaan vain osoittaa homoseksin luonnottomuus.
Jos ja kun kyseenalaistat heteroseksin luonnollisuuden, niin kanssasi tuskin voi keskustalla aiheesta. Samaa kuin epäilisit vauvan olevan viallinen jos tykkää imeä äidin tissiä.
Edelleen, lehmän emätin on sentään emätin. Miehen paskasuoli ei ole tarkoitettu yhdyntää varten. Siksi homoseksi on luonnottomampaa kuin eläinseksi "oikean" kokoisen naaraseläimen kanssa.
Ja huomio, tarkoitukseni ei ole puolustaa eläinseksiä, vaan vain osoittaa homoseksin luonnottomuus.
"Edelleen, lehmän emätin on sentään emätin. Miehen paskasuoli ei ole tarkoitettu yhdyntää varten. Siksi homoseksi on luonnottomampaa kuin eläinseksi "oikean" kokoisen naaraseläimen kanssa."
Vaikka väität, että tarkoituksesi "ei ole puolustaa eläinseksiä", niin kumminkin lataat argumentteja eläinseksin puolesta? Olisit siis valmiimpi kannattamaan eläinseksin laillistamista, kuin homoseksuaalien aseman parantamista? Korjaa, jos käsitin väärin. Oletko ihan tosissasi?
Kun puhut siitä, että jokin on tarkoitettu jotakin varten, niin syyllistyt teleologiseen virhepäätelmään. Nyt joudut todistamaan minulle, että peräsuolelle on luotu tietty tarkoitus ja vain tietty tarkoitus.
Kirjoitin muuten samsta aiheesta täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000005894
Millälailla eläinseksi olisi luonnollisempaa oikean kokoisen eläimen kanssa kuin ihmistenvälinen homoseksuaalinen seksi? Mikä tekee homoseksuaalisuudesta luonnotonta?
Huomaa, että edelleenkin jätät määrittelemättä yleispätevästi luonnollisuuden, eli en oikein tiedä, mistä puhut kun käytät käsitettä luonnollinen ja luonnoton.
Et myöskään perustele ja selvennä, mille ennakko- oletuksesi perustuvat.
Väitätkö ihan tosissasi, että eläimen koko vaikuttaa siihen, kuinka luonnollista eläinseksi on? Millä perustein?
"Samaa kuin epäilisit vauvan olevan viallinen jos tykkää imeä äidin tissiä"
Vauva voi myös imeä maitoa tuttipullosta. Imemisreaktio on käsittääkseni automaattinen refleksi, eikä vauva tee päätöstä, mistä se imee sitä maitoa.
Itse asiassa se taitaa olla ihan sama, mistä se vauva sen maidon imee, kunhan vauva saa tarvittavan määrän päivittäin ravintoa.
Miehilläkin on periaatteessa kyky imettää, joskin miehet tarvitsisivat hormonihoitoa, että maidoneritys käynnistyisi. Olisiko sinusta luonnotonta, että mies imettää vauvaa, kun lopputulos on kuitenkin sama: vauva saa tarvittavan ravintonsa?
Haluaisin myöskin perusteet sille, miksi rinnastat heteroseksuaalisuuden vauvan imettämis- esimerkin kanssa, mutta et homoseksuaalisuutta?
Miksi homoseksuaalisuus ei ole yhtä luonnollista kuin se, että vauva imee maitoa äidin rinnasta/ saa ravintonsa jostain?
"Miksi homoseksuaalisuus ei ole yhtä luonnollista kuin se, että vauva imee maitoa äidin rinnasta/ saa ravintonsa jostain?"
hiukka menee liian paksuksi!
"Olisit siis valmiimpi kannattamaan eläinseksin laillistamista, kuin homoseksuaalien aseman parantamista?"
Tokihan eläinseksi, mikäli kyse ei ole eläinrääkkäyksestä, jossa esim. isomunainen mies raiskaa kissimirriä tms., on luonnollisempaa kuin homoseksi. Onhan sanomattakin selvää, että on luonnottompaa miehen työntää peniksensä toisen miehen anukseen kuin naaraspuolisen eläimen emättimeen.
Mutta, kuten sanottu, en kannata eläinseksin laillistamista. Ihmettelen vain, että miten vähemmän luonnoton toiminta voi olla kiellettyä, kun paljon sairaampi toiminta on laillista.
"Millälailla eläinseksi olisi luonnollisempaa oikean kokoisen eläimen kanssa kuin ihmistenvälinen homoseksuaalinen seksi?"
Olen jo vastannut. Naaraseläimen emätin on tarkoitettu sukupuoliyhdyntään, ja jos mies yhtyy eläimeen ja miehen elin ei ole isompi kuin eläimen luonnollinen "rakastelukumppani", niin onhan selvää, että tuo sinänsä vastenmieliseltä kuulostava toimenpide on vähemmän luonnoton kuin olisi vastaava toimenpide niin, että mies työntäisi elimensä toisen miehen peräsuoleen.
"Väitätkö ihan tosissasi, että eläimen koko vaikuttaa siihen, kuinka luonnollista eläinseksi on? Millä perustein?"
Ihanko tosissasi kysyt? Jos olet tosissasi, niin en pidä sinua älykkäänä. Tokihan on selvää, että jos sinä työnnät suuren(?) elimesi sellaisen naaraseläimen emättimeen, jonka "luonnollisella" partnerilla olisi huomattavasti pienempi elin kuin sinulla, niin kyse olisi eläimelle suurta tuskaa tuottavasta kidutuksesta. Jos sinä astuisit lehmän, niin on sanomattakin selvää, että lehmä ei kärsisi fyysisiä vaurioita.
Mutta, jos todella et näe mitään inhimillisiä eroja siinä, että raiskaisitko lehmän vai kissan, niin en ihmettele sinun homouttasikaan.
"Miksi homoseksuaalisuus ei ole yhtä luonnollista kuin se, että vauva imee maitoa äidin rinnasta/ saa ravintonsa jostain?"
Johan vitsin murjaisit? Vai että miehen penis toisen miehen peräsuolessa on yhtä luonnollista kuin se että vauva imee äitinsä rintaa?
Hehhee!
"Tokihan eläinseksi, mikäli kyse ei ole eläinrääkkäyksestä, jossa esim. isomunainen mies raiskaa kissimirriä tms., on luonnollisempaa kuin homoseksi."
Eläinseksi on aina eläinrääkkäystä. Eläin kärsii siitä. Seuraukset ilmenevät eläimen käytöshäiriöinä mm.
"Tokihan on selvää, että jos sinä työnnät suuren(?) elimesi sellaisen naaraseläimen emättimeen, jonka "luonnollisella" partnerilla olisi huomattavasti pienempi elin kuin sinulla, niin kyse olisi eläimelle suurta tuskaa tuottavasta kidutuksesta. Jos sinä astuisit lehmän, niin on sanomattakin selvää, että lehmä ei kärsisi fyysisiä vaurioita."
Ensiksikin, jos määrittelet seksuaalisuuden luonnottomaksi sen perusteella, millaista seksiä harjoittaa, niin yksikään anaaliseksiä harjoittamaton homoseksuaali ei voi olla luonnoton. Ja toiselta kantilta, yksikin heteroseksuaalisessa suhteessa anaaliseksiä harjoittava heteropari on luonnoton.
Et voi pelkistää homoseksuaalisuutta anaaliseksiin, koska minullakin homoseksuaalina on esimerkiksi tunteet, välittämisen tunteet. Homoseksuaalin ihmisen ainoa kriteeri ei voi olla se, että harrastaako anaaliseksiä vai ei.
Ja sitten, mistä tiedät, että eläin ei tuossakaan tapauksessa koe psyykkisiä vaurioita? Suuri eläin voi kärsiä myös fyysisiä vaurioita, riippuen siitä, miten se vastustaa hyväksikäyttäjää ja siitä, miten hyväksikäyttäjä eläintä kohtelee.
Käytöshäiriöt on yksi selvä dokumentoitu oire eläimen seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
" Mutta, jos todella et näe mitään inhimillisiä eroja siinä, että raiskaisitko lehmän vai kissan, niin en ihmettele sinun homouttasikaan."
Tämä argumentti kuuluu myös listalle, kts. alla. Kommentoin kuitenkin sitä, koska se on törkeä. On yhtä väärin raiskata lehmä ja yhtä väärin raiskata kissa. Perusteina ovat käytöshäiriöt ja eläimen kyvyttömyys ilmaista halujaan. Puolustautumaton eläin voi ilmaista alistumista, ei halukkuutta. Voitko väittää , että voidaan tietää, milloin eläin haluaa ja milloin eläin alistuu? Älä vastaa, sillä en esittänyt kysymystä halutakseni kuulla vastaustasi.
Lisäksi eläin on ymmärtämätön ja kyvytön puolustautumaan.
Sinun argumenteillasi naisen raiskaamisestakin saadaan hyväksyttävä, jos raiskaus on sellainen, että se ei tuota naiselle fyysisiä vaurioita.
"Mutta, kuten sanottu, en kannata eläinseksin laillistamista. Ihmettelen vain, että miten vähemmän luonnoton toiminta voi olla kiellettyä"
Sinä kuitenkin pidät eläinseksiä hyväksyttävämpänä kuin homoseksuaalista suhdetta. Viihtyisit siis paremmin yhteiskunnassa, jossa homoseksuaalinen käytös olisi kielletty, mutta eläinseksi sallittu.
"Onhan sanomattakin selvää, että on luonnottompaa miehen työntää peniksensä toisen miehen anukseen kuin naaraspuolisen eläimen emättimeen."
"Ihmettelen vain, että miten vähemmän luonnoton toiminta voi olla kiellettyä, kun paljon sairaampi toiminta on laillista."
"Ihanko tosissasi kysyt? Jos olet tosissasi, niin en pidä sinua älykkäänä."
"Johan vitsin murjaisit? Vai että miehen penis toisen miehen peräsuolessa on yhtä luonnollista kuin se että vauva imee äitinsä rintaa?
Hehhee!"
Edellisessä viestissä kaikki tarpeellinen tuli jo sanottua ja kysyttyä, samoin alkuperäisessä viestissä sinulle.
Et perustele yhtäkään tuossa lainauslistassa olevaa väitettä. Et ole selventänyt keskeisiä näkemyksiäsi ja käsitteitä. Et siis argumentoi. Minun ei tarvitse ottaa vakavasti noita heittoja.
Heität vain "tosiasioita" ja toistat niitä, kun kysyy perusteita. Korkeintaan turvaudut käyttämään erilaisia tyylikeinoja, kuten lievää sarkasmia (vastauksesi tuohon äidin rinta- esimerkkiin), jonka avulla pyrit perustelemaan. Tai sitten vetoat henkilön ominaisuuksiin, kuin niillä olisi väliä argumenttien kannalta: " En pidä sinua älykkäänä, jos et ajattele kuten minä."
Edelleenkin voin kysyä, että miksi homoseksuaalisuus ei ole yhtä luonnollista kuin se, että vauva imee äidin rintaa saadakseen ravintoa.
Sinä tuskin osaat vastata.
Minä en puolustele minkäänlaista raiskaamista, enkä eläinseksiä. Minusta vain eläimeenyhtyminen on ajatuksena vähemmän iljettävää kuin homostelu.
"Edelleenkin voin kysyä, että miksi homoseksuaalisuus ei ole yhtä luonnollista kuin se, että vauva imee äidin rintaa saadakseen ravintoa."
Typerää! Samaa voisi kysyä zoologian ja nekrofilian suhteen, vaikka ne ovat laittomia seksin muotoja. Mitä epänormaalia on siinä, jos mies nai kuollutta naista? Kysymys ei ole yhtään arveluttavampi kuin sinun kysymyksesi. Näen asian niin, että niin kuin hulluilta yleensä, myös homoilta itseltään puuttuu taudintunto. Sitä kysymystä, että miten luonnollista tai luonnotonta homoseksuaalisuus on, ei voi antaa homojen itsensä määriteltäväksi. Samaa kuin antaisi skitsofreenikon itsensä määritellä oman tilansa normaalius.
Taas kerran jatkat täysin samalla linjalla antamatta yhtäkään perustetta. Kerrot vain miten asiat ovat, samat asiat uudelleenmuotoiltuna ja oletat, että menee läpi ilman mitään perusteita.
Tämä keskustelu taitaa olla ohi osaltamme. En halua tuhlata viestitilaa tyhjänjauhantaan. Olen vastannut sinulle esimerkiksi täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000006864
Olet ottanut hyviä näkökulmia asiaan ja todellakin se, että onko hyväksyttyä kajota kuolleeseen naiseen, jos vain itsestä tuntuu hyvältä ja omaiset eivät saa tietoon tai niitä ei ole? Homon logiikan mukaan näin pitäisi olla.
Tuo tauti-asia kuitenkin sai minut kirjoittamaan tämän. Eikö tiedepiireissä olekin luokiteltu virallisesti, että homous ei ole enää tauti?
"ps. Mielenkiintoisen keskustelun kävitte pakana(M):n kanssa, joka hyvinkin pystyi kyseenalaistamaan homouden luonnollisuuden."
Minusta keskustelu ei ollut mielenkiintoinen, koska Pakana(M) ei argumentoinut.
"Missä todellakin rajat, jos eläimiin sekoaminen nimitäin ei tee vahinkoa eläimelle."
Minä en ole nähnyt mitään todisteita sen puolesta, että eläimiinsekaantuminen ei olisi vahingollista eläimelle. Missä näit, että Pakana(M) demonstroi tällaisia tutkimuksia, siis muutenkin kuin tekemällä puhtaasti uskon/luulon varaan perustuvia tutkimuksia?
Ja jos nyt edetään tuon väitteesi mukaisesti, vaikka sille ei ole osoitettu yhtäkään oikeaa perustetta; tai perusteet ovat menneet silmieni ohi (voit siteerata kohtia, joissa Pakana(M) osoittaa todisteet siitä, että eläimiinsekaantuminen ei vahingoita eläintä), niin silloin eläimiinsekaantuminen on rinnastettavissa myös heteroseksuaaliseen seksuaalikäyttäytymiseen. Kaikkeen mitä se pitää sisällään.
Missä todellakin on rajat?, joku voi kysyä. Miksi hyväksymme heteroseksuaalisuuden, mutta emme eläimiinsekaantumista?
"Onhan todettu esim. elokuvasta Papillon, että vanki jäi kiinni, kun lehmä tuli tarjoamaan itseään tietylle vangille, eli sitä ei pakotettu."
Fiktiivinen elokuvako toimii perusteenasi? Vai onko elokuva tositapahtumiin perustuva? Mistä tiedämme, että kohtaus on todella tapahtunut eikä keksitty? Lopulta kyseessä on kuitenkin vain yksittäinen tapaus. Onko kukaan asiantuntija tutkinut lehmän lajityypillistä käyttäytymistä ja sitä, onko se terve?
"Tuo tauti-asia kuitenkin sai minut kirjoittamaan tämän. Eikö tiedepiireissä olekin luokiteltu virallisesti, että homous ei ole enää tauti?"
Kysymys lienee enempi poliittinen kuin tieteellinen. Homous oli Suomessa luokiteltu taudiksi 70-luvulle asti. Yhä monet lääkärit pitävät homoutta mielen sairautena. Jos tehtäisiin gallup lääkäreiden keskuudessa, niin uskoisin, että iso osa lääkäreistä lukee homouden sairaukseksi.
Mitä tulee vainaa-seksiin, niin onhan se tietenkin sairasta normaalin ihmisen näkökulmasta, mutta jos sitä vertaa homoseksiin, eikä pidä homoseksiä sairaana, niin hyvä kysymys kuuluisi, että miksi nekrofilia olisi yhtään sairaampaa kuin homoseksi. Jos naisvainajan viimeinen toive olisi, että hänen ruumiinsa luovutettaisiin nekrofiileille, jolloin kyseessä ei olisi ns. ruumiinhäpäisy, niin on itsestään selvää, että nekrofilia tuossa tapauksessa ei ole ainakaan enemmän sairasta kuin homoseksi.
sinun puolustuksesi homoudelle on samaa tasoa kuin skitsofreenikon väite siitä että hän on terve.
Tautiluokituksenko poisto vain politiikkaa? Voi ollakin.
Pääsimme mielenkiitnoiseen asiaan, nimittäin, jos ajattelemme puhtaan ateistisesti, niin kaikkihan pitäisi olla sallittua, jos ei tuota vahinkoa toiselle - se, että koska tuottaa itselle, onkin vaikeampi kysymys ja holhoaminen alkaa.
Mitä arvoa ruumilla on ateistisessa mielessä? Sehän on vain kasa atomeja, joten, missä häpäisy? Olettaen, että omaiset eivät tiedä, tai eivät välitä tai jopa sallivat.
Keskustelu on melko kieroa, mutta käymätöntä ja muistutan, että puhtaasti ateistisesti siis tarkastelemme.
Esitti mielestäni todella hyviä argumentteja asiasta ja veti asian vertauksella muihin seksuaalisuuden muotoihin hyvin esiin.
Katsotaanpa vain, niin eläinseksikin muuttuu hyväksyttäväksi, jos voidaan todeta, että eläin ei kärsi. Tulihan siitä telkkaristakin ja ukko puhui, että ei tekisi pahaa ja että eläin on itse mukana.
Voi että mitä juttuja nämä ovat.
Paavali kertoo puolestaan kirjeessään, että älkää maatko miesten kanssa, niin kuin naisten kanssa maataan, eli vaimonsa kanssa voi harrastaa kaikkia seksuaalisuuden muotoja - vaimon ja molempien suostumuksella ja mielellään halullakin tosin.
"Esitti mielestäni todella hyviä argumentteja asiasta ja veti asian vertauksella muihin seksuaalisuuden muotoihin hyvin esiin."
Kuten jo ystävällisesti ilmaisin, sinulla on mahdollisuus pastettaa niitä yleispäteviä perusteluja linkin kanssa, jos niitä todella on, kun minulta on tainnut mennä ihan ohi...
"Katsotaanpa vain, niin eläinseksikin muuttuu hyväksyttäväksi, jos voidaan todeta, että eläin ei kärsi."
Miten tämä asia liittyy homoseksuaalisuuteen? En näe aiheessa mitään yhteyksiä homoseksuaalisuuteen tai heteroseksuaalisuuteen.
"Tulihan siitä telkkaristakin ja ukko puhui, että ei tekisi pahaa ja että eläin on itse mukana"
Telkkarista tulee paljon muutakin: lusikoita taivutellaan, uutisia käsitellään jonkin puolueen mieleisistä näkökulmista jne. Televisio ei taida olla paras argumentti.
"Paavali kertoo puolestaan kirjeessään, että älkää maatko miesten kanssa, niin kuin naisten kanssa maataan"
Missäs Paavali tällaista sanamuotoa käyttää, kun minä en ainakaan ole törmännyt sellaiseen kohtaan? Ylipäätään, minusta Paavali ei puhu homoseksuaaleista ollenkaan kirjeissään.
"eli vaimonsa kanssa voi harrastaa kaikkia seksuaalisuuden muotoja - vaimon ja molempien suostumuksella ja mielellään halullakin tosin."
Juutalaisessa kulttuurissa seksuaalisuuden osana oli aika erottamattomasti suvunjatkaminen eli en usko Paavalin kannattaneen päämäärän kannalta turhia muotoja. Voin toki erehtyäkin.
Merkittävää on, että Paavalin mielestä selibaatti on paras ratkaisu, ei suinkaan avioliittoon kuuluva seksielämä, joka tähtää suvunjatkamiseen. Paavali ei siis kannusta avioliittoon, vaan tarjoaa sen ratkaisuksi niille heteroille, jotka eivät voi selibaatissa elää.
Miksi Paavali ylipäätään olisi jonkinlainen auktoriteetti tässä asiassa?
Haetko jotenkin Jumalan hyväksyntää seksuaaliselle suuntautumisellesi?
Mitä tahdot todistaa uskontopalstalla?
Jumala antaa anteeksi sinulle, kun vain tahdot saada. Homous ei ole sen pahempi synti, kuin muutkaan, koska kaikki synnit ovat pahoja.
Uskova tosin ei voi jatkaa synnissä elämistä, mutta vaikeaahan se on kaikille. Toisaalta syyllisyys poistuu tai usko ei ole syvää. Syyttäjä syyttää ja Jumala armahtaa.
Jumala tuntee kaikkien voimat ja rajat ja auttaa ihmisten kautta, jos vain on tahtoa kohdata Totuus.
"Totuus on tekevä teidät vapaiksi"
Hmmm... Väistit sitten kysymykseni.
"Homous ei ole sen pahempi synti, kuin muutkaan, koska kaikki synnit ovat pahoja."
Millä perusteella homous siis on synti?
"Pääsimme mielenkiitnoiseen asiaan, nimittäin, jos ajattelemme puhtaan ateistisesti, niin kaikkihan pitäisi olla sallittua, jos ei tuota vahinkoa toiselle - se, että koska tuottaa itselle, onkin vaikeampi kysymys ja holhoaminen alkaa."
Periaatteessa noin asia onkin. Enhän minä ole ollut missään vaiheessa kieltämässä homoseksiä. Et varmsti löydä yhtään teksiäni missä olisin kannattanut homoseksin kieltämistä. Minun puolestani homppelit voivat jyystää toistensa perseitä niin paljon kuin mieli tekee. Se, että en kannata homojen tappokäskyä, niin kuin sinun tulisi, uskontosi mukaan, ei tarkoita että minä pitäisin sairasta seksuaalista suuntausta normaalina.
Mitä tulee nekrofiliaan, niin sikäli on sama että onko uskovainen vai ateisti. Eihän uskovainenkaan usko kuolleen ruumiin häpäisemisen aiheuttavan mitään ongelmia tuonpuoleisessä uskomansa elävän sukulaisensa sielulle? Eihän siis ruumiilla ole mitään arvoa kristityllekään. Silti, riippumatta uskonnosta tai uskosta tai sen puuttumisesta, on normaalia ihmiselle kunnioittaa ainakin rakastamiensa ihmisten jäännöksiä.
Muuten, minusta suurimmaksi osaksi tämä homokeskustelu ei kuuluisi uskontopalstalle. Vaikka homous on vastoin kristinuskon moraalikäsityksiä, ja vaikka homoseksi on Raamatussa kielletty, niin nimimerkki homo aina kääntää keskustelun pois uskonnosta. Sinänsä keskustelu siitä, onko homo normaali vai epänormaali ihminen, ja onko homous normaalia vai epänormaalia ihmiselle, ei kuulune palstan aihepiiriin.
Uskontopalstalla, sikäli kuin homoutta käsitellään kristinuskon kannalta, ei voi syntyä antoisaa keskustelua homoudesta, koska homous on niin selvästi ja yksiselitteisesti tuomittu Raamatussa. Oikea kristitty ei voi muuta kuin pitää homoutta syntinä ja kauhistuksena.
Se on syntiä, koska Raamattu sanoo niin.
Kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla.
Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven.
Kysymys ei ole siitä, mikä on syntiä mikä ei, jos puhumme ihmisestä, joka ei edes pyydä syntejään anteeksi, eikä synneiksi niitä käsitä.
Uskovakin on syntinen, mutta sillä erotuksella, että kun uskova on syntejään katunut sydämessään, jonne Jumala näkee, niin hän on saanut ne anteeksi.
Se, että homous on Jumalalle kauhistus, pitää paikkaansa, mutta niin se pitää muidenkin syntien osalta. Pyhän Hengen pilkka on ainoa asia, jota ei voi saada anteeksi ja sehän on se tila, johon jäät, jos evankeliumin kuultuasikaan et piittaa armontarjouksesta, vaan sivuutat sen osaltasi.
En siis kristittynä tuomitse homoutta erikseen, enkä muuten voi edes muidenkaan syntien takia ketään tuomita, kun ei ole tuomiohaluja eikä edes valtaa siihen.
Se, että alkaa selittään homoutta pois ja hakee Raamatullista hyväksymistä sille, ei voi olla kestävällä pohjalla Jumalan edessä. Sen sijaan armontarjouksen vastaan-otettuaan ihmisellä on mahdollisuus vapautua koko homoseksuaalisesta taipumuksestaan.
paikkansa.
Onhan se hienoa (sinusta), että aina tulee tilaisuuksia saarnata!
Mutta jos olisit fiksu, niin et syntiinuskomattomalle puhuisi tuollaista paskaa aina uudestaan ja uudestaan.
En nyt oikein ymmärrä, että missä Raamattu puhuu homoseksuaaleista?
Jos ei käytä homo-nimitystä, niin eikö asia selviä muuten?
Kerropa nyt jo vihdoinkin, että mitä ajat takaa?
Jos joku makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan, tekevät he molemmat kauhistuksen; heidät rangaistakoon kuolemalla, he
ovat verivelan alaiset. (3.Moos 20:13)
Myös UT:ssa homous tuomitaan.
Ok, antaa olla. Kun et voi minulle kertoa niitä mystisiä kohtia, niin sitten et voi kertoa. Minun puoleastani asia saa olla.
Tuo VT:n kohta viittaa kylläkin temppeliprostituution kieltämiseen, eikä homoseksuaalisuuteen.
Ilmeisesti voi. Nimittäin, homppeli hihhuli.
Heh.
Kyllä tuossa kohdassa selvästi tuomittiin kahden miehen välinen seksi. Sama tapahtuuko se temppelissä vai sängyssä.
Uskovathan ovatkin juu itse keksineet ja tulkitsevat väärin nämä.
3. Moos. 18.
22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.
Room. 1.
Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan.
Onko tarkoituksesi saada jonkun uskonnon hyväksyntä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle?
että mitä ajatuksia juttuni sinussa herätti?
että homostelu on luonnotonta ja sairasta puuhaa.
Turhaan sitä yrität miksikään vängätä.
Vaikka olet homo, niin en minä sinua tuomitse. En vain hyväksy, että homoudesta yritetään tehdä Jumalan silmissä hyväksyttävää.
ps. Mielenkiintoisen keskustelun kävitte pakana(M):n kanssa, joka hyvinkin pystyi kyseenalaistamaan homouden luonnollisuuden. Missä todellakin rajat, jos eläimiin sekoaminen nimitäin ei tee vahinkoa eläimelle. Onhan todettu esim. elokuvasta Papillon, että vanki jäi kiinni, kun lehmä tuli tarjoamaan itseään tietylle vangille, eli sitä ei pakotettu.
"Kyllä tuossa kohdassa selvästi tuomittiin kahden miehen välinen seksi. Sama tapahtuuko se temppelissä vai sängyssä."
Kyseisessä kohdassa ei tuomittu muuta kuin temppeliprostituutio. Kyseisessä kohdassa ei puhuta homoseksuaalisuudesta yhtään mitään, ainoastaan tietynlaisesta miestenvälisestä seksistä, joka tuomitaan.
"This passage does not refer to gay sex generally, but only to a specific form of homosexual prostitution in Pagan temples. Much of Leviticus deals with the Holiness Code which outlined ways in which the ancient Hebrews were to be set apart to God. Some fertility worship practices found in nearly Pagan cultures were specifically prohibited; ritual same-sex behavior in Pagan temples was one such practice."
Jos kohta käännetään sanatarkasti:
"And a man who will lie down with a male in beds of a woman, both of them have made an abomination; dying they will die. Their blood is on them."
Sanatarkasti käännettynä kohta toteaa, että "mies ei saa maata miehen kanssa naisen sängyssä."
http://religioustolerance.org/hom_bibh.htm
"Ilmeisesti voi. Nimittäin, homppeli hihhuli.
Heh."
No heh heh, heh. Hehhehheh.
Varmaan se noin on, koska valhetta ei printata?
Tämähän on näköjään pelkkä vitsipalsta, kun homot jo määrittelevät mitä mikin raamatunlause tarkoittaa. Kyseinen raamatunlause on niin selkeä, että siihen ei tarvita homoja selittämään. Jokainen voi itse lukea, että kyseinen kohta kieltää seksin kahden miehen välillä.
"Tämähän on näköjään pelkkä vitsipalsta, kun homot jo määrittelevät mitä mikin raamatunlause tarkoittaa."
Komea mokaus. Peräänkuulutat uskovilta aina rationaalisuutta, mutta ethän sinä itsekään siihen pysty- yllä vaatimillesi tavoitteille. Ihmisen argumentteja ei kumota ihmisen ominaisuuksilla.
"Jokainen voi itse lukea, että kyseinen kohta kieltää seksin kahden miehen välillä."
Suosittelen myös jokaista tutustumaan eksegeettiseen tutkimukseen, joka valoittaa kiellon tarkoitusta ja sen syntyhistoriaa. Silloin päädytään suurinpiirtein samaan lopputulokseen, kuin mihin minäkin ja valtaosa tutkijoista.
kiinnostaa hajuineen kaikkineen sinne tunkea itteensä, niin minkäs sille voi.
SAIRASTA!
voi olla sitä mieltä, että Raamattu ei kiellä homoutta syntinä tms.
Tutkijoissa on paljon heteroseksuaaleja, kuten muun muassa Heikki Räisänen ja Nissinen, suomalaisista. Älä viitsi olla typerä.
vakuuttavan että Raamatussa ei tuomita homoutta.
Tosin, jos Räisänen niin vakuuttaa, niin hän puhuisi puppua.
on liberaaliteologi, joka kääntää joka kohdan Raamatusta päälaelleen.
Sen miehen sanoista ei kannata uskoa yhtikäs mitään.
"Olisipa kiva nähdä esim. Räisäsen vakuuttavan että Raamatussa ei tuomita homoutta."
Toki voit asian itse tarkistaa. Lainaa lähimmästä kirjastosta Heikki Räisäsen kirja nimeltään Raamattunäkemystä etsimässä. Siellä on muistaakseni kokonainen oma luku otsikolla "Raamattu ja homokysymys."
Räisäsen argumentointi on hyvin vakuuttavaa.
on valheen eikä totuuden etsijä.
Edellinen ketju tuli täyteen, niin vastaan uudella viestillä. =)
"Uskovathan ovatkin juu itse keksineet ja tulkitsevat väärin nämä."
Niin, onhan se vähän ihmeellistä, että tulkitaan vanhaa tekstiä nykykäsitysten valossa kun seksuaalisuuskin oli rakentunut tuohon aikaan aivan eri tavoin.
"3. Moos. 18.
22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko."
Jos luet Pakana(M):lle suunnattuja viestejä, niin huomaat, että tähän kohtaan olen jo kommentoinut. Kohta ei viittaa homoseksuaalisuuteen vaan tietynlaiseen homoseksuaaliseen aktiin tietynlaisessa kontekstissa; temppeliprostituutioon. Jos luet Mooseksen kirjoja tarkasti, niin huomaat kohtia, joissa israelilaisia kielletään omaksumasta muiden kansojen pakanallisia tapoja, joihin liittyy myös temppeliprostituutio. Raamatussa on jopa mainintoja siitä, kuinka israelilaiset harrastivat homoseksuaalista temppeliprostituutiota. Voin kaivaa kohdat esiin.
"Room. 1.
Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan."
Paavali on vähän moniselitteisempi juttu, mutta tässäkin viitataan vain tietynlaiseen käyttäytymiseen:
" The complete passage describes how the ex-Christians engaged in orgiastic, presumably heterosexual sexual activities. This type of behavior was common among Pagan fertility religions in Rome during Paul's time."
http://religioustolerance.org/hom_bibc5.htm
Täällä on paljon kattavampi artikkeli:
" Romans 1:18-32 is one of the primary Christian texts used to condemn homosexuality. In contemporary theology it is the only passage interpreted to referring to female homosexuality. This, however, has not always been the standard interpretation of this passage.2
Some early church leaders interpreted this passage to refer not to female homogenitality, but to non-procreative, heterosexual acts. Clement of Alexandria is one example:
For that reason, births are infrequent among hyenas, because they sow their seed contrary to nature. ... Such godless people 'God has given over,' the Apostle says, 'to shameful lusts. For the women change their natural use to that which is against nature. ...' Yet nature has not allowed even the most sensual beasts to sexually misuse the passage made for excrement...."
Jopa Paavalin aikaa selvästi lähempänä olevat ihmiset eivät tulkinneet kohtia "homoseksuaalisuuden" tuomitsemiseksi. Homoseksuaalisuus ei tosin ollut tuohon aikaan rakentunut samalla tavoin kuin nykyisin .
"Augustine also holds a non-homogenital view of this passage, concluding that Paul was referring to non-procreative, heterosexual intercourse.
But if one has relations even with one's wife in a part of the body which was not made for begetting children, such relations are against nature and indecent. In fact, the same apostle earlier said the same thing about women, "For their women exchanged natural relations for those which are against nature." (Augustine, Marriage and Desire 20.35)"
Lisäksi keskeisten termien merkitys, kuten "ovat vaihtaneet luonnollisen luonnottomaan" on epäselvä. Sivulta löytyy myös kattavat todisteet siitä, kuinka Paavali oli tietoinen pakanallisista kulteista, joissa harjoitettiin temppeliprostituutiota. Tutustu itse:
http://www.jeramyt.org/papers/paulcybl.html
Tähtäätkö siihen, että Jumala ei synniksi laske homoseksuaalisuutta? Sillähän ei ole merkitystä, koska se on synti siinä missä muutkin paitsi, että Jumalasta syntynyt ei voi "harrastaa" syntiä - elää siis synnissä.
Tahtoisitko siis uskoa Jumalaan, mutta et voi, koska olet homo?
Koettele Jumalaa ja katso, kuinka Hän voi elämäsi muutta. Nyt Hän ei sitä voi tehdä, koska et usko Häneen. Et ole Hänen omansa. Et ole taivaan kansalainen. Ei Hän voi toisen valtakunnan omia paimentaa ja ohjata.
Keskustelumme on siis hyödytön siihen asti, kunnes uskot Häneen.
Pahin synti on se, että ei usko.
ps. Noita Raamatunlauseita on turha selitellä pois millään temppeliprostituutioilla, koska Vanhan Liiton aikaan ei taatusti ollut temppeliprostituutiota, kun oli vain yksi temppelikin.
"koska Vanhan Liiton aikaan ei taatusti ollut temppeliprostituutiota"
Kyllä oli. Vanha testamentti itsessäänkin todistaa, että temppeliprostituoiduista oltiin tietoisia.
Genesis luku 38 ( Kertomus Taamarista):
http://www.credo.fi/raamattu/1992/1Moos.38.html#o71
Se oli aikaa ennen temppeliä, koska kuningas Salomohan rakensi ensimmäisen temppelin, mutta pointti ei ollut varmaankaan se.
Temppeliprostituutioko kielletään, eikä miehen makaamista miehen kanssa, kuten naisen kanssa maataan? Onko tämä objektiivinen tulkintasi?
"Se oli aikaa ennen temppeliä, koska kuningas Salomohan rakensi ensimmäisen temppelin, mutta pointti ei ollut varmaankaan se."
Juu, pahoittelen, että käytin väärää termiä. Virheitä sattuu.
Kultillinen prostituutio kuitenkin pysyy silloin olemassaolleena ja tiedettynä asiana.
"Temppeliprostituutioko kielletään, eikä miehen makaamista miehen kanssa, kuten naisen kanssa maataan? Onko tämä objektiivinen tulkintasi? "
Pitää varmastikin puhua kulttiprostituutiosta hedelmällisyysmenojen yhteydessä? Ja kyllä, en toistaiseksi ole nähnyt perustellumpaa Raamatun tulkintaa.
Kultilliseen prostituutioon viitataan Viidennessä Mooseksen kirjassa luvussa 23:18:
"18 "Kukaan israelilainen nainen tai mies ei saa ryhtyä harjoittamaan haureutta minkään jumalan kunniaksi. 19 Haureudesta saatua palkkiota, olipa se maksettu naiselle tai miehelle, ei saa viedä Herran, teidän Jumalanne, pyhäkköön minkään lupauksen täyttämiseksi. Se on iljetys Herralle, teidän Jumalallenne."
http://www.credo.fi/raamattu/1992/5Moos.23.html#o56
Miksi sitten erikseen kiellot homoseksistä?
En minä näe missään erikseen mainintaa homoseksistä. Ainoastaan kulttiprostituutioihin viittavia kieltoja.
Omapa on näkökykysi.
Olen nyt osoittanut, että israelilaiset olivat tietoisia kultillisesta prostituutiosta. Pyhyyslain viitekehys kertoo sen kontekstin, jossa seksuaalisia rikoksia käsitellään. Mm. tässä:
Kolmas Mooses, luku kahdeksantoista:
"2 "Sano israelilaisille: Minä olen Herra, teidän Jumalanne. 3 Älkää noudattako entisen asuinmaanne Egyptin tapoja älkääkä ruvetko seuraamaan niitä tapoja, joita noudatetaan Kanaaninmaassa, minne minä teidät vien. Älkää eläkö vieraiden kansojen tapojen mukaan. 4 Noudattakaa minun lakejani, pitäkää minun käskyni ja eläkää niiden mukaan. Minä olen Herra, teidän Jumalanne. 5 Pitäkää minun lakini ja käskyni. Jokaiselle, joka niitä noudattaa, ne antavat elämän. Minä olen Herra."
http://www.credo.fi/raamattu/1992/3Moos.18.html#o23
Kultillisen taustan Pyhyyslaissa selvästi tuo esiin seuraava jae samassa luvussa:
" 21 Älä uhraa lastasi Molokille*, sillä jos niin teet, häpäiset oman Jumalasi nimen."
Kuten näet, kirjoittaja suuntaa seksuaalirikkomuskritiikkinsä ainakin osittain kanaanilaisiin tapoihin, joita israelilaiset eivät saaneet seurata, vaikka seurasivat.
Yritätkö kiertää ympäristön kontekstin, jossa teksti syntyi? Se on aika mahdotonta.
Kohdassa, jossa kielletään homoseksuaalinen käyttäytyminen.
Viitekehys, jonka sisään seksuaalirikkomukset ja Molokille uhraaminen sijoittuvat, kertoo, että sisältö käsittelee ympäröivien kansojen epäjumalanpalvontaa.
Ja me tiedämme, että mies- ja naisprostituutio liittyivät keskeisesti noihin epäjumalallisiksi miellettyihin menoihin "pakana"kulteissa.
Mutta tuijota sinä vain sitä yhtä lausetta ja sulje kaikki muu pois.