Aluton Maailma

Hattiwatti tuolla aikaisemmassa aloituksessa jo totesi että mitäpä jos alkua ei ole.
Jos pystyisimme kiihdyttää tätä keskustelua sillä sen merkitys jo pelkästään monien uskontojen dissaamisessa on keskeistä.
Jos leikimme ajatuksella että alkua ei ole, miten pystymme sen ymmärtämään? Siis onko aluttomuus mahdollista ylipäätänsä? Miksi aluttomuus tuntuu mahdottomalta?
451497
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 45

Vanhimmat

Kyseinen asia tuli mieleen kun tuli keskustelu energian häviämättömyydestä ja siitä ettei energian avulla voi tuottaa lisää energiaa.

Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua.

Äänestä
  • "Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua."

    Jumala?

    Äänestä

  • niinp' niin kirjoitti:

    "Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua."

    Jumala?

    "Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua."

    Raalkas?

    Äänestä

  • niinp' niin kirjoitti:

    "Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua."

    Jumala?

    Ei se Jumala voi olla hänellähän on omien sanojensa mukaan alku ja loppu A ja O.

    Ja jos se nyt kuitenkin olisi niin että raamatun Jumala olisi kaikkeus, niin mietityttää onko hän aina ollut pelle, vai kenties muuttunut sellaiseksi jossain vaiheessa.

    -Se oli naisen vika, eikun käärmeen, no jokatapauksessa se ei ainakaan ollut minun vikani.

    -Ratsastampa tässä kahdella aasilla kaupunkiin, koska annoin aijemmin ennustuksen että tulen tekemään niin.

    -Se ei ollut minun vikani, mutta uhraan itselleni osan itsestäni että voisin antaa anteeksi.

    Äänestä

  • niinp' niin kirjoitti:

    "Ja koska mitään ei voi syntyä tyhjästä, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jää että se jokin on ollut aina, ilman alkua tai loppua."

    Jumala?

    Jumala?

    Mikäli tarkoitetaan uskontojen jumalia niin ei, vaan jotain suurempaa.

    Oleminen sinänsä. Ei-olemista, tyhjyyttä ei koskaan ole voinut olla. Koska myöskään silloin aika ei ole kulunut eikä näin ollen mitään ole voinut syntyä.

    Tyhjyys ei koskaan odota mitään syntyväksi. Odottamiseen tarvitaan havainnoija ja kohde. Olkoon se molekyyli joka liikkuu suhteessa toiseen molekyyliin.

    Äänestä

Kyllä aluttomuus on mahdollista, mutta se on ihmiselle yhtä vaikea käsittää, kuin loputtomuus. Tosin aika on syntynyt samalla hetkellä, kuin universumikin, joten periaatteessa universumi on ollut olemassa aina. Sitä, miten tämä sitten on tapahtunut, on kovin vaikea tutkia, koska sellaista hetkeä, että universumi ei olisi ollut olemassa ei tietenkään ole.

Äänestä
  • vaan, että jos alku ja loppu ovat silkkaa roskaa niin silloinhan 'aika' näille 'täytyisi' olla nolla sillä ns 'alku' ja 'loppu' pitää olla yhtäsuuria kun kerran ymmärtämämme ajan muutoksena ne eivät muutu. Sen sijaan kaikki materia pystyy muuttumaan ja muuttuukin mutta ei missään nimessä symmetrisesti sillä muutenhan olisi alku ja loppu. Siis jos maailmankaikkeus muuttuisi ei se voisi koskaan palautua samaan pisteeseen missä se jonain hetkenä x oli ja vielä toteuttaa sama kuvio kuin aikaisemmin!?
    Hmmm.... tutkiminen ei taida siis onnistua, ehkäpä vaan toteaminen teoriana.

    Äänestä

  • SilitysrautaMikko kirjoitti:

    vaan, että jos alku ja loppu ovat silkkaa roskaa niin silloinhan 'aika' näille 'täytyisi' olla nolla sillä ns 'alku' ja 'loppu' pitää olla yhtäsuuria kun kerran ymmärtämämme ajan muutoksena ne eivät muutu. Sen sijaan kaikki materia pystyy muuttumaan ja muuttuukin mutta ei missään nimessä symmetrisesti sillä muutenhan olisi alku ja loppu. Siis jos maailmankaikkeus muuttuisi ei se voisi koskaan palautua samaan pisteeseen missä se jonain hetkenä x oli ja vielä toteuttaa sama kuvio kuin aikaisemmin!?
    Hmmm.... tutkiminen ei taida siis onnistua, ehkäpä vaan toteaminen teoriana.

    Jotta aivot eivät tuon ongelman vuoksi menisi solmuun tai muuten nyrjähtäisi, kannattaa vaikka ajatella ympyrää. Mistä se alkaa tai mihin loppuu?

    Moebiuksen rengas on vielä tehokkaampi apu.

    Äänestä

  • Vai alkoiko aika sittenkin silloin kun ihminen keksi sen ? Miettikääpä elämää ilman aikaa. Alku ja loppu alkavat sumentumaan....

    Eihän eläimilläkään ajatuksissaan ole mitään alkua ja loppua..alku ja loppu ovat ihmisen keksimiä määreitä, ja jos niitä venytetään tarpeeksi pitkälle, ehkä ne menettävät merkityksensä.

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Vai alkoiko aika sittenkin silloin kun ihminen keksi sen ? Miettikääpä elämää ilman aikaa. Alku ja loppu alkavat sumentumaan....

    Eihän eläimilläkään ajatuksissaan ole mitään alkua ja loppua..alku ja loppu ovat ihmisen keksimiä määreitä, ja jos niitä venytetään tarpeeksi pitkälle, ehkä ne menettävät merkityksensä.

    Ihmiset voivat kuitenkin tarkastella tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet ennen kuin aika on keksitty. Eihän näitä tapahtumia voi tarkastella, jos ne eivät ole tapahtuneet menneisyydessä ja menneisyyttähän ei ole, jos ei ole ollut aikaa, jossa menneisyys on voinut tapahtua.

    Mitä tapahtuisi, jos aika lakkaisi vaikuttamasta universumissa? En tarkoita nyt sitä, että aika pysähtyy, vaan sitä, että se vain lakkaa olemasta? Mitä aika pohjimmiltaan on ja mihin se vaikuttaa ja miten? tällaista kevytä pohdittavaa näin iltasella.

    Äänestä

  • Canopus kirjoitti:

    Ihmiset voivat kuitenkin tarkastella tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet ennen kuin aika on keksitty. Eihän näitä tapahtumia voi tarkastella, jos ne eivät ole tapahtuneet menneisyydessä ja menneisyyttähän ei ole, jos ei ole ollut aikaa, jossa menneisyys on voinut tapahtua.

    Mitä tapahtuisi, jos aika lakkaisi vaikuttamasta universumissa? En tarkoita nyt sitä, että aika pysähtyy, vaan sitä, että se vain lakkaa olemasta? Mitä aika pohjimmiltaan on ja mihin se vaikuttaa ja miten? tällaista kevytä pohdittavaa näin iltasella.

    >>Mitä tapahtuisi, jos aika lakkaisi vaikuttamasta
    >>universumissa?

    Aika on ihmisen keksimä systeemi, jolla ei todellisuudessa ole vaikutusta mihinkään. Se ei sisällä ainetta eikä energiaa eli se on ei mitään...

    Äänestä

  • Canopus kirjoitti:

    Ihmiset voivat kuitenkin tarkastella tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet ennen kuin aika on keksitty. Eihän näitä tapahtumia voi tarkastella, jos ne eivät ole tapahtuneet menneisyydessä ja menneisyyttähän ei ole, jos ei ole ollut aikaa, jossa menneisyys on voinut tapahtua.

    Mitä tapahtuisi, jos aika lakkaisi vaikuttamasta universumissa? En tarkoita nyt sitä, että aika pysähtyy, vaan sitä, että se vain lakkaa olemasta? Mitä aika pohjimmiltaan on ja mihin se vaikuttaa ja miten? tällaista kevytä pohdittavaa näin iltasella.

    Tämä keskustelu on ziljoona kertaa hauskemaa kuin turhanpäiväinen väittely uskisten kanssa :o)

    Menneisyyttä pystytään kyllä tarkkailemaan, mutta vaan tiettyyn pisteeseen saakka. Menneisyyshän perustuu arvioihin, löytöihin ja havaintoihin, esim. siihen että maailmankaikkeus laajenee koko ajan.

    Mutta eihän esimerkiksi todisteita voi olla olemassa alkua edeltävältä ajalta, koska silloin se ei olisi alku. Ja jos ajatellaan, että sinne mentäisiin vaikkapa aikakoneella, se lakkaisi silloinkin olemasta alku.

    Mitä alku on ? Ei sellaista ole missään/kellään/millään, ehkä se syntyi oheistuotteena ehkä ajan kanssa. Silloin ei vielä varmaankaan ymmärretty ettei millään ole alkua, kaikki vaan muuttaa olomuotoaan. Ehkä alku on jäänne jostain mennisyydestä, jota ei ole oikeasti olemassakaan ?

    Äänestä

  • att3 kirjoitti:

    >>Mitä tapahtuisi, jos aika lakkaisi vaikuttamasta
    >>universumissa?

    Aika on ihmisen keksimä systeemi, jolla ei todellisuudessa ole vaikutusta mihinkään. Se ei sisällä ainetta eikä energiaa eli se on ei mitään...

    ja sekin vituillee määritelty...:)

    kertoo vaan tästä käsitemaailman luonteesta.

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Tämä keskustelu on ziljoona kertaa hauskemaa kuin turhanpäiväinen väittely uskisten kanssa :o)

    Menneisyyttä pystytään kyllä tarkkailemaan, mutta vaan tiettyyn pisteeseen saakka. Menneisyyshän perustuu arvioihin, löytöihin ja havaintoihin, esim. siihen että maailmankaikkeus laajenee koko ajan.

    Mutta eihän esimerkiksi todisteita voi olla olemassa alkua edeltävältä ajalta, koska silloin se ei olisi alku. Ja jos ajatellaan, että sinne mentäisiin vaikkapa aikakoneella, se lakkaisi silloinkin olemasta alku.

    Mitä alku on ? Ei sellaista ole missään/kellään/millään, ehkä se syntyi oheistuotteena ehkä ajan kanssa. Silloin ei vielä varmaankaan ymmärretty ettei millään ole alkua, kaikki vaan muuttaa olomuotoaan. Ehkä alku on jäänne jostain mennisyydestä, jota ei ole oikeasti olemassakaan ?

    Niin mikä tosiaan on alku. Alun määritelmä on helpompi jos ajatellaan vaikkapa kappaleita esim. naru, mutta kun käsite alku siirretään johonkin niin vaikeasti ymmärretävään asiaan, kuin aika, niin ei enää olekkaan niin selvää mikä alku on.

    Ajasta ei muutenkaan tiedetä, mikä se todellisuudessa on ja miten se vaikuttaa tai käyttäytyy, joten kun aletaan puhua jostakin näin käsittämättömästä asiasta, niin pitää olla varovainen kun luodaan käsitteitä. Voidaanko olla varmoja, että ajalla on oltava alku tai voiko sillä edes olla alkua tai loppua? Voiko aika pysähtyä tai lakata?

    Suhtellisuusteoria kertoo jotakin ajan olemuksesta ja käyttäytymisestä, mutta onko sekään täysin oikeassa? Suhtellisuusteorian mukaan minä tai mikään muu kappale ei voi kokea "oman aikansa" hidastuvan, mutta voi huomata muiden ajan hidastuvan tai nopeutuvan omaan aikaansa verrattuna. Tämä osoittaa, että ihminen ei intuitiivisesti käsitä aikaa sellaiseksi, kuin se todellisuudessa on. Eli voimmeko varmasti sanoa, että ajalla olisi alku tai loppu, jos emme käsitä ajan luonnettakaan oikein?

    Äänestä

  • Canopus kirjoitti:

    Niin mikä tosiaan on alku. Alun määritelmä on helpompi jos ajatellaan vaikkapa kappaleita esim. naru, mutta kun käsite alku siirretään johonkin niin vaikeasti ymmärretävään asiaan, kuin aika, niin ei enää olekkaan niin selvää mikä alku on.

    Ajasta ei muutenkaan tiedetä, mikä se todellisuudessa on ja miten se vaikuttaa tai käyttäytyy, joten kun aletaan puhua jostakin näin käsittämättömästä asiasta, niin pitää olla varovainen kun luodaan käsitteitä. Voidaanko olla varmoja, että ajalla on oltava alku tai voiko sillä edes olla alkua tai loppua? Voiko aika pysähtyä tai lakata?

    Suhtellisuusteoria kertoo jotakin ajan olemuksesta ja käyttäytymisestä, mutta onko sekään täysin oikeassa? Suhtellisuusteorian mukaan minä tai mikään muu kappale ei voi kokea "oman aikansa" hidastuvan, mutta voi huomata muiden ajan hidastuvan tai nopeutuvan omaan aikaansa verrattuna. Tämä osoittaa, että ihminen ei intuitiivisesti käsitä aikaa sellaiseksi, kuin se todellisuudessa on. Eli voimmeko varmasti sanoa, että ajalla olisi alku tai loppu, jos emme käsitä ajan luonnettakaan oikein?

    Olet mielestäni täysin oikeilla jäljillä ! Hienoa ajattelua, ja suhteellisuusteoriakin kun on vain teoria. Tosin erittäin hyvä sellainen. Jos ajatellaan, että mainitsemasillasi narulla olisi alku, pitää määritellä mikä on naru. Jos naru on vaikka punottua villaa, on se silti ollut olemassa ennen nauraan jonain muuna olomuotona, villana. Jos kuvitellaan, että maailmankaikkeudella olisi alku, olisiko sekin (villaa, heh heh) jonain muuna, ja vain muuttanut olomuotoaan ? Ja itse asiassa tuo alku olisikin vain olotilan muutosta yhdestä toiseen. Ja näin alku lakkaisi taas olemassa olemasta...

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Olet mielestäni täysin oikeilla jäljillä ! Hienoa ajattelua, ja suhteellisuusteoriakin kun on vain teoria. Tosin erittäin hyvä sellainen. Jos ajatellaan, että mainitsemasillasi narulla olisi alku, pitää määritellä mikä on naru. Jos naru on vaikka punottua villaa, on se silti ollut olemassa ennen nauraan jonain muuna olomuotona, villana. Jos kuvitellaan, että maailmankaikkeudella olisi alku, olisiko sekin (villaa, heh heh) jonain muuna, ja vain muuttanut olomuotoaan ? Ja itse asiassa tuo alku olisikin vain olotilan muutosta yhdestä toiseen. Ja näin alku lakkaisi taas olemassa olemasta...

    Jos oletetaan, että maailmankaikkeus ei ole ollut aina tässä nyt meidän tuntemassamme muodossa, niin mehän emme ilmeisesti voi tietää, mikä maailmankaikkeutemme olomuoto on akaisemmin ollut, koska sen vanhasta rakenteesta ei välttämättä ole säilynyt mitään ja vaikka siitä olisi jotakin säilynyt, niin voimmeko edes erottaa, mikä on vanhaa rakennetta ja mikä uutta?

    Mikä saa maailmankaikkeuden muuttamaan olomuotoaan ja koska tämä muutosten ketju on oikein alkanut vai onko sillä alkua tai loppua? Voisiko tämä maailmankaikkeuden muutos muodosta toiseen olla liukuva ja kovin hidas? Eli jos kaikki luonnonlait, aika, materia, energia, kaikki muuttusivat hitaasti. Eikö ole havaittu, että valon nopeus ei ole aina ollut nykyisen kaltainen ja miten tähän kaikkeen vaikuttaa entropia? Olemmeko jonkin suuren jäljillä?

    Äänestä

  • Canopus kirjoitti:

    Jos oletetaan, että maailmankaikkeus ei ole ollut aina tässä nyt meidän tuntemassamme muodossa, niin mehän emme ilmeisesti voi tietää, mikä maailmankaikkeutemme olomuoto on akaisemmin ollut, koska sen vanhasta rakenteesta ei välttämättä ole säilynyt mitään ja vaikka siitä olisi jotakin säilynyt, niin voimmeko edes erottaa, mikä on vanhaa rakennetta ja mikä uutta?

    Mikä saa maailmankaikkeuden muuttamaan olomuotoaan ja koska tämä muutosten ketju on oikein alkanut vai onko sillä alkua tai loppua? Voisiko tämä maailmankaikkeuden muutos muodosta toiseen olla liukuva ja kovin hidas? Eli jos kaikki luonnonlait, aika, materia, energia, kaikki muuttusivat hitaasti. Eikö ole havaittu, että valon nopeus ei ole aina ollut nykyisen kaltainen ja miten tähän kaikkeen vaikuttaa entropia? Olemmeko jonkin suuren jäljillä?

    Eläin ja kasvikunta ei ole muuttumaton.Tapahtuu evoluutiota.Planeetat eivät ole muuttumattomia.Niissä tapahtuu jatkuvasti muutosta.Tähtien kehitys ja kuolema on selviö.Maailmankaikkeus on muuttuvainen.Mikseivät luonnonlaitkin voisi olla muuttuvaisia?

    Äänestä

Hawkingin ajatuksen mukaan – jota tosin on mahdotonta verifioida/falsifioida – aika-avaruus kaareutuu siten, että maailmankaikkeus on äärellinen mutta reunaton. Siten alkuhetkeä ei olisi eikä myöskään alkusingulariteettia. Ihmisjärjellä on vaikea tajuta, että aika on periaatteessa tasa-arvoinen tila-avaruuden dimensioiden kanssa. Psykologisesti ajatellen se ei ole mikään ihme, sillä tila-avaruudessahan me voimme vapaasti kulkea mihin suuntaan tahansa, kun taas aika kulkee meistä riippumatta vain yhteen suuntaan – ajalla tuntuu siis olevan erityisasema universumissa. Matemaattisesti aika-avaruus voidaan kuitenkin käsittää (kuten suhteellisuusteoriakin osoittaa), eli Hawkingin ajatus on täysin rationaalinen. Aluton maailmankaikkeus on siis mahdollinen, jos maailmankaikkeutta katsotaan tavallaan sen ulkopuolelta.

Yhteyttä uskontojen dissaamiseen en kuitenkaan tässä näe.

Äänestä
  • Mutta miksi tämä paperi (vai miltä tämä nyt ulkopuolelta näyttää) sitten kelluisi tyhjyydessä?? Onko se joka hetki siinä kellunut. Eipä voi "the Hawkinginkaan" todistaa, että se on siinä aina kellunut.

    Minusta pitäisi erottaa toisistaan aika joka on tapahtumien liikettä toistensa suhteen. Ja tämä fyysikoiden "aika on ulottuvuus" aika. Sillä nehän on kaksi aivan eri asiaa.

    Äänestä

  • usko vainen kirjoitti:

    Mutta miksi tämä paperi (vai miltä tämä nyt ulkopuolelta näyttää) sitten kelluisi tyhjyydessä?? Onko se joka hetki siinä kellunut. Eipä voi "the Hawkinginkaan" todistaa, että se on siinä aina kellunut.

    Minusta pitäisi erottaa toisistaan aika joka on tapahtumien liikettä toistensa suhteen. Ja tämä fyysikoiden "aika on ulottuvuus" aika. Sillä nehän on kaksi aivan eri asiaa.

    En osaa sanoa, miltä maailmankaikkeus näyttää sen ulkopuolelta katsottuna. Olisi täysin kohtuutonta vaatia, että osaisin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että aluttomuus ei mitenkään tee luomista tarpeettomaksi – itse asiassa on päinvastoin. Vanhanaikaisessa ”alussa oli alkuräjähdys” –mallissa riitti, että maailmankaikkeus polkaistiin käyntiin joskus kauan sitten. Tässä uudenaikaisessa mallissa sen sijaan Luojalta edellytetään jatkuvaa läsnäoloa. Siinä nimittäin käsitteet menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat samanarvoisia keskenään. Jokin ”alussa” tapahtunut luominen ei siis voi olla ”nykyhetkellä” olevan maailmankaikkeuden syy. Käsittääkseni tämä ajatus löytyy myös Raamatusta.

    Äänestä

  • Antonidus kirjoitti:

    En osaa sanoa, miltä maailmankaikkeus näyttää sen ulkopuolelta katsottuna. Olisi täysin kohtuutonta vaatia, että osaisin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että aluttomuus ei mitenkään tee luomista tarpeettomaksi – itse asiassa on päinvastoin. Vanhanaikaisessa ”alussa oli alkuräjähdys” –mallissa riitti, että maailmankaikkeus polkaistiin käyntiin joskus kauan sitten. Tässä uudenaikaisessa mallissa sen sijaan Luojalta edellytetään jatkuvaa läsnäoloa. Siinä nimittäin käsitteet menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat samanarvoisia keskenään. Jokin ”alussa” tapahtunut luominen ei siis voi olla ”nykyhetkellä” olevan maailmankaikkeuden syy. Käsittääkseni tämä ajatus löytyy myös Raamatusta.

    >>En osaa sanoa, miltä maailmankaikkeus näyttää sen
    >>ulkopuolelta katsottuna.

    Maailmankaikkeutta ei voi nähdä sen "ulkopuolelta", koska valo ei koskaan saavu sinne.

    Äänestä

  • näsäviisas kirjoitti:

    >>En osaa sanoa, miltä maailmankaikkeus näyttää sen
    >>ulkopuolelta katsottuna.

    Maailmankaikkeutta ei voi nähdä sen "ulkopuolelta", koska valo ei koskaan saavu sinne.

    Eikä ulkopuolta ole.

    Äänestä

  • Antonidus kirjoitti:

    En osaa sanoa, miltä maailmankaikkeus näyttää sen ulkopuolelta katsottuna. Olisi täysin kohtuutonta vaatia, että osaisin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että aluttomuus ei mitenkään tee luomista tarpeettomaksi – itse asiassa on päinvastoin. Vanhanaikaisessa ”alussa oli alkuräjähdys” –mallissa riitti, että maailmankaikkeus polkaistiin käyntiin joskus kauan sitten. Tässä uudenaikaisessa mallissa sen sijaan Luojalta edellytetään jatkuvaa läsnäoloa. Siinä nimittäin käsitteet menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat samanarvoisia keskenään. Jokin ”alussa” tapahtunut luominen ei siis voi olla ”nykyhetkellä” olevan maailmankaikkeuden syy. Käsittääkseni tämä ajatus löytyy myös Raamatusta.

    tyhmiä kysymyksiä mitä uskonasioita ymmärtämättömälle ateistille tulee, mutta raamatussa on sellainen persoona kuin saatana.

    Pystyyköhän hän katselemaan alutonta ja loputonta jumalaa ulkoapäin?

    Äänestä

  • Lörppöti kirjoitti:

    Eikä ulkopuolta ole.

    Jos hieman zuumataan ulospäin...

    Ehkä maailmankaikkeutemme on yksi atomi hieman suuremmassa maailmankaikkeudessa. Ja ehkä jumala joku päivä astuu koirankakkaan missä tuo atomi on, kukapa sen tietää.

    Ja voihan tässä kanssamme, samaan aikaan olla ääretön määrä muita maailmankaikkeuksia sellaisessa ulottuvuudessa joita hyvin rajalliset aistimme eivät pysty havaitsemaan. Ja voihan olla että jumalakin on olemassa. Mutta mielestäni missään nimessä jumala ei voi olla sellainen, miksi hänet raamatussa kuvataan.

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Jos hieman zuumataan ulospäin...

    Ehkä maailmankaikkeutemme on yksi atomi hieman suuremmassa maailmankaikkeudessa. Ja ehkä jumala joku päivä astuu koirankakkaan missä tuo atomi on, kukapa sen tietää.

    Ja voihan tässä kanssamme, samaan aikaan olla ääretön määrä muita maailmankaikkeuksia sellaisessa ulottuvuudessa joita hyvin rajalliset aistimme eivät pysty havaitsemaan. Ja voihan olla että jumalakin on olemassa. Mutta mielestäni missään nimessä jumala ei voi olla sellainen, miksi hänet raamatussa kuvataan.

    Ajattelin hieman lisää.

    En voi mitenkään sanoa, että kuinka epätodennäköistä esim. rinnakkainen maailmankaikkeus on, tai että onko maailmankaikkeutemme atomi koirankakassa. Jos niin kertoisin, se luultavasti kertoisi siitä että olen suhteuttanut sen omiin vajavaisiin aisteihini.

    Kuinka moni alkaa tutkimaan että löytyykö molekyylitasolla paskasta maailmankaikkeutta, astuttuaan koirankakkaan.

    Koirillekin (jumalat?) riittää nuuhkaisu luomaansa.

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Ajattelin hieman lisää.

    En voi mitenkään sanoa, että kuinka epätodennäköistä esim. rinnakkainen maailmankaikkeus on, tai että onko maailmankaikkeutemme atomi koirankakassa. Jos niin kertoisin, se luultavasti kertoisi siitä että olen suhteuttanut sen omiin vajavaisiin aisteihini.

    Kuinka moni alkaa tutkimaan että löytyykö molekyylitasolla paskasta maailmankaikkeutta, astuttuaan koirankakkaan.

    Koirillekin (jumalat?) riittää nuuhkaisu luomaansa.

    mennää aikalailla samoilla linjoilla...

    rinnakkaiset maailmankaikeudet..hmm..mustataukot..

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Ajattelin hieman lisää.

    En voi mitenkään sanoa, että kuinka epätodennäköistä esim. rinnakkainen maailmankaikkeus on, tai että onko maailmankaikkeutemme atomi koirankakassa. Jos niin kertoisin, se luultavasti kertoisi siitä että olen suhteuttanut sen omiin vajavaisiin aisteihini.

    Kuinka moni alkaa tutkimaan että löytyykö molekyylitasolla paskasta maailmankaikkeutta, astuttuaan koirankakkaan.

    Koirillekin (jumalat?) riittää nuuhkaisu luomaansa.

    "se luultavasti kertoisi siitä että olen suhteuttanut sen omiin vajavaisiin aisteihini."

    mielestäni et voi mitään suhteuttaa aisteihisi.aistisi havannoivat sen minkä ne mahdollistaa.ei aistit suhteuta.sun muisti,joka sisältää helvetisti käsitteitä pyrkii tuota suhteuttamista tekemään.

    Äänestä

  • Elli kirjoitti:

    tyhmiä kysymyksiä mitä uskonasioita ymmärtämättömälle ateistille tulee, mutta raamatussa on sellainen persoona kuin saatana.

    Pystyyköhän hän katselemaan alutonta ja loputonta jumalaa ulkoapäin?

    ettei vaa nyt kiivettäis perse edellä puuhun ja jätettäisi tuota saatanaa paitsioon tässä sopassa...:)

    mihinköhän kaikkeen se saatana kykeneekää...luomaa harhan?

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    "se luultavasti kertoisi siitä että olen suhteuttanut sen omiin vajavaisiin aisteihini."

    mielestäni et voi mitään suhteuttaa aisteihisi.aistisi havannoivat sen minkä ne mahdollistaa.ei aistit suhteuta.sun muisti,joka sisältää helvetisti käsitteitä pyrkii tuota suhteuttamista tekemään.

    Tarkoitin sitä sillä, että jos sanoisin, että pidän vaikka rinnakkaisimaailmankaikkeutta erittäin epätodennäköisenä, syynä epätodennäköisyyteen olisi luultavasti se, ettei minulla ole minkäänlaista havaintoa rinnakkaismaailmankaikkeudesta.

    Kyllähän täysdementikkokin voi olla havainnoimatta rinnakkaismaailmankaikkeutta.

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    Tarkoitin sitä sillä, että jos sanoisin, että pidän vaikka rinnakkaisimaailmankaikkeutta erittäin epätodennäköisenä, syynä epätodennäköisyyteen olisi luultavasti se, ettei minulla ole minkäänlaista havaintoa rinnakkaismaailmankaikkeudesta.

    Kyllähän täysdementikkokin voi olla havainnoimatta rinnakkaismaailmankaikkeutta.

    nyt ymmärsin.

    samaa mieltä..sanoisin että todellisuus koetaan (lainattu joltain)

    tuli noista dementikoista mieleen..suhtautuminen ympäristöön.

    mietippä hesperian "ylimmän kerroksen" asukkeja.psykoosipotilaita..kaverit aivan kuutamolla.voisi jopa sanoa että heillä ei ole käsitystä ympäristöstään.pitäisikö heille antaa sitä mitä he kaipaavat..käsitteitä.käsitteitä siinä muodossa missä ne ovat.ei siinä muodossa missä ne nappipäissää näyttää.oletan...olen varmaankin väärässä,mutta luulen että he ovat menettäneet käsitteen merkityksen.heillä ei ole käsitystä ympäristöstään.ennen kuin käsitys määrittyy jonkinlaisena versiona muistiin.(kuin pieniä pelokkaita lapsia),jotka jossainvaiheessa sulkeutuvat,jos eivät oloaan hyväksytyksi suhteessa ympäristöön.

    dementikkokaan ei voi käyttää muistiaan käsitteiden suhteen,mitä hän ei muista..esim.nimeään.käsitteet muuttavat muistin mennessä merkitystä.

    käsitteet on aika vahvoja elementtejä,jos meillä ei niitä muistissa ole,niin miltäköhän tämä pallo näyttäisi.(prkl ku ei muista sitä hetkeä kun aistit virkosivat)

    mielestäni jos aivot eivät ole vaurioituneet ja ihminen käyttäytyy käsittämättömästi,niin syy löytyy käsitteen merkityksestä..mikä se sit ikinä onkaan.

    aistit imevät käsitteitä..eli koemme sen minkä aistimme mahdollistaa..kuinka voimme kokea monia maailmankaikkeuksia?ei ainakaan täällä pallolla ihmettelemässä.

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    nyt ymmärsin.

    samaa mieltä..sanoisin että todellisuus koetaan (lainattu joltain)

    tuli noista dementikoista mieleen..suhtautuminen ympäristöön.

    mietippä hesperian "ylimmän kerroksen" asukkeja.psykoosipotilaita..kaverit aivan kuutamolla.voisi jopa sanoa että heillä ei ole käsitystä ympäristöstään.pitäisikö heille antaa sitä mitä he kaipaavat..käsitteitä.käsitteitä siinä muodossa missä ne ovat.ei siinä muodossa missä ne nappipäissää näyttää.oletan...olen varmaankin väärässä,mutta luulen että he ovat menettäneet käsitteen merkityksen.heillä ei ole käsitystä ympäristöstään.ennen kuin käsitys määrittyy jonkinlaisena versiona muistiin.(kuin pieniä pelokkaita lapsia),jotka jossainvaiheessa sulkeutuvat,jos eivät oloaan hyväksytyksi suhteessa ympäristöön.

    dementikkokaan ei voi käyttää muistiaan käsitteiden suhteen,mitä hän ei muista..esim.nimeään.käsitteet muuttavat muistin mennessä merkitystä.

    käsitteet on aika vahvoja elementtejä,jos meillä ei niitä muistissa ole,niin miltäköhän tämä pallo näyttäisi.(prkl ku ei muista sitä hetkeä kun aistit virkosivat)

    mielestäni jos aivot eivät ole vaurioituneet ja ihminen käyttäytyy käsittämättömästi,niin syy löytyy käsitteen merkityksestä..mikä se sit ikinä onkaan.

    aistit imevät käsitteitä..eli koemme sen minkä aistimme mahdollistaa..kuinka voimme kokea monia maailmankaikkeuksia?ei ainakaan täällä pallolla ihmettelemässä.

    -- mielestäni jos aivot eivät ole vaurioituneet ja ihminen käyttäytyy käsittämättömästi,niin syy löytyy käsitteen merkityksestä..mikä se sit ikinä onkaan. --

    Joo, toihan sitten johtuu siitä että käsite on aina havainnoijan omaa tuotantoa. Jos ihminen käyttäytyy käsittämättömästi, syynä saattaa olla ristiriita "käsittämättömän" ja käsittävän välillä. Jos ajatellaan vaikka omenapuuta. Tuskin kellään on yhtenevää käsitystä siitä, millainen on omenapuu. Värisokean lausahdus "ompa kauniin siniset omenat puussa" saattaa tuntua ei-värisokeasta käsittämättömältä, vaikka he katsoisivat samaa puuta.

    Tätä ilmeisesti tarkoititkin ?

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    -- mielestäni jos aivot eivät ole vaurioituneet ja ihminen käyttäytyy käsittämättömästi,niin syy löytyy käsitteen merkityksestä..mikä se sit ikinä onkaan. --

    Joo, toihan sitten johtuu siitä että käsite on aina havainnoijan omaa tuotantoa. Jos ihminen käyttäytyy käsittämättömästi, syynä saattaa olla ristiriita "käsittämättömän" ja käsittävän välillä. Jos ajatellaan vaikka omenapuuta. Tuskin kellään on yhtenevää käsitystä siitä, millainen on omenapuu. Värisokean lausahdus "ompa kauniin siniset omenat puussa" saattaa tuntua ei-värisokeasta käsittämättömältä, vaikka he katsoisivat samaa puuta.

    Tätä ilmeisesti tarkoititkin ?

    "Joo, toihan sitten johtuu siitä että käsite on aina havainnoijan omaa tuotantoa. Jos ihminen käyttäytyy käsittämättömästi, syynä saattaa olla ristiriita "käsittämättömän" ja käsittävän välillä."

    vika on mun ilmaisutaidossa..tykkään kusta juostessa.

    omaa tuotantoa siinämielessä,että mitenkäs suhtaudut siihen käsittämättömään,jos "et muista" koko käsitettä,mitä tsiikailette.

    asia voi olla joku erittäinkin yksinkertainen..esim.kuinka suhtaudut ihmiseen,jos sulla ei ole hajuakaan mikä se on.

    oletukseni on että esim psykoosipotilaat ovat "tyhjentäneet" muistinsa käsitteistä..(ei aina kokonaan),mutta heillä ei ole muistissa käsitteitä,mihin aistien tuoma informaatio vaikuttaa.

    jos mun olettamuksessani on edes pieni totuuden siemen,nii psykoosipotilaiden hoito napeilla pitkittää paranemista.vain ja ainoastaan sentakia,että potilas ei pysty määrittelemään ympäristöään.ja käyttäytymään käsitteiden mukaisesti.

    informaatio--->muisti/käsite noi riittää määrittelemiseen,jos joku puuttuu..homma ei skulaa.

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    "Joo, toihan sitten johtuu siitä että käsite on aina havainnoijan omaa tuotantoa. Jos ihminen käyttäytyy käsittämättömästi, syynä saattaa olla ristiriita "käsittämättömän" ja käsittävän välillä."

    vika on mun ilmaisutaidossa..tykkään kusta juostessa.

    omaa tuotantoa siinämielessä,että mitenkäs suhtaudut siihen käsittämättömään,jos "et muista" koko käsitettä,mitä tsiikailette.

    asia voi olla joku erittäinkin yksinkertainen..esim.kuinka suhtaudut ihmiseen,jos sulla ei ole hajuakaan mikä se on.

    oletukseni on että esim psykoosipotilaat ovat "tyhjentäneet" muistinsa käsitteistä..(ei aina kokonaan),mutta heillä ei ole muistissa käsitteitä,mihin aistien tuoma informaatio vaikuttaa.

    jos mun olettamuksessani on edes pieni totuuden siemen,nii psykoosipotilaiden hoito napeilla pitkittää paranemista.vain ja ainoastaan sentakia,että potilas ei pysty määrittelemään ympäristöään.ja käyttäytymään käsitteiden mukaisesti.

    informaatio--->muisti/käsite noi riittää määrittelemiseen,jos joku puuttuu..homma ei skulaa.

    No nyt käsitin mitä ajat takaa. Jutussasi voi hyvinkin olla perää..

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    "Joo, toihan sitten johtuu siitä että käsite on aina havainnoijan omaa tuotantoa. Jos ihminen käyttäytyy käsittämättömästi, syynä saattaa olla ristiriita "käsittämättömän" ja käsittävän välillä."

    vika on mun ilmaisutaidossa..tykkään kusta juostessa.

    omaa tuotantoa siinämielessä,että mitenkäs suhtaudut siihen käsittämättömään,jos "et muista" koko käsitettä,mitä tsiikailette.

    asia voi olla joku erittäinkin yksinkertainen..esim.kuinka suhtaudut ihmiseen,jos sulla ei ole hajuakaan mikä se on.

    oletukseni on että esim psykoosipotilaat ovat "tyhjentäneet" muistinsa käsitteistä..(ei aina kokonaan),mutta heillä ei ole muistissa käsitteitä,mihin aistien tuoma informaatio vaikuttaa.

    jos mun olettamuksessani on edes pieni totuuden siemen,nii psykoosipotilaiden hoito napeilla pitkittää paranemista.vain ja ainoastaan sentakia,että potilas ei pysty määrittelemään ympäristöään.ja käyttäytymään käsitteiden mukaisesti.

    informaatio--->muisti/käsite noi riittää määrittelemiseen,jos joku puuttuu..homma ei skulaa.

    tässä ku nyt vauhtii meinaa päästä...informaatiosta,aisteista ja käsitteistä.

    tulee mielee skitsofreenikot.käsittääkseni heillä esiintyy jonkinlaisia harhoja.(ei mulla ainakaan :) )

    vaikea kuvitella että joku kuulisi olemattomia ääniä.itse tykkään ajatella että ne äänet kyllä ovat todellisia,mitä joku "harhaksi" tulkitsee.

    tässäkin taas informaatio on tärkeä tekijä,tosin nyt informaation tulkinta muuttuu suhteessa muistiin.

    eli jatkan tätä omaa spekulaatiolinjaani ja veikkaan että tuleva informaatio on kyllä todellista,mutta muisti sekoittaa (jostain syystä) esim.jonkin äänen johonkin toiseen muistissa olevaan ääneen sen. (kuullaan harhoja)

    reagoivatko skitsot johonkin/joihinkin tiettyihin ääniin aina samanlailla (tulkitsee harhoina)..eli onko tuleva informaatio vaan sekoittunut muistissa asustelevien käsitteiden kanssa.

    en tiedä,mutta tätä menoo mä oon kohta lataamo kamaa..:)

    Äänestä

  • hattiwatti kirjoitti:

    No nyt käsitin mitä ajat takaa. Jutussasi voi hyvinkin olla perää..

    perää ja perää..nää on mun spekulaatioita,joilla on eväinä peruskoulun spettari ja seki vaa sentakia,ku tein reksin kanssa diilin että istun tunneilla turpa kii.

    spekuloiminen käy tällee ajanvietteestä..odotellessa leijonien peliä.

    Äänestä

Aika usein, tai jopa yleensä matematiikalle löytyy vastineensa luonnostakin.
Kun matematiikassa voimme tutkia epäjatkuvuuskohtia niin ehkä niitä voi esiintyä luonnossakin.

Äänestä

"Miksi aluttomuus tuntuu mahdottomalta?"

yksinkertaisesti.koska sitä ei ole pystytty määrittelemään vajavaisen tiedon takia maailmankaikkeuden suhteen.

vaikea lähteä määrittelemään käsitettä,jos ei ole tietoa mitä määrittelee.

"Siis onko aluttomuus mahdollista ylipäätänsä?"

aika paljon on vielä määrittelemättömiä käsitteitä tässä maailmankaikkeudessa.miksi ei voisi putkahtaa joskus eteen jokin hassu tieto,joka käsitettäisiin "aluttomuudeksi".mutta tuohon käsitteeseen aluttomuus..en usko.jotain on ollut ja jotain on.kuinka tuo jokin sitten käyttäytyy?

Äänestä

Mielestäni tätä kysymystä ei voi ymmärtää eikä siihen vastausta löytää jos ei puhuta sellaisesta suureesta kuin 'aika'.
Mitä aika tarkoitaa. älkäämme puhuko kronologisesta ajasta sillä se on välttämätön muutoin myöhästyisimme bussista.
Mutta mikä on psykologinen aika? Eikö se ole joksikin tulemista, kehittymistä esim. minusta tulee viisas, rikas, johtaja, mestari jne. Koko elämä katsotaan matkaksi jostakin johonkin. Onko se todellista? Synnymme tänne, elämme ja kuolemme täällä. Mutta onko eläminen todellisuudessa menemistä jostakin johonkin tai olemattomuudesta tulla joksikin?

Luulisin että jos tuon kysymyksen pystyy itselleen selvittämään niin aluton-loputon maailma menettää merkityksensä.

Äänestä
  • "Synnymme tänne, elämme ja kuolemme täällä"

    siinäpä se.kaikki mitä tuohon elämäämme sitten sisällöimmekään on merkityksenhakua sille itselleen.

    aluton-loputon..merkityksenhakua.paljonko annan spekulaatioille sitten arvoa..merkityksetöntä (mulle).

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    "Synnymme tänne, elämme ja kuolemme täällä"

    siinäpä se.kaikki mitä tuohon elämäämme sitten sisällöimmekään on merkityksenhakua sille itselleen.

    aluton-loputon..merkityksenhakua.paljonko annan spekulaatioille sitten arvoa..merkityksetöntä (mulle).

    Kyllä sillä vain se joka pohtii täällä olon merkitystä myös miettii onko maailmankaikkeus ikuinen. Väistämättä samalla tulee aika kysymys pohdintaan sillä ikuisuus ilmentää aikaa.
    Mutta jos elämme ns. ajattomasti eli tässä ja nyt niin ikuisuus menettää merkityksensä.

    Äänestä

  • Jussi kirjoitti:

    Kyllä sillä vain se joka pohtii täällä olon merkitystä myös miettii onko maailmankaikkeus ikuinen. Väistämättä samalla tulee aika kysymys pohdintaan sillä ikuisuus ilmentää aikaa.
    Mutta jos elämme ns. ajattomasti eli tässä ja nyt niin ikuisuus menettää merkityksensä.

    usein tuntuu että ihmiset ajattelevat liikaa..tosin joskus se tulkitaan niinpäin ettei ihmisen päässä liiku mitään :) mutta mielestäni pointti on juuri tuossa ajattomuudessa..mikäli kokee tämän elämän tärkeäksi.

    Äänestä

  • mä vaa kirjoitti:

    usein tuntuu että ihmiset ajattelevat liikaa..tosin joskus se tulkitaan niinpäin ettei ihmisen päässä liiku mitään :) mutta mielestäni pointti on juuri tuossa ajattomuudessa..mikäli kokee tämän elämän tärkeäksi.

    Ajattomuudessa on kysymys vain tästä hetkestä, ei eilisestä eikä huomisesta. Siis mielentoimintona sellainen olotila jossa ei tapahdu liikettä jossa tullaan joksikin.
    Tätä ei tule nyt ymmärtää niin että ei varauduttaisi kylmää, sadetta, tulevaa kasvukautta varten jne. joka siis on kronologista aikaa.(tiettyjä toinen toistaan seuraavia toimia)

    En vastusta avaruuden tutkimista ja tietojen hankkimista sen oletetusta kehityksestä (kronologisena ilmiönä) vaan pohtimista onko se ikuisesti ollut. Sen pohtiminen on hyödytöntä ja ilmentää enemmän ihmisen ajatuskyvyn rajallisuuden kun mitään muuta.

    Äänestä

  • Jussi kirjoitti:

    Ajattomuudessa on kysymys vain tästä hetkestä, ei eilisestä eikä huomisesta. Siis mielentoimintona sellainen olotila jossa ei tapahdu liikettä jossa tullaan joksikin.
    Tätä ei tule nyt ymmärtää niin että ei varauduttaisi kylmää, sadetta, tulevaa kasvukautta varten jne. joka siis on kronologista aikaa.(tiettyjä toinen toistaan seuraavia toimia)

    En vastusta avaruuden tutkimista ja tietojen hankkimista sen oletetusta kehityksestä (kronologisena ilmiönä) vaan pohtimista onko se ikuisesti ollut. Sen pohtiminen on hyödytöntä ja ilmentää enemmän ihmisen ajatuskyvyn rajallisuuden kun mitään muuta.

    mä suhteutin ton ajattomuuden mun elämään.käsittelen elämääni "ajattomana".

    spekulaatioita tykkään "sillon tällöin" kaikesta hassusta heitellä,mutta niiden suhteuttaminen elämänitarkoitukseen (elämääni) onkin jo aika heppoista.

    en koe tärkeäksi tietää,mitä tapahtui ziljoona vuotta sitten tai mitä tapahtuu ziljoonan vuoden päästä.ajatusta on kiva joskus juoksuttaa sinne tänne.

    Äänestä

*

Aika ja ajattomuus. Tosiaan mielenkiintoinen pohdittava asia.

Onko aika syntynyt joskus? Jos, niin miksi ja koska? Onko aika sidoksissa materiaaliseen maailmaan? Muuttiko kaiken alkuräjähdys? Luominen?

Jos aika taas on ollut aina olemassa, niin voimme kaikesta todeta, että "ennen sitä oli..."

On asia miten tahansa, niin ihmisjärjelle kumpaakin vaihtoehtoa on vaikea ymmärtää. On vaikea ymmärtää sitä, että aika olisi joskus syntynyt. Ja ainakin itselleni vielä vaikeampaa on ymmärtää, että aika olisi aina ollut olemassa. Ymmärtämisvaikeuksista huolimatta jompi kumpi vaihtoehto lienee totuus ajasta..

Jumala ei varsinaisesti kuulunut tähän keskusteluun. Mutta tällain kaupunkilaisjärjellä ajatellen Jumalan nimeäminen ajan alkusyyksi ei ole mielestäni huono arvaus.

*

Äänestä
  • >>Onko aika syntynyt joskus? Jos, niin miksi ja
    >>koska?

    Kun ihminen keksi sen, koska on mukavaa kun on kokoajan kiire.

    >>Onko aika sidoksissa materiaaliseen maailmaan?

    Ei materiaan vaan ihmisen mielikuvitukseen.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


SilitysrautaMikko kirjoitti:

Hattiwatti tuolla aikaisemmassa aloituksessa jo totesi että mitäpä jos alkua ei ole.
Jos pystyisimme kiihdyttää tätä keskustelua sillä sen merkitys jo pelkästään monien uskontojen dissaamisessa on keskeistä.
Jos leikimme ajatuksella että alkua ei ole, miten pystymme sen ymmärtämään? Siis onko aluttomuus mahdollista ylipäätänsä? Miksi aluttomuus tuntuu mahdottomalta?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu