Grhmm...

Anteeksi mutta en löytänyt puheistasi päätä enkä häntää. Jos teot eikä usko voi pelastaa ihmistä vaan Jeesus ja Jumala vain, niin silloinhan mitään vapaata tahtoa ei ole olemassakaan, vaikka te uskikset siitä aina niin uhoatte. Tuon teorian mukaan ihmiset ovat lottokoneen pieniä pingispalloja jotka joko tulevat vailituiksi tai eivät, elämäntyylistä huolimatta. Koko hommastahan lähtee kokonaan pointti jos joku tietynlainen ateisti voi olla lähempänä paratiisiin pääsyä kun joku tietynlainen Jeesustelija. Silloinhan sillä miten elää ei ole mitään merkitystä sen kannalta että pääseekö paratiisiin vai ei. Mitä te uskikset sitten aina meuhkaatte uskostanne muille kun sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä? Järjetöntä koko touhu. Eikö maailmankaikkeuden selittävän teorian ole pakko olla samalla myös maailman loogisin teoria? Minusta ainakin pitäisi. Kristinusko on kaikkea muuta kuin loogista ja siksi ihmettelen uskiksia suuresti.

Agneisti kirjoitti:

Anteeksi mutta en löytänyt puheistasi päätä enkä häntää. Jos teot eikä usko voi pelastaa ihmistä vaan Jeesus ja Jumala vain, niin silloinhan mitään vapaata tahtoa ei ole olemassakaan, vaikka te uskikset siitä aina niin uhoatte. Tuon teorian mukaan ihmiset ovat lottokoneen pieniä pingispalloja jotka joko tulevat vailituiksi tai eivät, elämäntyylistä huolimatta. Koko hommastahan lähtee kokonaan pointti jos joku tietynlainen ateisti voi olla lähempänä paratiisiin pääsyä kun joku tietynlainen Jeesustelija. Silloinhan sillä miten elää ei ole mitään merkitystä sen kannalta että pääseekö paratiisiin vai ei. Mitä te uskikset sitten aina meuhkaatte uskostanne muille kun sillä ei loppujenlopuksi ole mitään väliä? Järjetöntä koko touhu. Eikö maailmankaikkeuden selittävän teorian ole pakko olla samalla myös maailman loogisin teoria? Minusta ainakin pitäisi. Kristinusko on kaikkea muuta kuin loogista ja siksi ihmettelen uskiksia suuresti.

Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen. On totta, että tämän polun voi tallata moneen malliin, toiset paremmin ja toiset huonommin.

Tälläinen kärjistäminen juuri kristittyihin on turhaa, sillä onpa siellä muissakin uskoissa ja uskojen ulkopuolella hyviä ja huonoja ihmisiä. Se että joku kristitty sitten elää huonommin kuin ehkä harras wicca ja satanisti. Minkäs teet. Kristinuskossa riittää kun uskot, että Jeesus kuoli sinunkin syntien tähden. Jos itse kadut tekojasi Jeesuksen nimessä saat ne anteeksi.

Se ettei siinä ole mitään järkeä on taas kovin katsojasta kiinni. Eipä omasta mielestäni ole buddhistien syklisessä sielunkierrossakaan ole paljon järkeä, mutta he uskovat siihen silti vakaasti.

Onko siinäkään mitään järkeä sitten vain lähteä kritisoimaan yhtä uskontoa koska siellä on myös huonoja jäseniä?

Äläkä nyt ota tätä hyökkäyksenä. Ei uskonnoille ole järkipohjaisia selityksiä.

Daealis kirjoitti:

Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen. On totta, että tämän polun voi tallata moneen malliin, toiset paremmin ja toiset huonommin.

Tälläinen kärjistäminen juuri kristittyihin on turhaa, sillä onpa siellä muissakin uskoissa ja uskojen ulkopuolella hyviä ja huonoja ihmisiä. Se että joku kristitty sitten elää huonommin kuin ehkä harras wicca ja satanisti. Minkäs teet. Kristinuskossa riittää kun uskot, että Jeesus kuoli sinunkin syntien tähden. Jos itse kadut tekojasi Jeesuksen nimessä saat ne anteeksi.

Se ettei siinä ole mitään järkeä on taas kovin katsojasta kiinni. Eipä omasta mielestäni ole buddhistien syklisessä sielunkierrossakaan ole paljon järkeä, mutta he uskovat siihen silti vakaasti.

Onko siinäkään mitään järkeä sitten vain lähteä kritisoimaan yhtä uskontoa koska siellä on myös huonoja jäseniä?

Äläkä nyt ota tätä hyökkäyksenä. Ei uskonnoille ole järkipohjaisia selityksiä.

Niinkuin sanoit, jokaisesta uskonnosta löytyy hyviä ja huonoja ihmisiä. Tämä on juuri se pointti miksi yhdessäkään uskonnossa ei mielestäni ole järkeä, ellei jumala satu olemaan jonkinlainen sadisti.

Jos kuitenkin sattuu olemaan niin että jossain toisessa ulottuvuudessa kaukana ajasta, paikasta ja materiasta on paratiisi, jonne meillä homo sapiensseilla on mahdollisuus tiettyjä elämäntapoja ja arvoja noudattaen päästä, en usko että yksikään nykyisistä/tulevista uskontokäsityksistä on lähelläkään sitä oikeaa. (turhan pitkä lause) Loogisinta on tietenkin ajatella että tänne ikuisen autuuden tyyssijaan pääsee olemalla mahdollisimman hyvä ihminen. Mikä sitten on hyvyyttä? Tietenkin lähimmäisen rakkaus ja anteliaisuus. Hassua, sillä nämä arvot ovat suoraan kristinuskosta repäistyjä joten missään ei olekaan mitään järkeä.

Agneisti kirjoitti:

Niinkuin sanoit, jokaisesta uskonnosta löytyy hyviä ja huonoja ihmisiä. Tämä on juuri se pointti miksi yhdessäkään uskonnossa ei mielestäni ole järkeä, ellei jumala satu olemaan jonkinlainen sadisti.

Jos kuitenkin sattuu olemaan niin että jossain toisessa ulottuvuudessa kaukana ajasta, paikasta ja materiasta on paratiisi, jonne meillä homo sapiensseilla on mahdollisuus tiettyjä elämäntapoja ja arvoja noudattaen päästä, en usko että yksikään nykyisistä/tulevista uskontokäsityksistä on lähelläkään sitä oikeaa. (turhan pitkä lause) Loogisinta on tietenkin ajatella että tänne ikuisen autuuden tyyssijaan pääsee olemalla mahdollisimman hyvä ihminen. Mikä sitten on hyvyyttä? Tietenkin lähimmäisen rakkaus ja anteliaisuus. Hassua, sillä nämä arvot ovat suoraan kristinuskosta repäistyjä joten missään ei olekaan mitään järkeä.

> Loogisinta on tietenkin ajatella että tänne ikuisen autuuden tyyssijaan pääsee olemalla mahdollisimman hyvä ihminen. <
Takaisin lähtökohtiin:
Kristillisen ajattelun mukaan pelastus perustuu ensinnäkin siihen että kun ihmisellä ei itsessään ole Jumalan kaltaisuutta ja siksi ei myöskään olemuksellista yhteyttä Häneen, ei mitään sellaista taivaallista minkä myötä hän voisi tämän elämän jälkeen siirtyä jatkamaan autuuttaan täydellisemmässä olotilassa, siksi hän tarvitsee pelastusta Jumalan tekona oman itsensä ulkopuolelta, jotakin jossa häneen tulee tuo puuttuva elementti, osallisuus Jumalassa olevasta elämästä.
Ei ole millään tavalla loogista että ihminen yhtäkkiä hyvien tekojen myötä muuttuisi olemuksensa syvimmältä hengeltä. Että Jumala, joka häneltä täysin puuttuu, tulisi hänen olemukseensa hänen tekojensa kautta.

Kristillisen pelastuskäsityksen pääkohta on siinä että Jumala tekee ja oman tekonsa myötä antaa ihmiselle lahjana tämän sisimpään sen elämän ulottuvuuden jossa Jumala on mukana ja läsnä.

Teoriana kristillinen pelastuskäsitys on joko oikea tai väärä.
Se nousee todellisuudesta ilmaisten sitä mikä oikeasti on, tai sitten se on vain todellisuuden tulkintamalli, yksi uskonnolliseen toiveajatteluun perustuva rakennelma jonka mukaisesti todellisuutta selitetään.

> Jos teot eikä usko voi pelastaa ihmistä vaan Jeesus ja Jumala vain, niin silloinhan mitään vapaata tahtoa ei ole olemassakaan, vaikka te uskikset siitä aina niin uhoatte. <
Ikävää jos koet keskusteluni uhoamisena.
Kyllä minä uskon vapaaseen tahtoon. Ihmisellä on mahdollisuus ottaa vastaan Jumalan teko.

Ottaessaan Jeesuksen vastaan saa uskon.
Minulle kristillinen usko merkitsee enemmän kuin joidenkin opinkappaleiden uskomista.
"Usko" ja "uskominen" eivät kristillisyydessä ole aivan synonyymit.
Elävä usko on kokemuksellista yhteyttä Jumalaan.
Siksi mm. hebrealaiskirjeessä kehotetaan uskovia:
"...juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa silmät luotuina uskon alkajaan ja sen täyttäjään, Jeesukseen..."
Luku 12, alkujakeet.

Tähän loppuun siteeraan yhtä omaa kirjoitustani muutaman päivän takaa:

On ihan totta että kristinuskoa voidaan nimittää uskonnoksi, ja teknisesti ottaen
se on monoteistinen ilmoitususkonto eli Jumalan ilmoitukseen perustuva uskonto,
jonka kannattajat uskovat Jumalaan aloitteen tekevänä, itsensä ilmoittavana
Jumalana. Jumalan ilmoitus on ensisijaisesti Hänen sanassaan, siksi kristinuskoa
voidaan sanoa kirjauskonnoksi.

Kun kaikki uskonnot laitetaan yhteen kasaan ja niitä keskenään tarkastellaan lienee
jokaiselle selvää että rakenteellisessa ja käsitteellisessä mielessä yksikään ei ole
vähemmän tai enemmän uskonto. Siinä mielessä jokainen on samanarvoinen:
uskonto yhtä kaikki. Jokainen uskomusmalli joka sisältää loogisen ja määriteltävissä
olevan oppirakennelman on uskonto.

Laitetaan nyt kuitenkin uskonnot vähäksi aikaa syrjään.
Ja ajatellaan näin:
Ihmisellä ei ole yhteyttä Jumalaan, mutta Jumala valmistaa tien yhteyteen
pääsemiseksi, ja tämä tie on Jeesus Kristus.
No niin, tällaista ratkaisua on totuttu kutsumaan kristinuskoksi.

Jumala ei antanut ihmisille kristinuskoa.
Jumala antoi Jeesuksen. Hänessä on pelastus. Tätä pelastusta Jeesuksessa on
sitten totuttu sanomaan kristinuskoksi.
Kristinusko voidaan toki nähdä uskontona uskontojen joukossa, mutta
yksikään uskonto ei pelasta, ei edes kristinusko uskontona.

Muistuu mieleen kuulemani tapaus kun vapaakirkollinen evankelista oli kutsuttu
uskontotunnille vieraaksi ja häntä oli etukäteen informoitu että luokka on sitten
melko lailla levoton tapaus ja kapinallisia oppilaita. Evankelista astui hälisevään
luokkaan, käveli ikkunan luo ja avasi sen sanoen "nyt tuuletetaan kaikki uskonto
ulos täältä, me inhotaan uskontoa" ja kun luokka hiljeni hän lisäsi "mutta Jeesusta
me rakastetaan, eikö niin?" Sen jälkeen hän alkoi puhua kristinuskon perusasiasta eli
elävästä Jeesuksesta Kristuksesta, ja oppilaat oli kuulemma kuunnelleet hiirenhiljaa
ja sitten lopussa jo keskustelleet ihan innoissaan ja asiallisesti.
Jeesus on elävä Jeesus.

Mitä tahansa voimaa ja kokemusta voidaan sanoa "korkeimmaksi".
Olennaista on totuus. Haluanko minä hinnalla millä hyvänsä oppia tuntemaan
Jumalan juuri sellaisena kuin Hän on ja Hänet löydettyäni sitoutua Häneen
koko elämälläni?
Tämä on ratkaisevaa.

Uskonto ja uskonnollisuus jonka keskipiste on ihmisessä ja ihmisen teoissa on
elävän Jumalasuhteen korvike.
Enkö sitten usko mitä Raamattu ilmoittaa? Enkö usko oppilauseiksi muotoiltua
evankeliumia? Uskon, mutta minulle se ei ole uskontoa vaan elävää elämää
Jeesuksen yhteydessä.

Ei tämän tai tuon oppikysymyksen älyllinen omaksuminen vaan Jeesus
Kristus on vastaus.
Kun tämä muistetaan voidaan kristittyinä opillisista asioista hedelmällisesti
keskustella. Mutta jos tässä mennään harhaan helposti sitten kaikki muukin
vääristyy - jumalallinen elämä kyllä on kristityllä mutta niin vähän ja
vaikeasti tulee näkyviin niiden kaikkien oppikiivailujen läpi joissa
luulemme Jeesusta edustavamme.

mamabeard kirjoitti:

> Loogisinta on tietenkin ajatella että tänne ikuisen autuuden tyyssijaan pääsee olemalla mahdollisimman hyvä ihminen. <
Takaisin lähtökohtiin:
Kristillisen ajattelun mukaan pelastus perustuu ensinnäkin siihen että kun ihmisellä ei itsessään ole Jumalan kaltaisuutta ja siksi ei myöskään olemuksellista yhteyttä Häneen, ei mitään sellaista taivaallista minkä myötä hän voisi tämän elämän jälkeen siirtyä jatkamaan autuuttaan täydellisemmässä olotilassa, siksi hän tarvitsee pelastusta Jumalan tekona oman itsensä ulkopuolelta, jotakin jossa häneen tulee tuo puuttuva elementti, osallisuus Jumalassa olevasta elämästä.
Ei ole millään tavalla loogista että ihminen yhtäkkiä hyvien tekojen myötä muuttuisi olemuksensa syvimmältä hengeltä. Että Jumala, joka häneltä täysin puuttuu, tulisi hänen olemukseensa hänen tekojensa kautta.

Kristillisen pelastuskäsityksen pääkohta on siinä että Jumala tekee ja oman tekonsa myötä antaa ihmiselle lahjana tämän sisimpään sen elämän ulottuvuuden jossa Jumala on mukana ja läsnä.

Teoriana kristillinen pelastuskäsitys on joko oikea tai väärä.
Se nousee todellisuudesta ilmaisten sitä mikä oikeasti on, tai sitten se on vain todellisuuden tulkintamalli, yksi uskonnolliseen toiveajatteluun perustuva rakennelma jonka mukaisesti todellisuutta selitetään.

> Jos teot eikä usko voi pelastaa ihmistä vaan Jeesus ja Jumala vain, niin silloinhan mitään vapaata tahtoa ei ole olemassakaan, vaikka te uskikset siitä aina niin uhoatte. <
Ikävää jos koet keskusteluni uhoamisena.
Kyllä minä uskon vapaaseen tahtoon. Ihmisellä on mahdollisuus ottaa vastaan Jumalan teko.

Ottaessaan Jeesuksen vastaan saa uskon.
Minulle kristillinen usko merkitsee enemmän kuin joidenkin opinkappaleiden uskomista.
"Usko" ja "uskominen" eivät kristillisyydessä ole aivan synonyymit.
Elävä usko on kokemuksellista yhteyttä Jumalaan.
Siksi mm. hebrealaiskirjeessä kehotetaan uskovia:
"...juoskaamme kestävinä edessämme olevassa kilvoituksessa silmät luotuina uskon alkajaan ja sen täyttäjään, Jeesukseen..."
Luku 12, alkujakeet.

Tähän loppuun siteeraan yhtä omaa kirjoitustani muutaman päivän takaa:

On ihan totta että kristinuskoa voidaan nimittää uskonnoksi, ja teknisesti ottaen
se on monoteistinen ilmoitususkonto eli Jumalan ilmoitukseen perustuva uskonto,
jonka kannattajat uskovat Jumalaan aloitteen tekevänä, itsensä ilmoittavana
Jumalana. Jumalan ilmoitus on ensisijaisesti Hänen sanassaan, siksi kristinuskoa
voidaan sanoa kirjauskonnoksi.

Kun kaikki uskonnot laitetaan yhteen kasaan ja niitä keskenään tarkastellaan lienee
jokaiselle selvää että rakenteellisessa ja käsitteellisessä mielessä yksikään ei ole
vähemmän tai enemmän uskonto. Siinä mielessä jokainen on samanarvoinen:
uskonto yhtä kaikki. Jokainen uskomusmalli joka sisältää loogisen ja määriteltävissä
olevan oppirakennelman on uskonto.

Laitetaan nyt kuitenkin uskonnot vähäksi aikaa syrjään.
Ja ajatellaan näin:
Ihmisellä ei ole yhteyttä Jumalaan, mutta Jumala valmistaa tien yhteyteen
pääsemiseksi, ja tämä tie on Jeesus Kristus.
No niin, tällaista ratkaisua on totuttu kutsumaan kristinuskoksi.

Jumala ei antanut ihmisille kristinuskoa.
Jumala antoi Jeesuksen. Hänessä on pelastus. Tätä pelastusta Jeesuksessa on
sitten totuttu sanomaan kristinuskoksi.
Kristinusko voidaan toki nähdä uskontona uskontojen joukossa, mutta
yksikään uskonto ei pelasta, ei edes kristinusko uskontona.

Muistuu mieleen kuulemani tapaus kun vapaakirkollinen evankelista oli kutsuttu
uskontotunnille vieraaksi ja häntä oli etukäteen informoitu että luokka on sitten
melko lailla levoton tapaus ja kapinallisia oppilaita. Evankelista astui hälisevään
luokkaan, käveli ikkunan luo ja avasi sen sanoen "nyt tuuletetaan kaikki uskonto
ulos täältä, me inhotaan uskontoa" ja kun luokka hiljeni hän lisäsi "mutta Jeesusta
me rakastetaan, eikö niin?" Sen jälkeen hän alkoi puhua kristinuskon perusasiasta eli
elävästä Jeesuksesta Kristuksesta, ja oppilaat oli kuulemma kuunnelleet hiirenhiljaa
ja sitten lopussa jo keskustelleet ihan innoissaan ja asiallisesti.
Jeesus on elävä Jeesus.

Mitä tahansa voimaa ja kokemusta voidaan sanoa "korkeimmaksi".
Olennaista on totuus. Haluanko minä hinnalla millä hyvänsä oppia tuntemaan
Jumalan juuri sellaisena kuin Hän on ja Hänet löydettyäni sitoutua Häneen
koko elämälläni?
Tämä on ratkaisevaa.

Uskonto ja uskonnollisuus jonka keskipiste on ihmisessä ja ihmisen teoissa on
elävän Jumalasuhteen korvike.
Enkö sitten usko mitä Raamattu ilmoittaa? Enkö usko oppilauseiksi muotoiltua
evankeliumia? Uskon, mutta minulle se ei ole uskontoa vaan elävää elämää
Jeesuksen yhteydessä.

Ei tämän tai tuon oppikysymyksen älyllinen omaksuminen vaan Jeesus
Kristus on vastaus.
Kun tämä muistetaan voidaan kristittyinä opillisista asioista hedelmällisesti
keskustella. Mutta jos tässä mennään harhaan helposti sitten kaikki muukin
vääristyy - jumalallinen elämä kyllä on kristityllä mutta niin vähän ja
vaikeasti tulee näkyviin niiden kaikkien oppikiivailujen läpi joissa
luulemme Jeesusta edustavamme.

Onpas outoa sanahelinää.En ymmärtänyt tuosta puoliakaan. No, en ole pitkään aikaan ymmärtänyt yhdenkään uskiksen juttuja joten ei mitään uutta mulle. Öit!

Daealis kirjoitti:

Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen. On totta, että tämän polun voi tallata moneen malliin, toiset paremmin ja toiset huonommin.

Tälläinen kärjistäminen juuri kristittyihin on turhaa, sillä onpa siellä muissakin uskoissa ja uskojen ulkopuolella hyviä ja huonoja ihmisiä. Se että joku kristitty sitten elää huonommin kuin ehkä harras wicca ja satanisti. Minkäs teet. Kristinuskossa riittää kun uskot, että Jeesus kuoli sinunkin syntien tähden. Jos itse kadut tekojasi Jeesuksen nimessä saat ne anteeksi.

Se ettei siinä ole mitään järkeä on taas kovin katsojasta kiinni. Eipä omasta mielestäni ole buddhistien syklisessä sielunkierrossakaan ole paljon järkeä, mutta he uskovat siihen silti vakaasti.

Onko siinäkään mitään järkeä sitten vain lähteä kritisoimaan yhtä uskontoa koska siellä on myös huonoja jäseniä?

Äläkä nyt ota tätä hyökkäyksenä. Ei uskonnoille ole järkipohjaisia selityksiä.

Uskis 1: Kukaan ei siis pääse taivaaseen uskonsa avulla.

Uskis2: Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen.


Menee ilmeisesti äänestykseen?

Hmmmm kirjoitti:

Uskis 1: Kukaan ei siis pääse taivaaseen uskonsa avulla.

Uskis2: Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen.


Menee ilmeisesti äänestykseen?

Tätä juuri ajan takaa. Kristinusko on täynnä ammottavia aukooja.

Hmmmm kirjoitti:

Uskis 1: Kukaan ei siis pääse taivaaseen uskonsa avulla.

Uskis2: Kristinuskossa ei ole kuin yksi logiikka. Usko Jeesukseen, pääse taivaaseen.


Menee ilmeisesti äänestykseen?

viheltää?
Kun olen sanonut ettei kukaan pääse taivaaseen uskonsa avulla olen siinä yhteydessä varsin selvästi kirjoittanut mitä tarkoitan. Olen nimenomaan tarkoittanut ihmisen "omaa" uskoa jossa ei ole Jeesuksesta tietoakaan. Uskoa joka on kääntymistä johonkin ajatusrakennelmaan, ehkä tietyn ulkonaisen elämäntavan ja tapakulttuurin omaksumista ilman antautumista todelliselle persoonalle, Jeesukselle itselleen.

Kohdat 1 ja 2 ei välttämättä ole millään tavalla ristiriidassa.
Kyseiset uskikset ehkä vaan kirjoittaa eri näkökulmasta.

Pelastuminen on kyllä uskon kautta. Kristillisen uskon. Sen uskon pääpaino ei ole uskossa itsessään vaan Jeesuksessa, johon uskotaan. Uskon sisältö on antautumista Hänelle.
Omalta kohdaltani ainakin sanon etten älyllisesti uskonut Jeesukseen, ainoastaan hapuilin totuuden puoleen ja kun alkoi tuntua että Jeesus saattaisi olla totuus, niin käännyin Hänen puoleensa ja siinä Hän synnytti sydämeeni uskon.
Alkukielen sana joka on käännetty "usko" on vivahteiltaan monimerkityksinen ja tarkoittaa monin kohdin luottamusta enemmän kuin uskomista. Siksi olen tähdentänyt että "usko" - todellinen kristillinen usko - ja "uskominen" - ulkokohtainen ajatusrakennelman omaksuminen - eivät ole lähellekään synonyymit. Luottaminen on ASETTUMISTA jonkin varaan. Vasta se on todellista uskoa. Vanha suomalainen biblia kuvasi asian aivan oikein kääntäen "uskokaa Jeesuksen päälle".
Ajatellaan ihan käytännöllistä tilannetta että joku koputtaa ulko-ovella, menen ikkunaan ja sanon: joo, kyllä minä uskon että tuo tyyppi on ihan oikeasti olemassa ja totta. Mutta en kuitenkaan avaa ovea hänelle. Millaista uskoa se on? Oikea kristillinen usko on tulemista suhteeseen Jeesuksen kanssa ja se merkitsee tahdon luovuttamista, asettumista Jeesuksen varaan.
Kyllä kai vaikka kuka voi sanoa uskovansa Jeesukseen. Maailmassa on varmaan miljoonia Jeesuksia. Ihan jo pelkästään latinalaisessa amerikassa Jesus on käypä miehen nimi. Ja sitten uskonnollisessa mielessä on erilaisia mielikuvia Jeesuksesta. Mutta ei kukaan pelastu uskomalla johonkin latinoon tai uskonnolliseen mielikuvaan. Eikä kukaan pelastu edes uskomalla todelliseen Raamatun ilmoittamaan Jeesukseen, jos se "usko" on pelkkää älyllistä totenapitämistä kun sydämen ovi samaan aikaan on kiinni Hänen todellisuudeltaan.
Tästä on hyvä esimerkki kun nuorallakävelijä ylitti Niagaran putouksen ja katselijat hurrasivat hänen saapuessa perille. Taputtivat käsiään ja huusivat hänen nimeään. Hän kääntyi erään puoleen ja osoitti köyttä: astu minun selkääni ja kävellään takaisin toisella puolelle?
On helppo kyllä huutaa "jesse on hyvä jätkä" mutta ihan kokonaan eri juttu on antautua Vapahtajan varaan ja nöyrtyä tunnustamaan:
- Jeesus Kristus on Herra.
Se ei ole ainoastaan älyllisiä abstraktioita ja uskonnollista teoretisointia, vaan jotakin erittäin käytännöllistä ja ihmisen koko olemusta koskevaa, niin että jos suhde Jeesukseen on todellinen se tulee varmasti myös näkyviin tekoina.
Usko on osallisuutta Jeesuksessa olevasta pelastuksesta ja Jumalan elämästä. Armo muuttaa, puhdistaa ja uudistaa ihmisen elämää sisältä käsin, totuudessa. Muuten se ei ole raamatullista armoa.
Kristitty ei voi olla ulkopuolinen katselija.

Miksi keskustelette näistä asioista jos ette edes tahdo keskustella. Siis keskustella. Onko ainoa motiivi jankata omiin ennakkokäsityksiin perustuvia näkökohtia että jos edes jollain tavalla saisi uskovia leimattua, tölvittyä, saatettua naurunalaiseksi? Sellainen ei ole mitään keskustelua.
> Tätä juuri ajan takaa. Kristinusko on täynnä ammottavia aukooja. <
Sanoo Agneisti. Tarkoittaa varmasti aukkoja?
Ok. Sweet home Alabama.

Agneisti. Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva. Tahtoisin mielelläni ajatella että et ole täällä pelkästään kinaamassa ja provosoimassa vaan haluat ihan oikeasti osoittaa kristinuskon erehdyksiä ja epäloogisuuksia. Että voisit niitä osoittaa sinun täytyy pyrkiä ymmärtämään asioita joita kritisoit. Perehdy rehellisesti Uuteen testamenttiin ja sen esittämiin ajatuksiin - ei ainoastaan jossakin kiihkeässä epäloogisuuksien etsimisessä että saisit osoitettua että uskovat on väärässä, vaan rehellisesti pohtien lukemaasi: mitä tämä ja tämä tarkoittaa? Kun sitten löydät asioita jotka tuntuvat sinusta loogisilta aukoilta, kerro.
Keskustelen niistä mielelläni.

mamabeard kirjoitti:

viheltää?
Kun olen sanonut ettei kukaan pääse taivaaseen uskonsa avulla olen siinä yhteydessä varsin selvästi kirjoittanut mitä tarkoitan. Olen nimenomaan tarkoittanut ihmisen "omaa" uskoa jossa ei ole Jeesuksesta tietoakaan. Uskoa joka on kääntymistä johonkin ajatusrakennelmaan, ehkä tietyn ulkonaisen elämäntavan ja tapakulttuurin omaksumista ilman antautumista todelliselle persoonalle, Jeesukselle itselleen.

Kohdat 1 ja 2 ei välttämättä ole millään tavalla ristiriidassa.
Kyseiset uskikset ehkä vaan kirjoittaa eri näkökulmasta.

Pelastuminen on kyllä uskon kautta. Kristillisen uskon. Sen uskon pääpaino ei ole uskossa itsessään vaan Jeesuksessa, johon uskotaan. Uskon sisältö on antautumista Hänelle.
Omalta kohdaltani ainakin sanon etten älyllisesti uskonut Jeesukseen, ainoastaan hapuilin totuuden puoleen ja kun alkoi tuntua että Jeesus saattaisi olla totuus, niin käännyin Hänen puoleensa ja siinä Hän synnytti sydämeeni uskon.
Alkukielen sana joka on käännetty "usko" on vivahteiltaan monimerkityksinen ja tarkoittaa monin kohdin luottamusta enemmän kuin uskomista. Siksi olen tähdentänyt että "usko" - todellinen kristillinen usko - ja "uskominen" - ulkokohtainen ajatusrakennelman omaksuminen - eivät ole lähellekään synonyymit. Luottaminen on ASETTUMISTA jonkin varaan. Vasta se on todellista uskoa. Vanha suomalainen biblia kuvasi asian aivan oikein kääntäen "uskokaa Jeesuksen päälle".
Ajatellaan ihan käytännöllistä tilannetta että joku koputtaa ulko-ovella, menen ikkunaan ja sanon: joo, kyllä minä uskon että tuo tyyppi on ihan oikeasti olemassa ja totta. Mutta en kuitenkaan avaa ovea hänelle. Millaista uskoa se on? Oikea kristillinen usko on tulemista suhteeseen Jeesuksen kanssa ja se merkitsee tahdon luovuttamista, asettumista Jeesuksen varaan.
Kyllä kai vaikka kuka voi sanoa uskovansa Jeesukseen. Maailmassa on varmaan miljoonia Jeesuksia. Ihan jo pelkästään latinalaisessa amerikassa Jesus on käypä miehen nimi. Ja sitten uskonnollisessa mielessä on erilaisia mielikuvia Jeesuksesta. Mutta ei kukaan pelastu uskomalla johonkin latinoon tai uskonnolliseen mielikuvaan. Eikä kukaan pelastu edes uskomalla todelliseen Raamatun ilmoittamaan Jeesukseen, jos se "usko" on pelkkää älyllistä totenapitämistä kun sydämen ovi samaan aikaan on kiinni Hänen todellisuudeltaan.
Tästä on hyvä esimerkki kun nuorallakävelijä ylitti Niagaran putouksen ja katselijat hurrasivat hänen saapuessa perille. Taputtivat käsiään ja huusivat hänen nimeään. Hän kääntyi erään puoleen ja osoitti köyttä: astu minun selkääni ja kävellään takaisin toisella puolelle?
On helppo kyllä huutaa "jesse on hyvä jätkä" mutta ihan kokonaan eri juttu on antautua Vapahtajan varaan ja nöyrtyä tunnustamaan:
- Jeesus Kristus on Herra.
Se ei ole ainoastaan älyllisiä abstraktioita ja uskonnollista teoretisointia, vaan jotakin erittäin käytännöllistä ja ihmisen koko olemusta koskevaa, niin että jos suhde Jeesukseen on todellinen se tulee varmasti myös näkyviin tekoina.
Usko on osallisuutta Jeesuksessa olevasta pelastuksesta ja Jumalan elämästä. Armo muuttaa, puhdistaa ja uudistaa ihmisen elämää sisältä käsin, totuudessa. Muuten se ei ole raamatullista armoa.
Kristitty ei voi olla ulkopuolinen katselija.

Miksi keskustelette näistä asioista jos ette edes tahdo keskustella. Siis keskustella. Onko ainoa motiivi jankata omiin ennakkokäsityksiin perustuvia näkökohtia että jos edes jollain tavalla saisi uskovia leimattua, tölvittyä, saatettua naurunalaiseksi? Sellainen ei ole mitään keskustelua.
> Tätä juuri ajan takaa. Kristinusko on täynnä ammottavia aukooja. <
Sanoo Agneisti. Tarkoittaa varmasti aukkoja?
Ok. Sweet home Alabama.

Agneisti. Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva. Tahtoisin mielelläni ajatella että et ole täällä pelkästään kinaamassa ja provosoimassa vaan haluat ihan oikeasti osoittaa kristinuskon erehdyksiä ja epäloogisuuksia. Että voisit niitä osoittaa sinun täytyy pyrkiä ymmärtämään asioita joita kritisoit. Perehdy rehellisesti Uuteen testamenttiin ja sen esittämiin ajatuksiin - ei ainoastaan jossakin kiihkeässä epäloogisuuksien etsimisessä että saisit osoitettua että uskovat on väärässä, vaan rehellisesti pohtien lukemaasi: mitä tämä ja tämä tarkoittaa? Kun sitten löydät asioita jotka tuntuvat sinusta loogisilta aukoilta, kerro.
Keskustelen niistä mielelläni.

"Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva."

Agneistillehan tuo oli osoitettu mutta kun tässä on sopiva paikka, niin saanevat muutkin.


Keskeisimpiä logiikkaongelmia kristinuskossa on Jumalan vastuullisuus teoistaan.

Kristinuskon jumala oli ennen aikojen alkua ainut olemassa oleva asia. Hän oli (ja on) kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja niine ominaisuuksineen loi maailmankaikkeuden, mukaan lukien ihmisen.

Tuollainen lähtöasetelma tarkoittaa, että ennen luomiseen ryhtymistä Jumala ensinnäkin saattoi päättää ryhtyykö siihen vai ei. Ja kun päätti ryhtyä, hänellä oli vapaat kädet luoda mitä tahansa. Ja mikä tärkeintä, hän kykeni ennakolta näkemään aivan kaikki luomisen seuraukset. Luomisen olisi varmasti voinut tehdä suunnilleen äärettömän monella erilaisella tavalla ja kaikkein noiden vaihtoehtojen lopputulokset Jumala pystyi ennakolta näkemään ennen ensimmäistäkään luomisliikettä.

Kaikista vaihtoehdoista sitten tuli valituksi tämä jota elämme, tarkoituksella, seuraukset tietäen.


Ja siitä huolimatta kristinuskossa väitetään, että Jumala ei ole ainakaan ihmisen osalta vastuussa luomisensa seurauksista. Miten se on mahdollista?

Hmmmm kirjoitti:

"Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva."

Agneistillehan tuo oli osoitettu mutta kun tässä on sopiva paikka, niin saanevat muutkin.


Keskeisimpiä logiikkaongelmia kristinuskossa on Jumalan vastuullisuus teoistaan.

Kristinuskon jumala oli ennen aikojen alkua ainut olemassa oleva asia. Hän oli (ja on) kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja niine ominaisuuksineen loi maailmankaikkeuden, mukaan lukien ihmisen.

Tuollainen lähtöasetelma tarkoittaa, että ennen luomiseen ryhtymistä Jumala ensinnäkin saattoi päättää ryhtyykö siihen vai ei. Ja kun päätti ryhtyä, hänellä oli vapaat kädet luoda mitä tahansa. Ja mikä tärkeintä, hän kykeni ennakolta näkemään aivan kaikki luomisen seuraukset. Luomisen olisi varmasti voinut tehdä suunnilleen äärettömän monella erilaisella tavalla ja kaikkein noiden vaihtoehtojen lopputulokset Jumala pystyi ennakolta näkemään ennen ensimmäistäkään luomisliikettä.

Kaikista vaihtoehdoista sitten tuli valituksi tämä jota elämme, tarkoituksella, seuraukset tietäen.


Ja siitä huolimatta kristinuskossa väitetään, että Jumala ei ole ainakaan ihmisen osalta vastuussa luomisensa seurauksista. Miten se on mahdollista?

minulla on tänään Jumalan kanssa asioita ja on loogista että keskityn nyt niihin.
Palataan. Esitit näkökohtasi perustellusti ja selkeässä muodossa.

mamabeard kirjoitti:

minulla on tänään Jumalan kanssa asioita ja on loogista että keskityn nyt niihin.
Palataan. Esitit näkökohtasi perustellusti ja selkeässä muodossa.

Noniin. Siinä oli hmmmmm:iltä erittäin tyhjentävästi esitetty epäloogisuus, jonka minäkin mielestäni olen pariin kertaan esittänyt, en ehkä ihan noin sujuvasti.

Ainoa "ongelma" näissä loogisuus- keskusteluissa on mielestäni aina se, että te uskikset sorrutte näihin "se kun vaan on niin"-vastauksiin, jotka minusta ainakin pitäisi pitää kaukana silloin kun aletaan pohtimaan loogisuuksia objektiivisesti. Koulunpenkillä vähänkin kuunnellut varmasti tietää että "musta tuntuu" ei käy äidinkielen aineessa kunnon perustelusta. Noh, onhan kuitenkin hyvin ymmärrettävää että uskontoaiheisissa keskusteluissa omat fiilikset ovat pitkälti ainoat mihin kantaansa perustella. Silti jotain rajaa.

Hmmmm kirjoitti:

"Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva."

Agneistillehan tuo oli osoitettu mutta kun tässä on sopiva paikka, niin saanevat muutkin.


Keskeisimpiä logiikkaongelmia kristinuskossa on Jumalan vastuullisuus teoistaan.

Kristinuskon jumala oli ennen aikojen alkua ainut olemassa oleva asia. Hän oli (ja on) kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja niine ominaisuuksineen loi maailmankaikkeuden, mukaan lukien ihmisen.

Tuollainen lähtöasetelma tarkoittaa, että ennen luomiseen ryhtymistä Jumala ensinnäkin saattoi päättää ryhtyykö siihen vai ei. Ja kun päätti ryhtyä, hänellä oli vapaat kädet luoda mitä tahansa. Ja mikä tärkeintä, hän kykeni ennakolta näkemään aivan kaikki luomisen seuraukset. Luomisen olisi varmasti voinut tehdä suunnilleen äärettömän monella erilaisella tavalla ja kaikkein noiden vaihtoehtojen lopputulokset Jumala pystyi ennakolta näkemään ennen ensimmäistäkään luomisliikettä.

Kaikista vaihtoehdoista sitten tuli valituksi tämä jota elämme, tarkoituksella, seuraukset tietäen.


Ja siitä huolimatta kristinuskossa väitetään, että Jumala ei ole ainakaan ihmisen osalta vastuussa luomisensa seurauksista. Miten se on mahdollista?

Ensinnäkin ajattelijana iloitsen selkeästi muotoillusta kirjoituksesta
jolla esität vastaansanomattoman älyllisen probleeman. Pidän tästä.
Tällaisia olisi kiva kohdata useamminkin.

En tiedä tuotanko pettymyksen vai päinvastoin. Ehkä pettymys olisi jos
kykenisin käyttämälläsi logiikalla selvittämään probleeman ja vastaavasti
esittämään loogisen selvityksen miksi Jumalan piti luoda kaikki juuri näin.
Tunnustan kuitenkin heti alkuun että sellaisia vastauksia minulla ei ole ja
kun ei ole en ryhdy niitä sitten säveltämään. Käsittelen asiaa itselleni
luontaisella tavalla niinkuin tällaiseen suhtaudun, ei ainoastaan älyllisenä
teoriana vaan käytännössä. Elämään Jumalan yhteydessä kun kuuluu
vastaväitteiden, kysymysten ja ongelmien kohtaaminen.

* *

Yksi asia minkä Raamattu sanoo on että Jumalalla jo ennen aikojen alkua
oli suunniteltuna ratkaisu lankeemukseen johon ihminen
tottelemattomuutensa tähden joutui.
Tulkintani ns. predestinaatio-oppiin eli ennaltamääräämiseen on että
Jumala jo ennen luomista päätti että jokainen ihminen joka ottaa vastaan
Kristuksen pelastuu. Näin pelastus on jo ennen luomista sidottu Jeesukseen.
Edelleen ajattelen että Jumala todennäköisesti (tämä perustuu Raamatun
ilmoitukseen ja käsitykseeni Jumalan kaikkivaltiudesta, vaikka
kaikkivaltiudessaan Hänellä on tietysti valta myös rajoittaa kaikkivaltiuttaan,
omaa näkemistään ja tietämistään) on jo ennen aikojen alkua edeltä nähnyt
jokaisen joka tulee pelastumaan, siis jokaisen joka tulee avautumaan
Jeesukselle Kristukselle.
Ennaltanäkeminen eli -tietäminen ei kuitenkaan ole täsmällisesti ottaen sama
kuin ennaltamäärääminen. En usko että Jumala on määrännyt: tuo ja tuo
ihminen pelastuu, mutta tuo ja tuo ei. Pelastus on ihmisen yksilökohtaisten
ratkaisujen tulos hyvin pitkälti, kadotukseen joutuva yksilö itse on vastuussa
juuri niistä ratkaisuista jotka olisi kyennyt Jumalan avulla tekemään jos olisi
ottanut Hänen apunsa vastaan niinä hetkinä joina se hänen elämän kohdalla
oli mahdollista.

Jumala on kyllä sanonut: jokainen joka ottaa vastaan Jeesuksen, pelastuu.
Ja Hän on nähnyt kuka tulee ottamaan vastaan Jeesuksen, sikäli nämä ihmiset
ovat "valittuja" jo ennen aikojen alkua, koska valinta on Kristuksessa. Jeesus
Kristus yksin on pätevä valintaperuste.
Korostan kuitenkin että elämme ajassa ja olemme ajallisten rajoitusten alaisia.
Siksi Jeesuskin tuli iankaikkisuudesta aikaan. Ratkaisumme eivät ole ainoastaan
kosmeettisia, näennäisiä. Ne ovat todellisia.
Minun on hyödytöntä ajatella mikä on se elämäni lopputulos jonka Jumala jo
edeltä vaelluksestani näkee, iankaikkisesta kaikkitietävästä näkökulmastaan
käsin, jossa mennyt ja nykyinen ja tuleva tavallaan ovat yhtä. Minä elän
nykyhetkessä ja se on olennaista. Juuri tähän aikaan Jumala antaa apunsa niin
että selviän kilvoittelussani perille, jos olen kiinnostunut Hänen avustaan
arkipäivässä ja käytännöllisellä, realistisella tavalla tahdon elää elämääni
Hänen yhteydessä. Siitä muodostuu minun tulevaisuuteni ja iankaikkinen
kohtaloni - jonka Hän siis näkee jo nyt.

Ratkaisut ovat todellisia. Vaihtoehtoja on olemassa. Jumalalla on suunnitelma.
Sielunvihollisella myös on suunnitelmia.
Kaikki erittäin totta. Esimerkiksi: Jumalalla saattaa olla tahto että tekisin jonkin
asian, jolla olisi positiivisia vaikutuksia tulevaisuuteeni ja ehkä lähimmäisteni
elämään, mutta tottelemattomuuttani teenkin aivan toisin - no, kaatuuko kaikki
tähän? Ei tietenkään, sillä Jumala on anteeksiantavainen ja armollinen, tekee
mitättömäksi vihollisen töitä ja avaa eteeni uutta suunnitelmaa tai ehkä
palauttaa jo olemassaolevaan, vaikka joutuisin kulkemaan muutaman ikäänkuin
sakkokierroksen kautta.
Hän on nykyhetkessä toimiva Jumala ennen kaikkea.
On siunauksia joita voidaan menettää, asioita ja mahdollisuuksia jotka eivät
koskaan tule takaisin, mutta pelastus pysyy voimassa Jeesuksessa Kristuksessa.
Tämä on fantastista, jännittävää, mielenkiintoista.

* *

En tiedä miksi Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon. Miksi ihmiselle annettiin
kyky valita myös väärin.
Miksi Jumala ei antanut ihmiselle ainoastaan näennäistä valinnanvapautta,
kuitenkin vedellen itse piuhoista kuin marionettia? Miksi?
Miksi Hän antoi ihmiselle mahdollisuuden langeta tottelemattomuuteen joka
tulisi tuottamaan Hänelle itselleen paljon surua ja tuskaa turmellen Hänen oman
luomistekonsa?
En tiedä. En todellakaan tiedä. Mutta tiedän että nähdessään jo ennalta
lankeemuksemme ja rappiotilamme Hän myös teki suunnitelman jotta ihminen
löytäisi yhteyden Häneen ja voisi maailman rappiotilan keskelläkin elää
sisällisesti turvattua elämää Hänessä.

Yksi perinteisesti käytettyjä vastauksia on että Jumala halusi ihmisen
rakkautensa kohteeksi, ottamaan vastaan Hänen rakkautta, vastaamaan siihen
rakkaudella, ja Hänen huolenpidossa rakastamaan toinen toisiaan ihmisinä
maailmassa, yhteydessä ylöspäin ja vaakatasossa linjassa.

Jumala halusi ihmisen rakkautensa kohteeksi ja ystäväkseen.
Mutta se vaatii valinnanvapautta. Robotti ei voi rakastaa eikä olla ystävä. Suhde
marionettinukkeen on hyvin yksipuolinen. Se kyllä vastaa sinulle ja seurustelee
kanssasi - mutta sinä itse joudut sanelemaan jokaisen liikkeen jonka se tekee.
Tällainen ei ole todellista dialogia ja seurustelua vaan todellisuudessa monologia
ja itseilmaisua. Tämä on pitkälti hinduistinen näkemys Jumalasta. Kaikki on
itseään sykkivää ja itseään toteuttavaa jumalallisuutta jossa olentojen
persoonallisuus on harha.
Kristinusko esittää aivan päinvastaisella tavalla. Persoonallinen tahto ja sen
käyttäminen on erittäin oleellista. Yhteys on mahdollista löytää ja sitä voidaan
elää todeksi. Yhteys olentojen kesken ei hävitä eikä mitätöi persoonallisuutta, sillä
jos näin tapahtuisi katoaisi myös vuorovaikutus, kumppanuus ja dialogi.

Perinteinen kristittyjen vastaus luomiskysymyksen syyhyn, siis ajatus Jumalan
ystävyyteen luodusta ihmisestä joka rakkauden tähden tahtoo valita oikein, on
mielestäni looginen ja Raamatun kokonaisilmoitukseen soveltuva. Siinä ei ole
mitään sellaista mikä sotisi sitä vastaan mitä Jumalasta tunnen. En koe
sisimmässäni minkäänlaista Pyhän Hengen varoittavaa ääntä että olisin lähdössä
harhaopin linjoille tässä. Uskon että kyseinen näkemys valinnanvapautta
rakkaudessa toteuttavasta, kumppanuuteen luodusta ihmisestä on ainakin
pääosin oikea ja vaikka se ei olisi koko vastaus, ainakin osa vastauksesta.

Sitten on useita seikkoja joita en tiedä mutta jotka mahdollisesti vaikuttavat
asiaan ja siihen että kaiken piti mennä juuri näin.
Esimerkiksi, mikä on Saatanan osuus kaikessa tässä.
Lankesiko hän ennen vai jälkeen ihmisen luomisen? Miksi hän sai
mahdollisuuden houkutella ihminen syntiin?

On monia asioita joita Raamattu ei kerro. Sellaisten arvaileminen tuskin
johtaisi minua millään tavalla syvällisempään tai hedelmällisempään
elämään Jumalan yhteydessä. Omassa rajallisuudessani en voi eikä minun
tulekaan tietää asioita kuten Jumala, se on mahdottomuus. Mutta voin tietää
kyllin paljon elääkseni sen Jumalan yhteydessä joka on Luoja ja lunastaja ja
jonka rakkauden voin ja saan kokea.

* *

Kumpi on loogisempaa, johdonmukaisempaa, että ryhdyn kehittelemään
kaikenlaisia teorioita joilla yritän todistaa ettei Jumalaa ole koska olen jo
etukäteen sitä mieltä että asia on niin, vai että nöyrästi myönnän että jos
Jumala on Hän on suurempi kuin minun teoriani ja käsityskykyni, ja sitten
kysyn avoimesti ja rehellisesti elämän todellisuuden edessä onko Jumalaa?

Ennen rippikouluikää olin vakaumuksellinen ateisti vaikka arvelin että ehkä
jonkinlainen korkeampi energiataso tai jotakin sellaista voi olla. Kun hyvä
ystäväni kiinnostui Jumalasta ehdotin hänelle että alkaisi mieluummin uskoa
kukkaruukuun, siinähän sitten käytännössä näkisi uskonsa kasvun kun kukka
palvontamenojen (kastelutoimitukset) myötä kasvaisi. En sanonut sitä
pilkkaamismielessä, mielestäni. Olin vilpittömästi sitä mieltä että jos hän
tahtoo käyttäytyä kyseisellä tavalla tahdon kunnioittaa häntä ja hänen
uskoaan.
Joka tapauksessa se olisi ollut mielestäni paljon parempi vaihtoehto kuin
uskoa johonkin näkymättömään joka todennäköisesti ei ole mitään muuta
kuin ihmisen omien uskomusten luomus. Ystäväni tuli "järkiinsä" ja luopui
Jumalahöpötyksistään. Rippikouluun hän kuitenkin meni tavan vuoksi. Minä
kieltäydyin vakaumukseni tähden.

Kuvaamastani tapauksesta on noin 25 vuotta aikaa. Olen ollut kuusitoista
vuotta uskossa.
Monen vuoden jälkeen olen tutustunut lapsuudenystävääni uudelleen. Myös
hän rukoilee ja kokee että Jeesus on vastaus. Luullakseni ei kuitenkaan ole
vielä tehnyt täyttä tahdonluovutusta Hänen puoleensa, mutta kyselee ja
miettii näitä. No, kyseessä on hänen henkilökohtainen asiansa.

Minä ajattelen näin:
Olemassaolo on totta. Olemme ihmisinä todellisia. Meillä on kyky pohtia
Jumalaa ja tuntea kaipausta Hänen puoleensa. Vaikka aina emme osaakaan
sanoa kaipaustemme kohdetta Jumalaksi, johtuen termiin "Jumala" liittyvistä
mielikuvistamme.
Olennaisinta ei ole kehitellä teorioita että miksi Jumalaa ei ole tai että miksi
Jumala on. Olennaisinta on tunnustaa oma rajallisuutensa ja tehdä päätös:
Jos Jumala on tahdon löytää Hänet juuri sellaisena kuin Hän on ja sitoutua
Häneen koko elämälläni.

Loogisesti ajatellen voidaan tietysti kyseenalaistaa koko olemassaolo. Onhan
tämä jokseenkin järjetöntä. Kun katson ulos ikkunasta voin kysyä mitä
todennäköisyyksiä on että tällainen maailma syntyy lähtöarvoista ja
alkupalikoista jotka tiede olettaa?
Onko äly ja ajattelu, tunne ja kokeminen ainoastaan jostakin limanuljaskasta
sopivien olosuhteiden kautta kehittynyttä toimintaa, vailla minkäänlaista
luomistekoa? Voin siis kieltää olemassaoloni - koska se on probleema johon ei
ole vastausta. Mutta onko kieltämiseni järkevää? Puhtaasti älyllisten teorioiden
kannalta kyllä. Jos ei ole aukotonta ja alusta asti todistettavaa evoluutioteoriaa
joka selittäisi kaiken, silloin voin loogisesti ajatella että tätä kaikkea ei ehkä
ole - tai sitten voin yhtä hyvin ajatella, että vaikka Jumalaa ei voi loogisesti
todistaa ehkä Hän kuitenkin on?
Jumalaan uskominen ei ole perusteetonta vaikka Jumalaa ei ehkä voikaan
älyllisesti todistaa. Ei evoluutiotakaan voi älyllisesti todistaa muulla kuin
mikroevoluution (lajien sisäinen muuntuminen) tasolla, teoria sisältää puuttuvia
palikoita ja ristiriitoja on liikaa.

* *

Uskoni ei perustu älylliseen järkeilyyn ensisijaisesti.
Jumala voidaan tuntea hengellisellä tasolla. Koen että Hän on tullut elämääni,
on muuttanut minut ja saanut aikaan prosessin jossa elän Hänen yhteydessään,
olen dialogissa, vuorovaikutuksessa ja opettelen yhteyttä totuuden kautta
niinkuin totuus on Kristuksessa.
Elämä ei ole teoriaa. Elämä on tässä.
Kristittynä saan ottaa vastaan Hänen rakkauttaan, kokea elämän täyttymystä
Kristuksessa.

Minun ei tarvitse kysyä Jumalalta: Miksi sinä olet?
Tärkeämpää on pyytää: auta minua tuntemaan sinua läheisesti paremmin ja
syvemmin.

Minun ei tarvitse kysyä: Miksi loit maailman?
Tärkeämpää on että haluan elää elämääni tässä maailmassa niin, että Hän saa
konkreettisesti ja käytännössä vaikuttaa, olla mukana ja läsnä ratkaisuissani,
rukouksissani, ihmissuhteissani ja kaikessa siinä kuinka tämän planeetan
päällä vaellan muiden ihmisten keskellä.

Minun ei tarvitse kysyä: Miksi minä olen?
Tärkeämpi on kysymys: Kun minä nyt kuitenkin olen, kuinka käytän elämäni,
mitkä ovat elämäni prioriteetit, kuinka suhtaudun Jumalaan, itseeni ja
lähimmäisiini?

Kristillisestä näkökulmasta Jumalan kieltäminen (ei ole Jumalaa) sekä
hinduistinen selitysmalli jossa Jumalan ja ihmisen persoonallinen eroavaisuus
häivytetään (kaikki on Jumalaa) on henkilökohtaisen vastuullisuuden
pakoilemista. On jossakin mielessä pelottava, jopa murskaava ajatus olla
vastuullinen Jumalan edessä. Olla juuri sitä mitä Jumala sanoo minun olevan.
Yltiöpäisessä itseriittoisuudessaan syntinen ihminen voi langeta jopa
äärimmäiseen hulluuteen:
- Vaikka Jumala olisikin, en suostu hyväksymään Häntä.
Ihminen pakenee juuri sitä missä olisi hänen elämänsä täyttymys, ja luulee
täyttymyksekseen sitä mikä tosiasiassa vain rampauttaa ja turmelee hänen
elämänsä. Käsitys vapaudesta on synnin vääristämä.

Todellisuudessa suurinta vapautta on olla koko sydämestään ja kaikella
tahdollaan sitoutunut Kristukseen. Se saattaa tuntua nurinkuriselta, mutta niin
vain on. Se saattaa olla paradoksi mutta todellisuudessa se toimii paremmin
kuin mikään muu. Vain ehdottomassa puun yhteydessä oksa voi vapaasti
ilmentää omaa aidointa olemustaan, tuottaen hedelmää elämän todellisuudessa.
Niinpä Jeesus käyttääkin vertausta: - Minä olen viinipuu, te olette oksat. Kaunis
kuva yhteydestä. Kristittynä olen osallinen Jumalassa olevasta elämästä. Yhteys
on sisällinen: Pyhä Henki liittää minut yhteen Isän ja Pojan kanssa ja Hänen
välityksellään Kristus elää minussa. Mitä syvällisemmin olen antautunut
riippuvaisuuteen Kristuksesta, sen aidommin oma yksilöllinen elämäni
toteutuu. Näin se on.
Onko tämä epäloogista?

Joh.17:20-23:
Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden
edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun, että he kaikki
olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että
hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut
lähettänyt.
Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille,
että he olisivat yhtä – minä heissä, ja sinä minussa – että he olisivat
täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut
lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.

mamabeard kirjoitti:

viheltää?
Kun olen sanonut ettei kukaan pääse taivaaseen uskonsa avulla olen siinä yhteydessä varsin selvästi kirjoittanut mitä tarkoitan. Olen nimenomaan tarkoittanut ihmisen "omaa" uskoa jossa ei ole Jeesuksesta tietoakaan. Uskoa joka on kääntymistä johonkin ajatusrakennelmaan, ehkä tietyn ulkonaisen elämäntavan ja tapakulttuurin omaksumista ilman antautumista todelliselle persoonalle, Jeesukselle itselleen.

Kohdat 1 ja 2 ei välttämättä ole millään tavalla ristiriidassa.
Kyseiset uskikset ehkä vaan kirjoittaa eri näkökulmasta.

Pelastuminen on kyllä uskon kautta. Kristillisen uskon. Sen uskon pääpaino ei ole uskossa itsessään vaan Jeesuksessa, johon uskotaan. Uskon sisältö on antautumista Hänelle.
Omalta kohdaltani ainakin sanon etten älyllisesti uskonut Jeesukseen, ainoastaan hapuilin totuuden puoleen ja kun alkoi tuntua että Jeesus saattaisi olla totuus, niin käännyin Hänen puoleensa ja siinä Hän synnytti sydämeeni uskon.
Alkukielen sana joka on käännetty "usko" on vivahteiltaan monimerkityksinen ja tarkoittaa monin kohdin luottamusta enemmän kuin uskomista. Siksi olen tähdentänyt että "usko" - todellinen kristillinen usko - ja "uskominen" - ulkokohtainen ajatusrakennelman omaksuminen - eivät ole lähellekään synonyymit. Luottaminen on ASETTUMISTA jonkin varaan. Vasta se on todellista uskoa. Vanha suomalainen biblia kuvasi asian aivan oikein kääntäen "uskokaa Jeesuksen päälle".
Ajatellaan ihan käytännöllistä tilannetta että joku koputtaa ulko-ovella, menen ikkunaan ja sanon: joo, kyllä minä uskon että tuo tyyppi on ihan oikeasti olemassa ja totta. Mutta en kuitenkaan avaa ovea hänelle. Millaista uskoa se on? Oikea kristillinen usko on tulemista suhteeseen Jeesuksen kanssa ja se merkitsee tahdon luovuttamista, asettumista Jeesuksen varaan.
Kyllä kai vaikka kuka voi sanoa uskovansa Jeesukseen. Maailmassa on varmaan miljoonia Jeesuksia. Ihan jo pelkästään latinalaisessa amerikassa Jesus on käypä miehen nimi. Ja sitten uskonnollisessa mielessä on erilaisia mielikuvia Jeesuksesta. Mutta ei kukaan pelastu uskomalla johonkin latinoon tai uskonnolliseen mielikuvaan. Eikä kukaan pelastu edes uskomalla todelliseen Raamatun ilmoittamaan Jeesukseen, jos se "usko" on pelkkää älyllistä totenapitämistä kun sydämen ovi samaan aikaan on kiinni Hänen todellisuudeltaan.
Tästä on hyvä esimerkki kun nuorallakävelijä ylitti Niagaran putouksen ja katselijat hurrasivat hänen saapuessa perille. Taputtivat käsiään ja huusivat hänen nimeään. Hän kääntyi erään puoleen ja osoitti köyttä: astu minun selkääni ja kävellään takaisin toisella puolelle?
On helppo kyllä huutaa "jesse on hyvä jätkä" mutta ihan kokonaan eri juttu on antautua Vapahtajan varaan ja nöyrtyä tunnustamaan:
- Jeesus Kristus on Herra.
Se ei ole ainoastaan älyllisiä abstraktioita ja uskonnollista teoretisointia, vaan jotakin erittäin käytännöllistä ja ihmisen koko olemusta koskevaa, niin että jos suhde Jeesukseen on todellinen se tulee varmasti myös näkyviin tekoina.
Usko on osallisuutta Jeesuksessa olevasta pelastuksesta ja Jumalan elämästä. Armo muuttaa, puhdistaa ja uudistaa ihmisen elämää sisältä käsin, totuudessa. Muuten se ei ole raamatullista armoa.
Kristitty ei voi olla ulkopuolinen katselija.

Miksi keskustelette näistä asioista jos ette edes tahdo keskustella. Siis keskustella. Onko ainoa motiivi jankata omiin ennakkokäsityksiin perustuvia näkökohtia että jos edes jollain tavalla saisi uskovia leimattua, tölvittyä, saatettua naurunalaiseksi? Sellainen ei ole mitään keskustelua.
> Tätä juuri ajan takaa. Kristinusko on täynnä ammottavia aukooja. <
Sanoo Agneisti. Tarkoittaa varmasti aukkoja?
Ok. Sweet home Alabama.

Agneisti. Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko, sellainen aukko että se on todellinen eikä ainoastaan omiin ennakkoluuloihisi perustuva. Tahtoisin mielelläni ajatella että et ole täällä pelkästään kinaamassa ja provosoimassa vaan haluat ihan oikeasti osoittaa kristinuskon erehdyksiä ja epäloogisuuksia. Että voisit niitä osoittaa sinun täytyy pyrkiä ymmärtämään asioita joita kritisoit. Perehdy rehellisesti Uuteen testamenttiin ja sen esittämiin ajatuksiin - ei ainoastaan jossakin kiihkeässä epäloogisuuksien etsimisessä että saisit osoitettua että uskovat on väärässä, vaan rehellisesti pohtien lukemaasi: mitä tämä ja tämä tarkoittaa? Kun sitten löydät asioita jotka tuntuvat sinusta loogisilta aukoilta, kerro.
Keskustelen niistä mielelläni.

Minä uskon Jumalaan , Jeesukseen ja Pyhään Henkeen. Silti näen selkeästi useimpien "uskisten" epäloogisuuden , sokeuden , itsekkyyden ja ymmärtämättömyyden , etten sanoisi lobotomian kun yrittävät viedä "ilosanomaansa" eteenpäin.

Kirjoitat :"Agneisti.Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko..."

Monikin on täällä jo osoittanut ne loogiset aukot.
Kyse on siitä , että "uskiksilla" on se älyllinen lobotomia jolloin heidän on mahdotonta ymmärtää mitä on älyllinen , looginen ja toisten tekstin /ajattelun kulun aito kuuleminen eli yksi muoto lähimmäisen rakkautta.

Jos ei siis niin moni järkevä , loogisesti ajatteleva ihminen joita täälläkin on ollut ja yrittänyt saada järkevää , loogisesti etenevää , ennakkoluulotonta keskustelua aikaiseksi "uskisten " kanssa,ole siinä onnistunut niin kuinka sitä nyt voisi olettaa että juuri Agneisti siinä onnistuisi?

Sehän ei ole järkevien ihmisten korjattavissa jos "uskiksella" ei aivot ja sydän pelaa .

Kiitettävästihän he jo ovat täällä logiikanmattoa kysymyksillään ja vastauksillaan avanneet . Nyt vain ketjuja avaamaan ja lukemaan niitä ajatuksella. Siinä voisi jotain jollekulle löytyäkin : ne aivot.

uskis kirjoitti:

Minä uskon Jumalaan , Jeesukseen ja Pyhään Henkeen. Silti näen selkeästi useimpien "uskisten" epäloogisuuden , sokeuden , itsekkyyden ja ymmärtämättömyyden , etten sanoisi lobotomian kun yrittävät viedä "ilosanomaansa" eteenpäin.

Kirjoitat :"Agneisti.Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko..."

Monikin on täällä jo osoittanut ne loogiset aukot.
Kyse on siitä , että "uskiksilla" on se älyllinen lobotomia jolloin heidän on mahdotonta ymmärtää mitä on älyllinen , looginen ja toisten tekstin /ajattelun kulun aito kuuleminen eli yksi muoto lähimmäisen rakkautta.

Jos ei siis niin moni järkevä , loogisesti ajatteleva ihminen joita täälläkin on ollut ja yrittänyt saada järkevää , loogisesti etenevää , ennakkoluulotonta keskustelua aikaiseksi "uskisten " kanssa,ole siinä onnistunut niin kuinka sitä nyt voisi olettaa että juuri Agneisti siinä onnistuisi?

Sehän ei ole järkevien ihmisten korjattavissa jos "uskiksella" ei aivot ja sydän pelaa .

Kiitettävästihän he jo ovat täällä logiikanmattoa kysymyksillään ja vastauksillaan avanneet . Nyt vain ketjuja avaamaan ja lukemaan niitä ajatuksella. Siinä voisi jotain jollekulle löytyäkin : ne aivot.

Vau...olet uskis ja kirjoitat näin objektiivista ja järkiperäistä tekstiä? Lähes ennenkuulumatonta...

uskis kirjoitti:

Minä uskon Jumalaan , Jeesukseen ja Pyhään Henkeen. Silti näen selkeästi useimpien "uskisten" epäloogisuuden , sokeuden , itsekkyyden ja ymmärtämättömyyden , etten sanoisi lobotomian kun yrittävät viedä "ilosanomaansa" eteenpäin.

Kirjoitat :"Agneisti.Yritä nyt löytää kristinuskosta yksikin looginen aukko..."

Monikin on täällä jo osoittanut ne loogiset aukot.
Kyse on siitä , että "uskiksilla" on se älyllinen lobotomia jolloin heidän on mahdotonta ymmärtää mitä on älyllinen , looginen ja toisten tekstin /ajattelun kulun aito kuuleminen eli yksi muoto lähimmäisen rakkautta.

Jos ei siis niin moni järkevä , loogisesti ajatteleva ihminen joita täälläkin on ollut ja yrittänyt saada järkevää , loogisesti etenevää , ennakkoluulotonta keskustelua aikaiseksi "uskisten " kanssa,ole siinä onnistunut niin kuinka sitä nyt voisi olettaa että juuri Agneisti siinä onnistuisi?

Sehän ei ole järkevien ihmisten korjattavissa jos "uskiksella" ei aivot ja sydän pelaa .

Kiitettävästihän he jo ovat täällä logiikanmattoa kysymyksillään ja vastauksillaan avanneet . Nyt vain ketjuja avaamaan ja lukemaan niitä ajatuksella. Siinä voisi jotain jollekulle löytyäkin : ne aivot.

Onko ne loogiset aukot kristinuskossa vai uskovien tavassa selittää
ja viedä uskoa eteenpäin, evankeliumissa vai inhimillisessä
evankeliumia koskevassa keskustelussa. Kyllä minäkin näen meidän
uskovaisten keskustelussa ja toimintatavoissa monta kertaa
epäloogisuutta, sokeutta, itsekkyyttä ja ymmärtämättömyyttä. Mutta
se ei nähdäkseni ole uskovien erityisongelma eikä jokin evankeliumiin
kuuluva piirre, joka olisi kristinuskolle ominainen ja siihen elimellisesti
kuuluva. Enemmänkin on kysymys yleisinhimillisestä ongelmasta,
piirteestä joka kuuluu ihmisen minäkeskeisyyteen. Samoin on niiden
kohdalla jotka kritisoivat kristinuskoa ja/tai kristittyjä. Ihminen ei
helposti ymmärrä niitä jotka ajattelevat toisin. Ongelmaksi asia
muodostuu siinä vaiheessa kun ei edes yritetä ymmärtää.

Tässä on ollut kyse nimenomaan kristinuskon pelastuskäsityksestä ja
mikä siinä on epäloogista ja käsittämätöntä. Siitä keskustelu lähti
liikkeelle.

- - -

Olen esittänyt kysymyksen että mikä on ihmisten motiivi kritisoida
kristinuskoa ja sen epäloogisuuksia jos ei tahdota perehtyä niiden
lähtökohtiin joiden uskoa kritisoidaan eikä oteta selvää edes
kristillisen pelastuskäsityksen avainkäsitteistä?
Olen arkielämässä keskustellut usein ja monenlaisten ei-uskovien
kanssa kuunnellen heidän vastaväitteitä ja yrittäen ymmärtää
millaisista kokemuksista ja näkemyksistä nuo vastaväitteet nousee,
ja usein olen saanut todeta että moniin negatiivisiin käsityksiin on
yhtenä suurena syynä ollut uskovien oma taitamaton tai jopa
vahingollinen käyttäytyminen, jossa on suoraan rikottu sekä
Jeesuksen opetuksia ja evankeliumin henkeä että myös ihan
inhimillisesti toisen ihmisen ihmisarvoa vastaan. Nämä
keskustelut olen kokenut ihan terveellisinä ja hyvinä.
Mutta yksi voimakkaasti uskoa ja uskovia kohtaan hyökkäävä
ihmisryhmä on ne henkilöt jotka on jo edeltä päättäneet että
Jumalaa ei ole ja uskovaiset ovat aivopestyjä hölmöjä.
Nämä henkilöt ei edes yritä perehtyä keskustelukumppaninsa
ajatuksiin vaan toimivat yleensä alusta asti hyökkäävästi,
leimaavasti ja provosoiden. Kuten kaikissa ihmisissä heissäkin
on tietysti älykkäitä ja vähemmän älykkäitä, loogisesti ja
epäloogisesti keskustelevia, koulutettuja ja vähemmän
koulutettuja. Varsinainen motiivi ei ole puuttua uskon tai
uskovien epäloogisuuksiin ja kritisoida uskovien vääränlaista
käyttäytymistä, vaan hyökätä uskovia ja uskonnollisia asioita
vastaan sinänsä, koska kokevat niitä kohtaan voimakasta antipatiaa
ja ärsyyntymistä - ja koska heitä suututtaa että joku on (heidän
näkökulmastaan) niin tyhmä että uskoo johonkin Jumalaan tai
jumaliin!

Näille ihmisille sekä väitetyt että todelliset epäloogisuudet uskossa
ja uskovissa on vain väline hyökätä sellaista vastaan mitä he
vastustavat, ja jos johonkin asiaan saadaan looginen selvitys sitä
selvitystä ei voida hyväksyä vaan asiaa kierrellään ja kaarrellaan
kaikin tavoin tai sitten asia ohitetaan ja siirrytään seuraavaan
kysymykseen. Heille ei tuota mielihyvää että ahaa, tuossa kohtaa
kyseessä ei ollutkaan uskovan epäloogisuus, hyvä että asia tuli
selvitettyä.
Motiivina ei siis ollut keskustella asiasta ja yrittää ymmärtää myös
uskovan lähtökohtia. Motiivi oli ihan toinen olkoon pukeutunut
kuinka loogiseen ja ehkä filosofiseen muotoon tahansa.
Oliko motiivina saada uskova tuntemaan olonsa vaivaantuneeksi?
Saada hänet pätevillä vastaväitteillä sulkemaan suunsa eli häviämään
väittelyn? Jolloin kyseessä oli enemmänkin kukkotappelua muistuttava
kädenvääntökisa ja oman egon pönkittäminen kuin avoin keskustelu.
Oliko motiivina saada uskova käännytettyä? Olen kohdannut erittäin
fanaattisia ateisteja jotka käännytysinnossaan ovat täysin sokeita
omalle käyttäytymiselleen ja näkevät suvaitsemattomuutta vain
uskovissa.
Tai jos uskova ei tunne oloaan vaivaantuneeksi, ei ymmärrä
hävinneensä kädenvääntökilpailua eikä sulje suutaan - ainakin siinä
vaiheessa olisi hyvä saada hänen puheensa näyttämään mahdollisimman
typeriltä ja saattaa hänet muiden silmissä naurunalaiseksi?

Olen tavannut tällaisia henkilöitä paljonkin näiden kuudentoista vuoden
aikana kun olen uskossa ollut. Mutta. Monessa tilanteessa kun on jaksanut
olla kärsivällinen eikä ole lähtenyt mukaan provosointiin on näidenkin
ihmisten kanssa syntynyt jonkinlainen kontakti ja lähes avoin
keskusteluyhteys. Joissain tilanteissa on käynyt niin että hemkilö on
alkanut purkaa sydäntään ja lopulta pyytänyt että rukoile puolestani.
Ne on herkkiä tilanteita ja niihin on sitten tullut ihana Jumalan läsnäolo.

Aggressiivista ja leimaavaa käyttäytymistä on tietysti puolin ja toisin.
Joskus uskovakin käyttäytyy kuin kädenvääntökisan harrastaja yrittäen
itsepintaisesti voittaa väittelyn. Siinä ei juuri ole Kristuksen läsnäolosta
tietoakaan. En kyllä muista arkielämässä kohdanneeni uskovia jotka olisi
suoranaisesti vahingoniloisia jos saa ateistin naurunalaiseksi? Monta
tilannetta olen nähnyt että uskova on väittelyn jälkeen mennyt Jumalan
eteen rukoukseen ja kyynelsilmin rukoillut sen ateistin puolesta ja
siunannut hänen elämää Jumalan edessä. Tällä uskontofoorumilla näkee
kyllä joskus uskovilta käsittämättömiä kommentteja ja jopa pilkallisuutta –
ja se laittaa ainakin minut vakavasti miettimään että mistä on kysymys.

- - -

Sinun mielestäsi tässä on uskovia kritisoivat ihmiset nyt kiitettävästi
avanneet logiikanmattoa kysymyksillään ja vastauksillaan:
Siitä vain ketjuja avaamaan ja lukemaan niitä ajatuksella...

Ainakin tämä ketju alkoi kysymyksestä kuinka uskova pääsee taivaaseen
uskonsa avulla vaikka tekisi mitä pahaa kunhan pyytää syntinsä anteeksi,
mutta toinen ihminen joka tekee hyvää ei pääse taivaaseen koska ei ole
saanut syntejään anteeksi. Sinänsä ihan looginen kysymys vaikka osoittaa
ettei aloituksen tekijä ole ollenkaan perehtynyt kristillisen ajattelun
peruslähtökohtiin. Ei se mitään. Kysymys on varmasti sellainen että se
askarruttaa monen ei-uskovan mieltä ja asia tuntuu heidän näkökulmastaan
epäoikeudenmukaiselta, siksi se on mielestäni varsin hyvä keskustelunaihe.

Vastasin että kukaan ei pääse taivaaseen uskonsa avulla, täsmällisesti ottaen.
Taivaaseen päästään vain anteeksiantamuksen kokemalla. Anteeksiantamus
ei koske ainoastaan joitakin tekosyntejä, sillä ne eivät ole varsinainen este.
Varsinainen este on yhteyden puute Jumalaan. Olemuksellinen ero.
Jumalan anteeksiantamus on Kristuksessa. Anteeksiantamus koskee sekä
syntiä (yksikkö) eli synnin olemusta sinänsä, sitä ihmisen asennetta jossa hän
itse on elämänsä keskipiste ja noudattaa omia mielitekojaan mieluummin kuin
etsii ja kokosydämestään rakastaa Jumalan tahtoa, sekä myöskin tekosyntejä
(synnit, monikossa) joita ihminen syntitilassaan tekee.
Koska synnit saadaan anteeksi vain Jeesuksessa Kristuksessa niitä ei saada
anteeksi jonakin ulkonaisena toimituksena jossa ihminen omaehtoisen
uskomisen kautta omistaisi itselleen pelastuksen. Tuollainen oma uskominen
on vasta uskonnollisuutta, ja uskonnollisuus on elävän Jumalasuhteen ja
antautumisen korvike.
Anteeksiantamukseen kuuluu Jeesuksen Kristuksen henkilökohtainen
vastaanottaminen, se on pelastuksen tosi edellytys. Silloin lahjoittaa Jumala
ihmisen sisimpään elävän uskon joka on kiinteää, elimellistä yhteyttä Häneen
johon uskotaan, toimiva suhde, jossa Hän on konkreettisesti läsnä.

Tällaista suhdetta ihminen ei saa uskomalla Jumalaan, Jeesukseen ja Pyhään
Henkeen omalla tavallaan, niinkuin moni sanoo: ”Kyllä minäkin Jumalaan
uskon, omalla tavallani.” Olennaista on että kolmiyhteinen Jumala on hänen
elämässään - ei ajatusrakennelmana vaan todellisuutena. Siitä on kysymys,
onko Jumala todellisesti ihmisessä vai ei.
Jumala sen pohjimmiltaan tietää, kyseessä on henkilökohtainen asia. Toki,
mutta kristittyinä uskomme että perusperiaatteet on nähtävissä Raamatun
ilmoituksessa ja näitä periaatteita, jotka ovat mielestäni sekä loogiset että
myöskin todellisuudessa toimivat ja oikeat, tuomme kristittyinä esiin.
Väitämme että ihminen joka uskoo näiden periaatteiden ohi - eli omalla
tavallaan - ei ole (kristillisessä) uskossa ollenkaan, häneltä puuttuu
sydämenyhteys Jumalaan olkoon kuinka uskonnollinen tahansa. Tietysti
monet loukkaantuvat tällaiseen puheeseen. Kristitty ei voi julistaa
evankeliumia epärehellisesti, kieltäen raamatulliset periaatteet ja häväksyen
harhaopin. Kaikenhyväksyvä ja ympäripyöreä ”evankeliumi” jää pelkästään
inhimilliselle tasolle, siitä puuttuu Jumalan muuttava, uudistava voima –
sellainen ”evankeliumi” ei ole Raamatun evankeliumia.
Omaa uskonnollista ajatusrakennelmaansa ihminen voi siis elävöittää
fiilistelyllään vaikkapa joulukirkon tunnelmallisessa hartaudessa tai
vanhemmilta perittyjä rukouskaavoja toistamalla, mutta elävä usko on aina
riippuvaisuutta Kristuksesta ja asettumista Hänen varaansa, elämänsä
tutkimista Hänen valossa ja halua rakastaa Jumalaa enemmän kuin omaa
tahtoa ja inhimillisiä toiveita. Jumalalla on tässä paljon tekemistä jokaisen
uskovan kohdalla. Lähtökohta prosessin (kasvu Jumalan tuntemisessa,
pyhitys) alkamiselle on tuleminen sisälle yltäkylläiseen armoon, joka on
ja annetaan täyteytenä Kristuksessa. Korostan, että pelastavaa armoa ei ole
persoonallisen Jeesuksen ulkopuolella, ei missään uskonnollisessa
fiilistelyssä tai ajatusrakennelmassa. Jeesuksen henkilökohtaisen
vastaanottamisen ja tuntemisen ulkopuolella armo on pelkkä teologinen
käsite jonka omaksumista puuttuu sisältö.

Selvitykseni omaehtoisen uskon ja Jeesuksen vastaanottamisen erosta ei
ilmeisesti ollut riittävä vastaus aloituksessa esitettyyn kysymykseen.
Aloittajan mielestä vastauksessani ei ollut järjen hiventäkään. Hän
kommentoi vastaustani näin:
Jos asia on tällä tavalla silloinhan mitään vapaata tahtoa ei ole
olemassakaan, vaikka uskikset siitä aina niin uhoavat.

Uskis, tekeekö sinun mielestäsi henkilökohtainen Jeesuksen
vastaanottaminen pelastuksen edellytyksenä vapaan tahdon loogisesti
ajatellen mahdottomaksi?
Kun se joka pelastaa on Jeesus eikä ihmisen oma usko, merkitseekö tämä
että vapaata tahtoa ei ole?

Yritin ymmärtää asiaa aloituksentekijän näkökulmasta käsin ja hyväksyin
ettei hän ollut nähnyt vaivaa tutkiakseen raamatullisen pelastuskäsityksen
avainkäsitteitä. Aloituksen tekijä (Agneisti) oli sitä mieltä että uskovat
uhoavat vapaasta tahdosta, esittämäni pelastusteorian mukaan ihmiset ovat
pelkkiä lottokoneen pingispalloja ja meuhkaamme uskosta aivan turhaan,
koska uskolla ei näemmä ole loppujenlopuksi mitään väliä.

Huomaa etten missään vaiheessa sanonut ettei uskolla ole mitään väliä.
Erotin vain toisistaan uskonnollisen uskon, sen että ihminen voi tehdä
mitä tahansa ja sitten omalla uskollaan pelastaa itsensä, ja raamatullisen
uskon joka on Jeesuksen vastaanottamista. Jeesuksen vastaanottaminen
on aina armoa. Jumala on se joka on tehnyt ja tekee aloitteen mutta ihmisellä
on vapaus joko ottaa vastaan tai hylätä kutsu.
Jollakin tavalla Jumalan armo on vaikuttavana armona läsnä maailmassa
koko ajan. Tämän vaikuttavan armon piirissä ihmisellä on mahdollisuus
pysähtyä ajattelemaan Jumalaa, pohtimaan asioita, rukoilemaan ja etsimään
totuutta hengellisistä asioista. Se on armoa. Saatana ei kykene pitämään
ihmistä täydellisessä pimeydessä. Mutta ihminen voi itsepintaisesti pitää
kiinni omista totutuista ajatusmalleista ja kovettaa sisimpänsä.
Yksilö voi olla kääntymättä Jumalan puoleen, hän saa ihan "vapaasti" pitää
kiinni ateistisista, agnostisista tai uskonnollisista uskomuksistaan ja
väitteistään, omaehtoisista kieltämisistään ja myöntämisistään,
uskonnottomuuksistaan ja uskonnoistaan. Tai hän voi (erityisesti silloin
kun Jumala erityisellä tavalla häntä lähestyy ja tekee asian mahdolliseksi -
raamatullisessa terminologiassa tällaista nimitetään "etsikkoajaksi") pysähtyä
kysymään Jumalan todellisuutta ja tehdä päätöksen että jos Jumala on, minä
tahdon löytää Hänet juuri sellaisena kuin on ja sitoutua Häneen koko
elämälläni. Vaikuttava armo muuttuu pelastavaksi armoksi kun ihminen
tulee armoon sisälle: käyttää etsikkoaikansa oikein ja antaa Jumalan johtaa
itsensä Jeesuksen vastaanottamiseen.
Hän ei ole mikään pingispallo vaan tahtova ja toimiva persoona joka
valinnoillaan joko vastaa Jumalan kutsuun tai kääntää selkänsä ja jatkaa
omaa tietään.

Yritin jatkaa keskustelua kristillisestä pelastuskäsityksestä, pelastavan
uskon ja uskonnollisen uskon välisestä erosta, mutta aloituksentekijä kuuli
vastaukseni pelkkänä sanahelinänä josta ei ymmärtänyt puoliakaan.
Viimeinen lause kuuluu:
No, en ole pitkään aikaan ymmärtänyt yhdenkään uskiksen juttuja joten ei
mitään uutta mulle.

Seuraavaksi Agneisti sitten aloittikin keskustelun vapaasta tahdosta, jota
keskustelua on käyty tuossa vähän ylempänä.

Kysyn nyt ihan vilpittömästi sinulta, uskis, mikä mielestäsi oli Agneistin
näkemyksissä sellaista logiikkaa joka jäi minulta (ehkä sokeudessani) täysin
huomaamatta, ja missä kohden tässä ketjussa ovat nähtävissä ne uskovien
ajattelun epäloogisuudet, joita kommentissasi kritisoit?
Toivon henkilökohtaista vastausta, kiitos.

- - -

Lopuksi pohdintaa...

Moni keskenään ristiriidassa oleva uskomusmalli voi itsessään olla
looginen. Vapaa tahto voidaan selittää täysin loogisesti. Myös
ei-vapaa tahto voidaan selittää täysin loogisesti. Silloin kummallakin
on tietty ajattelumalli lähtökohtineen ja niistä nousevine
kehittelyineen.

Kun aletaan käymään keskustelua kahden erilaisen ajattelutavan
välillä on hyvä myöntää että minun näkemykseni todellisuudesta ei
ole todellisuus, ei edes silloin vaikka se olisi todellisuuden tai
jonkin sen palasen identtinen kuva. Selitysmallimme voi kaikessa
loogisuudessaankin olla epätodellinen, siis ei paikkaansa pitävä,
mutta se voi olla myös todellinen, paikkansa pitävä.
Jos on kaksi ristiriitaista teoriaa jotka kumpikin ovat loogisia, silloin
toinen pitää paikkansa ja toinen on todellisuuden näkökulmasta
väärä. Eikö niin. A ei voi olla samanaikaisesti B.
Meidän ongelmamme on että emme kykene katsomaan itseämme
ja ajatteluamme todellisuudesta käsin vaan katsomme todellisuutta
itsestämme ja ajattelustamme käsin. En voi siirtää todellisuutta
mieleeni todellisuudenmukaiseksi ajatusrakennelmaksi ilman
ajattelua, ja koska se joka ajattelee olen minä on lopputuloskin
aina rajallinen. Siihen vaikuttavat henkilökohtaiset kokemukseni
ja näkemykseni, maailmankuvani ja ihmiskäsitykseni.
Eri ryhmistä tulevien kristittyjen kesken olen usein muistuttanut meitä
että 100% oikea oppi on vain Isällä taivaassa. Kristillisesti keskeisintä
on Jeesus Kristus. Jumala on tehnyt jokaiselle mahdolliseksi löytää
saman Jeesuksen. Silloinkin kun meillä uskovina on Hänestä hieman
erilaisia mielikuvia Hän on mielikuvistamme riippumatta sama, koska
Hän on pelastuksen todellisuus. Hänestä ammentaen saamme
ymmärrystä ja yhteistä rakkautta toimia erilaisina kristittyinä yhdessä
silloinkin kun oppinäkemyksemme eivät ole keskenään täysin identtiset.
Tietenkään ne eivät ole keskenään täysin identtiset koska mikään niistä
ei (todennäköisesti) ole täysin identtinen todellisuudenkaan kanssa.
Voidaksemme toimia uskovina rakentavasti yhdessä meidän on siis
keskityttävä Jeesukseen ja oltava nöyrästi Hänen edessään.
Tietyllä tapaa tämä toimii kaikessa suhtautumisessa todellisuuteen. Jos
tahdomme keskustella rakentavasti on hyväksyttävä että käsitykseni
todellisuudesta ei ole todellisuus itsessään, ei silloinkaan vaikka
käsitykseni olisi pääpiirteissään oikea. Minun on ymmärrettävä että
myös toisella on lähtökohtansa, oma henkilöhistoriansa
kokemuksineen ja näkemyksineen. On pakko hyväksyä että tietyssä
mielessä jokaisella on oma todellisuutensa, se minkä hän
todelliseksi kokee.
Silloin voimme olla todellisuuden edessä rajallisuutemme myöntäen.
Ja silloin – toivottavasti – jokaisen sisimmässä alkaa syvemmin syntyä
tämä halu: Haluan löytää ja kokea todellisuuden juuri sellaisena kuin
se on, päästä selvyyteen siitä mikä oikeasti on totta, olkoon se
nykyisten ajattelumallieni mukaista tai ei.

Näkemykseni on että kun meillä on tällaista halua ja vilpitöntä tahtoa
totuuteen silloin ei tarvitse niin kovasti pönkittää omia inhimillisiä
varmuuksia, ikäänkuin suojautua toisinajattelevien näkemyksiä
vastaan.
Avoimessa ja etsivässä, empatiaan pyrkivässä suhtautumistavassa
kykenemme kohtaamaan myös omaa ajattelua kriittisesti. Kuten olen
usein sanonut sanon nytkin: kaikkeen rakentavaan kritiikkiin kuuluu
terve itsekritiikki. Tämä pätee niin omalla kohdallani kuin kaikkien
muidenkin kohdalla, niin ajattelen.