Lukekaapa hyvä tähän aiheeseen liittyvä kirjoitus:
http://ess.fi/lukijansana.jsp?main=40&category=44&dept=3
http://ess.fi/lukijansana.jsp?main=40&category=44&dept=3
Lukekaapa
JuhaniPutkinen
641822
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
valheista ja siitä kuinka hän ei osaa niitä muuksi todistaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014290362
Mitä ihmeen tekemistä tuolla antamasi linkillä on avattuun linkkiin? Pitäisi pystyä keskittymään kulloiseenkin asiaan, eikä henkilöön.
Minusta tuo avauslinkki on ihan asiaa.
yli 10.000 avauskertaa kahdella eri keskustelu-ketjulla jotka kyseenalaistavat Juhani Putkisen rehellisyyden. Ja uusia näyttää ilmestyvän. Jos sinua ei kiinnosta niin jotakin näköjään kiinnostaa.
Eihän se ole kiinni siitä henkilöstä, joka LAINAA jotain kirjoitusta, eikä tämän lainatun kirjoituksen laatijaa voi syyttää uskottavuuden puutteesta sillä perusteella, kuka hänen kirjoitustaan on lainannut!
No mitä se Putkinen on lainannut? Ei mitään sellaista mikä todistaisi hänen puhuvan totta noissa mäinituissa väitteissä. Meillä on vain Putkisen sana.
Voi herranjestas. pitääkös se ihan kädestä näyttää:
http://ess.fi/lukijansana.jsp?main=40&category=44&dept=3
Paina hiirellä tuota linkkiä, niin se avautuu. Ei se ole mikään Putkisen väite, vaan jonkun muun tahon kirjoitus, mitä Putkinen on nyt lainannut. Mistään muusta ei ollut kyse.
Putkisen valheet olikin täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014290362
Nyt EI ollut puhe muusta, kuin tuosta lainauksesta. Vai onko niin, että jos Putkinen väittää, etä maa on pyöreä, niin sinun pitää väittää että se on litteä, koska Putkinen itsessään ei ole "uskottava"?
"Nyt EI ollut puhe muusta, kuin tuosta lainauksesta. Vai onko niin, että jos Putkinen väittää, etä maa on pyöreä, niin sinun pitää väittää että se on litteä, koska Putkinen itsessään ei ole "uskottava"?"
Puhe oli myös muusta koska mainittiin Putkisen esittämät väitteet ja se ettei Putkinen ole pystynyt väitteitään todeksi todistamaan, eli Juhani Putkisen uskottavuus on kyseenalaistettu ja vielä toteen näytetty.
Esitit myös epätodennäköisen skenaarion. Putkinen tuskin tulee väittämään oma-aloitteisesti, että maa on pyöreä, mutta Putkiselta voisi odottaa todennäköisesti sellaista väitettä että maa ei ole litteä koska imperialistinen roistovaltio Venäjä aloitti Jatkosodan 22.6.1941 klo 06.05 siksi koska Venäjä oli ja on yhä imprerialistinen roistovaltio ja Saksan ennaltaehkäisevää hyökkäystä (operaatio Barbarossa) saamme kiittää siitä ettei Venäjän maailmanvalloitushaaveet siltä osin onnistuneet ja todennäköisesti myös siitä että maa on pyöreä.
"Puhe oli myös muusta koska mainittiin Putkisen esittämät väitteet ja se ettei Putkinen ole pystynyt väitteitään todeksi todistamaan, eli Juhani Putkisen uskottavuus on kyseenalaistettu ja vielä toteen näytetty."
Kun ei ollut kyse nyt muusta! Putkinen avasi tämän ketjun ja lainasi siinä eräästä kirjoitusta. SIINÄ EI OLE KYSE PUTKISESTA. Siinä on kyse ihan muun tahon kirjoituksesta. Voisitko keskittyä nyt SIIHEN ja SEN tekstin asiaan?
Jos haluat keskustella Jatkosodasta tai Barbarossasta, on siihen ERI viestiketjut.
Kirjoittajan uskottavuus tai sen puute ratkaisee melko paljon.
Kuulepas nyt, vastaa ihan rehelliesti:
- Tuleeko tuosta lainatusta tekstistä sitten USKOTTAVAMPI, jos joku MUU lainaan sen kuin Putkinen? Kuitenkin kysymyksessä on AINA sama teksti, lainaa sen kuka hyvänsä.
Tiedät itsekin tuohon vastauksen.
" Tuleeko tuosta lainatusta tekstistä sitten USKOTTAVAMPI, jos joku MUU lainaan sen kuin Putkinen? Kuitenkin kysymyksessä on AINA sama teksti, lainaa sen kuka hyvänsä. "
Mutta kun sitä esittelee valehtelemisesta kiinni jäänyt niin kyllä sekin herättää tiettyjä epäilyjä myös tämän tekstin suhteen.
Mikä on ProKarelia, kuka ne jutut kirjoittaa? Se voisi olla myös Putkinen itse.
Kai nyt myönnät sen, että jos Putkinen lainaa jotain tekstiä ja joku muu lainaa samaa tekstiä, niin se itse teksti EI muutu sen takia, kuka sen on lainannut. Myönnätkö tämän?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014374383
Vastaa em.kysymykseen.
Muuttuuko lainattu teksti siitä sen mukaan, kuka sitä lainaa?
sitähän me emme voi tietää koska emme tiedä kuka "Prokarelia" nimellä kirjoittaa. Sen tiedämme, että Putkinen siinä piirissä pyörii.
Odotan vastausta edelleen kymykseen:
Muuttuuko mielestäsi lainattava teksti riippuen siitä, kuka sen lainaa?
PS. Tietääkseni Putkinen ei ole edes ko.järjestön jäsen, eikä Kareliaforum ole ko. järjestön foorumi.
"Odotan vastausta edelleen kymykseen:
Muuttuuko mielestäsi lainattava teksti riippuen siitä, kuka sen lainaa? "
Katoppa vaikka Juhani Putkisen kirjaa, mikä on täynnä isommista jutuista tarkotushakusesti ajatukset katkomalla poimittuja lainauksia. Sitä pohojaa vasten katottuna voi tuoho sun kysymyksees vastata että kyllä, lainattava teksti muuttuu jos lainaaja on Putkinen.
Siitä porokarelian tekstistä en tiijä, ei niisä sanota kuka ne on kirjoittanu, ku ei ne uskalla sitä koskaa kertua.
"PS. Tietääkseni Putkinen ei ole edes ko.järjestön jäsen, eikä Kareliaforum ole ko. järjestön foorumi. "
Tuo edelline kaveri väittiki, että Putkinen pyörii niissä piireissä ja nii se näyttää pyörivänki. Möllöttää kuvissa mukana aina kun ne jotaki järjestää.
Se kareliafoorumiki on sammaa porukkaa, oli alunperi porokarelian ihan oma keskustelupalsta ja on sitä yhä vaikka kuinka muuta väität ku niitte juttuja häpiävät. Sama sakki ja samat jutut.
"Siitä porokarelian tekstistä en tiijä, ei niisä sanota kuka ne on kirjoittanu, ku ei ne uskalla sitä koskaa kertua."
Onko todella vaikeaa vastata yksinkertaiseen kysymykseen:
1. Muuttuuko lainattava teksti sisällöltään, jos sitä lainaa Putkinen tai sitten joku muu?
"Onko todella vaikeaa vastata yksinkertaiseen kysymykseen:
1. Muuttuuko lainattava teksti sisällöltään, jos sitä lainaa Putkinen tai sitten joku muu? "
Jos kyseinen lainaus irrotetaan asiayhteydestään niin sen merkitys voi muuttua.
Otetaanpa esimerkki Juhani Putkisen tyylistä - tuolla historiapalstalla hän esitti lainauksen eräästä kirjasta, sillä lainauksella hän pyrki todistamaan että Suomi oli kieltänyt Saksalaisten hyökkäystoiminnan suomalaisilta lentokentiltä 22.6.1941. Nämä kaksi kyseistä kenttää, minkä lentotoiminnasta tuona aikana keskustelussa oli kyse, olivat saksalaisten käyttön luovutetut Malmi ja Utti.
Lainaus oli hyvä, siinä sanottiin yksinkertaisesti että Suomi oli kieltänyt hyökkäystoiminnan aloittamisen kentiltä.
Putkinen jätti vain yhden pienen yksityiskohdan kertomatta. Lainauksen yläpuolelta löytyy lähdekirjasta otsikko "Saksalaisten lentotoiminta Pohjois-Suomessa 22.-25.6"
Ovatko Malmi ja Utti Pohjois-Suomessa? Ei tietääkseni. Tämä nimenomainen kyseisessä lainauksessa esitetty kielto koski Pohjois-Suomea.
Mitä itse olet mieltä, muuttuiko tässä tapauksessa lainattava teksti sisällöltään Putkisen käsittelyssä Pohjois-Suomea koskevasta kiellosta Etelä-Suomea koskevaksi kielloksi?
Mitä tuohon aloitukseen tulee niin Putkinen ei ProKarelian juttuja kirjoita. Päinvastoin, ProKarelia on tietääkseni muutamaan otteeseen joutunut sanoutumaan irti Putkisenkin puheista.
"Mitä itse olet mieltä, muuttuiko tässä tapauksessa lainattava teksti sisällöltään Putkisen käsittelyssä Pohjois-Suomea koskevasta kiellosta Etelä-Suomea koskevaksi kielloksi?
Mitä tuohon aloitukseen tulee niin Putkinen ei ProKarelian juttuja kirjoita. Päinvastoin, ProKarelia on tietääkseni muutamaan otteeseen joutunut sanoutumaan irti Putkisenkin puheista."
Älä jäkätä paskaa, Nimierkki. Jos lainattava teksti on TÄYSIN SAMA ja sen lainaa kaksi eri henkilöä, niin se tekstin asia ei muutu siitä yhtään miksikään, teilla on vaan niin valtava ennakkoasenne, että se mitä ikinä Putkinen lainaa, ei voi olla uskottavaa, vaikka häne ei ole koko tekstiä edes kirjoittanut.
EN oli sinustakaan Nimierkki uskonut, että alennut moisenn paskanjauhantaan. Taitaa vituttaa, kun Venäjä hävisi Suomelle tänään olympiajääkiekossa.
"Älä jäkätä paskaa, Nimierkki. Jos lainattava teksti on TÄYSIN SAMA ja sen lainaa kaksi eri henkilöä, niin se tekstin asia ei muutu siitä yhtään miksikään, teilla on vaan niin valtava ennakkoasenne, että se mitä ikinä Putkinen lainaa, ei voi olla uskottavaa, vaikka häne ei ole koko tekstiä edes kirjoittanut. "
Kyllä teillä on näköjään lupa aatteenne puolesta sortua vaikka mihin!
Putkinen irrottaa asian yhteydestään ja väittää sen tarkoittavan toista kun se tarkoittaa tosiasiassa ihan eri asiaa niin on vain kyse Putkisen vastaisesta ennakkoasenteesta jos asiasta huomauttaa???
Mitä sitä paskaa. Putkinen valehtelee surutta asiansa eteen ja se on todistettu. Siksi joka ikinen Putkisen "lainaus" pitää nyt tutkia tarkkaan. Pirukin lainaa raamattua vain omiin tarkoituksiinsa.
"Putkinen irrottaa asian yhteydestään ja väittää sen tarkoittavan toista kun se tarkoittaa tosiasiassa ihan eri asiaa niin on vain kyse Putkisen vastaisesta ennakkoasenteesta jos asiasta huomauttaa???"
Miten tuo lainattava teksti muuttuu siitä toiseksi, jos sen lainaa Putkinen tai joku muu?
Tähän en ole saanut vastausta. Siksi, koska ette pysty vastaamaan, ja koska vastaus on se EI MUUTU siitä miksikään, mutta teillä ei ole kanttia sitä myöntää, koska Putkinen on piikki lihassanne.
"Mitä sitä paskaa. Putkinen valehtelee surutta asiansa eteen ja se on todistettu. Siksi joka ikinen Putkisen "lainaus" pitää nyt tutkia tarkkaan. Pirukin lainaa raamattua vain omiin tarkoituksiinsa."
Miten Putkinen voi valehdella, jos hän lainaa jotain muuta tekstiä?
Kiinni jäänyt valehtelija ei piikittele ketään. Ei sillä uskottavuudella :D :D :D
Se otsikko EI suinkaan todista, että kielto EI olisi koskenut koko Suomea.
Millä ihmeen logiikalla Suomi olisi kieltänyt sakuja hyökkäämästä Suomen alueelta Venäjälle vain Pohjois-Suomen alueelta ja luvannut hyökätä Etelä-Suomen alueelta?
Ei järjen hiventäkään!
"Putkinen valehtelee surutta asiansa eteen ja se on todistettu."
Niin mitä olen valehdellut, missä ja milloin?
Kuka, missä, milloin ja miten on sen "todistanut" valheeksi.
Nimimerkkien takaa on helppo heitellä kaikenlaisia valheita - todistaminen on kuitenkin ihan eri asia.
"Millä ihmeen logiikalla Suomi olisi kieltänyt sakuja hyökkäämästä Suomen alueelta Venäjälle vain Pohjois-Suomen alueelta ja luvannut hyökätä Etelä-Suomen alueelta?
Ei järjen hiventäkään! "
Löytyisikö se järjen hiven siitä, että se oli nimenomaan Pohjois-Suomi joka oli annettu Saksalle puolustettavaksi, eikä Etelä-Suomi. Pohjoisessahan ne saksalaiset joukot olivat paria lentokenttää ja yhtä Mannerheimmille alistettua divisioonaa lukuunottamatta.
"Niin mitä olen valehdellut, missä ja milloin?
Kuka, missä, milloin ja miten on sen "todistanut" valheeksi. "
Historiapalstalla, Roqi1, Igor, Nimierkki...
"Kuka, missä, milloin ja miten on sen "todistanut" valheeksi. "
Historiapalstalla, Roqi1, Igor, Nimierkki..."
Ei kukaan noista.
""Kuka, missä, milloin ja miten on sen "todistanut" valheeksi. "
Historiapalstalla, Roqi1, Igor, Nimierkki..."
Ei kukaan noista. "
Onko Putkinen oikeassa vai väärässä, kerro se tänne: http://www.geocities.com/tilastoviikate/
Karjalan palautus tuli todellakin esille presidentinvaaleissa. Pari kertaa sen muutaman kymmenen sekunnin aikana mitä ProKarelian ehdokas pääsi ääneen. Ei sitä aiheena ensimmäisen kerran sivuttu, on sitä ehdokkaat sivunneet ennenkin, mutta ensimmäisen kerran yksi ehdokkaista edusti suoraan ja avoimesti palautusjärjestöjä. Asiaa toi esille yrittäjyyden professori Arto Lahti joka sai 0.4% äänimäärän. Se kertoo kuinka vähän Karjalan palautuksella on painoa suomalaisille, tärkeämmät asiat ajavat ohi. Vajaa 13 tuhatta suomalaista näki Lahden ajaman asian niin tärkeäksi, että siitä kannatti antaa ääni.
ProKarelia väittää, että Karjalaan jää vain noin 200 000 venäläistä, mutta koska ProKarelia ei ole näyttänyt toteen ennustajankykyjään niin määrä voi olla toinenkin. Se voi jopa lisääntyä venäläisten "paluumuuttajien" myötä jos palautuksesta aletaan käydä neuvotteluja. Jos ProKarelialla olisi aitoja ennustajanlahjoja niin se tuskin levittelisi tarkistamatonta propagandaa istuvan presidentin mustamaalaustarkoituksessa keksityistä vappupuheista totena. ProKarelia olisi voinut ennustaa joutuvansa pyytämään tätä presidentiltä anteeksi. En tiedä antoiko Halonen anteeksi, mutta on vaikea nähdä miksi Halonen tällaisen järjestön kanssa edes enää haluaisi vuoropuhelua. ProKarelia hukkasi omalla toiminnallaan seuraavat kuusi vuotta, presidentin päätä se ei tule kääntämään.
Ruplaa ei vaihdeta päittäin euroon Karjalassa, mutta ruplina palkkansa saamaan tottuneet venäläiset ovat tällä hetkellä noin kymmenen kertaa halvempaa työvoimaa kuin suomalaiset. Tämä vääristää kilpailun työmarkkinoilla, missä venäläisille olisi kysyntää Karjalan jälleenrakennusprojektissa, mitäpä suomalaiset työntekijät siitä hyötyisivät kun lapioon nojailisi yhden suomalaisen sijaan kymmenen venäläistä.
Idän teollisuus oli kolossaalista, vanhanaikaista ja energiaa syövää. Karjalassa toimivat teollisuuslaitokset jatkavat toimintaansa ja uusia rakennetaan tarpeen mukaan. Tosin nykypäivänä suomalaiset Venäjlle siirtyneet yritykset ovat joutuneet hylkäämään nämä entisen Suomen alueet toimintansa sijoituspaikkana, koska alueelta ei löydy teollisuusyrityksille riittävästi osaavaa työvoimaa. Suomalaiset ovatkin joutuneet perustamaan yrityksensä Pietarin viereen, missä koulutettua työvoimaa on enemmän ja halvemmalla kuin koko Suomessa. Myös markkinat ovat Pietarissa, ei Karjalassa.
Karjalassa työtä on lähinnä puskutraktorilla. Siihen hommaan kelpaa halvemmat venäläisetkin.
ProKarelia ennustajanlahjoineen väittää että Karjala nostaisi itäisen Suomen jaloilleen ja se toimisi Pietarin vieressä olevana porttina ja tukikohtana Venäjän markkinoille. Mitä me portilla? Ei portti tuo markkinoita metriäkään lähemmäksi. Suomalaiset yrityksetkin menevät sinne missä markkinat ovat, eivätkä jää matkan varrelle ohikulkijoita hyvässä toivossa hätyyttämään. Markkinataloudessa pitää osata, eikä vain toivoa. Miten tällainen "portti", pikatie Pietarin markkinoille, sitten saisi nostettua itäisen Suomen jaloilleen? ProKarelia ei kerro miten Karjalan venäläisten työllistäminen työllistäisi itäsuomalaisia.
Muuttuvassa maailmassa kaikki on mahdollista. Meidän ei silti pidä työntää päätä pensaaseen ja toivoa ihmeitä kuten Karjalan palautusta, mistä ei ole olemassa minkään maailman käytännön merkkejä, että Venäjä harkitsisi edes keskustelua asiasta. Ihmeitä odotellessa meidän pitäisi ProKarelian mielestä työntää päätä yhä syvemmälle pensaaseen lopettamalla lähialueyhteistyö, josta sentään on koitunut töitä usealle itäsuomalaisellekin yritykselle.
ProKarelia on vannonut toimivansa Suomen parhaaksi. Miten Suomen paras toteutuu venäläiset työllistämällä? Presidentit Koivisto ja Halonen sekä pääministeri Vanhanen ovat toteuttaneet Karjalan osalta reaalimaailman järkipolitiikkaa joka soveltuu demokraattisen maan johtajille. Idealismi ei elätä, eikä ruoki suomalaisia.
ProKarelia väittää sitkeästi, ettei rahoitus ei ole ongelma vaan tarvittavat noin 20 miljardin yksityiset investoinnit rahoitetaan yhtiöiden ja yksityisten voimin. Silti, pyynnöistä huolimatta, tämä järjestö ei ole pystynyt konkreettisesti osoittamaan yhtään ainoata yksityistä tahoa joka olisi ilmaissut kiinnostuksensa rahoittaa projektia. Tämä on vain yksi optimistinen lupaus kymmenien joukossa ilman todellisuuspohjaa.
On vain myyttejä palautuksen kannattavuudesta, ei ainoatakaan tutkimusta. ProKarelian "reformi" ei ole tutkimus, vaan optimistinen lupaus. Siitä puuttuu kaikki oikean tutkimuksen tunnusmerkit aina laskentaperusteiden perustelua myöten.
Aluepalautus ei olisi win win -tilanne, vaan win-lose. Häviäjinä Suomi ja suomalaiset. Idealismin ja karelianismin alttarille ei kannata uhrata maan hyvinvointia. Maa voi hyvin ilman 60 vuotta sitten menettämiään maa-alueitaankin, niiden kanssa voisi tulla huonompi olo.
Pro Suomi
23.02.2006
"On vain myyttejä palautuksen kannattavuudesta, ei ainoatakaan tutkimusta. ProKarelian "reformi" ei ole tutkimus, vaan optimistinen lupaus. Siitä puuttuu kaikki oikean tutkimuksen tunnusmerkit aina laskentaperusteiden perustelua myöten. "
Missä on tutkimus palautuksen kannattamattomuudesta?
Sellainen, joka täyttää tutkimuksen tunnusmerkit.
...Suomen valtion tulo- ja menoarvio?
Eiköhän ensin pitäisi esittää se oikea tutkimus kannattavuudesta, sen perusteellahan sitä hanketta voitaisiin alkaa ajamaan eteenpäin, jolloin syntyisi tarve vastatutkimuksesta. Tarvetta vastatutkimukselle ei ole, koska ei ole oikeaan tutkimukseen perustuvaa hankettakaan.
Valtion tulo -ja menoarvio? Ei se ole mikään tutkimus. Enkä kysynyt tarvetta vastatutukimukselle, avan että ONKO sitä? Siis ei ole.
Vastuu laskelmien ja kustannusarvioden tekemiseen on hankketta ajavalla osapuolella.Maksumiehet, eli veronmaksajat sitten arvoivat ovatko laskelmat oikeellisia. Olisi aika järjetöntä, että taho, jonka intresseihin hanke ei lainkaan kuulu alkaa tekemään selvitystyötä ja laskelmia. Eikö. Tilanne on vähän sama, kun menet hakemaan asuntolainaa. Ei pankinjohtajan asia ole selvittää millaisen asunnon tarvitset ja paljonko sitä on remontoitava. Toisaalta hanketta ajavat aina puhuvat näistä laskelmista, mutta missään niitä ei ole näytetty.
Kerro mielipiteesi tänne:
http://www.geocities.com/tilastoviikate/
Et vastannut kysymykseen: Missä on tutkimus palautuksen kannattamattomuudesta?
Helppo vastaus. Ei missään. Jos joku taho aktiivisesti ajaisi karjalan palauttamattomuutta, niin olisi suotavaa kai laskemia tehdä, mutta kun tietääkseni mikään taho ei tällaista ole ajamassa.
"Helppo vastaus. Ei missään. Jos joku taho aktiivisesti ajaisi karjalan palauttamattomuutta, niin olisi suotavaa kai laskemia tehdä, mutta kun tietääkseni mikään taho ei tällaista ole ajamassa."
Niin, miksi pitäisikään olla. Mutta silloin ei voi vedota mihinkään tutkimukseen palautuksen kannattamattomuudesta, kun sellaista ei ole.
"Toisaalta hanketta ajavat aina puhuvat näistä laskelmista, mutta missään niitä ei ole näytetty."
Suosittelen lämpimästi Veikko Saksin kirjoittamaa kirjaa Karjalan palautus. Siinä on rusain mitoin näitä laskelmia. Lue ja ala todistamaan vääräksi, jos näet sen aiheelliseksi.
... sellaista on voitava tehdä.
Nimierkin missiohan on kaikenlaisen uutta luovan alasampuminen. Mitäpä miehitettyjen alueitten palauttamisen ammattivastustaja muuta voisikaan.
Kommentti Suomen Valtion budjetista tässä asiassa on melkoinen aasinsilta.
Ajatellaanpa: Saksan itäosien vapautuminen venäläismiehityksestä ja sen seuraukset ovat osoittautuneet tosi kalliiksi. Vai olisiko DDR:n vapautuminen pitänyt teilata koska BRD:n budjetissa ei tarpeeksi ajoissa ollut tarkkaan laskettua määrärahaa ?
Ei tietenkään. Kun tilaisuus tuli, siihen tartuttiin, ja lopputulos on sitten vähän myöhemmin varsin hyvä. Talouspuolen alkuyskimisen jälkeenkin. Tapahtumaa ei todellisuudessa haluta perua, vaikka nimierkki kyllä kaivaa jnkn gallupin todistelemaan että tosiasiassa saksalaiset haluavat kaiken ennalleen - voi hyvä sylvi...
Eli: Asiallisesti tehtyä tutkimusta, joka uskottavasti osoittaisi, että mikään miehitettyjen alueitten palauttaminen Venäjältä Suomelle ei ole taloudellisesti kannattava, ei ole.
Kyllä tästä asiasta voi joku tutkimuksen tekoa yrittää. Olisi jopa suotavaa.
Tällä hetkellä ei siltä puolelta ole esittää muuta kuin nimierkin propa.
Vaikka sitä kuulemma on tutkittu, mutta laskemia ei ole nähtävänä.
Kyllähän sitä tietysti maalaisjärjellä ajatellen hintaa tulee tutkimattakin:
Tieverkosto lähes koko alueelle. Vanhan korjaaminen tulee kalliimmaksi, kuin uuden rakentaminen. Nykyiset tiepojat ongelmajätettä. Isojen kaupunkien kunnallistekniikan täydellinen uusiminen. Terveyspaluiden järjestäminen. Julkisen liikenne verkoston rakentaminen jne jne.. Nämä luetellut ovat niitä, jotka suoraan nielevät yhteiskunnan varoja. Muita huomattavan kalliita kunnostuskohteita ovat Viipurin vanhojen arvorakennusten restaurointi, vaikkakin tapahtuisi isolta osin yksityisellä rahoituksella, vaatisi eririlaisten avustusten muodossa myös huomattavaa yhteiskunnallista panostusta. Verorasitukasen ollessa nykyisinkin sietokyvyn rajoilla tietäisi tämä sairaanhoito ym palveluiden heikentämistä entisestään..
Kannattaisi lukea kirja "Karjalan palautus", siinä on selostettu palautuksen vaikutukset ja kustannukset ja muutenkin asiaa palautuksesta.
Siinä on yksi laskelma palautuksesta.
Se ei ole tutkimus, mutta vastaavaa esitystä EI ole palatuksen kannattamattomuudestakaan.
Tuossa osoitettiin melko hyvin kuinka tyhjiä nämä palauttajien lupaukset ovat ja kuinka savisilla jaloilla ne loppujen lopuksi seisovat.
Ei Suomella ole aluemuutoksiin mitään todellista tarvetta.
tehtailla ja esittää minkälaiset laskelmat tahansa ja alkaa sitten perustella väitteitäni niillä - katsokaas nyt, on laskettu.
Saksin kirja on puolueellinen ja tarkoitushakuinen teos, jonka laskelmat eivät ole mitään muuta kuin mielipide. Oikea tutkimus se ei ole.
Älä käytä kirjoittaessasi itsestäsi ensimmäistä persoonaa, sillä et ole mitään muuta kuin multinikki.
Miten se sen osoittaa?
"Ajatellaanpa: Saksan itäosien vapautuminen venäläismiehityksestä ja sen seuraukset ovat osoittautuneet tosi kalliiksi. Vai olisiko DDR:n vapautuminen pitänyt teilata koska BRD:n budjetissa ei tarpeeksi ajoissa ollut tarkkaan laskettua määrärahaa ? "
Juurihan tuossa ProKarelia todisti, ettei Karjalaa ja Saksaa voi verrata. Älä sinäkään siis enää vertaa.
"Eli: Asiallisesti tehtyä tutkimusta, joka uskottavasti osoittaisi, että mikään miehitettyjen alueitten palauttaminen Venäjältä Suomelle ei ole taloudellisesti kannattava, ei ole. "
Ei ole olenmassa myöskään asiallisesti tehtyä tutkimusta, joka uskottavasti osoittaisi, että mikään menetettyjen alueitten palauttaminen Venäjältä Suomelle olisi taloudellisesti kannattavaa. Koska sitä ei ole tutkinut mikään puolueeton ja asiantunteva taho, niin vastustajien kannat ovat aivan yhtä varteenotettavia kuin puolustajienkin kannat.
"Tällä hetkellä ei siltä puolelta ole esittää muuta kuin nimierkin propa. "
Nimierkki "propineen" ei ole yksin. Noin 60% suomalaisista vastustaa palautusta ja vain 0.2% suomalaisista kannatti sitä niin paljon että äänesti ainoaa sitä ajavaa ehdokasta presidentiksi.
Ei ole olenmassa myöskään asiallisesti tehtyä tutkimusta, joka uskottavasti osoittaisi, että mikään menetettyjen alueitten palauttaminen Venäjältä Suomelle olisi taloudellisesti KANNATTAMATONTA.
sekoilustasi tulee mieleen eräs Karjalassa seonnut matkakirjailija.
ja syytä toisia sekoilusta.
Sanoin vain ja selkeästi, että olet multinikki. Näinhän asia on ;)
(Kun ei ole substanssia, täytyy piiloutua - ymmärrettävää tavallaan)
Tänään 13.58 jälkeen nimissäni kirjoitettu on pelkkää pastissia - leikattuja koosteita aiemmista teksteistäni. Harkitusti ja ajoitetusti.
Tarkoituksena on kirjoittaa nimimerkillä Kerettiläinen ja käydä muka todellista keskustelua - pelkkää häiriköintiä siis.
Tällaiseen multinkikit sortuvat kun eivät muulla tapaa saa hankalaksi kokemaansa pois saitista...
Enpähän silti rekisteröidy - tykkään olla hieman anarkistinen tässäkin asiassa.
"Hyökkäykseni" multinikki Nimierkkiä eivät tällä tempulla toki lopu :D
Oletko edes lukenut Veikko Saksin kirjan Karjalan palautus?
Jos olet, niin esitä esimerkki puolueellisesta ja tarkoitushakuisesta laskelmasta, niin ruoditaan sitä.
Kuhan täsä vaan kahavitauvolla käyn hymistelemäsä teijän etteenottamuksille ;D
"mikään menetettyjen alueitten palauttaminen Venäjältä Suomelle olisi taloudellisesti KANNATTAMATONTA. "
Semmose tutkimuksen voi jokkainen käyvä tekemäsä ite vaikka Viipurissa. Kattelee siellä sitä porukkaa ja kyselee itteltään, jotta mahtaisko suomalaiset haluta nuo samalle sossunluukulle ittensä kanssa tai että kannattaisko noitten takia vaikka verotusta nostaa. Siinä on tutkimusta ihan tarpeeksi.
"Oletko edes lukenut Veikko Saksin kirjan Karjalan palautus?
Jos olet, niin esitä esimerkki puolueellisesta ja tarkoitushakuisesta laskelmasta, niin ruoditaan sitä. "
Sitte pitäs lainata koko kirja alusta loppuun 8D
"Semmose tutkimuksen voi jokkainen käyvä tekemäsä ite vaikka Viipurissa. Kattelee siellä sitä porukkaa ja kyselee itteltään, jotta mahtaisko suomalaiset haluta nuo samalle sossunluukulle ittensä kanssa tai että kannattaisko noitten takia vaikka verotusta nostaa. Siinä on tutkimusta ihan tarpeeksi."
No, JULKAISE se tutkimus sitten, niin katsotaan ja tarkastellaan onko siitä mihinkään.
"No, JULKAISE se tutkimus sitten, niin katsotaan ja tarkastellaan onko siitä mihinkään. "
Sellaiselle tutkimukselle ei ole olemassa mitään tarvetta. Muutama hassu huru-ukko Karjalan palautuksineen ei ole sellaisen tutkimuksen väärti ;)
"Sellaiselle tutkimukselle ei ole olemassa mitään tarvetta. Muutama hassu huru-ukko Karjalan palautuksineen ei ole sellaisen tutkimuksen väärti ;)"
Turha sitten uikuttaa palautuksen kannattamattomuudesta, jos ei ole esittää kattavaa laskelmaa siitä miksi se on kannattamatonta.
"Turha sitten uikuttaa palautuksen kannattamattomuudesta, jos ei ole esittää kattavaa laskelmaa siitä miksi se on kannattamatonta."
Miten niin turhaa? Palautustahan ei järjestellä konkreettisella tasolla, joten turhaa se ei ole ollut.
Miten Prokkarelian laskelmat ovat vaikuttaneet, onko palautusasia edennyt, joko palautuksesta neuvotelaan venäläisten kanssa?
Eihän toki :D
Turha siis uikuttaa palautuksen perään ja sen kannattavuudesta, kun ei ole esittää oikeaa tutkimusta siitä että se kannattaisi :D
Prokarelian reformi on mielipide, ei tutkimus. se jopa sanotaan siinä kirjassa ;D
"Miten niin turhaa? Palautustahan ei järjestellä konkreettisella tasolla, joten turhaa se ei ole ollut. "
Kyse ei ollut nyt palautuksesta, vaan kaskelmasta palautuksen kannattavuudesta/kannattamattomuudesta.
"Miten Prokkarelian laskelmat ovat vaikuttaneet, onko palautusasia edennyt, joko palautuksesta neuvotelaan venäläisten kanssa?"
Tästäkään ei ollut kyse.
"Turha siis uikuttaa palautuksen perään ja sen kannattavuudesta, kun ei ole esittää oikeaa tutkimusta siitä että se kannattaisi :D "
Ei, kuule tilanne on se, että, kun on laskelmat tehty palautuksen vaikutuksesta/kannattavuudesta ja oikein kirjakin, niin JOS siitä kannattavuudesta ollaan eri meiltä, nin ei se riitä, että sanotaan: "ei kannata tehdä laskelmia", kun palautusta ei ole vielä, vaan yritetään kumota näitä laskelmia. Mars, mars kirjastoon lukemaan tuo kirja.
"Ei, kuule tilanne on se, että, kun on laskelmat tehty palautuksen vaikutuksesta/kannattavuudesta ja oikein kirjakin, niin JOS siitä kannattavuudesta ollaan eri meiltä,"
Plääh.
Luehan kuule itekin se kirja, siinäkin sanotaan että se on mielipide, eikä mikään oikea tutkimus :D
Reppana nössykkä kauppaa kirjaa jota ei ole edes lukenu tai jos on niin ei ymmärtänyt lukemaansa.
Se kirja ei ole oikea tutkimus. Tutkimuksia tehdään vähän eri tasolla :D
Olen lukenut sen, ja kahteen kertaan. hyvä kirja.
Lue sinäkin, niin sitten voi todeta, pitääkö nr laskelmat jollain tavalla kutinsa. Muutenkin kannattaa lukea.
24.02.2006 kello 13.00 Matti Keränen , Salla.
HYVÄÄ MATIN PÄIVÄÄ KAIKILLE LUKIJOILLENI !
TOISEKSEEN IHMETTELYNI , ETTÄ MIKSIKÄ
porttaalin suomi24.fi keskustelupalstalta aiheista Yhteiskunta > Historia sekä Yhteiskunta > Karjalan palautus
SENSUROITIIN
seuraava Karjalan palautuksen aiheeseen liittyvä avaukseni ? ? ?
Kyseessä on sikäli kiinnostava aihe , että esim. laittoman sotarosvouksen uhreiksi joutuneet 420 000 evakkoamme yli miljoonapäisine perillisjoukkoineen voisivat alkaa rajoja siirtämättä vaatimaan takaisin ikimuistoisia omistuksiaan entisillä Viipurin läänin , Kuusamon , Sallan ja Petsamon alueilla mukaanlukien kaikki luovutetut Suomenlahden ulkosaaremme ! ! !
22.02.2006
ProKarelia
MARIA ALTMANIN TAPAUS
Kiinnostava US-oikeustapaus Karjalan kannalta
ProJusticia ja Maria Altmanin tapaus
Saksalaisen ILOG:n ja ProKarelian organisoima ProJusticia kerää Internet-sivuilleen (www.projusticia.net) totalitarististen kommunistihallintojen rikoksiin liittyviä oikeustapauksia ja kirjoituksia. Erittäin mielenkiintoinen on mm. uunituore itävaltalaisen Maria Altmanin (90) tapaus.
Hitlerin natsit takavarikoivat Altmanin suvulta vuonna 1938 kuusi (eräiden lähteiden mukaan viisi) tunnetun itävaltalaisen taidemaalarin Gustav Klimtin teosta. Altman on kyennyt näyttämään oikeudessa toteen, että maalaukset kuuluvat hänen suvulleen. Eri tiedotusvälineissä taulujen arvo vaihtelee 250 ja 330 miljoonan euron välillä.
Altmanin tarkoituksena oli ensin käynnistää takaisinsaantiin liittyvä prosessi Itävallassa. Oikeudenkäyntikustannukset olisivat kuitenkin vieneet hänet vararikkoon. Altman asuu nykyään Yhdysvalloissa ja hän käynnisti oikeudenkäynnit siellä. Sekä Liittovaltion aluetuomioistuin että Yhdeksännen piirin vetoomustuomioistuin ratkaisivat asian Altmanin eduksi.
Ennen vuotta 1952 itsenäiset vieraat valtiot olivat immuuneja eli suojattuja kaikissa oikeustapauksissa Yhdysvalloissa. Immuniteetti-lain nojalla itsenäisiä vieraita valtioita ei voitu haastaa yhdysvaltalaisiin oikeusistuimiin. Vuonna 1976 USA:n Kongressi piti immuniteettilain voimassa, mutta lisäsi lakiin muutamia tärkeitä poikkeuksia, jotka mahdollistivat haastamisen tietyissä tapauksissa. Tällaisia poikkeuksia ovat esim. omaisuuden laiton hallussapito (tai takavarikointi), josta käytettiin nimeä "pakkolunastuspoikkeus".
Itävalta esitti väitteen, ettei poikkeusta voitu soveltaa, koska maalauksiin liittyvä riita tapahtui ennen vuotta 1952, joten Itävalta olisi immuuni kaikissa oikeudenkäynneissä USA:ssa.
Yhdysvaltain korkein oikeus päätti, että vuoden 1976 lakia voitiin taannehtivasti soveltaa Altmanin tapaukseen. Yhdysvaltain korkein oikeus on päättänyt tapauksen Maria Altmanin eduksi, minkä vuoksi taulut palautetaan Altmanin suvulle.
Päätös on suomalaisten evakkojen kannalta mielenkiintoinen. Rajan siirtyessä Pariisin rauhansopimuksen mukaan evakkojen omistusoikeus omaisuuteensa ei lakannut. Kansainvälisten sopimusten mukaisesti valloittajan tulee poistua pakolla ottamaltaan alueelta ja antaa alkuperäisille asukkaille täysi oikeus palata asuinsijoilleen ja hyödyntää omaisuuttaan.
Karjalan pakolaisten omaisuus on siten laittomasti Venäjän hallussa, se on "takavarikossa". Karjalassa on mittavat metsät, joita venäläiset, mutta myös suomalaiset yhtiöt ovat hyödyntäneet. Tilanne saattaa muuttua hyvin mielenkiintoiseksi, jos evakko tai evakon perillinen haastaakin yksityisesti Venäjän tai vaikkapa suomalaisen metsäyhtiön oikeuteen Yhdysvalloissa. Voidaan myös kysyä, mikä on
Suomen valtion asema sen ollessa täysin passiivinen kansalaisten oikeuksien ajamisessa näissä asioissa.
Lisätietoa:
www.projusticia.net
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=872&author=10
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=12463&p=1181