Olen jonkin aikaa ihmetellyt Helsingin Sanomien toimittajien sanavalintoja heidän kirjoittaessa historioitsija David Irvingistä.
Toimittaja Tomi Ervanmaa kirjoittaa (HS 22.1.) , että ”oikea historioitsija Deborah Lipstadt” on nimittänyt Irvingiä historian väärentäjäksi. Jaakko Kangasluoma puolestaan on sitä mieltä, että David Irving on pseudohistoroitsija (HS 26.2.).
Omasta mielestäni David Irving on mies joka on tuomittu vankilaan mielipiteidensä vuoksi. Sellainen mies ansaitsee kunnioitusta eikä pilkkaa. Mielestäni ei ole kovin miehekästä pilkata jo maassa olevaa, siihen pystyy jokainen. Mitä moinen käytös kertoo toimittajien Kangasluoma ja Ervanmaa rohkeudesta miehekkydestä?
Nähdäkseni on Irvingiä käsitelty kuin toisinajattelijoita Neuvostoliitossa. Sielläkin sopimattomilla mielipiteillä oli juridisia seurauksia. Toinen mielenyhtymä on Galileo Galilei, joka myös sai kärsiä väittäessään, että maa pyörii auringon ympäri eikä päinvastoin.
Sekatyömiehenä en katso olevani kykenevä osallistumaan väittelyyn siitä onko Irving oikeassa tai väärässä väitteineen. Tosin en kyllä usko, että toimittajilla Ervanmaalla tai Kangasluomallakaan tätä tietoa on halussaan. Mutta sen verran minäkin tiedän, että demokratiassa, ja sitähän EU, Itävalta mukaan lukien, on esittävinään, jokaisella tulee olla sanavapaus. Myös sellaisella henkilöillä joiden mielipiteet poikkeavat valtaeliitin hyväksymistä. On myös outoa, että esim. Itävallassa on sallittua yllyttää pedofiliaan, mutta ei keskustella 60 vuotta sitten tapahtuneesta toisen maailmansodan eräästä yksityiskohdasta.
Toimittaja Tomi Ervanmaa kirjoittaa (HS 22.1.) , että ”oikea historioitsija Deborah Lipstadt” on nimittänyt Irvingiä historian väärentäjäksi. Jaakko Kangasluoma puolestaan on sitä mieltä, että David Irving on pseudohistoroitsija (HS 26.2.).
Omasta mielestäni David Irving on mies joka on tuomittu vankilaan mielipiteidensä vuoksi. Sellainen mies ansaitsee kunnioitusta eikä pilkkaa. Mielestäni ei ole kovin miehekästä pilkata jo maassa olevaa, siihen pystyy jokainen. Mitä moinen käytös kertoo toimittajien Kangasluoma ja Ervanmaa rohkeudesta miehekkydestä?
Nähdäkseni on Irvingiä käsitelty kuin toisinajattelijoita Neuvostoliitossa. Sielläkin sopimattomilla mielipiteillä oli juridisia seurauksia. Toinen mielenyhtymä on Galileo Galilei, joka myös sai kärsiä väittäessään, että maa pyörii auringon ympäri eikä päinvastoin.
Sekatyömiehenä en katso olevani kykenevä osallistumaan väittelyyn siitä onko Irving oikeassa tai väärässä väitteineen. Tosin en kyllä usko, että toimittajilla Ervanmaalla tai Kangasluomallakaan tätä tietoa on halussaan. Mutta sen verran minäkin tiedän, että demokratiassa, ja sitähän EU, Itävalta mukaan lukien, on esittävinään, jokaisella tulee olla sanavapaus. Myös sellaisella henkilöillä joiden mielipiteet poikkeavat valtaeliitin hyväksymistä. On myös outoa, että esim. Itävallassa on sallittua yllyttää pedofiliaan, mutta ei keskustella 60 vuotta sitten tapahtuneesta toisen maailmansodan eräästä yksityiskohdasta.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Ei se, että Irving on tuomittu tarkoituksellisen historian vääristelyn vuoksi vankilaan tee hänestä vakavasti otettavaa historioitsijaa. Meidän näkökulmasta on tosiaan outoa, että Irving tuomittiin vankilaan, mutta Itävallan historiallinen tausta ja ehkä poliittinen tilannekin on erilainen kuin meillä.
Itävaltalainen tuomioistuin on joka tapauksessa katsonut, että Irving todellakin on väärentänyt historiaa, joten häntä voi sikäli nimittää historian väärentäjäksi tai pseudohistorioitsijaksikin. Vähän niinkuin varkauteen syyllistynyttä voi sanoa varkaaksi ja murhasta tuomittua murhaajaksi.
Kyllä EU-Suomen pitäisi näyttää maailmalle mallia demokratiasta ja suvaitsevaisuudesta. Putkisesta pitäisi välittömästi tehdä Lappeenrannan yliopiston historian laitoksen vt. professori. Olisipa kerrankin mies paikallaan!
Kymmenen vuoden kuluttua olisi netti täynnä putkisia. Nyt vain tämä yksi vaivainen keskustelupalsta on putkisen hallussa.
Irvingillä ei tietenkään ole mitään poliittisia tarkoitusperiä?
"Irvingillä ei tietenkään ole mitään poliittisia tarkoitusperiä?"
Mielestäni on typerää väittää kansanmurhaa valheeksi. Mutta onko mielestäsi nyt siis suotavaa rajoittaa sananvapautta poliittisista syistä?
"histoorikko" viittaa vain Irvingin luotettavuuteen historioitsijana. Toisaalta, jos jossakin maassa jotkut poliittiset puolueet ovat tyystin kiellettyjä niin ehkä tällaista poliittista näkökantaa tukevaa historian tulkintaakin voidaan sitten rajoittaa.
Omituista on kyllä se, että mitä ilmeisimmin Euroopan ihmisoikeussopimuksen allekirjoittanut valtio rajoittaa sen enempää poliittista toimintaa kuin siihen tähtäävää sananvapauttakaan, mutta se on tietty jo toinen asia.
Jos poliittinen liike on luonteeltaan demorkatian vastainen tai pyrkii levittämään rasistisia rotuoppeja... hmm, voisko jonkinlainen "demokratian itsepuolustus" olla mahdollinen?
Vaikeahan se on määritellä milloin poliittinen aate voisi olla sellanen, mutta toisaalta kansallissosialismista saksalaisilla ja itävaltalaisilla on jo kokemusta.
Mihin kaikkeen sen sananvapauden sitten pitäis yltää?
Kansallissosialismi toki on paha, demokratian, vapauden ja tasa-arvon vastainen aatesuunta. Tällaisten aatesuuntien kieltäminen lailla (tai ainakin niihin liittyvän poliittisen toiminnan, siis oikean puolueen, joka kyseisiä arvoja kannattaa, kieltäminen) on toki mielestäni perusteltua. Mielenkiintoista, vähintäänkin tekopyhää, jopa sairasta, puolestaan on se, että vaikka tiedämme länsimaissa muitakin ihan yhtä pahoja aatesuuntia olevan, emme puutu niihin mitenkään. Esimerkkinä mainittakoon kommunismi, josta tiedämme, ettei se ole mitään hyvää ihmiskunnalle tuonut (kuin korkeintaan puoluepampuille, mutta sama oli tilanne natsisminkin kanssa). Toisena hyvänä esimerkkinä on islam, joka toki piilottelee uskonnon pyhän viitan suojissa, muttei se siitä mielestäni yhtään sen pyhempää tee. Kyseinen aatehan vastustaa kaikkea, mitä me länsimaisissa demokratioissa pidämme pyhinä; sananvapautta, uskonnonvapautta, demokratiaa, ihmisten välistä tasa-arvoa jne. (lukekaa historiasta Muhammedin toimista ja lukekaa koraanista hänen oppinsa jos ette usko).
Näyttääkin vahvasti siltä, että sairaan, kaikkien ihmisoikeuksien vastaisen aatteen edustajien täytyy vähintäänkin hävitä maailmansota ennen kuin "suvaitsevaisessa" länsimaassa kyseisen aatteen voi kyseenalaistaa (kieltämisestä puhumattakaan).
Olet oikeassa, tuomitsematta ovat ne aatteet ja ajattelutavat, jotka eivät ole vielä jääneet tappiolle. Kommunismin tuomitseminen on tavallaan myös alkanut, eikös EU ottanut jonkinlaisen näkökannan aiheeseen ihan vasta?
Islam taas on minusta vähän vaikeammin hahmotettava tuollaisena aatteena kun se kuitenkin on uskonto. Tekisi mieli sanoa, että islamissa ei sinänsä ole mitään sen kummemmin demokratian vastaista kuin kristinuskossakaan, molempien perusta on aika samanlainen. Kristinuskolla perusteltiin aikanaan ihan vakavissaan yhteiskunnallista epätasa-arvoa, riistoa, toisuskoisten orjuuttamista ja tappamistakin, mutta nykyään tilanne on toinen.
Islam on uskontona kristinuskoa nuorempi ja vaikuttanut erilaisessa kulttuuripiirissä ja on ikäänkuin "kesken kehityksessään". Tämä on kyllä hyvin länsimainen näkökulma asiaan. Islam on ehkä samanlaisessa vaiheessa kuin kristinusko oli joitakin vuosisatoja sitten. Voisiko arabimaiden maallisen hallinnon demokratisoituminen sitten edistää myös islamin "demokratisoitumista"?
Voimme tietty lueskella Koraania itsekin, mutta kuinka paljon siitä sitten saa irti islamin opista on eri asia. Luulenpa, että täysin asiaatuntematon ei pääsisi perille kristinuskosta Raamattua lukemalla.
Kysymys on tietenkin vaikea. Mutta esim. Suomessakaan ei ole pidetty mahdollisena rangaista rikollisjärjestön jäsenyydestä. Katsoisin itsekin, että poliittiseen järjestöön kuuluminen ei voi olla kiellettyä eikä poliittinen järjestö voi olla kielletty, mutta sen puitteissa harjoitettu rikollinen toiminta tietenkin voi ja pitääkin sitä olla.
Aikanaanhan Suomessa kiellettiin kommunistinen toiminta. Kieltoa perusteltiin sillä, että Suomen kommunistinen puolue kuului kommunistiseen internationaaliin, jonka ohjelmaan taas kuului vieraiden valtioiden hallitusten kaataminen. Tämä katsottiin valtiopetokselliseksi toiminnaksi. Ratkaisua voidaan nykyään arvostella, mutta Keski-Euroopassa on turvauduttu vielä tänä päivänä samanlaiseen ratkaisuun. Tämä on kummallista, vaikkakin ko. maiden historiallinen taakka on merkittävä. Ihmisoikeusloukkauksia ei silti pitäisi korjata toisilla ihmisoikeusloukkauksilla.
Näemmä näkemyksemme poikkeavat vain islamin suhteen, eikä siinä mitään pahaa, mutta keskustelun vuoksi ajattelin hieman perustella kantaani. Itse asiassa olin itse aiemmin kanssasi samaa mieltä kanssasi tuosta islamista, mutta muutamat havaintoni muuttivat kantani.
Ensinnäkään en näe mitenkään minkää aatteen kohdalla pyhittävänä tekijänä sitä, että kyseinen aate on ns. uskonto. Voit miettiä esim. olisiko natsismi mielestäsi yhtään sen hyväksyttävämpi aate jos Hitler olisi ilmoittanut olevansa Jumalan profeetta ja saaneensa Mein Kampfin tekstit Jumalalta? Kuulostaa ehkä ensi mietinnällä kaukaa haetulta, mutta yhtäläisyyksiä näillä kahdella aatteella on varsin paljon jos asiaa hieman tosiasioiden valossa miettii. Toinen vain sattuu olemaan puettu "uskonnon pyhään kaapuun" ja on siitä syystä jotenkin ihmeellisellä tavalla koskematon.
Ensimmäinen ihmetykseni herättänyt asia on ihan reaalimaailma. Miksi seuraavat asiat korreloivat kutakuinkin suoraan maan islamilaisuusasteen kanssa; naisten alistaminen, kehnot ihmisoikeudet, väkivaltaisuudet, demokratian ja yleensäkin kaikkien vapauksien puuttuminen? Onko tämä kaikki vain sattumaa? Voisin uskoakin näin jos otanta olisi olemattoman pieni, mutta otanta on varsin suuri (samoin diversiteetti otannan sisällä, silti tulokset ovat aina samansuuntaisia); maailmassa on liki puolitoista miljardia muslimia ja kymmeniä islamilaisia maita, jotka sijaitsevat kolmella eri mantereella ja joilla on varsin erilaiset historiat.
Toinen seikka, joka aiheutti mielenmuutokseni islamin suhteen on historia. Olen pienestä pitäen tykännyt lueskella historiaa (mahtavia tarinoita ihmisistä ja kulttuureista, voisiko parempaa luettavaa juuri kuvitella). Historiaa lukiessani toki törmäsin myös henkilöön, joka perusti islamin; profeetta Muhammediin. Hän ei oikein vastaa käsitystäni Jumalan profeetasta, eikä edes hyvästä ihmisestä; hän murhasi, orjuutti, raiskasi, harrasti pedofiliaa, sai Jumalalta sopivasti näkyjä aina kun niitä tarvitsi (eräs näky mm. oikeutti hänet viemään adoptiopoikansa vaimon). Onko tällainen mies hyvä esikuva kenellekään? Tuskin, silti hän on yli miljardin muslimin esikuva ja suoranaisen palvonnan kohde. Mitä olet mieltä ihmisistä, jotka pitävät palvonnan kohteenaan vaikkapa Hitleriä, Stalinia, Pol Potia tai Tsingis Kaania? Heidän tekonsa ovat melkoisen samankaltaisia kuin Muhammedin (massamurhia, orjuuttamista, omien valtapyrkimysten pönkittämistä erinäisillä aatteilla jne.). Vertaa kyseistä henkilöä esim. Jeesukseen. Ero on merkittävä, vaikka kristinuskon nimissäkin toki on tehty huomattavan pahoja tekoja (jotka eivät toki perustu perustajan oppeihin tai esimerkkiin).
Kolmas huolestuttava seikka on sitten itse islamin pyhä kirja, Koraani. Kyseinen kirja määrittelee itsensä pyhäksi Jumalan sanaksi, jota ei saa kyseenalaistaa eikä tulkita (eli on otettava kirjaimellisesti). Samoin kyseinen kirja kieltää kaikkinaisen Muhammedin arvostelun ja kohottaa hänet pyhään asemaan (ks. edellä millainen henkilö hän oli). Lisäksi kyseinen kirja sisältää varsin huolestuttavia käskyjä taistella vääräuskoisia vastaan, hakata kädet ja päät poikki jne. Nämä toki olivat Muhammedin näkökulmasta varsin loogisia käskyjä, koska niillä hän kykeni hyvin perustelemaan seuraajilleen sodat, jotka oli aloittanut oman valtapiirinsä laajentamiseksi (kuten niin monet muut hallitsijat aiemmin).
Syntynsä perusteella islam ei myöskään ole "vain" uskonto vaan myös poliittinen järjestelmä (koraani antaa tarkat opit myös laista ja yhteiskunnallisesta järjestyksestä). Muhammed ei ollut vain hengellinen johtaja, vaan myös ylin maallisen vallan käyttäjä, mikä näkyy vahvasti islamin opeissa. Tätä myös monet hänen seuraajansa ovat hyödyntäneet ja seuranneet hänen esimerkkiään. Tämä on myös seikka, joka tekee islamista vaarallisen. Maailmanlaajuisen islamilaisen kalifaatin perustamisesta haaveilevat eivät itse asiassa edusta "väärää islamia" (kuten meille mediassa väitetään), vaan islamia puhtaimmillaan ja alkuperäisimmillään.
Mistään muusta uskonnosta en ole löytänyt vastaavaa määrää huolestuttavia piirteitä (monista aatteista sitten kylläkin, esim. em. natsismi ja kommunismi). En toki ole kaikkia maailman uskontoja tai aatesuuntia (en tee näiden välillä juuri eroa, Jumalaan vetoaminen ei pyhitä mielestäni sairaita näkemyksiä) tutkinut, mutta jonkin verran kuitenkin näitä suurimpia.
Yksi puolustus, mitä islamille ja sen perustajalle esitetään on aika ja paikka, jossa kyseinen henkilö eli ja kyseinen uskonto syntyi. Tämä ei mielestäni ole validi puolustus, sillä puolustuskyvyttömien ihmisten murhaaminen ja lasten raiskaaminen eivät ole oikein missään ajassa ja paikassa. Eivätkä kaikki ihmiset olleet murhaajia ja raiskaajia edes Muhammedin ajan Arabiassa. Eivätkä kaikki ihmiset kyseisenä aikana ja kyseisessä paikassa kehottaneet "vääräuskoisia" surmaamaan. Tällainen "suhteellisen oikeuden" käsite on mielestäni myös täysin sairas.
Tuli hieman pitkähkösti tekstiä tällä kertaa...
Olen itsekin hieman ihmeissäni tämän islamin kanssa, mutta yritän vähän perustella omaa kantaani.
”Ensinnäkään en näe mitenkään minkää aatteen kohdalla pyhittävänä tekijänä sitä, että kyseinen aate on ns. uskonto.”
Kyllä uskonto on ihan määritelmällisesti eri asia kuin poliittinen aate. Uskonto tarkoittaa ihmisyhteisöjen olemassaolon perimmäisiä kysymyksiä, yliluonnollista ja pyhää koskevia käsityksiä. Poliittinen aate taas yhteiskunnallisen elämän, valtasuhteiden jne järjestämistä. Poliittiseen aatteeseen voi toki suhtautua uskonomaisella kiihkolla, mutta se ei tee aatteesta uskontoa. Uskonnot ovat myös olleet selkeästi kestävämpiä kuin poliittiset aatteet. Kaikki maailmanuskonnot ovat yli tuhannen, jopa tuhansien vuosien ikäisiä. Poliittiset aatteet ovat korkeintaan runsaan sadan vuoden ikäisiä. Se on tietysti ihan totta, että joissakin aatteissa on uskonnon ohi nostettu muita arvoja (nationalismi) tai uskonnon arvo kielletty kokonaan (marxismi).
”Miksi seuraavat asiat korreloivat kutakuinkin suoraan maan islamilaisuusasteen kanssa; naisten alistaminen, kehnot ihmisoikeudet, väkivaltaisuudet, demokratian ja yleensäkin kaikkien vapauksien puuttuminen?”
Kannattaa muistaa, että lähes kaikki islamilaiset maat kuuluvat kehitysmaihin. Niiden ongelmista ainakin osa periytyy länsimaisesta kolonialismista. Tyypillisiä ongelmia ovat suuret luokkaerot, heikko talous, slummiutuminen, huono koulutus jne. Samantapaisista ongelmista kärsivät myös monet ei-islamilaiset maat Afrikassa ja vaikkapa kristityt latinalaisen Amerikan maat. Jotkut asiat, jotka meillä yhdistyvät islamiin ovat kansallisia eivätkä liity uskontoon. Tällainen on esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaus, jota harrastetaan Sudanissa, Somaliassa ja Etiopiassa. Siellä sitä tekevät myös paikalliset kristityt. Toimitus on tietääkseni lailla kielletty ainakin Sudanissa, mikä ei liene sitä kovinkaan paljoa vähentänyt.
”Historiaa lukiessani toki törmäsin myös henkilöön, joka perusti islamin; profeetta Muhammediin. Hän ei oikein vastaa käsitystäni Jumalan profeetasta, eikä edes hyvästä ihmisestä; hän murhasi, orjuutti, raiskasi, harrasti pedofiliaa, sai Jumalalta sopivasti näkyjä aina kun niitä tarvitsi...”
Minulle tuo Muhammedin henkilöhistoria on jäänyt vähän vieraaksi, mutta muistelen lukeneeni joskus jostain, että kristillisessä Euroopassa on halki vuosisatojen muslimeja demonisoitu ja profeetta Muhammedia mustamaalattu. Muhammed kävi sotaa, mutta murhasiko ja raiskasiko? Orjia arabit ilmeisesti pitivät kuten saman ajan kristitytkin. Pedofiliakin saattaa 2000-luvun Euroopasta käsin näyttää eri asialta kuin Muhammedin aikana. Kannattaisi varmaan katsella useampaa lähdettä, olet ehkä niin tehnytkin? Johtajana Muhammed ei ollut diktaattorityyppiä eikä hänen valta-asemansa ollut ehdoton, vaan hänen oli saatava yleinen mielipide päätöstensä tueksi. Sotajohtaja hän kyllä oli ja islamin leviämisen perustana olivat sotilaalliset voitot.
”Kolmas huolestuttava seikka on sitten itse islamin pyhä kirja, Koraani. Kyseinen kirja määrittelee itsensä pyhäksi Jumalan sanaksi, jota ei saa kyseenalaistaa eikä tulkita...”
Koraani on islamin perusta, mutta kyllä siitä on käyty teologista kiistelyä jo 1400 vuotta. Kiistan kohteena on ollut juuri se pitääkö koraania tulkita sanatarkasti vai tuleeko sitä tulkita kriittisesti ja tilannelähtöisesti. Eli kyllä koraania tulkitaan ja sen tulkinta on muuttunut historian kuluessa. Käsittääkseni nämä talebanit ja islamistit edustavat suhteellisen nuorta koraanintulkintaa, jossa koraania pidetään koko yhteiskunnallisen elämän ohjenuorana.
”Maailmanlaajuisen islamilaisen kalifaatin perustamisesta haaveilevat eivät itse asiassa edusta "väärää islamia" (kuten meille mediassa väitetään), vaan islamia puhtaimmillaan ja alkuperäisimmillään.”
Islamistit uskottelevat ja ehkä uskovatkin näin, mutta uskonnot ovat kehittyviä rakennelmia. Enpä tiedä miten hyvin nykyisin pystyttäisiin rekonstruoimaan ”alkuperäistä islamia” sen kummemmin kuin ”alkukristillisyyttäkään”. Nykyinen islamistinen liike on esimerkiksi Egyptissä syntynyt viime vuosikymmeninä valtaapitävän kaupunkilaisen yläluokan ja maalaisen tai maaltamuuttaneen alemman keskiluokan vastakkainasettelusta. Muissakaan islamilaisissa maissa kysymys ei välttämättä ole uskonnollisista näkemyseroista, vaan yhteiskuntaluokkien valtataistelusta. Eliitin omaksumat länsimaiset tavat ovat olleet mainio lyömäase tässä kamppailussa. Islamistien ensimmäinen voittohan oli Iranin vihatun shaahin vallan kaataminen.
”Tuli hieman pitkähkösti tekstiä tällä kertaa...”
Likewise...
Itävallan natsilaki kuten Saksankin vastaavat on kait säädetty 40-luvulla silloisissa oloissa kun kaikki menneen hallinnon ideologiaan viittaava piti kitkeä pois. En osaa sanoa oliko laki silloin järkevä. Vallassa ja virka-asemissa pysyivät varsinkin paikallishallinnon tasolla samat ihmiset kuin ennenkin, monet entisiä natsipuolueen jäseniä. Lailla pyrittiin irtisanoutumaan menneestä ja sikäli onnistuneesti että natsimenneisyydellä noissa maissa kait ei ole paljon kerskuttu (ainakaan ulospäin näkyvästi).
Nyt 60 vuotta myöhemmin samat lait ovat edelleen voimassa ja esimerkiksi itävaltalaiset tuskin pitivät tuota Irving-oikeudenkäyntiä mitenkään erityisen miellyttävänä asiana. Me demokraattiset ja liberaalit euro-peonit hurskastelemme sananvapaudella ja pidämme tuomiota sopimattomana sivistysvaltiolle. Mutta minkäs itävaltalaiset tekevät? Pitäisikö heidän antaa Irvingin rikkoa lakia? Sellainen ei oikein sovi oikeusvaltioon. Pitäisikö heidän kumota vanhat natsilakinsa? Ehkä niin, mutta minkälaisen signaalin se taas antaisi? "Itävalta laillistaa natsiaatteen" voisi olla Hesarin otsikko. "Itävalta rehabilitoi menneisyyttään" voisi olla Suomen kuvalehden laajempi artikkeli aiheesta.
Itävaltalaiset samoin kuin saksalaiset varmasti haluaisivat eroon työläästä natsilainsäädännöstä, mutta kuka sitä uskaltaa ehdottaa? Millaiset poliitikot uskaltavat äänestää ko. lain kumoon?
"Mutta minkäs itävaltalaiset tekevät? Pitäisikö heidän antaa Irvingin rikkoa lakia? Sellainen ei oikein sovi oikeusvaltioon. Pitäisikö heidän kumota vanhat natsilakinsa?"
Itävallan pitäisi kunnioittaa kansainvälisiä velvoitteitaan ja soveltaa Euroopan ihmisoikeussopimusta myös tässä tapauksessa.
vanhojen natsien ongelma: maan oma lainsäädäntö on tällainen kuin on.
Euroopan ihmisoikeussopimuksen mukaan:
"Jokaisella on sananvapaus...
...Koska näiden vapauksien käyttöön liittyy velvollisuuksia ja vastuuta, se voidaan asettaa sellaisten muodollisuuksien, ehtojen, rajoitusten ja rangaistusten alaiseksi, joista on säädetty laissa..."
Eli ihmisoikeussopimusta ei voi soveltaa vastoin lainsäädäntöä. Lakia voitaisiin muuttaa, mutta toistaiseksi tietääkseni mikään kansainvälinen elinkään ei ole esittänyt Itävallan lainsäädännön harmonisointia kansainväliseen ihmisoikeussopimukseen.
Ja tästä palataan siihen, että kuka siellä Kurt Waldheimin perillisistä ehdottaa natsilakien kumoamista? Heitä varmaan pitäisi rohkaista siihen ulkoapäin?
"Eli ihmisoikeussopimusta ei voi soveltaa vastoin lainsäädäntöä. Lakia voitaisiin muuttaa, mutta toistaiseksi tietääkseni mikään kansainvälinen elinkään ei ole esittänyt Itävallan lainsäädännön harmonisointia kansainväliseen ihmisoikeussopimukseen."
Juuri päinvastoin. Kansallinen lainsäädäntö pitäisi harmonisoida kansainvälisten velvoitteiden kanssa. Käsittääkseni Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ota asioita käsiteltäväkseen oma-aloitteisesti, vaan sinne tehtyjen valitusten perusteella, mutta en nyt ole varma.
Otetaanpa tuo artikla muuten kokonaisuudessaan:
"Koska näiden vapauksien käyttöön liittyy velvollisuuksia ja vastuuta, se voidaan asettaa sellaisten muodollisuuksien, ehtojen, rajoitusten ja rangaistusten alaiseksi, joista on säädetty laissa ja jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa kansallisen turvallisuuden, alueellisen koskemattomuuden tai yleisen turvallisuuden vuoksi, epäjärjestyksen tai rikollisuuden estämiseksi, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi, luottamuksellisten tietojen paljastumisen estämiseksi, tai tuomioistuinten arvovallan ja puolueettomuuden varmistamiseksi."
Seuraavassa artiklassa käsitellään yhdistymisvapautta, josta on myös kysymys:
"Jokaisella on oikeus rauhanomaiseen kokoontumis- ja yhdistymisvapauteen, mikä käsittää myös oikeudenperustaa ammattiyhdistyksiä ja liittyä niihin etujensa turvaamiseksi."
Yhdistymisvapautta voidaan rajoittaa suurin piirtein samoilla syillä kuin sananvapauttakin.
Kysymyshän on nyt nimenomaan siitä, että natsipuolueen katsotaan automaattisesti täyttävän näiden poikkeussäännösten tunnusmerkistön. En propagoi mitenkään natsiaatteen puolesta, päinvastoin, mutta on omituista, että sen katsotaan kaikissa muodoissaan olevan aina vastoin kansallista turvallisuutta tms. ja että näitä ilmiöitä vastaan ei voida tehokkaasti kamppailla vähäisemmillä keinoilla, joka siis on asetettu kiellon ehdoksi ihmisoikeussopimuksessa.
mutta kun se on siellä laissa niin mikä on se poliittinen voima joka voi Itävallassa lähteä sitä lakia muuttamaan!
Jätin osan pykälästä pois vain siksi että se ei muuta asiaa miksikään. Natsiaate on laissa kielletty ja siksi se täyttää tuon poikkeussäännön ja siksi natsiyhdistyksetkin ovat kiellettyjä.
Itävaltalaisella tuomioistuimella ei mielestäni ole muuta mahdollisuutta kuin noudattaa lainsäädäntöä.
Jos EU painostaisi Itävaltaa muuttamaan natsilakejaan niin tilanne voisi olla eri.
Olen ihan samaa mieltä tuosta vähäisempien keinojen käyttöjen paremmuudesta, mutta miten voisimme auttaa itävaltalaisia tai saksalaisia?
"Natsiaate on laissa kielletty ja siksi se täyttää tuon poikkeussäännön ja siksi natsiyhdistyksetkin ovat kiellettyjä."
"Olen ihan samaa mieltä tuosta vähäisempien keinojen käyttöjen paremmuudesta, mutta miten voisimme auttaa itävaltalaisia tai saksalaisia?"
Mutta huomaa, että sananvapauden tai yhdistymisvapauden rajoittaminen noiden artikloiden mukaan nimenomaan edellyttää, että lievempiä keinoja ei voida käyttää.
Tottakai tuomioistuimen täytyykin noudattaa lakia eikä kritiikkini kohdistu lain soveltajaan, vaan sen säätäjään. On aivan selvä, että kysymys on Keski-Euroopassa äärimmäisen tulenarka. Mutta kansallissosialismi ääriliikkeenä juuri pyrki rajoittamaan mielipiteen vapautta. Miksi sitä vastaan pitää taistella sen omilla, varsin kyseenalaisilla keinoilla?
siellä on sellainen laki, joka säädettiin (oliko?) vuonna 47. Voimme arvostella lain säätäjää siitä, että kylläpä riippakiven laittoi kun siitä on niin vaikea päästä eroon. Toisaalta toistaiseksi kait lain pahin puoli on se että huono historioitsija joutui linnaan. Ja sitten tämä meidän moraalinen ongelmamme.
Ihmisoikeussopimus antaa kuiteski tuon mahdollisuuden poliittistenkin yhdistysten ja atteiden levittämisen kieltämiseen. Täydellisessä maailmassa niitä ei kiellettäisi. Me taidamme täällä Pohjoismaissa elää täydellisessä maailmassa. Olihan meilläkin kiellettyjä yhdistyksiä muinoin, kommunistit aikanaan, lapuan liike, lottasvärd ja suojeluskunta ja varmaan muitakin.
Itävaltalaisten tuomiosta vois varmaan valittaa ja sitä kautta natsilait ehkä poistuisivat. Kuka mahtais ottaa aloitteen. Nämä natsijärjestöt eivät varmaan ole kovin vakuuttavia valituksen tekijöitä? Ja kuka muu? Suomi, vanha aseveli?
"Voimme arvostella lain säätäjää siitä, että kylläpä riippakiven laittoi kun siitä on niin vaikea päästä eroon."
Voimme arvostella lainsäätäjää myös siitä, että se ei ole lakia kumonnut.
"Toisaalta toistaiseksi kait lain pahin puoli on se että huono historioitsija joutui linnaan. Ja sitten tämä meidän moraalinen ongelmamme."
Kyllähän tässä nyt on aika merkittävä periaatteellinen kysymys. Onko itävaltalaisilla mielipiteenvapaus vai ei? Ei näyttäisi olevan. Ja väitän, että natsiaatteen sisältämiä negatiivisia ilmiöitä vastaan voi taistella lievemmin keinoin, kuin ihmisoikeuksia rajoittamalla. Suomessakin on lainsäädäntö, joka kieltää kiihottamisen kansanryhmää vastaan.
"Itävaltalaisten tuomiosta vois varmaan valittaa ja sitä kautta natsilait ehkä poistuisivat. Kuka mahtais ottaa aloitteen. Nämä natsijärjestöt eivät varmaan ole kovin vakuuttavia valituksen tekijöitä? Ja kuka muu? Suomi, vanha aseveli?"
Suomi ei tiettävästi ole koskaan ollut Itävallan aseveli? Ja tuossa valitusasiassa lienee niin, että näissäkin jutuissa prosessivaltuus on asianosaisilla, eli tässä tapauksessa Irvingilla.
Ei minulla enää uutta lisättävää ole, tilanne on se, että itävaltalaiset niinkuin saksalaisetkin ovat hankalassa tilanteessa natsilakien kumoamisen suhteen niinkuin jo aiemmin todettiin.
Tähän nyt kuitenkin huomio vielä :-)
"Suomi ei tiettävästi ole koskaan ollut Itävallan aseveli?"
No, tarkoitin nyt yleensä natsi-Saksan aseveljeyttä (tai liittoa), mutta mainitaan vielä se, että Itävalta kyllä kuului Saksaan vuodesta 1938 lähtien. Näin ollen voisi kait ajatella että olimme itävaltalaistenkin aseveljiä (tai liittolaisia) joskohta Itävallan valtio sai itsenäisyytensä taas vasta 50-luvulla.
"No, tarkoitin nyt yleensä natsi-Saksan aseveljeyttä (tai liittoa), mutta mainitaan vielä se, että Itävalta kyllä kuului Saksaan vuodesta 1938 lähtien. Näin ollen voisi kait ajatella että olimme itävaltalaistenkin aseveljiä (tai liittolaisia) joskohta Itävallan valtio sai itsenäisyytensä taas vasta 50-luvulla."
Aiheellinen täsmennys. Sodan aikana tosiaan Itävaltaa ei ollut olemassa muuten kuin nimella Ostmark (?). Itävaltalaisten tai pitäisikö sanoa ostmarkkilaisten aseveljiä sitten ollaan oltu.
Holokaustista tarjotaan kaikentasoista tietoa joka tuutista niin paljon, että lukija ei voi tietää mikä on totta ja mikä höpöhistoriaa. Joku Irving ei ole ollenkaan yhtä vaarallinen totuuden hämärtäjä kuin toimittajat, jotka kirjoittelevat juttuja kovin huteralta asiapohjalta.
Historioitsijan on perusteltava väitteensä, ja arvostelijoiden tehtävä on osoittaa perustelut riittämättömiksi. Lehtijutuissa ei perustella, ei kerrota mistä tiedot on saatu tai kuinka tyypillisiä jotkut tapahtumat olivat.
Keski-Euroopan juutalaisväestö tuhottiin II maailmansodan aikana. Kuinka moni menetti henkensä tuhoamisleireillä, kuinka moni menehtyi tavallisilla leireillä tai kuoli ghetoissa vallitsevien olosuhteiden vuoksi. Kuinka moni joutui teloitusryhmän eteen, ja minkämaalaisia telottajat olivat - saksalaisilla oli myös apureita eri kansallisuuksista. Jopa Auschwitsia koskevat tiedot ovat puutteellisia: siellä oli kuusi leiriä joista osa oli kaiketi työleirejä ja osa tuhoamisleirejä, kuuluisimpana Birkenau.
Lienee poliitisesti tarkoituksenmukaista, että yleinen kauhistelu vallitsee ilman että yksityiskohtaista tietoa on tarjolla. Kuitenkin jäsentynyt tieto olisi tärkeää, jotta me nykymaailmassakin voisimme nähdä ja torjua ne ilmiöt, jonka kaltaiset aikaanaan johtivat holokaustiin ja massamurhiin.
"Holokaustista tarjotaan kaikentasoista tietoa joka tuutista niin paljon, että lukija ei voi tietää mikä on totta ja mikä höpöhistoriaa. Joku Irving ei ole ollenkaan yhtä vaarallinen totuuden hämärtäjä kuin toimittajat, jotka kirjoittelevat juttuja kovin huteralta asiapohjalta."
Kuinka oikeassa tämä väite onkaan. Pulizer-palkintojakin on jaettu täysin virheellisin tiedoin ja näitä tietoja käytetty jopa materiaaleina oppikirjoissa. No onneksi nykyään se luultavasti on jo vaikeampaa internettien jne vuoksi.
Itseäni kiinnostaa nämä holocaustiin liittyvät asiat sen vuoksi, kun muihin kansanmurhiin verrattuna siinä on iso raha liikkunut jälkikäteen ja luotu uusi valtiokin sen seurauksena. Historia kun tuntuu muuttuvan sitä mukaan kun sitä tutkitaan ja jotenkin en usko vielä lopullista tietoa holocaustista olevan. Sitten kun jonakin päivänä arkistot avataan kaikille tutkijoille ja asiat selvitetään juurta jaksaen tai taivaalta tipahtaa taas pari kivitaulua jossa se lukee, niin ehkä sitten. Uusissa paikalliseenkin vuoteen 1918 liittyvissä väitöksissäkin uhrimäärät on heittänyt niin häränpyllyä vuosikymmenten takaisiin vastaaviin, että on pakko jättää ajatuksissa jonkinlainen takaportti uusille väitöksille. Monikohan professori tms on saanut pitää työnsä yliopistoissa jos on esittänyt valtaväestön kanssa eriävän mielipiteen.
Kun vielä monet asiat ovat todistalausuntojen varassa ja vielä nykyäänkin nämä "varmat todisteet" kun tuntuu olevan vain oman edun tavoittelua, viimeisimpänä esimerkkinä nämä Irakin valtaukseen liittyvät "varmat todisteet" joissa on jälkikäteen esiintynyt selviä puutteita.
Mielenkiintoista, että Hesari valehteli pääkirjoituksessaan. Se väitti, että ammattihistorioitsijat eivät olisi Irvingiä kehuneet. Todellisuudessa hänen kirjojaan on kehuttu, paitsi joitain näkökulmia ja teorioita. Irvinghän on monta uutta lähdettä tieteelle juusi kaivanut esim. Moskovan arkistoista. Jotkut ovat jopa sitä mieltä, että modenri 2. maailmansodan historiantutkimus ei olisi mitään ilman Irvingiä ja hänen ihmeellisiä kirjojaan. Ihmeellisiä ne ilmeisesti ainakin ovat. Häntähän pidettiin ennen konfliktejaan yhtenä lupaavimmista nuorista historioitsijoista.
Hesari kertoi myös Irvingin valehdelleen. Olisi kiva kuulla, millä perusteella näin väitetään ja mistä asiasta. Hassulta kuulosti myös lause "Irving ei ole uhka historialle". Onko historia siis jotain muuta kuin historiallisen totuuden selvittämistä? Jos Irving ei ole uhka historialle tai siis voittajien näkemykselle siitä, niin miksi hän sitten joutui vankilaan? Mikä voisi uhata reilusti perusteltua totuutta? Miksi Irvingiä sitten vainotaan?
On muuten selvää, että piskuinen Itävalta ei yksin voi kaapata luennole tulevaa arvostettua tiedemiestä ja panna häntä uskonnollisessa hurmoksessa vedetyn ideologisen näytösoikeudenkäynnin tuomiolla vankilaan. Kyllä sellaiseen on täytynyt tulla käsky siionistien maailmanhallitukselta.
"Todellisuudessa hänen kirjojaan on kehuttu..."
"Jotkut ovat jopa sitä mieltä, että modenri 2. maailmansodan historiantutkimus ei olisi mitään ilman Irvingiä ja hänen ihmeellisiä kirjojaan."
Kertoisitko ketkä näin ovat sanoneet?
Mielenkiintoista, että Hesari väitti Irvingin pyörtäneen puheensa, vaikka mies on jo aikoja sitten myöntänyt, että ehkäpä kaasukammioita oli jonkin verran ja ilmeisesti juuri Auswitzschissä. Niitä ei kuitenkaan hänen mukaansa käytetty voittajien valehtelemassa määrin. Ei oikeastaan yhtään.
Kummallista, että kun Irving on aina pohjannut teoriansa selviin lähteisiin ja todisteisiin ja muuttanut niitä vasta sitten, kun uusia todisteita on ilmennyt, niin häntä haukutaan. Useimmitenhan juuri uusia teorioita ja sspekulointeja yritetään vaientaa ja kyseenalaistaa mukamas riittävien todisteiden puutteuessa. Irving mielestäni pohjaa oiekaoppisesti historiallisiin dokumentteihin Hollywoodin ja voittajien hegemonian sijaan. Itse asiassa tuomio taisi tulla vain voittajien valheiden kyseenalaistamisesta, koska mies ei kiellä Holoa, vaan kaasukammiot ja uhrien määrän. On vaikeaa olla ajattelematta, että oikeastaan mies haluttiin vaientaa ja kostaa hänen rehellisyytensä, joka on jo paljastanut suurelle yleisölle niin paljon esim. kenraali Sikorskin kuolemasta ja muista voittajien rötöksistä.
Lue Sampo Ahdon kirja-arvosteluista sotilasaikakauslehdestä. En enää muista. Edellisessä oikeudenkäynnissä tuli myös esille, että hänen kirjojaan on kehuttu. Ehkä revisionistisilla sivustoilla asiasta kerrotaan enemmän.
Nasu-Vandaali taas valehtelee. Irving pohjaa lähteisiin, joita kukaan muu ei ole nähnyt tai edes voi nähdä ja hän myös vääristelee ja tulkitsee ne oman poliittisen agendansa mukaisesti. Hän ei muuta teorioitaan vaan lähteitään.
`
Lakkaa Nasu-Vandaali valehtelemasta. Valheen toistaminen ei tee siitä totuutta.
Irvingin ensimmäistä kirjaa "The Destruction of Dresden" vuodelta 1963 pidettiin hyvänä, samoin kuin sitä seurannutta tuotantoa vuosikymmenen loppuun saakka. Irvingiä pidettiin taitavana kaivamaan esiin aiemmin käyttämättömiä lähteitä, mutta sittemmin huomattiin Irvingin vetävän pitkälle meneviä johtopäätöksiä aika pienistä lähdemerkinnöistä, joita hän lisäksi luki tarkoituksellisesti väärin voidakseen tehdä mieleisiään johtopäätöksiä.
"Niitä ei kuitenkaan hänen mukaansa käytetty voittajien valehtelemassa määrin. Ei oikeastaan yhtään."
Ja tuohan on täyttä paskapuhetta. Vai ei Auschwitzin kaasukammioita käytetty joukkomurhaamiseen? Entäs sitten kaikki todistajanlausunnot, niin henkiinjääneiden kuin SS-miestenkin? Nämähän ovat tietysti kaikki väärennettyjä todistuslausuntoja joita kavalat juutalaiset kiristivät viattomilta SS-miehiltä vielä tänäkin päivänä.
Sitäpaitsi Irving yritti pyörtää aikaisemmat puheensa ja myöntää Holokaustin tapahtuneen ja kaasukammioiden olemassaolon joukkomurhaamistarkoituksessa - eli alkoi puhumaan totta sillä ei ole epäilystäkään etteikö hän olisi sitä aina tiennyt. Ideologiansa tähden hän on siitä asiasta valehdellut.
Silti hänen saamansa vankilatuomio on naurettava. Ei paskanpuhujia (l. "revisionisteja") pitäisi "vaientaa", vaan antaa heidän vain jauhaa propagandaansa jotta ihmiset näkisivät kuinka naurettavia heidän väitteensä ovat.
Irvingin ensimmäisiä teoksia (The Destruction of Dresden, Rommel) pidettiin aikoinaan erittäin onnistuneina mutta jo 70-luvulle tultaessa hänen arvostuksensa alkoi laskea - Hitler's War oli myyntimenestys, mutta historiallisena tutkimuksena on se liian selkeästi kirjoitettu Hitleriä puolustelevasta näkökulmasta. Myöskin kyseisessä teoksessa Irving väittää ettei Hitler tiennyt ns. lopullisesta ratkaisusta vaan syytti siitä Himmleriä ja Heydrichiä. On huomattavaa, että tuolloin Irving ei kieltänyt Holokaustin tapahtumista vaan ainoastaan Hitlerin osallisuuden siihen. Kirjan myöhemmistä painoksista kaikki viittaukset Holokaustiin ovat sitten poistettu...
Tietysti kaasukammiota voi olla käytetty joukkomurhaamiseen pienissä määrissä. Joukkomurhahan on jo se, jos tapat monta ihmistä. Se on silti käytännössä lähes nolla viralliseen totuuteen verrattuna. Näin Irving käsittääkseni on nyt esittänyt. Minulla ei asiasta ole tarkempia tietoja, mutta on selvää, että voittajat valehtelevat paljon. Varmasti myös tässä kaasutusasiassa myös.
Hesarissa väitettiin, että Irving on valehtelija. Olisi mielenkiintoista tietää, mistä hän on valehdellut ja miten se on näytetty. Minulla on se käsitys, että mies ei ole valehdellut, vaan hän on mielestään erehtynyt aiemmissa teorioissaan, kun uudet todisteet ovat osoittaneet ne osittain vääriksi.
Hesarissa väitettiin myös, että miehen tuotantoa eivät olisi saaneet vakavasti otettavaa tukea. Todellisuudessa esim. Rommel on käännetty suomeksi ja se on hyvin kuuluisa kirja. Myös Hitler's war on kehuttu teos ja juuri sain kirjamainoksen sähköpostitse Deutsche Buchdienstistä Irvingin kirjasta Saksan ihmeaseista. Samo Ahto on kirjoittanut positiivisesti juuri Irvingin Rommel-tutkimuksista kirja-arvosteluissaan sotilasaikakauslehdessä. Hän on myös yleisesti hyväksytysti muuttanut käsityksiä monista historiallisista tapahtumista (esim. Normandian maihinnousu). Esim. Kenraali Sikorskin joutuminen Churchillin surmaamaksi on tosin ymmärrettävästi kiistelty teoria, mutta sillä on kuitenkin kannatusta.
Pääkirjoituksessa sanottiin, että Irving ei ole uhka historialle. Mikähän on tämä historia? Onko kysymys itse asiassa voittajavaltioiden määräämästä virallisesta näkemyksestä historiasta? Jos historia käsitettäisiin juuri totuutena historiallisista tapahtumista, selkeästi todistetulta tapahtumalla ei luulisi olevan todellakaan mitään hätää, mikäli yhteiskunnassa pyrittäisiin rehelliseen menneisyyden kohtaamiseen.
Uskon, että Irving on juuri uhka viralliselle näkemykselle historiasta, koska muutenhan häntä ei varmaankaan olisi vangittu. Totuus ei vaadi poliisivaltiota suojakseen. Holokaustissa ilmeisesti on myös jotain hämärää esim. uhrien määrän osalta, tai sitten halutaan ottaa tiukempi ote kaikesta revisionismista. Se olisi huolestuttavaa, koska se merkitsee ilmeisesti kaikkien voittajien kannalta arkojen asioiden tonkijoiden tai ainakin nistä "väärin" kirjoittajien leimaamista natsiksi Irvingin tavoin ja sitten myös tällaisten ajattelijoiden vainoamista. Irvingistähän on levitelty vaikka mitä pötypuheita ilmeisesti oikeuden annettua siihen tavallaan luvan. Suuri yleisö luulee sitten miehen olleen mustempi kuin olikaan. Onko esim. Erkki Hautamäelle varattu sama kohtalo? Päästetäänkö hänet enää arkistoihin tai evätäänkö jopa maahanpääsy? Aiotaanko kiusallisten tutkijoiden ura lakkauttaa?
Minulla on se käsitys, että mies ei ole todistetusti valehdellut, vaan hän on mielestään erehtynyt aiemmissa teorioissaan, kun uudet todisteet ovat osoittaneet ne osittain vääriksi. Hän ei itse ole ainakaan myöntänyt valehdelleensa. Useimmat historioitsijat tosin näyttävät eri näkemyksen omaavan lukijoiden silmissä vahvasti välillä jopa valehtelijoilta. Ehkä he ovatkin tällöin niitä.
Irvingin muuta tuotantoa on myös arvostettu. Esim. Rommel on käännetty suomeksi ja se on hyvin kuuluisa kirja. Myös Hitler's war on kehuttu teos ja juuri sain kirjamainoksen sähköpostitse Deutsche Buchdienstistä Irvingin kirjasta Saksan ihmeaseista. Samo Ahto on kirjoittanut positiivisesti juuri Irvingin Rommel-tutkimuksista kirja-arvosteluissaan sotilasaikakauslehdessä. Hän on myös yleisesti hyväksytysti muuttanut käsityksiä monista historiallisista tapahtumista (esim. Normandian maihinnousu). Esim. Kenraali Sikorskin joutuminen Churchillin surmaamaksi on tosin ymmärrettävästi kiistelty teoria, mutta sillä on kuitenkin kannatusta.
Hesarin pääkirjoituksessa sanottiin, että Irving ei ole uhka historialle. Mikähän on tämä historia? Onko kysymys itse asiassa voittajavaltioiden määräämästä virallisesta näkemyksestä historiasta? Jos historia käsitettäisiin juuri totuutena historiallisista tapahtumista, selkeästi todistetulta tapahtumalla ei luulisi olevan todellakaan mitään hätää, mikäli yhteiskunnassa pyrittäisiin rehelliseen menneisyyden kohtaamiseen. Uskon, että Irving on juuri uhka viralliselle näkemykselle historiasta, koska muutenhan häntä ei varmaankaan olisi vangittu. Hän ja muut uhkaavat ilmeisesti virallista historiaa muissa asioissa, joten Irving aiotaan vaientaa ja julistaa epäuskottavaksi hänen kiistämättä kummallisten Holokaust-teorioiden vuoksi.
Irvingin valheista:
http://www.hdot.org/ieindex.html
Eikös lähdemateriaalin tahallinen muokkaaminen ja väärinkääntäminen ole valehtelua? Irving kun väitti kuljetettavaa ruumiidenhävitysuunia kenttäkeittiöksi!