(1. Moos. 2:8,9,15,16,17)
Herra Jumala istutti puutarhan itään, Eedeniin, ja sinne hän asetti ihmisen, jonka oli tehnyt. Herra Jumala kasvatti maasta esiin kaikenlaisia puita, jotka olivat kauniita katsella ja joiden hedelmät olivat hyviä syödä, ja paratiisin keskelle hän kasvatti ELÄMÄN PUUN sekä HYVÄN- JA PAHANTIEDON PUUN. Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. VAIN SIITÄ PUUSTA, JOKA ANTAA TIEDON HYVÄSTÄ JA PAHASTA, ÄLÄ SYÖ, SILLÄ SINÄ PÄIVÄNÄ, JONA SIITÄ SYÖT, OLET KUOLEMAN OMA."
Mitä vastaisit seuraaviin kysymyksiin:
Mitä olisi tapahtunut, jos Aadam ja Eeva eivät olisi tehneet syntiä? Mikä olisi ollut heidän tilanteensa, jos he eivät olisi syöneet siitä kielletystä puusta? Mikä olisi ollut Aadamin ja Eevan tulevaisuudenodote, jos he eivät olisi kapinoineet Jumalaa vastaan?
Jos kyseinen asia kiinnostaa sinua, ole hyvä ja vastaa PERUSTELEMALLA RAAMATULLA. Annan sinulle neljä vastausvaihtoehtoa, joista voit valita.
1) Aadam ja Eeva olisivat saaneet syödä ELÄMÄN PUUSTA. Näin he eivät olisi kuolleet. He eläisivät vielä tänäänkin vuonna 2002. Heillä olisi mahdollisuus elää maan päällä ikuisesti.
2) Aadam ja Eeva olisivat joka tapauksessa kuolleet. Eihän mikään ole ikuista, vai onko?
3) Aadam ja Eeva olisivat kuoltuaan menneet taivaaseen. Jumala olisi antanut heidän tottelevaisuudestaan palkinnoksi ikuisen elämän taivaassa.
4) Joku muu vaihtoehto. Määrittele itse.
No niin, aivosolut töihin ja raamattu esiin. Mitä olisi tapahtunut, jos kaikki ei olisi mennyt vikaan jo Eedenissä? Muistathan perustella raamatulla, onhan tämä raamattuaiheinen kysymys. Perusteluksi ei riitä "minusta tuntuu, että ... " tai "luulisin asian olevan näin ... " tai "uskoisin vastauksen olevan ... "
UskoToivo
http://www.sunpoint.net/~uskotoivo/
Herra Jumala istutti puutarhan itään, Eedeniin, ja sinne hän asetti ihmisen, jonka oli tehnyt. Herra Jumala kasvatti maasta esiin kaikenlaisia puita, jotka olivat kauniita katsella ja joiden hedelmät olivat hyviä syödä, ja paratiisin keskelle hän kasvatti ELÄMÄN PUUN sekä HYVÄN- JA PAHANTIEDON PUUN. Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. VAIN SIITÄ PUUSTA, JOKA ANTAA TIEDON HYVÄSTÄ JA PAHASTA, ÄLÄ SYÖ, SILLÄ SINÄ PÄIVÄNÄ, JONA SIITÄ SYÖT, OLET KUOLEMAN OMA."
Mitä vastaisit seuraaviin kysymyksiin:
Mitä olisi tapahtunut, jos Aadam ja Eeva eivät olisi tehneet syntiä? Mikä olisi ollut heidän tilanteensa, jos he eivät olisi syöneet siitä kielletystä puusta? Mikä olisi ollut Aadamin ja Eevan tulevaisuudenodote, jos he eivät olisi kapinoineet Jumalaa vastaan?
Jos kyseinen asia kiinnostaa sinua, ole hyvä ja vastaa PERUSTELEMALLA RAAMATULLA. Annan sinulle neljä vastausvaihtoehtoa, joista voit valita.
1) Aadam ja Eeva olisivat saaneet syödä ELÄMÄN PUUSTA. Näin he eivät olisi kuolleet. He eläisivät vielä tänäänkin vuonna 2002. Heillä olisi mahdollisuus elää maan päällä ikuisesti.
2) Aadam ja Eeva olisivat joka tapauksessa kuolleet. Eihän mikään ole ikuista, vai onko?
3) Aadam ja Eeva olisivat kuoltuaan menneet taivaaseen. Jumala olisi antanut heidän tottelevaisuudestaan palkinnoksi ikuisen elämän taivaassa.
4) Joku muu vaihtoehto. Määrittele itse.
No niin, aivosolut töihin ja raamattu esiin. Mitä olisi tapahtunut, jos kaikki ei olisi mennyt vikaan jo Eedenissä? Muistathan perustella raamatulla, onhan tämä raamattuaiheinen kysymys. Perusteluksi ei riitä "minusta tuntuu, että ... " tai "luulisin asian olevan näin ... " tai "uskoisin vastauksen olevan ... "
UskoToivo
http://www.sunpoint.net/~uskotoivo/
Vastaukset 35
Vanhimmat
ei olisi ollut 2002 koska Jeesusta ei olisi tarvittu.
No syntiinlankeemus oli kuitenkin osa meille välttämätöntä koulua, sillä samalla se joudutti meidän kehitystämme. Sen vuoksi ei voi kuin yrittää spekuloida "mitä jos...". Siinä taitaa olla mielikuvitus rajana, eikä raamattukaan taida auttaa, koska se ei anna selvää esitystä siitä, mitä elämä oli ennen syntiinlankeemusta. Saadakseen vähän vihjettä siitä, täytyy etsiä jostain muualta.
Ns. Salaisessa opissa ja vanhoissa traditioissa sanotaan, että tietyssä vaiheessa kehitystämme me, jotka vielä olimme tavallaan älyttömiä, noudatimme sokeasti vaistojamme (jotka meitä alkoivat silloin sukupuolijaon jälkeen sisältä päin kiusata) ja lankesimme syntiin eläinkunnan kanssa. Se oli noiden älyttömien ihmisolentojen alkuperäinen syntiinlankeemus, ja se sai aikaan koko sen karman, mikä meitä nyt painaa erityisesti sukupuoliolentoina.
ns. Aatamin ja Eevan, eli silloin sukupuoliin jakautuneen ihmiskunnan sisäiset sukupuoliset voimat tulivat niin voimakkaiksi, ettemme osanneet niitä järkevästi ohjata. Jos olisimme osanneet, olisimme vain kauniisti jakautuneet kahteen sukupuoleen. Mutta me yhdyimme ensin eläimiin, eikä se tietenkään tapahtunut yhdessä silmänräpäyksessä, vaan monien satojen tuhansien vuosien kuluessa. Me elimme eläinkunnan kanssa, ja myös toistemme kanssa ja ihmiskunnan kanssa. Yhtymisestä eläinkuntaan syntyivät sitten nuo kummalliset välimuodot, joiden jälkeläisiä esim. apinat ovat. Syntyi paljon muunkinlaisia hirviöitä, joita ei enää ole olemassa, vaan jotka ovat kuolleet sukupuuttoon. Ainoastaan apinat, korkein muoto niistä, mitä tällä tavalla synnytimme, ovat enää jäljellä. Tietysti nykyään on niin, ettei ihmiskunta voi enää siittää eläinkunnan kanssa, mutta niin ei ollut alussa.
"Aatamin ja Eevan tapausta" edelsi siis kaikkein tärkein tapahtuma koko ihmiskuntamme kehityksessä: sukupuoliin jakautuminen.
Noh nih. Se siitä. Loput on tosiaan spekulaatiota. Nyt tuli sitten puhuttua asioista, joista ei itsellä ole minkäänlaista aitoa ymmärrystä, saati syvempää kokemusta. Suoraan lähdeaineistoa siteerasin, mutta kumminkin.
Onko lisää noita uskomattoman hienoja juttuja?
Nämä olivat kotoisin Pekka Ervast'in kirjasta "Christosophisia peruskysymyksiä I: Jumala ja luominen", luvusta Synnin alku. Muutenkin erittäin, erittäin mielenkiintoinen kirja.
Mainittu Salainen oppi taas pitäisi olla lainattavissa kirjastoista.
Ensin mainitussa kirjassa muuten sanotaan oivallisesti mm. seuraavaa (s. 5-6):
"Atomi on se ensimmäinen perusjuuri, josta kaikki muu on saanut alkunsa. Tämä on nyt samalla materialismin heikko kohta, sillä kun tiede kysyy, mitä atomi on, tulee se siihen johtopäätökseen meidän päivinämme, että atomi ei ole ainetta. Aineen salaisuus on atomi, mutta atomin salaisuus ei ole ainetta. Minä on näet atomi? Atomi - kuten tieteellinen tutkimus sanoo - ei voi olla muuta kuin voimapyörre, sillä ei ole fyysistä ulottuvaisuutta, se ei ole kappale. Atomi toisin sanoen ei ole olemassa aineellisena todellisuutena, se syntyy näkymättömästä ja fyysillisesti olemattomasta. Tulemme siis johtopäätökseen, että aineellinen maailma ei ole olemassa. Se maailma, jonka me näemme ja havaitsemme aisteillamme, ei ole olemassa tällaisena aineellisena todellisuutena, millaiseksi sitä luulemme, se on olemassa vain jonkinlaisena voima-olemuksena - todellisuutena sellaisena, jota emme osaa kuvailla, jota ehkä Kant on aavistanut, kun hän puhui "oliosta sinään"."
Siinä siis pieni osa Jumalan olemuksen selityksestä. Ja ettei asia kuitenkaan ihan kesken jää, niin lisään vielä:
"Meidän aineellinen maailmamme ei ole ainetta, vaan se on voimaa, mutta mitä on voima? Se on tajuntaa! Tulee epäilemättä aika, jolloin tiede havaitsee, että voimaa sellaisenaan - sokeana voimana - ei ole olemassa, vaan ainoastaan tajunta eli tietoisuus kaiken takana. Ja materialismista on silloin huomaamatta siirrytty spiritualismiin eli henkiuskoon."
"Tajunta, joka on olemassaolon pohjana, ei ole sokeata tietämättömyyttä, vaan suurinta tietoa ja viisautta - se on Jumala."
...on nro 4.
Perustelu:
Teoriassa myös nro 1 olisi voinut olla oikea vaihtoehto, mutta koska ihminen olisi saattanut tehdä syntiä myös vaikkapa 1000 vuotta sitten, niin siksi vaihtoehto nro 1 ei ole välttämättä oikea. Vapaa tahto ei tarkoittaisi sitä, että syntiinlankeamisen vaihtoehdot olivat vain ko. tapahtuma tai ei ollenkaan.
Kun nyt vastasin sinulle, niin esitän vastakysymykset.
ELÄMÄNPUUn hedelmä oli siis se, jota syömällä ihmiset kykenivät elämään ikuisesti. (Ikuinen elämä menetettiin Jumalan estettyä ihmisiä enään syömästä ko. puun hedelmää.)
Näin ollen ihmisen perusolemus oli kaiken aikaa kuolevaisuuden alainen, kuten myös eläinten, jotka eivät todennäköisesti syöneet ko. puun hedelmää.
Miksi siis sanotaan, että vasta synnin kautta tuli kuolema ?
Sitten kysymys ruokavaliosta. Kun käsityksenne mukaan myös kaikki eläimet olivat kasvissyöjiä, niin minkälainen mahtoi olla Tyrannosaurus Rexin päivällinen ? (Älä vain ehdota kookospähkinöitä.)
Kun käärme sanoi "ette suinkaan kuole" kielletyn puun hedelmästä, niin sehän oli totta. Sen puun hedelmä ei ollut vahingollista. Se vain lisäsi ihmisen tietoisuuden tasoa aivan kuten käärme lupasikin. Ikuisen elämän estäminen oli jumalan erillistoimi tottelemattomuudesta.
Esimerkki:
Seisomme yhdessä tien vieressä kasvavan omenapuun luona josta haluat napata yhden ompun. Omenapuun omistaja tulee sanomaan, että älkää syökö, siihen kuolee. Sanon sinulle että ei omenan syönti voi sinua tappaa, ota vain. Sinä otat ja syöt, jonka jälkeen puun omistaja hakee haulikon ja ampuu sinut.
KUKA on ihmisen oikeustajun mukaan rikollinen ?
Valehtelinko minä ?
Eihän Raamatussa ole ainoatakaan kohtaa missä Saatana olisi jäänyt kiinni valheesta. Jeesus ja Jumala sen sijaan ovat jääneet kiinni velehtelusta.
Ettei vai olisikin niin, että Saatana on se hyvä jätkä, ja Jumala on valheen isä?
En tiedä nyt, täyttääkö tämä kriteerisi, mutta palataan asiaan jos siltä tuntuu.
Olen nimittäin kehitellyt tällaista teoriaa, jota en kuitenkaan ole miettinyt loppuun saakka.
Teoriani mukaan, jos ajatellaan, että luomiskertomuksessa on tapahtunut evoluutiota (Jumalan ohjaamaa?), jonka myötä on syntynyt eläinlajeja. Sitten tullaan tilanteeseen, jossa luodaan ihminen, eli apinasta alkaa kehittyä uusi laji. Mutta tämä ihminen on vielä tavallaan eläimen tasolla, eli hän ei tiedä mikä on oikein ja mikä on väärin, jolloin hän ei voi myöskään tehdä oikein tai väärin. Hänellä ei siis ole moraalia tai muutakaan korkeaa aivotoimintaa.
Sitten ihminen "syö hyvän- ja pahantiedonpuusta", eli hänelle kehittyy moraali, ja korkeammat aivotoiminnat. Tämä tarkoittaa sitä, että hän TIEDOSTAA kuoleman (tästä johtuu, että synti toi mukanaan kuoleman) ja tiedostaa mikä on hyvää ja mikä on pahaa. Tällöin hän saa vapaan valinnan, ja pystyy valita hyvän tai _pahan_. Hän myös kadottaa luottamuksen Jumalaan (kohta, missä ihminen piiloutuu Jumalalta) ja tämä luottamuksen puute on perisynti.
Kuten huomaatte, olen hieman muuttanut teoriaani viimeisestä :) luin Lutheria ja sain idean siitä. Toivoisin nyt hieman kommentteja, ja asiallisia sellaisia kiitos.
Onko järkeä luoda uutta oppia joka ei perustu sen enempää tieteeseen kuin Raamattuunkaan ?
Perustuupa Raamattuun? Perustelepa vähän, on mielenkiintoista.
...on sinun hommasi.
Raamatun mukaan Jumala kuitenkin teki Aadamin maan tomusta ja naisen hänen kylkiluustaan. Tuo naisen tekeminen merkitsee sitä, ettei evoluutio olisi toiminut ilman naista.
Maasta sinä olet ja.... Ei siis apinasta !
Toisessa luomiskertomuksessa ei puhuta mitään tomusta, ja mies ja nainen luotiin yhtä aikaa.
Ja vaikka tomusta, niin onpa kaikki valmistettu samoista aineista kuin maa :)
Ja oikeasti, ei sitä tarvitse niin kirjaimellisesti ottaa sitä Raamattua. Ainakaan minun mielestäni. Siellä ei se pointti ole miten asiat tapahtui, vaan _miksi_.
Ja tuo teoriani (huom!!! ei oppi) on mielestäni hyvin pääpiirteissään siellä Raamatussa. Jos et osaa sanoa miksei ole, niin älä sano mitään :)
...miten se sieltä löytyy ?
Raamatunpaikat esiin, muuten höpötät omiasi.
No, ensin eläimet kehitetään. (1.Moos.1-26) Mikseivät ne voisi kehittyä evoluution _avulla_? Sitten ihminen luodaan (1.Moos. 1:27). Jumala antaa ihmisen hallintaan muut lajit ja maan jne. (1.Moos.1:28-29). Mutta ei ole vielä tieoa hyvästä ja pahasta. Se tulee kohdassa 1.Moos.3:6-7, kun ihminen saa ymmärryksen, elikkäs hyvän ja pahan tiedon. Sitten ihminen piiloutuu Jumalalta (1.Moos.3:8), eli luottamus Jumalaan katoaa. Tämä luottamuksen puute on perisynti.
Ja sen kuolema homman päättelin juuri siitä, että jos siellä on elämän puu, ja ihminen ei ole syönyt siitä, niin ihminen ei alunperinkään elänyt ikuisesti. Mutta koska Jumala kuitenkin puhui kuolemasta (1.Moos.2:17), niin se varmasti sitten tarkoittaa sitä, että ihminen tuli _tietoiseksi kuolemasta_, ja tämä sopii myös siihen, että ihminen sai hyvän ja pahan tiedon. Ja koska ihmisellä ei ollut ennemmin hyvää ja pahaa tietoa -> hänellä ei ollut korkeampaa aivotoimintaa. Tämä sopii myös evoluutioon, siis alkualkualkuihmisillähän ei sitä korkeampaa aivotoimintaa ollut.
Tälleen minä sen tulkitsen. Nyt sun vuoro sanoa, mikä tässä mättää.
...minun pitää tässä ikäänkuin puolustaa Raamattua evoluutiota vastaan. No käyhän tämä välillä näinkin... vaihtelua ;)
Sopiiko että käytän myös Raamattua.
1. Moos. 1:
24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:
25. Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
Sanotaan, että Jumala teki KUNKIN LAJINSA MUKAAN.
Lajit eivät siis kehittyneet toisistaan.
Edelleen:
26. Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme
Sanotaan, että ihminen TEHTIIN Jumalan kuvaksi.
29. Ja Jumala sanoi: "Katso, minä annan teille kaikkinaiset siementä tekevät ruohot, joita kasvaa kaikkialla maan päällä, ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä; olkoot ne teille ravinnoksi.
Kun Jumala oli tehnyt ihmisen, hän kertoi mikä on ravintoa. Kaipa apina olisi tiennyt sen jo paljon aiemmin.
1. Moos. 2:
7. Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu
Jos apinasta olisi tehty ihminen, ei sitä olisi tarvinut erikseen herättää henkiin !
21. Niin Herra Jumala vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
22. Ja Herra Jumala rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.
23. Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu".
Ilman tätä naista ei apinatkaan olisi lisääntyneet !
EVOLUUTION JA RAAMATUN PIENI RISTIRIITA:
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
19. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, neljäs päivä.
20. Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja
Tiede ja evoluutio ovat täysin eri mieltä tästä järjestyksestä !
Jaa-a. Vai uutta uskontoako sitä ollaan väsäämässä ?
"Mutta tämä ihminen on vielä tavallaan eläimen tasolla, eli hän ei tiedä mikä on oikein ja mikä on väärin, jolloin hän ei voi myöskään tehdä oikein tai väärin. Hänellä ei siis ole moraalia tai muutakaan korkeaa aivotoimintaa"
Joo-o. Eräs aivan oleellinen "ihmismäiseen" aivotoimintaan liittyvä piirre, on kieli joka toimii ajattelun välineenä.
Uusimpien tutkimusten mukaan ihminen (homo sapiens) kehittyi biologisesti pitkälle sellaiseksi kuin se on tänään jo vuotta sitten, mutta kieli ja sitä myötä järki pamahti päähän vasta myöhemmin jokseenkin yhtäkkisesti koko ihmiskunnan laajuisesti.
Seuraavassa copypastea yhdestä kielen kehitykseen liittyvästä repliikistä tuolta muilta palstoilta :
"Tämän hetken käsityksen mukaan noin 50 000 vuotta sitten homo-mikä-lie aivot kehittyivät modernin nykyihmisen tasolle jossain Itä-Afrikan suunnalla. Ja kaikki ihmisrodut ovat sieltä suunnalta lähtöisin olevine esi-isien/äitien jälkeläisiä.
Tämän modernin Homo Sapiensin ajattelutavalle on tyypillistä, että yhteisö ihmisiä kehittää aina kieliopin kommunikointiin, joka ilmaisukyvyltään vastaa mitä tahansa nykyisin käytössä olevaa luonnollista kieltä. Hassua on että tämä ominaisuus arkeologisten havaintojen antamien viitteiden perusteella näyttäisi syntyneen hyvin lyhyessä ajassa.
Jopa viittomakielet kehittyvät itsestään täydellisen luonnollisen kielen tasolle. Tästä on kokeellistakin evidenssiä. Maailman uusin kieli on Nicaragualainen viittomakieli, jonka Nicaragualaiset kuurojen orpokodin lapset kehittivät omia aikojaan keskustellakseen toistensa kanssa. Ja tästäkin urkeutui niin täydellinen kieli, että sen avulla voisimme pyörittää mitä tahansa nykyisistä sivilisaatioista. Aika hämmästyttävää !
En äkkiseltään jaksanut kaivaa parempaa linkkiä, mutta tuolla on vähän tätä asiaa http://www.exploratorium.edu/exploring/language/language_article5.html "
eikö tämä ajoitus 50 000 v sitten olisi hyvä ehdokas teoriasi mukaiseksi ajoitukseksi, jolloin teoriasi mukainen ompunsyönti olisi saattanut tapahtua.
------
Olen muuten kanssasi eri mieltä siitä, että miksei eläimilläkin voisi ajatella olevan moraalia. Eikö esimerkiksi koirien ja susien moraali laumaeläiminä ole oikeastaan hämmästyttävän samankaltainen ihmisten moraalin kanssa. Senhän takia ne pystyvät elämään ihmisen seuralaisena niin juohevasti.
Kyllä minä olen ainakin nähnyt häpeissään olevia koiria, kun ne ovat rikkoneet yhteisön sääntöjä vastaan.
Jos Jumala teki kunkin lajinsa mukaan, niin se ei kyllä estä sitä, että hän teki kunkin lajinsa mukaan _evoluution avulla_. Siis vaikka evoluutiossa laji voi kehittyä toisesta, silti jokaisella lajilla on yksilöllinen kehityshistoria.
"Ihminen TEHTIIN Jumalan kuvaksi." Miksei ihmistä voitu tehdä _evoluution avulla_.
"Kun Jumala oli tehnyt ihmisen, hän kertoi mikä oli hänen ravintoaan." Kyllä apinakin sen tiesi, mutta jospa Jumala oli määrännyt sen ravinnon apinallekin? Ja se, että apina tietää mitä syö, niin ei kyllä mitenkään liity siihen, että ihminen tietää mitä syö. Käsittääkseni ihmisen ja apinan ruokavaliokin poikkeaa hieman toisistaan. Ja taas, voidaan kysyä miten Jumala sen ravinnon kertoi? Oliko hän kenties kirjoittanut sen DNA:han? Miksei Jumala voi toimia niinkuin olemme tieteen avulla tutkineet maailman toimivan? Siis eivätkö evoluutio ja DNA voi olla "Jumalan työkaluja"?
"Jos ihminen olisi tehty apinasta, häntä ei olisi erikseen tarvinnut herättää henkiin." No tuossa kyllä sanotaan, että ihmisestä tuli elävä _sielu_. Käsittääkseni apinalla ei kristinuskon mukaan ole sielua.
"Ilman tätä naista ei apinatkaan olisi lisääntyneet!" Mutta tuotakaan kylkiluusta ottamista ei tarvitse kai ottaa kirjaimellisesti. Minulle tuo toinen luomiskertomus on enemmänkin kuvaannollinen, ja kuvaa miehen ja naisen yhteyttä kielellisessä mielessä (nainen on hepreassa "miehetär") ja biologisessa mielessä. Siis mies ja nainen ovat samaa lihaa ja luuta. Ja tuo kuvaa myös aika hyvin naisen asemaa juutalaisessa yhteiskunnassa.
Ja järjestyksestä: eivätkö kasvit olleet ennen eläimiä? Hmm.
No vaikka olisi mikä järjestys, niin tottakai ihmisillä on voinut tulla virheitä, varsinkin kun tuo on kirjoitettu tuhansia vuosia ennen geenitekniikan syntyä. Tärkeintä tuossa luomiskertomuksessa minulle on se, mitä se kuvaa, mikä on sen _perimmäinen merkitys_ ja MIKSI maailma on luotu ja MIKSI täällä on pahaa. Se ei missään nimessä ole biologian tieteellinen esitelmä.
Kiva keskustelu :) muistathan, että en ole tarkoittanut tätä miksikään dogmaattiseksi opiksi, vaan olen vaan itsekseni miettinyt tällaisia, ja otan kyllä toisetkin puolet huomioon. Kai sitä saa ihminen päässään miettiä kaikenlaista, hulluakin :) mielestäni kuitenkin Raamatun kertomukset ovat sellaisia, että ne puhuvat jokaiselle ihmiselle henk.koht. ja hyvin erilailla. Mutta väitä vaan vastaan, sitä just halusin.
Luinpa tässä ajatuksia joita olen itse miettinyt. Lutheria en tosin ole lukenut, pitäisikö sekin vielä tehdä.
Siitä Raamatun luomiskertomuksesta: Olen itse pitänyt sitä vertauskuvana ihmisen tietoisuuden synnystä. Ja sen kautta taju omasta kuolevaisuudestaan (joka ymmärtääkseni muilta eläimiltä puuttuu), ja ehkäpä ”korkeamman” moraalin ja etiikan syntymisestä. Siis siitä hyvän ja pahan valinnasta, ei vain oman laumansa jäsenenä (jonka taju on kaikilla laumaeläimellä), vaan laajemmassa merkityksessä. Vastuuta tekemisestään, ja älykkyyden tuomasta vastuusta muusta luonnosta.
Olenkin miettinyt, mikä olisi tarkka käännös luomiskertomuksen sanoille ”…tehkää se itsellenne alamaiskeksi” Jospa tässä kirjoittaja olisi tarkoittanut vastuun ottamista luonnosta? Lisääntyminen (tämähän mainitaan myös eläinten yhteydessä) taas kuuluu niin selvästi evoluutioon, että tokko tämä on käsitettävänä käskynä, vaan asian toteamisena.
Valvojan kommentista: Ihmisessä näytti kehittyneen kieli, ja sen myötä ajattelukyky joskus 50 000 vuotta sitten. Jotain tapahtui, josta ihminen kehittyi omaksi lajikseen. Itselläni tästä syntyi ideanpoikanen vuosikymmen sitten, josta yllättäväsi olen nykytutkimuksista saanut vahvistusta. Ehkä Raamatun luomiskertomus kertookin juuri tästä vaiheesta. Karkotusta onnellisen tietämättömyyden paratiisista.
Niin, ja ihmisen aivot eivät ole tämän jälkeen kehittyneetkään. Olen tämän sanonut aikaisemminkin: Minusta on kiehtovaa lukea vanhoja tekstejä, sillä luomiskertomuksissa mietitään maailman syntyä sen ajan tietämyksen pohjalta. Jos näiden tekstien kirjoittajia olisivat syntyneet tässä ajassa, ja saaneet nykyajan koulutuksen, niin voisivat olla oma aikamme Einsteiniä tai Hawkingiä.
Ei olla uutta uskontoa :) kuten sanoin jo aluksi, en ole siis mitään oppia tästä kehitellyt vaan mietin tuollaisiakin asioita yön pitkinä tunteina tai pitkillä kävelyretkillä :) kaikkea sitä tulee mieleen. Ja kuten sanoin jo aluksi, en ole tätä edes loppuun asti ajatellut. Mutta halusin keskustelua aiheesta, että näen selvemmin mitä on päähän pälkähtänyt. Ja tarkoitus on siis pohtia luomiskertomuksen ja syntiinlankeemuksen perimmäistä tarkoitusta Raamatun pohjalta mutta nykytieteen valossa.
Joo, tottakai eläimellä on moraali, mutta silti tarkoitin tällä hyvällä ja pahalla tiedolla hieman korkeampaa moraalia. Hyvää ja pahaa _tietoa_... ehkä etiikka olisi parempi sana?
Siis, enhän tarkoita silti, että se olisi ompusta kirjaimellisesti tullut se hyvä ja paha tieto, vaan se ompunsyönti kuvaa symbolisesti sitä, kun ihminen alkoi tiedostaa asioita. Ja voit hyvinkin olla oikeassa tuon kielen kanssa, että se liittyy tähän tapahtumaan hyvin läheisesti.
Mielestäni on erinomainen asia, että sheriffikin osallistuu aktiivisesti keskusteluihin. Silloin hän pysyy kärryillä, mitä palstalla puhutaan. Jatka valitsemallasi tiellä! Menestystä sinulle toivoo UskoToivo
Joo, jos luet mitä kirjoitin Tellulle hänen uusimpaan juttuunsa... siinä siis kirjoitin siitä, kuinka kaunokirjallisuus ja siitä eritoten myytit ja lastenkirjat ovat hedelmällisintä luettavaa kun yrittää ymmärtää ihmistä. Eli myytit siksi, että niitten on täytynyt olla tarinoita, jotka kuvaavat ihmistä hyvin osuvasti, että ne ovat säilyneet aikojen saatossa. Ja lastenkirjat siksi, että lapsia ei voi huijata hienoilla sanankäänteillä, vaan tarinan täytyy todella koskettaa ihmisen olemusta, joka toki lapsellakin on jo pohjana.
Siis, myyteissä on aina taustalla jotain hyvin totta ja tiivistettyä ihmisestä.
Suosittelisin Lutheriin perehtymistä, sillä hän kiinnostaa minua itseäni kovasti. Tiesitkö sitä, että luterilaisuus hylkäsi hyvin pian Lutherin mainiot opit, ja siirtyi oikeastaan takaisin siihen vääristyneeseen katoliseen uskoon päin, josta Luther pyrki pääsemään eroon? Siihen uskoon, jossa ihmisen teot näyttelevät hyvin suurta osaa... nyt Lutherin itsensä opit on löydetty uudestaan, ajattele, 500 vuotta myöhemmin, ja on huomattu, että ne vastaavat todella hyvin alkukirkon meininkiä ja sitä mihin kirkko pyrkii takaisin tänä päivänä. Siis Luther ymmärsi sen jo niin kauan sitten, mitä alkukirkossa on ajettu takaa, ja nyt vasta kirkkomme on huomannut sen nykyaikaisen raamatuntutkimuksen myötä. Kuinka nero äijän täytyi olla. Älä kuitenkaan anna hänen tulikivenkatkuisen retoriikkansa hämätä sinua :) ne ajatukset, varsinkin uransa alkupuolen, ovat tosi mielenkiintoisia, minkä verran olen perehtynyt.
Tuo perisynti= luottamuksen puute Jumalaan, tulee juuri Lutherilta. Olen miettinyt perisynnin ajatusta paljon, ja tuo oli semmoinen juttu, joka tuntui sopivan minun palapeliini. Onhan luomiskertomuksessakin ensimmäinen vaikutus mikä syntiinlankeemuksella on, se että ihminen piiloutuu Jumalalta. Eli ei luota häneen! Ja tämä todella on piirre, joka jokaisella ihmisellä sisimmässään on, oli hän sitten lapsi eli ei (siksi lapsikaste, ja perisynti syntymästä saakka). Tosin lapsi luottaa helpommin, siksi ehkä Jeesus sanoi: lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta.
Mukava nähdä voittoisaa nimimerkkiänne näillä palstoilla.
"Olen itse pitänyt sitä vertauskuvana ihmisen tietoisuuden synnystä. Ja sen kautta taju omasta kuolevaisuudestaan .... Vastuuta tekemisestään, ja älykkyyden tuomasta vastuusta muusta luonnosta"
Joopa kyllä. Tämä lienee totta. Sen takia vaikka Jumalaa ei olisikaan, niin tietoisuus omasta itsestä on silti hämmästyttävä ja ihmeellinen juttu.
Vaikea silti sanoa, mikä on eläimien tietoisuuden taso. Muistelen katsoneeni jotain simpanssiohjelmia TV.stä, missä kyllä simpanssitkin näyttivät ikäänkuin kokevan melko syvällisiä tunteita, jotka liittyivät kuolemaan ja vastuuseen muista.
"Minusta on kiehtovaa lukea vanhoja tekstejä, sillä luomiskertomuksissa mietitään maailman syntyä sen ajan tietämyksen pohjalta. Jos näiden tekstien kirjoittajia olisivat syntyneet tässä ajassa, ja saaneet nykyajan koulutuksen, niin voisivat olla oma aikamme Einsteiniä tai Hawkingiä"
Niinpä.
Mitä tulee kirkon rooliin, niin useasti väitetään, että vaikka kirkko on ollut esim. keskiaikana hidastavana tekijänä ihmisen ajattelun kehityksessä, niin perustellusti voi väittää asian olevan yleisesti ottaen päinvastoin.
Kirkko-organisaatio on monen vuosisadan aikana ollut ainoa taho, joka on rahoittanut ja tukenut kirjasivistyksen olemassaoloa. Vaikka monesti puhutaan pimeistä vuosisadoista, niin kyllä keskiajallakin oli aktiivista kirjallista tuotantoa ja filosofista harrastusta. Jos kirkkoa ei olisi ollut olemassa on vaikea nähdä, miten aiemmin hankittu kirjaviisaus olisi voinut edistyä tai edes säilyä kansainvaellusten ja sitä seuranneiden vuosisatojen yli.
"Siis, enhän tarkoita silti, että se olisi ompusta kirjaimellisesti tullut se hyvä ja paha tieto, vaan se ompunsyönti kuvaa symbolisesti sitä, kun ihminen alkoi tiedostaa asioita"
Juu en minäkään tarkoittanut. Vaikka mistäs sen lopultakaan tietää. Eikö Newtonkin keksinyt painovoimateorian kun omena putosi päähän. Niin että ehkä se "omena" onkin konkreettinen omena, mutta "syöminen" symbolinen siten että se tarkoittaakin sitä että omena putoaa päähän (ollen tämä nyt tietysti huonoa huumoria).
"Ja voit hyvinkin olla oikeassa tuon kielen kanssa, että se liittyy tähän tapahtumaan hyvin läheisesti."
Joo. Asiaa on tutkittukin aika paljon. Kieli on työkalu, jolla inhimmillinen ajattelu tapahtuu. Jos kieltä ei ole, jää ajattelukin eläimen tasolle.
Ohessa linkki Leena Krohnin kirjoitukseen Kaspar Hauserin tapauksesta. Se on kopioitu tuolta muilta palstoilta ja on niin hyvä juttu, että laitan sen tähänkin. http://www.kaapeli.fi/krohn/kaspar.htm . Suosittelen.
...koskettava kertomus.
Yksi asia jäi häiritsemään.
>>Sellissä oli aina pimeää.>Mikä oli saanut hänet pysymään ihmisenä, vieläpä hyväluontoisena, lempeänä, jalona ihmisenä? Miksi hän ei ollut katkera, ahne, aggressiivinen ja kostonhimoinen?
Sielläkin, kolkon luolan autiudessa Kaspar oli leikkinyt. Hänellä oli kaksi pientä puuhevosta ja puukoira, joille hän antoi kaiken rakkautensa. Lisäksi hänellä oli SINISIÄ JA PUNAISIA nauhoja, joilla hän joka päivä koristeli leikkieläimiään.
Tarkasti luettu. Siinähän sanottiin tosin, että Kasparilla oli aivan käsittämättömän hyvä hämäränäkö, mutta silti värien erottaminen pimeässä tuntuu erikoiselta.
Pistä ihmeessä viestiä Krohnille, mihin tuo ajatus perustui, ja kerro sitten mullekin mistä oli kyse jos tulee vastaus :)
...pimeässä ei ole lainkaan värejä vaan ne syntyvät valosta. Siksi hämäränäöstä ei pitäisi olla hyötyä.
Pitäiskö lopettaa se lauseiden irrottaminen :)
"Tosin katossa oli kaksi pientä ikkunaa, mutta niitä peittivät puuluukut."
Voisi siis kuvitella että puuluukuista pääsee hieman valoa -> hämäränäkö.
>>Voisi siis kuvitella
;)
... Muuten Erich Fromm eräässä kirjassaan jo viime vuosisadalla n.-80 luvulla paneutui ko. asiaan ja selitti koko homman lähes identtisesti Sinun slityksesi kanssa.
Olen Hänen viitoittamana löytänyt paljon viisautta Raamatusta. Kaiken takana on oikea ovaltaminen Raamatun peruskysymyksissä.
Mieleeni muistuu em. kirjailijalta anekdootti:
Eräs mies kysyi kristityltä:
- Miten tulla uskoon?
- Ala elää niin kuin uskoisit, niin saat nähdä!
Muuten! -Toimii vielä tänäkin päivänä...
Heittää avauksen ja kysymyksiä eikä enään itse osallistu milläänlailla keskusteluun.
Malttia, ystäväni. Osallistun kyllä keskusteluun heti kun ehdin. (KIIRE). En ole ehtinyt nettiin koko päivänä. Nytkään ei ole riittävästi aikaa. Viimeistään huomenna ...
:-)
UT
Vastaan nyt. Joihinkin kysymyksiin. Tyrannosaurus Rexin ruokalistaa minulla ei valitettavasti ole. Siihen aikaan useimmat hirmuliskot ilmeisesti suosivat kasvisvaihtoehtoa, Rex taisi pysytellä pihvilinjalla, jos oikein muistan.
Vastaukseni on viipynyt, anteeksi vielä kovasti.
Mutta sitten itse asiaan. Tarkastellaanpa vaihteeksi kysymystä Luojan kannalta. Hän loi ihmiset asumaan paratiisiin. Mikä oli Hänen tarkoituksensa luodessaan ihmiset? Jos haluamme saada tähän vastauksen, meidän on pakko lukea se raamatusta. Meidän arvailumme ja filosofointimme, olkoon se kuinka hienoa tahansa, ei tuo oikeaa tulosta. Siis lainaan joitakin Jumalan ajatuksia suoraan Kirjasta.
"Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää" (1. Moos. 1:31). Tähän "hyvään", täydellisen hyvään, sisältyi myös uusin luomus, ihminen. Aadam ja Eeva olivat täydellisiä siinä mielessä, että heissä ei ollut mitään fyysistä vikaa. Heillä oli täydellinen terveys. Heillä oli täysin vapaa tahto. Heillä oli mahdollisuus selviytyä koetuksesta (vain yksi kielletty puu). Tiedon suhteen he eivät toki olleet täydellisiä, heiltä puuttui elämänkokemusta ja muuta tietoa, mutta heillä oli kaikki tarpeellinen tieto täydelliseen synnittömään elämään ikuisesti maan päällä. Tottelevaisuutta vain vaadittiin. Elämän ylläpitämiseksi he toki tarvitsivat muutamia asioita. Muuten he olisivat kuolleet, vaikka olivatkin täydellisiä. Heidän täytyi hengittää. Syödä ja juoda. Ja muuta sen kaltaista normaalia luonnonlakien puitteissa. Mutta olosuhteethan olivat hyvät ja ruokaa riittävästi.
Ikuinen elämä maan päällä oli Jumalan alkuperäinen tarkoitus ihmisille. Siihen johtopäätökseen tulee väistämättä, kun lukee Jes. 45:18. "Näin sanoo Herra, Jumala, joka loi taivaan ja muovasi ja valmisti maan, joka asetti sen perustuksilleen, EI LUONUT SITÄ TYHJÄKSI VAAN TEKI SEN ASUMISTA VARTEN". Psalmi 37:29 vahvistaa asian IKUISEN tarkoituksen. "Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä aina". Jos siis Aadam ja Eeva eivät olisi nakertaneet kiellettyä hedelmää, he olisivat olleet "vanhurskaita" ja saaneet periä maan ikuisesti. Se oli Jumalan tarkoitus. Ja on muuten yhä edelleen, mutta ei tietenkään Aadamille ja Eevalle. Mutta muille ihmisille tällaista mahdollisuutta Jumala tarjoaa. Hänen tarkoituksensa ei muutu, vaikka ihmiset kapinoivat. Tarkoituksen toteutuminen on vain viivästynyt. Jumala sanoo itse, että jos hän on jotain päättänyt, niin hän sen myös totettaa. Niinkuin nyt tämän maan asuttamisen ikuisesti ihimisillä. Näin varma tämä asia on raamatun perusteella:
"Niin kuin sade ja lumi tulevat alas taivaasta eivätkä sinne palaa vaan kastelevat maan, joka hedelmöityy ja versoo ja antaa kylväjälle siemenen ja nälkäiselle leivän, NIIN KÄY MYÖS SANAN, JOKA SUUSTANI LÄHTEE: SE EI TYHJÄNÄ PALAA VAAN TÄYTTÄÄ TEHTÄVÄN, JONKA MINÄ SILLE ANNAN, ja saa menestymään kaiken, mitä varten sen lähetän." (Jesaja 55:10,11)
Maan asuttaminen ikuisesti toteutuu siis myös, tosin siihen tarvittiin Jeesus ja lunastus ja muut järjestelyt, mutta se on jo toinen juttu ja vähän pitempi (vaatii kokonaan uuden keskustelun).
En jaarittele tällä kertaa tämän enempää, siis vastaukseni omaan kysymykseeni on kohta 1). Aadam ja Eeva olisivat vieläkin elossa maan päällä, jos eivät olisi syöneet siitä väärästä puusta.
Kiitos theos ajatuksistasi. Myös muille keskusteluun osallistuneille suuret kiitokset asian monipuolisesta ja asiallisesta keskustelusta!
UskoToivo
http://www.sunpoint.net/~uskotoivo/
PS. lisätietoa aiheeseen liittyvistä raamatunkohdista löydät yllä olevaa linkkiä klikkaamalla.
...todeta sinunkin pelkäävän keskustella uskostasi ja sen perusteista. Ainoa riski, minkä siinä ottaa on se, että saattaisi vaikka törmätä joissain asioissa totuuksiin, jotka eivät vastaakkaan sitä omaa "totuutta".
Jos olisit VARMA siitä, että sinulla on totuus, niin et pelkäisi kriitistäkään mielipiteiden vaihtoa. Koska pelkäät käsitellä oppejasi todistaa se uskosi olevan hyvin huteralla pohjalla.
Ensin syytit minua siitä, että en ehtinyt vastata kirjoitukseesi. Nyt kun vastasin, syytät minua siitä, että en uskalla keskustella uskostani. Mielestäni kyllä vastauksessani perustelin ainakin jonkinverran raamatulla käsityksiäni. Koska uskon raamatun olevan totta ja Jumalan sana, vastaukseni perustuu tietysti siihen. Tietysti voisin spekuloida kaikenlaista sellaista, mistä minulla ei ole tarkkaa tietoa, kuten esimerkiksi mainitsemastasi Tyrannosaurus Rexistä, mutta mitä se auttaisi. Ketä se hyödyttäisi. Mutta joka tapauksessa: eikö ole hyvä, että voimme täällä netissä vapaasti vaihtaa ajatuksiamme. Vaikka olisimme eri mieltä, voimme keskustella rakentavassa hengessä menemättä henkilökohtaisuuksiin tai loukkaaviin puheisiin. Olenkin huomannut monista keskusteluista, että sinä pysyttelet asialinjalla etkä tölväise toisen kirjoituksia, niinkuin valitettavasti jotkut eräät ...
Saat toki pitää käsityksesi, että on kovin surkeaa ...
:-)
UT
...korostan vielä sitä, etten sanonut sinua surkeaksi vaan osoitin pettymystä vastauksesi sisältöön.