Haastattelu

***Oikean uskonnon ja "ainoan" vielä, mitä tarkoitat?***

Ainoalla oikealla uskonnolla meinaan juuri sitä mitä te uskovaisetkin. Koska tehän luulette että kristinusko on se ainut oikea. Luulin että tämä menisi jokaisen kaaliin mut ei.

***Minusta kaikista kansoista, kaikista kielistä ja kaikkina aikoina ihminen voi löytää Korkeimman ja Kristuksen***

Voi kukka sentään...jos saan vähän suuttua. Olenko minä alkanut spekuloimaan sitä että voiko myös joku muukin kuin valkoihoinen tulla kristilliseen uskoon? Vastaus: en. Miksi siis alat turhaan jauhamaan tästä? Ainoa argumenttini oli että SUUUUURIN OSA kristinuskovaisista on valkoihoisia ei KAAAAAAIIIIKKKIII. Toivottavasti selvisi nyt.

***Tai sitten vain arpapelillä, arpapelillä on minut heitetty jälleenstyntymässä tähän aikakauteen ja tähän porukkaan kärsimään,,jotain tälläistä u-s-k-o-n.***

Toisin sanoen myönnät ettei jumalalla olekaan aikomusta olla tasavertainen kaikkien ihmisten suhteen. Arpapelillä hän heittää ihmsiä sinne tänne, niihin oloihin mihin sattuu osumaan. Onpa ilkeä heppu.

***'Oikean uskonnon', mitä tarkoitat ja mistä tiedät 'oikean uskonnon' sijainnin ja ryhmän millä se on? ***

Oikealla uskonnolla meinaan tietenkin edelleenkin sitä teidän omaa käsitystänne. En nyt tajua miksi sinä et uskovaisena tätä tajua.

***Onko valkoisia, oletko varma, ehkä niitä on aika tasan valkosia ja mustia, ehkä keltaset ovat jääneet vähemmistöön?***

Olihan tuo aika pikainen oletus mutta kyllä sanoisin aika varmasti että suurin osa nimenomaan on valkoisia. Kyllähän niitä mustiakin paljon on mutta enpä uskaltaisi sanoa että ihan puolet. Enemmistö valkoisia kuitenkin, mielestäni.

Agneisti kirjoitti:

***Oikean uskonnon ja "ainoan" vielä, mitä tarkoitat?***

Ainoalla oikealla uskonnolla meinaan juuri sitä mitä te uskovaisetkin. Koska tehän luulette että kristinusko on se ainut oikea. Luulin että tämä menisi jokaisen kaaliin mut ei.

***Minusta kaikista kansoista, kaikista kielistä ja kaikkina aikoina ihminen voi löytää Korkeimman ja Kristuksen***

Voi kukka sentään...jos saan vähän suuttua. Olenko minä alkanut spekuloimaan sitä että voiko myös joku muukin kuin valkoihoinen tulla kristilliseen uskoon? Vastaus: en. Miksi siis alat turhaan jauhamaan tästä? Ainoa argumenttini oli että SUUUUURIN OSA kristinuskovaisista on valkoihoisia ei KAAAAAAIIIIKKKIII. Toivottavasti selvisi nyt.

***Tai sitten vain arpapelillä, arpapelillä on minut heitetty jälleenstyntymässä tähän aikakauteen ja tähän porukkaan kärsimään,,jotain tälläistä u-s-k-o-n.***

Toisin sanoen myönnät ettei jumalalla olekaan aikomusta olla tasavertainen kaikkien ihmisten suhteen. Arpapelillä hän heittää ihmsiä sinne tänne, niihin oloihin mihin sattuu osumaan. Onpa ilkeä heppu.

***'Oikean uskonnon', mitä tarkoitat ja mistä tiedät 'oikean uskonnon' sijainnin ja ryhmän millä se on? ***

Oikealla uskonnolla meinaan tietenkin edelleenkin sitä teidän omaa käsitystänne. En nyt tajua miksi sinä et uskovaisena tätä tajua.

***Onko valkoisia, oletko varma, ehkä niitä on aika tasan valkosia ja mustia, ehkä keltaset ovat jääneet vähemmistöön?***

Olihan tuo aika pikainen oletus mutta kyllä sanoisin aika varmasti että suurin osa nimenomaan on valkoisia. Kyllähän niitä mustiakin paljon on mutta enpä uskaltaisi sanoa että ihan puolet. Enemmistö valkoisia kuitenkin, mielestäni.

>>Voi kukka sentään...jos saan vähän suuttua. Olenko minä alkanut spekuloimaan sitä että voiko myös joku muukin kuin valkoihoinen tulla kristilliseen uskoon? Vastaus: en. Miksi siis alat turhaan jauhamaan tästä? Ainoa argumenttini oli että SUUUUURIN OSA kristinuskovaisista on valkoihoisia ei KAAAAAAIIIIKKKIII. Toivottavasti selvisi nyt. asian ymmärtäminen[Korkeimman kohtaaminen] perustuu todellisuudessa aina hyvin privaattiin ja henkilökohtaiseen ajatuselämykseen ja Itse oivallukseen,,puhun nyt siis henkilökohtaisesta Korkeimman kohtaamisesta Itsessään.

Valkoiseksi on maalattu ja veistetty Jeesus Nasarettilainenkin[malli useasti-->mukaeltu Aleksanteri Suuri nuorena] ja sinisilmäiseksi[vaikka oli luultavasti sen ilmansuunnan ihmisten näköinen],,mitä näistä ,,eihän ulkoinen ole tärkeää vaan sisäinen,,eli se mitä Jeesus opetti elämästä ja kuolemasta, rakkaudesta, anteeksiannosta jne.

Gigul216 kirjoitti:

>>Voi kukka sentään...jos saan vähän suuttua. Olenko minä alkanut spekuloimaan sitä että voiko myös joku muukin kuin valkoihoinen tulla kristilliseen uskoon? Vastaus: en. Miksi siis alat turhaan jauhamaan tästä? Ainoa argumenttini oli että SUUUUURIN OSA kristinuskovaisista on valkoihoisia ei KAAAAAAIIIIKKKIII. Toivottavasti selvisi nyt. asian ymmärtäminen[Korkeimman kohtaaminen] perustuu todellisuudessa aina hyvin privaattiin ja henkilökohtaiseen ajatuselämykseen ja Itse oivallukseen,,puhun nyt siis henkilökohtaisesta Korkeimman kohtaamisesta Itsessään.

Valkoiseksi on maalattu ja veistetty Jeesus Nasarettilainenkin[malli useasti-->mukaeltu Aleksanteri Suuri nuorena] ja sinisilmäiseksi[vaikka oli luultavasti sen ilmansuunnan ihmisten näköinen],,mitä näistä ,,eihän ulkoinen ole tärkeää vaan sisäinen,,eli se mitä Jeesus opetti elämästä ja kuolemasta, rakkaudesta, anteeksiannosta jne.

***Joo selvisi ja kiva ettet "polttanut hihoja" kanssani, ei ollut tarkoitus hermostuttaa, tarkoitin tuolla kommentillani 'kaikista kansoista kaikkina aikoina' lähinnä sitä, että kysymys ei ole minkään instituution tai systeemin vallassa olevasta asiasta tai yksinoikeudesta,,vaan päinvastoin--> asian ymmärtäminen[Korkeimman kohtaaminen] perustuu todellisuudessa aina hyvin privaattiin ja henkilökohtaiseen ajatuselämykseen ja Itse oivallukseen,,puhun nyt siis henkilökohtaisesta Korkeimman kohtaamisesta Itsessään. ***

Kyllä kyllä. Uskonto on ihmisen henkilökohtainen asia. Eikä se ole todellakaan mikään instituutio, mutta on kuitenkiin niin että ihmiskunta on jaettu eri uskontoihin ja se oli pointtini. Tämä ei mielestäni liity mitenkään aloittamaani keskusteluun. Tuntuu vähän että sinä kunnon argumenttien puutteessa lähdet johdattelemaan keskustelua aivan toisille vesille.

Gigul216 kirjoitti:

>>Voi kukka sentään...jos saan vähän suuttua. Olenko minä alkanut spekuloimaan sitä että voiko myös joku muukin kuin valkoihoinen tulla kristilliseen uskoon? Vastaus: en. Miksi siis alat turhaan jauhamaan tästä? Ainoa argumenttini oli että SUUUUURIN OSA kristinuskovaisista on valkoihoisia ei KAAAAAAIIIIKKKIII. Toivottavasti selvisi nyt. asian ymmärtäminen[Korkeimman kohtaaminen] perustuu todellisuudessa aina hyvin privaattiin ja henkilökohtaiseen ajatuselämykseen ja Itse oivallukseen,,puhun nyt siis henkilökohtaisesta Korkeimman kohtaamisesta Itsessään.

Valkoiseksi on maalattu ja veistetty Jeesus Nasarettilainenkin[malli useasti-->mukaeltu Aleksanteri Suuri nuorena] ja sinisilmäiseksi[vaikka oli luultavasti sen ilmansuunnan ihmisten näköinen],,mitä näistä ,,eihän ulkoinen ole tärkeää vaan sisäinen,,eli se mitä Jeesus opetti elämästä ja kuolemasta, rakkaudesta, anteeksiannosta jne.

Ja en oo musta :D

Agneisti kirjoitti:

***Joo selvisi ja kiva ettet "polttanut hihoja" kanssani, ei ollut tarkoitus hermostuttaa, tarkoitin tuolla kommentillani 'kaikista kansoista kaikkina aikoina' lähinnä sitä, että kysymys ei ole minkään instituution tai systeemin vallassa olevasta asiasta tai yksinoikeudesta,,vaan päinvastoin--> asian ymmärtäminen[Korkeimman kohtaaminen] perustuu todellisuudessa aina hyvin privaattiin ja henkilökohtaiseen ajatuselämykseen ja Itse oivallukseen,,puhun nyt siis henkilökohtaisesta Korkeimman kohtaamisesta Itsessään. ***

Kyllä kyllä. Uskonto on ihmisen henkilökohtainen asia. Eikä se ole todellakaan mikään instituutio, mutta on kuitenkiin niin että ihmiskunta on jaettu eri uskontoihin ja se oli pointtini. Tämä ei mielestäni liity mitenkään aloittamaani keskusteluun. Tuntuu vähän että sinä kunnon argumenttien puutteessa lähdet johdattelemaan keskustelua aivan toisille vesille.

>>mutta on kuitenkiin niin että ihmiskunta on jaettu eri uskontoihin ja se oli pointtini. niin ihmisen tiedon lisääntymistä kuin--> yhteiskuntien "sivistystasojenkin" kehitystä-->alkukantaisista muodoista aina nykyajan individualistisiin uskontoihin asti.

Eli ihminen hakee asioita näissäkin jutuissa omilla tavoillaan ja mitä rohkeampi ja ennakkoluulottomampi ihminen on sitä enemmän hän kyseenalaistaa vanhoja "tuttuja ja turvallisia" systeemejä, tietysti myös valtapolitiikka on mukana kuvioissa[lisäämässä uskontojen sekamelskaa],,sillä joukkoja on helppo johdattaa--> niin hyvään kuin pahaan,,olemmehan manippuloitavissa niin politiikan, uskonnon, urheilun, rakkauden saamisen tai menettämisen voimalla,,mitä ihmeellisempiin juttuihin[vaikka kolmeen asti pakkasessa kiekko joukkuetta odottamaan :)].

Gigul216 kirjoitti:

>>mutta on kuitenkiin niin että ihmiskunta on jaettu eri uskontoihin ja se oli pointtini. niin ihmisen tiedon lisääntymistä kuin--> yhteiskuntien "sivistystasojenkin" kehitystä-->alkukantaisista muodoista aina nykyajan individualistisiin uskontoihin asti.

Eli ihminen hakee asioita näissäkin jutuissa omilla tavoillaan ja mitä rohkeampi ja ennakkoluulottomampi ihminen on sitä enemmän hän kyseenalaistaa vanhoja "tuttuja ja turvallisia" systeemejä, tietysti myös valtapolitiikka on mukana kuvioissa[lisäämässä uskontojen sekamelskaa],,sillä joukkoja on helppo johdattaa--> niin hyvään kuin pahaan,,olemmehan manippuloitavissa niin politiikan, uskonnon, urheilun, rakkauden saamisen tai menettämisen voimalla,,mitä ihmeellisempiin juttuihin[vaikka kolmeen asti pakkasessa kiekko joukkuetta odottamaan :)].

Ei. En halunnut selitystä jo tietämääni asiaan. Se mitä halusin, oli selkeät vastaukset tämän viestiketjun ensimmäisestä viestiketjusta löytyviin kyssäreihin. Minusta tuntuu edelleenkin siltä että sinä vain kiertelit kysymykseni kaukaa ja heitit täysin ympäripyöreitä saivartelevia vastauksia. Ja tämä vain minun mielipiteeni joten älä hikeenny.

Huomaan että olemme täysin eri aaltopituudella ja siksi viestiemmä pointti menee kokoajan kummaltakin ohi korvien. järkeäkö siis jatkaa. Kenties ei, kenties kyllä.

Agneisti kirjoitti:

Ei. En halunnut selitystä jo tietämääni asiaan. Se mitä halusin, oli selkeät vastaukset tämän viestiketjun ensimmäisestä viestiketjusta löytyviin kyssäreihin. Minusta tuntuu edelleenkin siltä että sinä vain kiertelit kysymykseni kaukaa ja heitit täysin ympäripyöreitä saivartelevia vastauksia. Ja tämä vain minun mielipiteeni joten älä hikeenny.

Huomaan että olemme täysin eri aaltopituudella ja siksi viestiemmä pointti menee kokoajan kummaltakin ohi korvien. järkeäkö siis jatkaa. Kenties ei, kenties kyllä.

Käsitin sinun hakevan kyssärilläsi vastakkainasetteluja kristittyjen ja muun uskontoreberttuaarin välille,,että myös Jumalan oikeudenmukaisuuden ilmenemisen tai tässä tapauksessa ilmenemättömyyden mahdollisuuden,,minä osaltani vastasin kyllä kysmyksiisi,,sillä en pidä oleellisena uskon ja toivon löytymisen suhteen missä asuu tai elää,,tai onko kristitty tai muslimi jne, sillä kaikissa uskontosuunnissa on puhdassydämisiä ihmisiä jotka löytävät yhteyden.

Siis vaikka ihminen syntyy minne tahansa ja mihin uskontoon tahansa hän voi löytää,,omatessaan oikeanlaisen sydämentilan-->henkilökohtaisen yhteyden Korkeimpaan, siinä siis ei tarvitse olla kristitty tai muslimi tai mikään "väriltään",,sydämen tila on oleellisin.

Itse en tykkää kylmästä[asun siis "väärässä maassa"], en kuulu kirkkoon[en usko sen selitymalleihin], enkä mihinkään porukkaan ja silti uskon vahvasti Korkeimman olemassaoloon,,tosin hieman eri tavalla kuin yleisesti,,enkä tunne minkäänlaista paremmuutta ketään kohtaan,,enkä myöskään alemmuutta,,kunhan Olen.

Gigul216 kirjoitti:

Käsitin sinun hakevan kyssärilläsi vastakkainasetteluja kristittyjen ja muun uskontoreberttuaarin välille,,että myös Jumalan oikeudenmukaisuuden ilmenemisen tai tässä tapauksessa ilmenemättömyyden mahdollisuuden,,minä osaltani vastasin kyllä kysmyksiisi,,sillä en pidä oleellisena uskon ja toivon löytymisen suhteen missä asuu tai elää,,tai onko kristitty tai muslimi jne, sillä kaikissa uskontosuunnissa on puhdassydämisiä ihmisiä jotka löytävät yhteyden.

Siis vaikka ihminen syntyy minne tahansa ja mihin uskontoon tahansa hän voi löytää,,omatessaan oikeanlaisen sydämentilan-->henkilökohtaisen yhteyden Korkeimpaan, siinä siis ei tarvitse olla kristitty tai muslimi tai mikään "väriltään",,sydämen tila on oleellisin.

Itse en tykkää kylmästä[asun siis "väärässä maassa"], en kuulu kirkkoon[en usko sen selitymalleihin], enkä mihinkään porukkaan ja silti uskon vahvasti Korkeimman olemassaoloon,,tosin hieman eri tavalla kuin yleisesti,,enkä tunne minkäänlaista paremmuutta ketään kohtaan,,enkä myöskään alemmuutta,,kunhan Olen.

Okei. Toi oli varsin tyhjentävästi ja hyvin sanottu. Kiitti.

***Tähän en pysty vastaamaan, ei ole edellytyksiä, niin kuin ei sinullakaan.***

Meinaat varmaankin että ei ole edellytyksiä siinä mielessä että kukaan ei voi jumalan toimista mitään tietää vai? No siksi kuules hyvä käärmelahti käytinkin tuota sanaa LUULET, en esim. TIEDÄT. Siihen joakisella on edellytyksiä, jokainen voi pohtia jumalankin siirtoja ihan vapaasti.

***Mistä lähtien usko Jeesukseen Kristukseen on ollut ihonväristä tms. riippuvaista?***

Ärsyttävää kun joutuu korjailemaan toisten juttuja vain koska ei ole jaksettu uhrata pienintäkään ajatusta. Eli en edelleenkään väitä etteikö kiinalainen tai namibialainen voi tulla kristilliseen uskoon. Puhuin kokoajan karkeista enemmistöistä. Toivottavasti selvisi nyt.

Agneisti kirjoitti:

***Tähän en pysty vastaamaan, ei ole edellytyksiä, niin kuin ei sinullakaan.***

Meinaat varmaankin että ei ole edellytyksiä siinä mielessä että kukaan ei voi jumalan toimista mitään tietää vai? No siksi kuules hyvä käärmelahti käytinkin tuota sanaa LUULET, en esim. TIEDÄT. Siihen joakisella on edellytyksiä, jokainen voi pohtia jumalankin siirtoja ihan vapaasti.

***Mistä lähtien usko Jeesukseen Kristukseen on ollut ihonväristä tms. riippuvaista?***

Ärsyttävää kun joutuu korjailemaan toisten juttuja vain koska ei ole jaksettu uhrata pienintäkään ajatusta. Eli en edelleenkään väitä etteikö kiinalainen tai namibialainen voi tulla kristilliseen uskoon. Puhuin kokoajan karkeista enemmistöistä. Toivottavasti selvisi nyt.

"Meinaat varmaankin että ei ole edellytyksiä siinä mielessä että kukaan ei voi jumalan toimista mitään tietää vai? No siksi kuules hyvä käärmelahti käytinkin tuota sanaa LUULET, en esim. TIEDÄT. Siihen joakisella on edellytyksiä, jokainen voi pohtia jumalankin siirtoja ihan vapaasti."

No, mihin olet päätynyt pohdinnoissasi?

"Ärsyttävää kun joutuu korjailemaan toisten juttuja vain koska ei ole jaksettu uhrata pienintäkään ajatusta. Eli en edelleenkään väitä etteikö kiinalainen tai namibialainen voi tulla kristilliseen uskoon. Puhuin kokoajan karkeista enemmistöistä. Toivottavasti selvisi nyt."

Tämän takia sitä lähetystyötä tehdään, niinkuin Jeesus käski ja jos olet yhtään perillä kristinuskon levinneisyydestä niin Afrikassa kuin nyt viimeisten vuosikymmenten kuluessa myös Kiinassa (kommunismin/kristinuskon vastaisuuden ote on alkanut jo vähitellen helpottamaan), niin on menty paljon eteenpäin, mutta vaikeuksien kautta.
Ai niin, mitäs tapahtuu niille, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia tai ehtineet sitä kuulemaan? Pohtia voi vapaasti, mutta vain Jumalalla on siihen viimeinen sana.

"Kun Kiinassa vallankumouksen myötä evankeliumin julistus tehtiin rikolliseksi
toiminnaksi, lähetystyöntekijät ajettiin pois maasta ja koko kristinusko
kriminalisoitiin eli kiellettiin lailla, seurauksena oli massiivinen herätys."

Kirjoituksestasi saa sen käsityksen, että kristinuskoisia olisi Kiinassa jokin merkittävä osuus. Mutta muutama prosenttihan heitä siellä vain on. Kiinassa ei helpolla synnytä kristinuskon vaikutuspiiriin.

***Tämä "epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina" on ilmauksena
kokonaan omaa keksintöäsi.
Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät
suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi.
Omien mielikuviesi mukaan ajattelet millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin
ennakko-oletus sanelee johtopäätökset. Olet antautunut sisältäsi kumpuavien
impulssien ohjailtavaksi käyttämättä vapaaseen tahtoon kuuluvaa itsekritiikkiä.
Aiempaan keskusteluun viitaten.***

Ihanan ironista miten sinä oletat ja olet ennakkoluuloinen siitä että minä oletan ja olen ennakkoluuloinen. Voin ollakin, sitä kukaan ei voi tietää sillä kuka pystyy määritellä mikä on ennakkoluuloa ja mikä ei. Omasta mielestäni kuitenkin perustan näkemykseni pitkäaikaiseen kokemukseen enkä ennakkoluuloihin. Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat eivät ole asiasta mitään tietämättömiä angsti teinejä niinkuin sinä ehkä oletat. (tähän sinä vastaat, enkä oleta, minä oletan.)

Sinä sanot että että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä. Sehän on vain sinun oletuksesi että te uskovaiset ette ajattele näin. Jännää miten me ihmiset perustamme käsityksemme vain ja ainoastaan omaan kokemukseen, ja muiden kokemus on täysin toisarvoista. No, eihän meillä muuta olekaan. Älä siis vaivaidu aloittamaan keskustelua siitä että nämä minun tapaamani uskovaiset uskovat väärin koska se olisi harvinaisen typerää. Oletan.

Agneisti kirjoitti:

***Tämä "epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina" on ilmauksena
kokonaan omaa keksintöäsi.
Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät
suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi.
Omien mielikuviesi mukaan ajattelet millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin
ennakko-oletus sanelee johtopäätökset. Olet antautunut sisältäsi kumpuavien
impulssien ohjailtavaksi käyttämättä vapaaseen tahtoon kuuluvaa itsekritiikkiä.
Aiempaan keskusteluun viitaten.***

Ihanan ironista miten sinä oletat ja olet ennakkoluuloinen siitä että minä oletan ja olen ennakkoluuloinen. Voin ollakin, sitä kukaan ei voi tietää sillä kuka pystyy määritellä mikä on ennakkoluuloa ja mikä ei. Omasta mielestäni kuitenkin perustan näkemykseni pitkäaikaiseen kokemukseen enkä ennakkoluuloihin. Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat eivät ole asiasta mitään tietämättömiä angsti teinejä niinkuin sinä ehkä oletat. (tähän sinä vastaat, enkä oleta, minä oletan.)

Sinä sanot että että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä. Sehän on vain sinun oletuksesi että te uskovaiset ette ajattele näin. Jännää miten me ihmiset perustamme käsityksemme vain ja ainoastaan omaan kokemukseen, ja muiden kokemus on täysin toisarvoista. No, eihän meillä muuta olekaan. Älä siis vaivaidu aloittamaan keskustelua siitä että nämä minun tapaamani uskovaiset uskovat väärin koska se olisi harvinaisen typerää. Oletan.

Tervehdys.
Kukaan ei voi tietää onko joku ennakkoluuloinen, sillä kuka pystyy
määrittelemään mikä on ennakkoluuloa, mikä ei?
Ok.
Hmmm...

1.
ENNAKKO-OLETUKSET JA ENNAKKOLUULOISUUS EIVÄT OLE SAMA ASIA. Ennakkoluuloisuus on itsekriitikitöntä ennakko-oletuksista käsin toimimista, kykenemättömyyttä kohdata toista ihmistä ja hänen ajatteluaan. Voimakkaan defensiivinen ennakkoluuloisuus johtaa ennalta lukkoonlyötyhin päätelmiin, jolloin lopputulokset joihin yksilö ajattelussaan päätyy ovat hänen ennakko-oletustansa sanelemat. Defenssiä pitää yllä pelko - pelko tarkastella itseään, pelko olla prosessissa, pelko muuttua, pelko tunnistaa oma vajavaisuutensa, pelko tunnustaa että on ehkä erehtynyt. Ennakkoluulojen kahlitsema käyttäytyminen liittyy myös minäkuvaan, omanarvontuntoon ja itsetuntoon. Itsetunnoltaan heikon ihmisen on pakko korostaa olevansa oikeassa koska tällä tavalla hän muodostaa itsetuntoa joka häneltä puuttuu. Itseä pakeneva itsetunnon muodostaminen on kuitenkin heikolla pohjalla – siksi defensiiviseen ennakkoluuloisuuteen liittyy usein sairaalloisuutta. Äärimmäisyytenä patologinen ilmiö. Tunne-elämän haavoittuneisuudesta nouseva sairaalloinen mustasukkaisuus jne.

Ennakkoluulo jo sanana kertoo hyvin paljon asiasta jota se kuvaa. On
tiettyjä ajatuksia, kokemuksia, mielikuvia, omaan maailmankuvaan ja
ihmiskäsitykseen perustuvia tuntemuksia, jotka jo "ennakkoon" eli edeltä,
asiaan perehtymättä, sanelevat mitä mieltä tuosta asiasta ja sen sisältämästä
informaatiosta olemme. Tällainen on toki luonnollista ja välttämätöntäkin,
toisin ei voi olla. Pelkkä "ennakko" - että jokaisella on minuutensa josta käsin
asioita tarkastelee oman päänsä ja sielunsa läpi - ei kuitenkaan vielä merkitse
ennakkoluuloista käyttäytymistä.
Ennakkoluuloisesta käyttäytymisestä - siis että on jonkin asian suhteen
ennakkoluulojensa kahlitsema - toista ja hänen esittämiään ideoita kohtaan
on kyse vasta silloin kun ei lainkaan ota huomioon että toisellakin on oma
ajatus- ja kokemusmaailmansa, henkilöhistoriansa, maailmankuvansa ja
ihmiskäsityksensä, jonka muotoutumiseen on saattanut olla vaikuttamassa
useita seikkoja ja tapahtumia joihin minulla ei elämässäni ole ollut kosketusta
ja joista minulla ei ole tietoa.
Tämä pitäisi ottaa huomioon ja pyrkiä aidosti kuuntelemaan toista silloinkin
kun on eri mieltä, koska muuten se mitä meissä ennakkoon on sanelee
automaattisesti mitä ja miten tulemme toisen ja hänen esittämänsä asiat
ymmärtämään.

Ennakkoluuloinen käyttäytyminen saattaa olla defenssi, puolustusmekanismi,
jolla yksilö suojaa omia, muodostamiaan varmuuksia, koska ei uskalla tai
tahdo antaa itselleen lupaa muuttua, olla prosessissa, ehkä havaita myös
erehtyneensä tärkeissä asioissa? Voimakkaan defensiiviseen - vahvasti
ennakkoluuloiseen - käyttäytymiseen liittyy usein ankaraa toisen leimaamista,
väheksymistä, kiivailua ja äärimmillään jopa väkivallaksi kehittyvää
aggressiivisuutta.

En ole opiskellut psykologiaa enkä filosofiaa, en lukiossa enkä muuallakaan.
Opiskeluni loppuivat peruskouluun ja taisin kohta koulun jälkeen lipsahtaa
hedonistisen angstin puolelle.
Esittämäni määritelmä ennakkoluuloisesta käyttäytymisesta pitänee
kuitenkin pääosin paikkansa?

* *

2.
SILLISALAATTIA À LA CARTE -LISTALTA 1.3.2006. Etikkaliemi.

Kirjoitin:
Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät
suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi. Omien mielikuviesi mukaan ajattelet
millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin ennakko-oletus sanelee
johtopäätökset. Olet antautunut sisältäsi kumpuavien impulssien
ohjailtavaksi käyttämättä vapaaseen tahtoon kuuluvaa itsekritiikkiä.
Aiempaan keskusteluun viitaten.
;-)

Vastaat:
> Omasta mielestäni kuitenkin perustan näkemykseni pitkäaikaiseen
kokemukseen enkä ennakkoluuloihin. Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat
eivät ole asiasta mitään tietämättömiä angsti teinejä niinkuin sinä ehkä
oletat. <
Ensinnäkin: en oleta niin. Ja tuo "uskon arvosteleminen" johon viittaat on
lauseyhteydessään mielenkiintoinen seikka, johon palaan myöhemmin.

Mutta siis. Kirjoittaessani "tällöin ennakko-oletus sanelee johtopäätökset"
en tarkoittanut niinkään jotakin yksittäistä asiaa, kuten että miten uskovat
suhtautuvat Kiinaan tai miten ajattelet uskovien suhtautuvan Kiinaan tai
miten ajattelen sinun ajattelevan uskovien suhtautuvan Kiinaan, vaan:
jos omien mielikuvien mukaan ajattelen millaisia mielikuvia (esimerkiksi
tässä Kiina-asiassa) toisella on tällöin olen jo antautunut
ennakko-oletusteni ohjailtavaksi, jotka sitten sanelevat johtopäätökset
joihin toisesta ja hänen ajattelustaan (myös yksityiskohdissa) tulen.
Ennakko-oletukset kun eivät yleensä koske ensin yksityiskohtia vaan
laajempaa kokonaisuutta?
Esimerkiksi, jos jo ennalta oletan että ateisti on tyhmä, koska ei usko
Jumalaan, ja että hän joka tapauksessa on suvaitsematon uskovaisia kohtaan
ja arvioi heidän käyttäytymistään ja näkökohtiaan kiihkomielisesti ja
väärin.
Sama esimerkki toisella tavalla kirjoitettuna: Jos jo ennalta oletan että
uskovainen on tyhmä, koska uskoo Jumalaan, ja että hän joka tapauksessa
on suvaitsematon niitä kohtaan jotka eivät usko ja arvioi heidän
käyttäytymistään ja näkökohtiaan kiihkomielisesti ja väärin.
Tällainen uskovan tai ateistin ennakkokäsitys toisesta heijastuu
väistämättä yksityiskohtiin, siihen kuinka toisen esittämiä yksittäisiä
asioita ja puheenaiheita kuuntelen. Suhtautumistapani on jo ennalta
tunteellisesti värittynyt antipatiani mukaan.
Tietysti myös sympatia voi johtaa kritiikittömyyteen, jolloin ei kykene
näkemään virheitä henkilössä jota ihailee tai joka muuten tuntuu
erityisen mielyttävältä ja kuuluu samaan puolueeseen.

Mitä eroa on esimerkeissä ateistista ja uskovaisesta?
Ei mitään. Ainoastaan ennakkoluuloinen defensiivisesti käyttäytyvä
uskovainen tai ennakkoluuloisesti käyttäytyvä defensiivinen ateisti
näkee niissä eron, koska kumpikin on sitä mieltä että toista ei
yksinkertaisesti voi ottaa vakavasti.
Kumpikin on taipuvainen ajattelemaan että toinen käyttäytyy
defensiivisesti mutta itse on jokaisessa kohdassa terveen analyyttinen
ja perustaa ajattelunsa tosiasioihin.

Ennakko-oletukset johtavat siis ennakkoluuloiseen käyttäytymiseen
jolloin ei kykene terveen kriittisesti pohtimaan toisen näkökohtia ja
kokemuksia. Terveeseen kritiikkiin kun aina kuuluu oman
rajallisuutensa tiedostaminen ja itsekritiikki.

* *

3.
SILLISALATTIA À LA CARTE -LISTALTA 1.3.2006. Maustettuja kalanpaloja.

Sitten:
> Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat eivät ole asiasta mitään
tietämättömiä... <
Onko tässä nyt sitten kyse sen arvostelemisesta kuinka minä tai jotkut
muut uskovat suhtautuvat Kiinaan vai uskon arvostelemisesta yleensä?

Haluaisin mielelläni ajatella että motiivisi on puuttua epäkohtiin ja
tarkastella niitä. Voin hyvin ymmärtää että uskovien ennakkoluuloinen
ja leimaava asenne "helvetilliseen epäjumala-Kiinaan" on mielestäsi asia
joka ansaitsee kritiikkiä. Mutta jos motiivisi todellakin on vain hyökätä
kristinuskoa ja uskovien ajatusmaailmaa vastaan sinänsä, koska
suhtautumisesi uskoon sisältää tunteellista antipatiaa ja ehkä ärsyyntymistä,
ainakin varmuuden siitä että Jumalaa (sillä tavalla kuin uskovat Häneen
uskovat) ei ole, tällöin kyse ei ole joistain yksittäisistä epäkohdista tai
epäloogisuuksista joihin tahdot terveen kriittisesti puuttua vaan nuo asiat
ovat toissisijaisia, ne ovat ainoastaan väline nälviäksesi laajempaa
kokonaisuutta eli kristillistä uskoa sinänsä.
Toivon että kohdallasi on kyse ensimmäisestä eli terveestä kriittisyydestä
ja pyrkimyksestä keskustella uskisten ajatusmaailman ja käyttäytymisen
epäkohdista, ei toisesta eli itsekritiikittömästä uskovien leimaamista
jossa tarkastelet kaikkea uskovien ajattelua ja toimintaa epäluuloisesti
ennakko-oletuksista käsin?

En muista mitä kaikkea olet kirjoittanut, mutta en ole kokenut että
arvostelet uskoani sinänsä. Ja vähänpä olet tähän mennessä aloituksiisi
antamiani vastauksia kommentoinut. Toivon meiltä kummaltakin
mahdollisimman rehellistä ajattelua.
Kuten totesin on olemassa ennakkoon eli edeltä olevat ajatukset jotka
pitkälti määrittelevät sen kuinka toistemme sanomisiin suhtaudumme, mutta
sen ei tarvitse johtaa ennakkoluuloisuuden sitomaan käyttäytymiseen -
Voimme näet arvioida ja arvostella omaakin suhtautumistamme ja miettiä
onko ajatusmaailmassani sellaisia lukkiutumia jotka estävät kuulemasta
toista?
Se että toinen voi olla monessakin asiassa eri mieltä ja varmasti kumpikin
kokee tulleensa joissakin kohdin (omalta kannaltaan katsottuna)
"väärinymmärretyksi" ei ole este rakentavalle keskustelulle. Ainakaan minun
mielestäni. Ajattelen näet ettei keskustelun tarkoitus tai ainakaan sen ainoa
tarkoitus ole saada toista siirtymään minun puolelle, niin sanoakseni, uskomaan
minun tavallani ja ajattelemaan että esittämäni asia on juuri sillä tavalla kuin
minä sen sanon. Keskustelun tarkoitus on myöskin oppia ymmärtämään
muita ja hyväksymään että on ihmisiä jotka ajattelevat eri tavalla kuin minä.

Lisäksi keskustelu tarjoaa minulle hyvän mahdollisuuden löytää ajattelustani
epäloogisuuksia ja virheitä sekä havaita itsessäni väärää asenteellisuutta ja
toisen leimaamista. Toivon tällaiset asiat itsessäni huomaavani jos niitä on,
ja varmaan niitä jossain määrin on jokaisessa mutta se ei ole minun kannalta
olennaista mitä jokaisessa on, omalta kohdalta olen vastuussa itsestäni.
Niiden asioiden kanssa sitten menen ristin juurelle ja rukoilen että rakas
Jeesus tee minun kohdalla työtä tässä.

> Sinä sanot että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on
täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita
uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä.
Sehän on vain sinun oletuksesi että te uskovaiset ette ajattele näin. Jännää
miten me ihmiset perustamme käsityksemme vain ja ainoastaan omaan
kokemukseen, ja muiden kokemus on täysin toisarvoista. No, eihän meillä
muuta olekaan. <

Uskovat kokonaisuutena eivät suhtaudu Kiinaan tuolla tavalla. Jotkut uskovat
suhtautuvat. En väitä että ilmaus on kokonaan omasta päästäsi temmattu ja
tiedän että kyseessä oli vain esimerkki. Eikö ollutkin?
Siitä juuri onkin kyse, jos sinulla jo ennalta on sellainen asennoituminen että
juuri tuolla tavalla uskovat yleisesti ottaen ja yleensä asioihin suhtautuvat?
Silloin niputat kaikki uskovat yhteen.
(Ja usko onkin kyllä kristityillä yksi. Kristillisestä näkökulmasta asia on niin
että jokaisen kristityn sisimmässä on osallisuus samaan Jeesukseen ja sen
kautta yhteys keskenään, vaikka mielikuvamme Hänestä jonkin verran
vaihtelisivat, ja vaikka helluntainen Jeesukseen uskova ei myöntäisi
luterilaista Jeesukseen uskovaa uskovaksi ollenkaan ja toisinpäin jolloin
yhteyttä ei kyetä kokemaan eikä todeksi elämään, silloinkin se on sisäisesti
olemassa ja voidaan löytää ja todeksi elää jos keskitytään tärkeimpään
eli Häneen jossa se yhteys on. Yhteys ei muodostu keskittymällä yhteiseen
ajatusrakennelmaan nimeltä Jeesus vaan henkilökohtaisesti seurustelemalla
Persoonan kanssa jolloin Hän johtaa totuuden oivaltamiseen
tinkimättömässä valossaan.)
Olen monessa keskustelussa nostanut esille ja kommentoinut uskovien
ylilyöntejä, suhtautumistapoja jotka näen epäloogisina ja/tai liian
yksipuolisina, oikeaoppisuudeksi tekeytyvää suvaitsemattomuutta jne.
Tiedän että on uskovia jotka suhtautuvat kiinalaisiin kuvaamallasi tavalla eli
voimakkaan tunneperäisesti. Mutta en usko että on kyse uskovien
enemmistöstä. Ja eikö toisaalta ole niinkin että kun et itse usko kristilliseen
pelastuskäsitykseen sinun on äärimmäisen helppo tulkita uskovien
vastenmielisyys Kiinassa harrastettavia (kristittyjen näkökulmasta katsottuna)
epäjumalanpalveluksia kohtaan vastenmielisenä asennoitumisena Kiinaa ja
kiinalaisia kohtaan yleensä, vaikka siitä ei olisikaan kysymys?
Itämaisesta lääketieteestä ja muusta sellaisesta sanoisin että oletko ottanut
huomioon että näillä uskovilla saattaa olla perusteltuja näkemyksiä ja
kokemuksia miksi he suhtautuvat kyseisiin asioihin torjuvasti. Ei siis
välttämättä ole kyse siitä että kun minun uskomusmalli on tämä ja
tuo juttu ei oikein sovellu minun uskomusmalliin niin se juttu on sitten
sen tähden perkeleestä.
Minä esimerkiksi suhtaudun ns. itämaiseen lääketieteeseen tai ainakin
joihinkin sen ilmiöihin hyvin varauksellisesti. Samoin muutamiin
itämaisiin itsepuolustuslajeihin. Ja minulla perusteltuja syitä suhtautua
näin.
Samoin minua surettaa kaikenlainen epäjumalanpalvelus ja kuolleille
uhraaminen ja heidän henkiensä palvominen mitä tapahtuu mm. Kiinassa.
En silti ajattele että kiinalaiset olisivat jotenkin huonompia enkä tunne
vastenmielisyyttä Kiinaa kohtaan sinänsä.

> Älä siis vaivaudu aloittamaan keskustelua siitä että nämä minun tapaamani
uskovaiset uskovat väärin koska se olisi harvinaisen typerää. Oletan. <
Oletuksesi saattaa olla väärä.
Yhtä hyvin voin sanoa:
Jos tapaamasi uskovaiset mielestäni uskovat väärin mutta en uskalla
tunnustaa sitä, koska pelkään että leimaisit minut typeräksi, silloin juuri
käyttäydyn harvinaisen typerästi.
Asia on siis niin että minulla on mielipiteitä mutta näkemyksesi, että
jokin mielipide on harvinaisen typerä, ei saisi estää minua sanomasta
mielipidettäni. Rehellinen ja avoin keskustelu on mahdotonta jos en
uskalla sanoa mitä ajattelen.

Tässä asiassa ajattelen näin:
Kyse on motiiveista.
Jos aloittaisin keskustelun näiden uskovien vääristä uskomisista vain siksi
että saisin "oikean uskon" näyttämään jotenkin paremmalta kuin tuollainen
hölmöily, ryhtyisin siis itsekin leimaamaan näitä uskovia periaatteella että
tarkoitus (tässä tapauksessa: oikean uskon kiillottaminen) pyhittää keinot
(tässä tapauksessa: toisten uskovien uskon mitätöiminen) se olisi harvinaisen,
jopa äärimmäisen typerää.
Mutta jos aloittaisin keskustelun näiden uskovien vääristä uskomisista siksi
että oikeasti ajattelen heidän uskovan väärin ja oikeasti on kyseessä mielestäni
keskustelumme kannalta oleellinen asia, jolla en siis yrittäisi siirtää
painopistettä itseni ja uskoni kannalta ikävältä tuntuvasta asiasta johonkin
muualle, epäolennaiseen tai jopa keksittyyn seikkaan tai tekosyyhyn, silloin
kyseessä ei olisi typeryys.
Onko oletuksesi oikea tai väärää riippuu siis motiiveista joista käsin
keskustelun aloittaisin, jos aloittaisin.

Kysymys (jota et esittänyt) kuului, uskovatko tapaamasi uskovaiset väärin
vai ei?
En voi ottaa kantaa kun en tapausta tunne. Ja missä mielessä väärin.
Uskovatko he väärin Jeesukseen vai uskovatko he kiinalaisista väärin?
Mielestäni ei ole oleellista ryhtyä spekuloimaan tuota.

Lopuksi:
Esitin sinulle haasteen, enkä missään taistelumielessä. Pyysin että
perehtyisit rehellisesti kristilliseen ajatteluun ja Raamatun esittämään
pelastuskäsitykseen ja sitten poimisit sieltä ne asiat jotka tuntuvat
sinusta epäloogisilta.
Keskustelen niistä mielelläni.

Kaikkea hyvää. Ja päivänjatkoa, Agneisti.
Palaillaan.

* *

4.
POST SCRIPTUM. Sanoilla on merkityksensä.

Saattaa olla vaikeaa havaita milloin joku ihminen oikeasti on ennakkoluuloinen,
mutta kuitenkin on olemassa termi "ennakkoluuloisuus" ja sanalla on oma,
ehkä joustava mutta kuitenkin pääpiirteittäin jokaisen tiedossa oleva
merkityksensä, joten sana on käyttökelpoinen.
Samoin on "vapaan tahdon" laita. Voimme filosofoida mitä vapaa tahto
pohjimmiltaan on, missä määrin ihminen on jo valmiiksi sidottu lähtöarvoihin,
jotka vääjäämättä tuottavat lopputuloksen. Siitä huolimatta on olemassa kykyä
tehdä päätöksiä ja valintoja. ”Vapaalla tahdolla” on merkitystä.

Jonkun mielestä vapaaseen tahtoon liittyvä vapaus on vain näennäistä. Ok, se
on yksi näkemys. Jonkun toisen mielestä vapaa tahto on jumalallinen oikeus
jonka toteutumista Jumala itse valvoo auttaen ihmistä valitsemaan myös
sellaisia asioita jotka ovat lähtöarvoja vastaan. Ok, se on yksi näkemys. Olkoon
näkemyksemme "vapaasta tahdosta" mikä tahansa emme voi mitätöidä termiä,
sillä se kuitenkin kuvaa määrättyä asiaa ja asiakokonaisuutta. Josta sitten
voidaan keskustella.
On hyvä pyrkiä ymmärtämään mitä toinen sielussaan, sanojen takana, tarkoittaa,
sillä sanat ovat vain vajavaisia välineitä, tarkoitus tärkeä. Muutoin takerrutaan
yksittäisiin sanoihin ja kielioppiin, kohdataan ainoastaan kielellisiä ilmauksia
mutta ei ihmistä, joka kuitenkin tulisi kohdata. Keskustelu on ennen kaikkea
sielujen kommunikointia, se ei ole käsitteiden kommunikoimista käsitteiden
kanssa vaan kohtaamista, jossa tiedostamme itsen ja toisen. Tämä on inhimillisen
kommunikaation tärkein ulottuvuus. Mutta itse asian sisältö ja tarkoitus sanojen
tuolla puolen ei myöskään saisi johtaa väheksymään sanoja ja muuntelemaan
niiden merkityksiä mielivaltaisesti. Sanat välineinä ovat tärkeitä, eivät
tärkeimpiä eivätkä itsetarkoitus vaan todellakin välineitä, mutta välineinä
tärkeitä.

C.S.Lewis:
"Tietenkään kieli ei ole pettämätön opas, mutta kaikista sen puutteista
huolimatta on myönnettävä, että siihen on varastoitunut paljon oivalluksia
ja kokemuksia. Jos lähtee liikkeelle kieltä ivailemalla, sillä on oma tapansa
kostaa myöhemmin."
(Neljä rakkautta, Kirjaneliö 1982, sivu 6.)

Nyt täytyy tosiaan keskittyä muihin asioihin.
Olen potenut kotona flunssaa neljä päivää joten on ollut aikaa myös
nettikeskusteluihin, tänään olen jo sopivasti terve kun illalla on tärkeitä asioita
ja loppuviikkokin voi sitten vierähtää menemisten merkeissä, mutta pistäydyn
jossain välissä katsomassa jos haluat jatkaa ystävällistä keskusteluamme.

mamabeard kirjoitti:

Tervehdys.
Kukaan ei voi tietää onko joku ennakkoluuloinen, sillä kuka pystyy
määrittelemään mikä on ennakkoluuloa, mikä ei?
Ok.
Hmmm...

1.
ENNAKKO-OLETUKSET JA ENNAKKOLUULOISUUS EIVÄT OLE SAMA ASIA. Ennakkoluuloisuus on itsekriitikitöntä ennakko-oletuksista käsin toimimista, kykenemättömyyttä kohdata toista ihmistä ja hänen ajatteluaan. Voimakkaan defensiivinen ennakkoluuloisuus johtaa ennalta lukkoonlyötyhin päätelmiin, jolloin lopputulokset joihin yksilö ajattelussaan päätyy ovat hänen ennakko-oletustansa sanelemat. Defenssiä pitää yllä pelko - pelko tarkastella itseään, pelko olla prosessissa, pelko muuttua, pelko tunnistaa oma vajavaisuutensa, pelko tunnustaa että on ehkä erehtynyt. Ennakkoluulojen kahlitsema käyttäytyminen liittyy myös minäkuvaan, omanarvontuntoon ja itsetuntoon. Itsetunnoltaan heikon ihmisen on pakko korostaa olevansa oikeassa koska tällä tavalla hän muodostaa itsetuntoa joka häneltä puuttuu. Itseä pakeneva itsetunnon muodostaminen on kuitenkin heikolla pohjalla – siksi defensiiviseen ennakkoluuloisuuteen liittyy usein sairaalloisuutta. Äärimmäisyytenä patologinen ilmiö. Tunne-elämän haavoittuneisuudesta nouseva sairaalloinen mustasukkaisuus jne.

Ennakkoluulo jo sanana kertoo hyvin paljon asiasta jota se kuvaa. On
tiettyjä ajatuksia, kokemuksia, mielikuvia, omaan maailmankuvaan ja
ihmiskäsitykseen perustuvia tuntemuksia, jotka jo "ennakkoon" eli edeltä,
asiaan perehtymättä, sanelevat mitä mieltä tuosta asiasta ja sen sisältämästä
informaatiosta olemme. Tällainen on toki luonnollista ja välttämätöntäkin,
toisin ei voi olla. Pelkkä "ennakko" - että jokaisella on minuutensa josta käsin
asioita tarkastelee oman päänsä ja sielunsa läpi - ei kuitenkaan vielä merkitse
ennakkoluuloista käyttäytymistä.
Ennakkoluuloisesta käyttäytymisestä - siis että on jonkin asian suhteen
ennakkoluulojensa kahlitsema - toista ja hänen esittämiään ideoita kohtaan
on kyse vasta silloin kun ei lainkaan ota huomioon että toisellakin on oma
ajatus- ja kokemusmaailmansa, henkilöhistoriansa, maailmankuvansa ja
ihmiskäsityksensä, jonka muotoutumiseen on saattanut olla vaikuttamassa
useita seikkoja ja tapahtumia joihin minulla ei elämässäni ole ollut kosketusta
ja joista minulla ei ole tietoa.
Tämä pitäisi ottaa huomioon ja pyrkiä aidosti kuuntelemaan toista silloinkin
kun on eri mieltä, koska muuten se mitä meissä ennakkoon on sanelee
automaattisesti mitä ja miten tulemme toisen ja hänen esittämänsä asiat
ymmärtämään.

Ennakkoluuloinen käyttäytyminen saattaa olla defenssi, puolustusmekanismi,
jolla yksilö suojaa omia, muodostamiaan varmuuksia, koska ei uskalla tai
tahdo antaa itselleen lupaa muuttua, olla prosessissa, ehkä havaita myös
erehtyneensä tärkeissä asioissa? Voimakkaan defensiiviseen - vahvasti
ennakkoluuloiseen - käyttäytymiseen liittyy usein ankaraa toisen leimaamista,
väheksymistä, kiivailua ja äärimmillään jopa väkivallaksi kehittyvää
aggressiivisuutta.

En ole opiskellut psykologiaa enkä filosofiaa, en lukiossa enkä muuallakaan.
Opiskeluni loppuivat peruskouluun ja taisin kohta koulun jälkeen lipsahtaa
hedonistisen angstin puolelle.
Esittämäni määritelmä ennakkoluuloisesta käyttäytymisesta pitänee
kuitenkin pääosin paikkansa?

* *

2.
SILLISALAATTIA À LA CARTE -LISTALTA 1.3.2006. Etikkaliemi.

Kirjoitin:
Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät
suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi. Omien mielikuviesi mukaan ajattelet
millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin ennakko-oletus sanelee
johtopäätökset. Olet antautunut sisältäsi kumpuavien impulssien
ohjailtavaksi käyttämättä vapaaseen tahtoon kuuluvaa itsekritiikkiä.
Aiempaan keskusteluun viitaten.
;-)

Vastaat:
> Omasta mielestäni kuitenkin perustan näkemykseni pitkäaikaiseen
kokemukseen enkä ennakkoluuloihin. Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat
eivät ole asiasta mitään tietämättömiä angsti teinejä niinkuin sinä ehkä
oletat. <
Ensinnäkin: en oleta niin. Ja tuo "uskon arvosteleminen" johon viittaat on
lauseyhteydessään mielenkiintoinen seikka, johon palaan myöhemmin.

Mutta siis. Kirjoittaessani "tällöin ennakko-oletus sanelee johtopäätökset"
en tarkoittanut niinkään jotakin yksittäistä asiaa, kuten että miten uskovat
suhtautuvat Kiinaan tai miten ajattelet uskovien suhtautuvan Kiinaan tai
miten ajattelen sinun ajattelevan uskovien suhtautuvan Kiinaan, vaan:
jos omien mielikuvien mukaan ajattelen millaisia mielikuvia (esimerkiksi
tässä Kiina-asiassa) toisella on tällöin olen jo antautunut
ennakko-oletusteni ohjailtavaksi, jotka sitten sanelevat johtopäätökset
joihin toisesta ja hänen ajattelustaan (myös yksityiskohdissa) tulen.
Ennakko-oletukset kun eivät yleensä koske ensin yksityiskohtia vaan
laajempaa kokonaisuutta?
Esimerkiksi, jos jo ennalta oletan että ateisti on tyhmä, koska ei usko
Jumalaan, ja että hän joka tapauksessa on suvaitsematon uskovaisia kohtaan
ja arvioi heidän käyttäytymistään ja näkökohtiaan kiihkomielisesti ja
väärin.
Sama esimerkki toisella tavalla kirjoitettuna: Jos jo ennalta oletan että
uskovainen on tyhmä, koska uskoo Jumalaan, ja että hän joka tapauksessa
on suvaitsematon niitä kohtaan jotka eivät usko ja arvioi heidän
käyttäytymistään ja näkökohtiaan kiihkomielisesti ja väärin.
Tällainen uskovan tai ateistin ennakkokäsitys toisesta heijastuu
väistämättä yksityiskohtiin, siihen kuinka toisen esittämiä yksittäisiä
asioita ja puheenaiheita kuuntelen. Suhtautumistapani on jo ennalta
tunteellisesti värittynyt antipatiani mukaan.
Tietysti myös sympatia voi johtaa kritiikittömyyteen, jolloin ei kykene
näkemään virheitä henkilössä jota ihailee tai joka muuten tuntuu
erityisen mielyttävältä ja kuuluu samaan puolueeseen.

Mitä eroa on esimerkeissä ateistista ja uskovaisesta?
Ei mitään. Ainoastaan ennakkoluuloinen defensiivisesti käyttäytyvä
uskovainen tai ennakkoluuloisesti käyttäytyvä defensiivinen ateisti
näkee niissä eron, koska kumpikin on sitä mieltä että toista ei
yksinkertaisesti voi ottaa vakavasti.
Kumpikin on taipuvainen ajattelemaan että toinen käyttäytyy
defensiivisesti mutta itse on jokaisessa kohdassa terveen analyyttinen
ja perustaa ajattelunsa tosiasioihin.

Ennakko-oletukset johtavat siis ennakkoluuloiseen käyttäytymiseen
jolloin ei kykene terveen kriittisesti pohtimaan toisen näkökohtia ja
kokemuksia. Terveeseen kritiikkiin kun aina kuuluu oman
rajallisuutensa tiedostaminen ja itsekritiikki.

* *

3.
SILLISALATTIA À LA CARTE -LISTALTA 1.3.2006. Maustettuja kalanpaloja.

Sitten:
> Eli kaikki sinun uskoasi arvostelevat eivät ole asiasta mitään
tietämättömiä... <
Onko tässä nyt sitten kyse sen arvostelemisesta kuinka minä tai jotkut
muut uskovat suhtautuvat Kiinaan vai uskon arvostelemisesta yleensä?

Haluaisin mielelläni ajatella että motiivisi on puuttua epäkohtiin ja
tarkastella niitä. Voin hyvin ymmärtää että uskovien ennakkoluuloinen
ja leimaava asenne "helvetilliseen epäjumala-Kiinaan" on mielestäsi asia
joka ansaitsee kritiikkiä. Mutta jos motiivisi todellakin on vain hyökätä
kristinuskoa ja uskovien ajatusmaailmaa vastaan sinänsä, koska
suhtautumisesi uskoon sisältää tunteellista antipatiaa ja ehkä ärsyyntymistä,
ainakin varmuuden siitä että Jumalaa (sillä tavalla kuin uskovat Häneen
uskovat) ei ole, tällöin kyse ei ole joistain yksittäisistä epäkohdista tai
epäloogisuuksista joihin tahdot terveen kriittisesti puuttua vaan nuo asiat
ovat toissisijaisia, ne ovat ainoastaan väline nälviäksesi laajempaa
kokonaisuutta eli kristillistä uskoa sinänsä.
Toivon että kohdallasi on kyse ensimmäisestä eli terveestä kriittisyydestä
ja pyrkimyksestä keskustella uskisten ajatusmaailman ja käyttäytymisen
epäkohdista, ei toisesta eli itsekritiikittömästä uskovien leimaamista
jossa tarkastelet kaikkea uskovien ajattelua ja toimintaa epäluuloisesti
ennakko-oletuksista käsin?

En muista mitä kaikkea olet kirjoittanut, mutta en ole kokenut että
arvostelet uskoani sinänsä. Ja vähänpä olet tähän mennessä aloituksiisi
antamiani vastauksia kommentoinut. Toivon meiltä kummaltakin
mahdollisimman rehellistä ajattelua.
Kuten totesin on olemassa ennakkoon eli edeltä olevat ajatukset jotka
pitkälti määrittelevät sen kuinka toistemme sanomisiin suhtaudumme, mutta
sen ei tarvitse johtaa ennakkoluuloisuuden sitomaan käyttäytymiseen -
Voimme näet arvioida ja arvostella omaakin suhtautumistamme ja miettiä
onko ajatusmaailmassani sellaisia lukkiutumia jotka estävät kuulemasta
toista?
Se että toinen voi olla monessakin asiassa eri mieltä ja varmasti kumpikin
kokee tulleensa joissakin kohdin (omalta kannaltaan katsottuna)
"väärinymmärretyksi" ei ole este rakentavalle keskustelulle. Ainakaan minun
mielestäni. Ajattelen näet ettei keskustelun tarkoitus tai ainakaan sen ainoa
tarkoitus ole saada toista siirtymään minun puolelle, niin sanoakseni, uskomaan
minun tavallani ja ajattelemaan että esittämäni asia on juuri sillä tavalla kuin
minä sen sanon. Keskustelun tarkoitus on myöskin oppia ymmärtämään
muita ja hyväksymään että on ihmisiä jotka ajattelevat eri tavalla kuin minä.

Lisäksi keskustelu tarjoaa minulle hyvän mahdollisuuden löytää ajattelustani
epäloogisuuksia ja virheitä sekä havaita itsessäni väärää asenteellisuutta ja
toisen leimaamista. Toivon tällaiset asiat itsessäni huomaavani jos niitä on,
ja varmaan niitä jossain määrin on jokaisessa mutta se ei ole minun kannalta
olennaista mitä jokaisessa on, omalta kohdalta olen vastuussa itsestäni.
Niiden asioiden kanssa sitten menen ristin juurelle ja rukoilen että rakas
Jeesus tee minun kohdalla työtä tässä.

> Sinä sanot että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on
täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita
uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä.
Sehän on vain sinun oletuksesi että te uskovaiset ette ajattele näin. Jännää
miten me ihmiset perustamme käsityksemme vain ja ainoastaan omaan
kokemukseen, ja muiden kokemus on täysin toisarvoista. No, eihän meillä
muuta olekaan. <

Uskovat kokonaisuutena eivät suhtaudu Kiinaan tuolla tavalla. Jotkut uskovat
suhtautuvat. En väitä että ilmaus on kokonaan omasta päästäsi temmattu ja
tiedän että kyseessä oli vain esimerkki. Eikö ollutkin?
Siitä juuri onkin kyse, jos sinulla jo ennalta on sellainen asennoituminen että
juuri tuolla tavalla uskovat yleisesti ottaen ja yleensä asioihin suhtautuvat?
Silloin niputat kaikki uskovat yhteen.
(Ja usko onkin kyllä kristityillä yksi. Kristillisestä näkökulmasta asia on niin
että jokaisen kristityn sisimmässä on osallisuus samaan Jeesukseen ja sen
kautta yhteys keskenään, vaikka mielikuvamme Hänestä jonkin verran
vaihtelisivat, ja vaikka helluntainen Jeesukseen uskova ei myöntäisi
luterilaista Jeesukseen uskovaa uskovaksi ollenkaan ja toisinpäin jolloin
yhteyttä ei kyetä kokemaan eikä todeksi elämään, silloinkin se on sisäisesti
olemassa ja voidaan löytää ja todeksi elää jos keskitytään tärkeimpään
eli Häneen jossa se yhteys on. Yhteys ei muodostu keskittymällä yhteiseen
ajatusrakennelmaan nimeltä Jeesus vaan henkilökohtaisesti seurustelemalla
Persoonan kanssa jolloin Hän johtaa totuuden oivaltamiseen
tinkimättömässä valossaan.)
Olen monessa keskustelussa nostanut esille ja kommentoinut uskovien
ylilyöntejä, suhtautumistapoja jotka näen epäloogisina ja/tai liian
yksipuolisina, oikeaoppisuudeksi tekeytyvää suvaitsemattomuutta jne.
Tiedän että on uskovia jotka suhtautuvat kiinalaisiin kuvaamallasi tavalla eli
voimakkaan tunneperäisesti. Mutta en usko että on kyse uskovien
enemmistöstä. Ja eikö toisaalta ole niinkin että kun et itse usko kristilliseen
pelastuskäsitykseen sinun on äärimmäisen helppo tulkita uskovien
vastenmielisyys Kiinassa harrastettavia (kristittyjen näkökulmasta katsottuna)
epäjumalanpalveluksia kohtaan vastenmielisenä asennoitumisena Kiinaa ja
kiinalaisia kohtaan yleensä, vaikka siitä ei olisikaan kysymys?
Itämaisesta lääketieteestä ja muusta sellaisesta sanoisin että oletko ottanut
huomioon että näillä uskovilla saattaa olla perusteltuja näkemyksiä ja
kokemuksia miksi he suhtautuvat kyseisiin asioihin torjuvasti. Ei siis
välttämättä ole kyse siitä että kun minun uskomusmalli on tämä ja
tuo juttu ei oikein sovellu minun uskomusmalliin niin se juttu on sitten
sen tähden perkeleestä.
Minä esimerkiksi suhtaudun ns. itämaiseen lääketieteeseen tai ainakin
joihinkin sen ilmiöihin hyvin varauksellisesti. Samoin muutamiin
itämaisiin itsepuolustuslajeihin. Ja minulla perusteltuja syitä suhtautua
näin.
Samoin minua surettaa kaikenlainen epäjumalanpalvelus ja kuolleille
uhraaminen ja heidän henkiensä palvominen mitä tapahtuu mm. Kiinassa.
En silti ajattele että kiinalaiset olisivat jotenkin huonompia enkä tunne
vastenmielisyyttä Kiinaa kohtaan sinänsä.

> Älä siis vaivaudu aloittamaan keskustelua siitä että nämä minun tapaamani
uskovaiset uskovat väärin koska se olisi harvinaisen typerää. Oletan. <
Oletuksesi saattaa olla väärä.
Yhtä hyvin voin sanoa:
Jos tapaamasi uskovaiset mielestäni uskovat väärin mutta en uskalla
tunnustaa sitä, koska pelkään että leimaisit minut typeräksi, silloin juuri
käyttäydyn harvinaisen typerästi.
Asia on siis niin että minulla on mielipiteitä mutta näkemyksesi, että
jokin mielipide on harvinaisen typerä, ei saisi estää minua sanomasta
mielipidettäni. Rehellinen ja avoin keskustelu on mahdotonta jos en
uskalla sanoa mitä ajattelen.

Tässä asiassa ajattelen näin:
Kyse on motiiveista.
Jos aloittaisin keskustelun näiden uskovien vääristä uskomisista vain siksi
että saisin "oikean uskon" näyttämään jotenkin paremmalta kuin tuollainen
hölmöily, ryhtyisin siis itsekin leimaamaan näitä uskovia periaatteella että
tarkoitus (tässä tapauksessa: oikean uskon kiillottaminen) pyhittää keinot
(tässä tapauksessa: toisten uskovien uskon mitätöiminen) se olisi harvinaisen,
jopa äärimmäisen typerää.
Mutta jos aloittaisin keskustelun näiden uskovien vääristä uskomisista siksi
että oikeasti ajattelen heidän uskovan väärin ja oikeasti on kyseessä mielestäni
keskustelumme kannalta oleellinen asia, jolla en siis yrittäisi siirtää
painopistettä itseni ja uskoni kannalta ikävältä tuntuvasta asiasta johonkin
muualle, epäolennaiseen tai jopa keksittyyn seikkaan tai tekosyyhyn, silloin
kyseessä ei olisi typeryys.
Onko oletuksesi oikea tai väärää riippuu siis motiiveista joista käsin
keskustelun aloittaisin, jos aloittaisin.

Kysymys (jota et esittänyt) kuului, uskovatko tapaamasi uskovaiset väärin
vai ei?
En voi ottaa kantaa kun en tapausta tunne. Ja missä mielessä väärin.
Uskovatko he väärin Jeesukseen vai uskovatko he kiinalaisista väärin?
Mielestäni ei ole oleellista ryhtyä spekuloimaan tuota.

Lopuksi:
Esitin sinulle haasteen, enkä missään taistelumielessä. Pyysin että
perehtyisit rehellisesti kristilliseen ajatteluun ja Raamatun esittämään
pelastuskäsitykseen ja sitten poimisit sieltä ne asiat jotka tuntuvat
sinusta epäloogisilta.
Keskustelen niistä mielelläni.

Kaikkea hyvää. Ja päivänjatkoa, Agneisti.
Palaillaan.

* *

4.
POST SCRIPTUM. Sanoilla on merkityksensä.

Saattaa olla vaikeaa havaita milloin joku ihminen oikeasti on ennakkoluuloinen,
mutta kuitenkin on olemassa termi "ennakkoluuloisuus" ja sanalla on oma,
ehkä joustava mutta kuitenkin pääpiirteittäin jokaisen tiedossa oleva
merkityksensä, joten sana on käyttökelpoinen.
Samoin on "vapaan tahdon" laita. Voimme filosofoida mitä vapaa tahto
pohjimmiltaan on, missä määrin ihminen on jo valmiiksi sidottu lähtöarvoihin,
jotka vääjäämättä tuottavat lopputuloksen. Siitä huolimatta on olemassa kykyä
tehdä päätöksiä ja valintoja. ”Vapaalla tahdolla” on merkitystä.

Jonkun mielestä vapaaseen tahtoon liittyvä vapaus on vain näennäistä. Ok, se
on yksi näkemys. Jonkun toisen mielestä vapaa tahto on jumalallinen oikeus
jonka toteutumista Jumala itse valvoo auttaen ihmistä valitsemaan myös
sellaisia asioita jotka ovat lähtöarvoja vastaan. Ok, se on yksi näkemys. Olkoon
näkemyksemme "vapaasta tahdosta" mikä tahansa emme voi mitätöidä termiä,
sillä se kuitenkin kuvaa määrättyä asiaa ja asiakokonaisuutta. Josta sitten
voidaan keskustella.
On hyvä pyrkiä ymmärtämään mitä toinen sielussaan, sanojen takana, tarkoittaa,
sillä sanat ovat vain vajavaisia välineitä, tarkoitus tärkeä. Muutoin takerrutaan
yksittäisiin sanoihin ja kielioppiin, kohdataan ainoastaan kielellisiä ilmauksia
mutta ei ihmistä, joka kuitenkin tulisi kohdata. Keskustelu on ennen kaikkea
sielujen kommunikointia, se ei ole käsitteiden kommunikoimista käsitteiden
kanssa vaan kohtaamista, jossa tiedostamme itsen ja toisen. Tämä on inhimillisen
kommunikaation tärkein ulottuvuus. Mutta itse asian sisältö ja tarkoitus sanojen
tuolla puolen ei myöskään saisi johtaa väheksymään sanoja ja muuntelemaan
niiden merkityksiä mielivaltaisesti. Sanat välineinä ovat tärkeitä, eivät
tärkeimpiä eivätkä itsetarkoitus vaan todellakin välineitä, mutta välineinä
tärkeitä.

C.S.Lewis:
"Tietenkään kieli ei ole pettämätön opas, mutta kaikista sen puutteista
huolimatta on myönnettävä, että siihen on varastoitunut paljon oivalluksia
ja kokemuksia. Jos lähtee liikkeelle kieltä ivailemalla, sillä on oma tapansa
kostaa myöhemmin."
(Neljä rakkautta, Kirjaneliö 1982, sivu 6.)

Nyt täytyy tosiaan keskittyä muihin asioihin.
Olen potenut kotona flunssaa neljä päivää joten on ollut aikaa myös
nettikeskusteluihin, tänään olen jo sopivasti terve kun illalla on tärkeitä asioita
ja loppuviikkokin voi sitten vierähtää menemisten merkeissä, mutta pistäydyn
jossain välissä katsomassa jos haluat jatkaa ystävällistä keskusteluamme.

Huomaatko keskustelun oudon kulun? Vastaväitteitä vastaväitteiden vastaväitteille.

Ensin minä sanon että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina, sitten sinä sanot että eivät pidä ja se on kokonaan minun keksintöäni. Sitten minä sanon että olen tavannut paljon uskovaisia, jotka näin ajattelee ja sitten sinä sanot että niputan kaikki uskovaiset samaan kasaan muutaman yksittäistapauksen takia. Mistä et itse tiedä ettet itse niputa kaikkia uskovaisia, omien positiivisten kokemuksiesi perusteella yhteen nippuun, sanomalla "ei uskovaiset tuollaisia ole, kyse on sinun tulkinnastasi"? Tuohan on täysin sama ilmiö kuin minun yleistykseni, ainoastaan käänteisenä.

Sinulla on paljon positiivisia kokemuksia uskosta ja uskovaisista, uskot siis että kristinusko on yleisestiottaen hyvä asia. Minulla taas on enimmäkseen huonoja kokemuskia uskonnosta ja uskovaisista, minusta krisitinusko on yleisestiottaen huono asia. Homma toimii siis kumpaankin suuntaan.

Agneisti kirjoitti:

Huomaatko keskustelun oudon kulun? Vastaväitteitä vastaväitteiden vastaväitteille.

Ensin minä sanon että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina, sitten sinä sanot että eivät pidä ja se on kokonaan minun keksintöäni. Sitten minä sanon että olen tavannut paljon uskovaisia, jotka näin ajattelee ja sitten sinä sanot että niputan kaikki uskovaiset samaan kasaan muutaman yksittäistapauksen takia. Mistä et itse tiedä ettet itse niputa kaikkia uskovaisia, omien positiivisten kokemuksiesi perusteella yhteen nippuun, sanomalla "ei uskovaiset tuollaisia ole, kyse on sinun tulkinnastasi"? Tuohan on täysin sama ilmiö kuin minun yleistykseni, ainoastaan käänteisenä.

Sinulla on paljon positiivisia kokemuksia uskosta ja uskovaisista, uskot siis että kristinusko on yleisestiottaen hyvä asia. Minulla taas on enimmäkseen huonoja kokemuskia uskonnosta ja uskovaisista, minusta krisitinusko on yleisestiottaen huono asia. Homma toimii siis kumpaankin suuntaan.

Ihan totta. Paljolti tällä tavalla asia käytännössä on. Yleistyksiä puolin ja toisin. Kommentoin kuitenkin muutamaa juttua vielä.

> Ensin minä sanon että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina, sitten sinä sanot että eivät pidä ja se on kokonaan minun keksintöäni. Sitten minä sanon että olen tavannut paljon uskovaisia, jotka näin ajattelee ja sitten sinä sanot että niputan kaikki uskovaiset samaan kasaan muutaman yksittäistapauksen takia. Mistä et itse tiedä ettet itse niputa kaikkia uskovaisia, omien positiivisten kokemuksiesi perusteella yhteen nippuun, sanomalla "ei uskovaiset tuollaisia ole, kyse on sinun tulkinnastasi"? Tuohan on täysin sama ilmiö kuin minun yleistykseni, ainoastaan käänteisenä. <

* *

Sinä et sanonut ensin että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina.
Ensin sanoit:
> Tunnetko olevasi erittäin onnekas kun olet sattunut syntymään juuri tämän ainoan oikean uskonnon keskelle, etkä esim. jonnekin epäjumalien täyttämään helvetilliseen saatana-Kiinaan? <

Vastauksessani oli useita varsinaiseen kysymykseen liittyviä näkökulmia, jotka sivuutit niitä mitenkään kommentoimatta, sen sijaan tartuit näihin lauseisiin - mamabeard:
"Tämä 'epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina' on ilmauksena kokonaan omaa keksintöäsi. Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi. Omien mielikuviesi mukaan ajattelet millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin ennakko-oletus sanelee johtopäätökset."

En sanonut että on kokonaan omaa keksintöäsi että uskovaiset pitävät itämaisiä lääketieteitä saatanallisina. Siitä asiasta emme aluksi puhuneet mitään. Sanoin että "epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina" on ilmauksena kokonaan omaa keksintöäsi.

Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla, mutta hyvin harvoin olen uskovien parissa tavannut noin tunneperäisen leimaavaa ja aggressiivisesti nimittelevää asennoitumista Kiinaa ja kiinalaisia kohtaan, että Kiina muka olisi pelkkää epäjumalien täyttämää saatanallisuutta. Sikäli ilmaus oli sinun keksimäsi. Väitän että uskovaiset yleisesti ottaen eivät asennoidu Kiinaan tuolla tavalla.
Aloituksessasi oli lisäksi muitakin hyvin negatiivisia ilmauksia, esimerkiksi viittaukset ihonväriin, silmien vinouteen tai typerän kuuloiseen puhetapaan, ikäänkuin uskovaiset pitäisivät itseään parempina sen tähden koska heillä on erilainen ihonväri, toisenlainen silmien muoto ja erilainen kieli. Tulkoon sanotuksi että näin ei ole.
Kiinassa on sitä paitsi paljon uskovia kristittyjä. Ja tiedän Intiasta ainakin yhden orpokodin joka on intialaisen kristityn perustama ja jossa ahkerasti rukoillaan (tai ainakin ennen rukoiltiin) kaukaisen Suomen puolesta.
Suomen maine nimikristittynä maana joka suurimmalta osaltaan on lähes täysin erkaantunut raamatullisesta kristinuskosta on yleisesti tunnettu maailmalla, meillä on toki eläviä seurakuntia ja aitoa evankeliumin julistustakin mutta liian paljon suomalainen kristillisyys on pelkkää kristillistä terminologiaa ilman todellista Jeesuksen kunnioittamista ja elämää Hänen yhteydessä. Yhtä hyvin voisi siis kysyä pitävätkö intialaiset tai kiinalaiset kristityt itseään jotenkin parempina kun ovat saaneet syntyä maahan joka on vapaa nimikristillisyyden ja kristillismielisten muotomenojen painolastista ja jossa sen tähden on helpompaa uskoontultuaan etsiä ja löytää evankeliumin tosi sisältö? Ajattelevatko nämä kristityt että Jumala antoi heidän syntyä ja tulla uskoon Kiinassa koska heidän ihonvärinsä, silmiensä muoto tai puhetapansa on parempi kuin oudoilla suomalaisilla?
Kyse ei ole siitä mihin on synnytty. Et saa kristittyjä väännettyä rasisteiksi ja heidän Jumalaansa natsipomoksi vaikka käyttäisit millaisia ilmauksia tahansa.

Käyttämäsi negatiivinen, voimakkaan tunneperäinen ja koko Kiinaa maana ja kansana leimaava ilmaus oli siis kokonaan omaa keksintöäsi. Sen jälkeen sanoin:
"Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi."
Myös tässä käytin aluksi sanaa "kokonaan" mutta otin sen pois muokatessani viestiä. Tiedän että on uskovia jotka (vaikka eivät välttämättä käytä tuollaisia ilmauksia eivätkä ole aivan noin leimaavia) suhtautuvat Kiinaan negatiivisesti. Siksi en tässä lauseessa käyttänyt jyrkkää ilmaisua "KOKONAAN sinun tulkintasi" vaan lievensin painotusta.
Uskovaiset yleisesti ottaen eivät suhtaudu Kiinaan kuvaamallasi tavalla.

* *

> Sinä sanot että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä. <

Vasta tässä kohdassa otit esiin itämaisen lääketieteen. Ja tässä yhteydessä sitten myönsin että vaikka huomautuksesi Kiinasta oli ilmauksena oma keksintösi se ei kuitenkaan ole kokonaan omasta päästäsi temmattu asiana. Vedin siis vähän takaisin ja myönsin että ilmauksessasi on osittain perääkin.
Suuri osa uskovista pitää esimerkiksi Kiinasta tulevia itämaisen lääketieteen muotoja negatiivisina ja näkee niissä jopa saatanallisia vaikutuksia.

Kuitenkin erittäin harvan kohdalla negatiivinen suhtautuminen itämaiseen lääketieteeseen vaikuttaa sellaisen tunneperäisen asennoitumisen että koko Kiina tuntuisi inhottavalta ja saatanalliselta.

Kirjoitin:
"Tiedän että on uskovia jotka suhtautuvat kiinalaisiin kuvaamallasi tavalla eli voimakkaan tunneperäisesti. Mutta en usko että on kyse uskovien enemmistöstä. Ja eikö toisaalta ole niinkin että kun et itse usko kristilliseen pelastuskäsitykseen sinun on äärimmäisen helppo tulkita uskovien vastenmielisyys Kiinassa harrastettavia (kristittyjen näkökulmasta katsottuna) epäjumalanpalveluksia kohtaan vastenmielisenä asennoitumisena Kiinaa ja kiinalaisia kohtaan yleensä, vaikka siitä ei olisikaan kysymys?"

Ja:
"Itämaisesta lääketieteestä ja muusta sellaisesta sanoisin että oletko ottanut huomioon että näillä uskovilla saattaa olla perusteltuja näkemyksiä ja kokemuksia miksi he suhtautuvat kyseisiin asioihin torjuvasti...
Minä esimerkiksi suhtaudun ns. itämaiseen lääketieteeseen tai ainakin joihinkin sen ilmiöihin hyvin varauksellisesti. Samoin muutamiin itämaisiin itsepuolustuslajeihin. Ja minulla perusteltuja syitä suhtautua näin. Samoin minua surettaa kaikenlainen epäjumalanpalvelus ja kuolleille uhraaminen ja heidän henkiensä palvominen mitä tapahtuu mm. Kiinassa.
En silti ajattele että kiinalaiset olisivat jotenkin huonompia enkä tunne vastenmielisyyttä Kiinaa kohtaan sinänsä."

En siis missään kohtaa sanonut että on sinun keksintöäsi että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina. Se on asia erikseen. Jos olisit halunnut keskustella nimenomaan siitä asiasta ja millä tavalla se vaikuttaa uskovien suhtautumiseen kiinalaisia kohtaan, olisit voinut kysyä:
Pitävätkö uskovaiset Kiinaa ja kiinalaisia kokonaisuudessaan perkeleellisinä koska eivät hyväksy itämaisia lääketieteen muotoja?
Tämäkin olisi ollut yleistys. On toki kristittyjä jotka hyväksyvät itämaisen lääketieteen tai ainakin joitain sen muodoista, esimerkiksi akupunktion.
Mutta tuollaisen yleistyksen olisin voinut hyväksyä koska suurin tai ainakin suuri osa uskovaisista asennoituu itämaiseen lääketieteeseen joko kielteisesti tai jyrkän kielteisesti.

* *

Minulla on paljon positiivisia kokemuksia uskosta ja uskovaisista. Kyllä. Mutta erittäin paljon myös negatiivisia kokemuksia. Olen useissa kohdin viitannut myös niihin. Jotenkin vain tuntuu että kaikilla (yleistys) ei-uskovilla on tarve nähdä uskovat itsekritiikittömänä joukkona jotka eivät näe itsessään ja toisissaan mitään virheitä?

Asia ei ole niin.
Suuri osa kristillisestä julistuksesta tapahtuu seurakunnissa ihmisille jotka jo ovat uskossa. Niissä yhteyksissä puhutaan hyvin paljon esimerkiksi itsekkyydestä ja rakkaudettomuudesta ja neuvotaan että henkilökohtainen suhde Jeesukseen auttaa löytämään rakastavan suhtautumistavan myös niihin lähimmäisiin joiden elämäntapaa en hyväksy. Ei ole mitenkään vaikeaa "rakastaa" ihmisiä joiden kanssa on täysin samaa mieltä ja joissa ei näe mitään vikaa, eikö niin?
Kristillisessä julistuksessa rakkauden painopiste ei ole siinä mistä inhimillisesti pidän ja mistä en tai mikä on mielestäni oikein tai väärin, vaan - Raamatun sanoin: "Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta."
Siksi ei ole kyse minun kyvystäni rakastaa, vaan annanko omassa vajavaisuudessani tilaa Jumalalle vaikuttaa, että Hänen rakkautensa minussa voittaisi inhimillisen rajoittuneisuuteni.
Tämän vuoksi suuri osa kristillisestä opetuksesta seurakunnissa puuttuu uskovien itsekkyyteen ja siitä aiheutuviin vääriin ajattelumalleihin, asenteisiin ja tekoihin. Riippuu tietysti seurakunnasta missä määrin ja millä tavalla näitä asioita käsitellään. Voi olla esimerkiksi väärää vallankäyttöä ja alistamista joka seurakunnassa peitellään ja jätetään käsittelemättä. Siihen tulisi puuttua. Itse olen puuttunut sellaisiin asioihin, en ainoastaan kerran vaan useasti.
Keskiviikkona olin puhumassa eräässä seurakunnassa, heidän järjestämässä yhteiskristillisessä illassa. Kun puhuu uudessa paikassa olisi ehkä edullista puhua mukavia ja ympäripyöreitä asioita että kukaan ei loukkaantuisi ja kaikilla olisi kivaa. En voi toimia sillä tavalla vaan olen rukoillen Jumalan edessä ja puhun ne asiat jotka tärkeiksi koen olkoot kuinka ikäviä tahansa.
Keskiviikkona otin esille eräitä vaikeita ja häpeällisinä pidettyjä asioita ja opetin sielunhoidollista näkökulmaa, että seurakunnassa kuuluisi olla ilmapiiri jossa kenenkään ei tarvitse tuntea häpeää sisällään olevien ongelmien tähden vaan saa niistä puhua ja kokea että häntä rakastetaan ja tuetaan asioiden keskellä, koska se on Jumalan tahto.

Uskosta minulla kyllä on positiivisia kokemuksia yleisesti ottaen.
Tietysti on kyllä uskonelämän vääristymiä ja uskon varjolla on tehty paljon pahaa. Minulla ei ole mitään syytä sulkea silmiäni niiltä asioilta.

Mutta jos uskon ydintä ajatellaan niin silloin on kyse Persoonasta. Se usko josta minulla on positiivisia kokemuksia on usko Jeesukseen Kristukseen ja Hänen konkreettinen läsnäolonsa.
En voi erottaa kristillistä uskoa ja Jeesusta toisistaan. Kun sanon että minulla on positiivisia kokemuksia uskosta se tarkoittaa että minulla on positiivinen kokemus Jeesuksesta ja Hänen vaikutuksistaan ihmiselämässä. Se on kokonaan positiivinen kokemus.
Uskonnollisuus on asia erikseen. Silloin ihminen voi paeta omaan uskomusrakennelmaansa jota nimittää Jeesukseksi ja tuollainen uskonnollinen haahuilu, jossa ei todellisesti vietetä aikaa ristin juurella vaan ryhdytään toimimaan omassa luulottelussa ja ihmiskeskeisesti, johtaa vääristymiin, ylilyönteihin ja rakkaudettomiin tekoihin.

Uskon että kristinusko on yleisesti ottaen hyvä asia. Kyllä, uskon niin.

Sinulla taas on enimmäkseen huonoja kokemuksia uskonnosta tai uskovaisista. Sinusta kristinusko on yleisesti ottaen huono asia. Ok. Ei siinä ole mitään ongelmaa minun mielestäni. Kykenen aivan hyvin ymmärtämään että on ihmisiä jotka ajattelee ja kokee niin. Olenhan itsekin monta vuotta elämästäni ajatellut kristinuskosta sillä tavalla.

Eivät kaikki ystäväni ole uskovia. Läheiseen ystäväpiiriini kuuluu mm. eräs tunnustettu joogaopettaja. Osa ystävistäni kertoo olevansa ateisteja. Eräitä voisi ehkä määritellä agnostikoksi. Mutta lähes kaikkien kanssa voin keskustella asioista. Yleensä kait hyväksymme toisemme erilaisina ihmisinä ja yritämme ymmärtää toisen ajattelua hänen lähtökohdistaan ja taustoistaan käsin, ja minulla on ollut hyvin hedelmällisiä keskusteluja näiden ystävieni kanssa. Usein saan negatiivista palautetta uskovien lakihenkisyydestä tai päinvastoin vääränlaisesta armoon turvaamisesta kun joku uskovainen on hillunut räkä poskella baarissa. Myös omia asenteitani olen joutunut tarkistamaan keskustellassani ihmisten kanssa. Minusta on aina erityisen miellyttävää jos tunnistan itsessäni valheellisuutta tai tekopyhyyttä, se tuntuu kyllä kipeltä mutta on miellyttävää koska koen siinä Jumalan hyvyyden. On varmasti Hänen tahtonsa paljastaa sitä mikä on huonoa, että voisin siitä tehdä parannuksen ja lujemmin Häneen kiinnittyen kasvaa kristittynä.

* *

Henkilökohtainen kysymys, Agneisti. Ei tarvitse välttämättä vastata, mutta pohdi itseksesi ja vastaa sitten jos haluat.
Oliko asia niin että sinulla on oikeasti mielenkiintoa keskustella näistä asioista? Halusit tietää kokevatko uskovat olevansa onnellisemmassa asemassa kun ovat syntyneet kristinuskon vaikutuspiiriin?
Vai käytitkö aloituksessa olevia kysymyksiä ainoastaan osoittaaksesi että uskovien ajattelu ja uskovaisuus yleensäkin on typerää?

mamabeard kirjoitti:

Ihan totta. Paljolti tällä tavalla asia käytännössä on. Yleistyksiä puolin ja toisin. Kommentoin kuitenkin muutamaa juttua vielä.

> Ensin minä sanon että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina, sitten sinä sanot että eivät pidä ja se on kokonaan minun keksintöäni. Sitten minä sanon että olen tavannut paljon uskovaisia, jotka näin ajattelee ja sitten sinä sanot että niputan kaikki uskovaiset samaan kasaan muutaman yksittäistapauksen takia. Mistä et itse tiedä ettet itse niputa kaikkia uskovaisia, omien positiivisten kokemuksiesi perusteella yhteen nippuun, sanomalla "ei uskovaiset tuollaisia ole, kyse on sinun tulkinnastasi"? Tuohan on täysin sama ilmiö kuin minun yleistykseni, ainoastaan käänteisenä. <

* *

Sinä et sanonut ensin että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina.
Ensin sanoit:
> Tunnetko olevasi erittäin onnekas kun olet sattunut syntymään juuri tämän ainoan oikean uskonnon keskelle, etkä esim. jonnekin epäjumalien täyttämään helvetilliseen saatana-Kiinaan? <

Vastauksessani oli useita varsinaiseen kysymykseen liittyviä näkökulmia, jotka sivuutit niitä mitenkään kommentoimatta, sen sijaan tartuit näihin lauseisiin - mamabeard:
"Tämä 'epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina' on ilmauksena kokonaan omaa keksintöäsi. Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi. Omien mielikuviesi mukaan ajattelet millaisia mielikuvia uskovilla on. Tällöin ennakko-oletus sanelee johtopäätökset."

En sanonut että on kokonaan omaa keksintöäsi että uskovaiset pitävät itämaisiä lääketieteitä saatanallisina. Siitä asiasta emme aluksi puhuneet mitään. Sanoin että "epäjumalien täyttämä helvetillinen saatana-Kiina" on ilmauksena kokonaan omaa keksintöäsi.

Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla, mutta hyvin harvoin olen uskovien parissa tavannut noin tunneperäisen leimaavaa ja aggressiivisesti nimittelevää asennoitumista Kiinaa ja kiinalaisia kohtaan, että Kiina muka olisi pelkkää epäjumalien täyttämää saatanallisuutta. Sikäli ilmaus oli sinun keksimäsi. Väitän että uskovaiset yleisesti ottaen eivät asennoidu Kiinaan tuolla tavalla.
Aloituksessasi oli lisäksi muitakin hyvin negatiivisia ilmauksia, esimerkiksi viittaukset ihonväriin, silmien vinouteen tai typerän kuuloiseen puhetapaan, ikäänkuin uskovaiset pitäisivät itseään parempina sen tähden koska heillä on erilainen ihonväri, toisenlainen silmien muoto ja erilainen kieli. Tulkoon sanotuksi että näin ei ole.
Kiinassa on sitä paitsi paljon uskovia kristittyjä. Ja tiedän Intiasta ainakin yhden orpokodin joka on intialaisen kristityn perustama ja jossa ahkerasti rukoillaan (tai ainakin ennen rukoiltiin) kaukaisen Suomen puolesta.
Suomen maine nimikristittynä maana joka suurimmalta osaltaan on lähes täysin erkaantunut raamatullisesta kristinuskosta on yleisesti tunnettu maailmalla, meillä on toki eläviä seurakuntia ja aitoa evankeliumin julistustakin mutta liian paljon suomalainen kristillisyys on pelkkää kristillistä terminologiaa ilman todellista Jeesuksen kunnioittamista ja elämää Hänen yhteydessä. Yhtä hyvin voisi siis kysyä pitävätkö intialaiset tai kiinalaiset kristityt itseään jotenkin parempina kun ovat saaneet syntyä maahan joka on vapaa nimikristillisyyden ja kristillismielisten muotomenojen painolastista ja jossa sen tähden on helpompaa uskoontultuaan etsiä ja löytää evankeliumin tosi sisältö? Ajattelevatko nämä kristityt että Jumala antoi heidän syntyä ja tulla uskoon Kiinassa koska heidän ihonvärinsä, silmiensä muoto tai puhetapansa on parempi kuin oudoilla suomalaisilla?
Kyse ei ole siitä mihin on synnytty. Et saa kristittyjä väännettyä rasisteiksi ja heidän Jumalaansa natsipomoksi vaikka käyttäisit millaisia ilmauksia tahansa.

Käyttämäsi negatiivinen, voimakkaan tunneperäinen ja koko Kiinaa maana ja kansana leimaava ilmaus oli siis kokonaan omaa keksintöäsi. Sen jälkeen sanoin:
"Tarkoitat ilmeisesti että uskovat suhtautuvat Kiinaan tuolla tavalla? Eivät suhtaudu, kyse on sinun tulkinnastasi."
Myös tässä käytin aluksi sanaa "kokonaan" mutta otin sen pois muokatessani viestiä. Tiedän että on uskovia jotka (vaikka eivät välttämättä käytä tuollaisia ilmauksia eivätkä ole aivan noin leimaavia) suhtautuvat Kiinaan negatiivisesti. Siksi en tässä lauseessa käyttänyt jyrkkää ilmaisua "KOKONAAN sinun tulkintasi" vaan lievensin painotusta.
Uskovaiset yleisesti ottaen eivät suhtaudu Kiinaan kuvaamallasi tavalla.

* *

> Sinä sanot että ette te uskovaiset noin ajattele ja tuo ilmaus kiinasta on täysin omasta päästäni temmattu. Minä olen kuitenkin tavannut useita uskovaisia, jotka ajattelevat hyvin pitkälti noin, esim. itämaisesta lääketieteestä. <

Vasta tässä kohdassa otit esiin itämaisen lääketieteen. Ja tässä yhteydessä sitten myönsin että vaikka huomautuksesi Kiinasta oli ilmauksena oma keksintösi se ei kuitenkaan ole kokonaan omasta päästäsi temmattu asiana. Vedin siis vähän takaisin ja myönsin että ilmauksessasi on osittain perääkin.
Suuri osa uskovista pitää esimerkiksi Kiinasta tulevia itämaisen lääketieteen muotoja negatiivisina ja näkee niissä jopa saatanallisia vaikutuksia.

Kuitenkin erittäin harvan kohdalla negatiivinen suhtautuminen itämaiseen lääketieteeseen vaikuttaa sellaisen tunneperäisen asennoitumisen että koko Kiina tuntuisi inhottavalta ja saatanalliselta.

Kirjoitin:
"Tiedän että on uskovia jotka suhtautuvat kiinalaisiin kuvaamallasi tavalla eli voimakkaan tunneperäisesti. Mutta en usko että on kyse uskovien enemmistöstä. Ja eikö toisaalta ole niinkin että kun et itse usko kristilliseen pelastuskäsitykseen sinun on äärimmäisen helppo tulkita uskovien vastenmielisyys Kiinassa harrastettavia (kristittyjen näkökulmasta katsottuna) epäjumalanpalveluksia kohtaan vastenmielisenä asennoitumisena Kiinaa ja kiinalaisia kohtaan yleensä, vaikka siitä ei olisikaan kysymys?"

Ja:
"Itämaisesta lääketieteestä ja muusta sellaisesta sanoisin että oletko ottanut huomioon että näillä uskovilla saattaa olla perusteltuja näkemyksiä ja kokemuksia miksi he suhtautuvat kyseisiin asioihin torjuvasti...
Minä esimerkiksi suhtaudun ns. itämaiseen lääketieteeseen tai ainakin joihinkin sen ilmiöihin hyvin varauksellisesti. Samoin muutamiin itämaisiin itsepuolustuslajeihin. Ja minulla perusteltuja syitä suhtautua näin. Samoin minua surettaa kaikenlainen epäjumalanpalvelus ja kuolleille uhraaminen ja heidän henkiensä palvominen mitä tapahtuu mm. Kiinassa.
En silti ajattele että kiinalaiset olisivat jotenkin huonompia enkä tunne vastenmielisyyttä Kiinaa kohtaan sinänsä."

En siis missään kohtaa sanonut että on sinun keksintöäsi että uskovaiset pitävät itämaisia lääketieteitä saatanallisina. Se on asia erikseen. Jos olisit halunnut keskustella nimenomaan siitä asiasta ja millä tavalla se vaikuttaa uskovien suhtautumiseen kiinalaisia kohtaan, olisit voinut kysyä:
Pitävätkö uskovaiset Kiinaa ja kiinalaisia kokonaisuudessaan perkeleellisinä koska eivät hyväksy itämaisia lääketieteen muotoja?
Tämäkin olisi ollut yleistys. On toki kristittyjä jotka hyväksyvät itämaisen lääketieteen tai ainakin joitain sen muodoista, esimerkiksi akupunktion.
Mutta tuollaisen yleistyksen olisin voinut hyväksyä koska suurin tai ainakin suuri osa uskovaisista asennoituu itämaiseen lääketieteeseen joko kielteisesti tai jyrkän kielteisesti.

* *

Minulla on paljon positiivisia kokemuksia uskosta ja uskovaisista. Kyllä. Mutta erittäin paljon myös negatiivisia kokemuksia. Olen useissa kohdin viitannut myös niihin. Jotenkin vain tuntuu että kaikilla (yleistys) ei-uskovilla on tarve nähdä uskovat itsekritiikittömänä joukkona jotka eivät näe itsessään ja toisissaan mitään virheitä?

Asia ei ole niin.
Suuri osa kristillisestä julistuksesta tapahtuu seurakunnissa ihmisille jotka jo ovat uskossa. Niissä yhteyksissä puhutaan hyvin paljon esimerkiksi itsekkyydestä ja rakkaudettomuudesta ja neuvotaan että henkilökohtainen suhde Jeesukseen auttaa löytämään rakastavan suhtautumistavan myös niihin lähimmäisiin joiden elämäntapaa en hyväksy. Ei ole mitenkään vaikeaa "rakastaa" ihmisiä joiden kanssa on täysin samaa mieltä ja joissa ei näe mitään vikaa, eikö niin?
Kristillisessä julistuksessa rakkauden painopiste ei ole siinä mistä inhimillisesti pidän ja mistä en tai mikä on mielestäni oikein tai väärin, vaan - Raamatun sanoin: "Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta."
Siksi ei ole kyse minun kyvystäni rakastaa, vaan annanko omassa vajavaisuudessani tilaa Jumalalle vaikuttaa, että Hänen rakkautensa minussa voittaisi inhimillisen rajoittuneisuuteni.
Tämän vuoksi suuri osa kristillisestä opetuksesta seurakunnissa puuttuu uskovien itsekkyyteen ja siitä aiheutuviin vääriin ajattelumalleihin, asenteisiin ja tekoihin. Riippuu tietysti seurakunnasta missä määrin ja millä tavalla näitä asioita käsitellään. Voi olla esimerkiksi väärää vallankäyttöä ja alistamista joka seurakunnassa peitellään ja jätetään käsittelemättä. Siihen tulisi puuttua. Itse olen puuttunut sellaisiin asioihin, en ainoastaan kerran vaan useasti.
Keskiviikkona olin puhumassa eräässä seurakunnassa, heidän järjestämässä yhteiskristillisessä illassa. Kun puhuu uudessa paikassa olisi ehkä edullista puhua mukavia ja ympäripyöreitä asioita että kukaan ei loukkaantuisi ja kaikilla olisi kivaa. En voi toimia sillä tavalla vaan olen rukoillen Jumalan edessä ja puhun ne asiat jotka tärkeiksi koen olkoot kuinka ikäviä tahansa.
Keskiviikkona otin esille eräitä vaikeita ja häpeällisinä pidettyjä asioita ja opetin sielunhoidollista näkökulmaa, että seurakunnassa kuuluisi olla ilmapiiri jossa kenenkään ei tarvitse tuntea häpeää sisällään olevien ongelmien tähden vaan saa niistä puhua ja kokea että häntä rakastetaan ja tuetaan asioiden keskellä, koska se on Jumalan tahto.

Uskosta minulla kyllä on positiivisia kokemuksia yleisesti ottaen.
Tietysti on kyllä uskonelämän vääristymiä ja uskon varjolla on tehty paljon pahaa. Minulla ei ole mitään syytä sulkea silmiäni niiltä asioilta.

Mutta jos uskon ydintä ajatellaan niin silloin on kyse Persoonasta. Se usko josta minulla on positiivisia kokemuksia on usko Jeesukseen Kristukseen ja Hänen konkreettinen läsnäolonsa.
En voi erottaa kristillistä uskoa ja Jeesusta toisistaan. Kun sanon että minulla on positiivisia kokemuksia uskosta se tarkoittaa että minulla on positiivinen kokemus Jeesuksesta ja Hänen vaikutuksistaan ihmiselämässä. Se on kokonaan positiivinen kokemus.
Uskonnollisuus on asia erikseen. Silloin ihminen voi paeta omaan uskomusrakennelmaansa jota nimittää Jeesukseksi ja tuollainen uskonnollinen haahuilu, jossa ei todellisesti vietetä aikaa ristin juurella vaan ryhdytään toimimaan omassa luulottelussa ja ihmiskeskeisesti, johtaa vääristymiin, ylilyönteihin ja rakkaudettomiin tekoihin.

Uskon että kristinusko on yleisesti ottaen hyvä asia. Kyllä, uskon niin.

Sinulla taas on enimmäkseen huonoja kokemuksia uskonnosta tai uskovaisista. Sinusta kristinusko on yleisesti ottaen huono asia. Ok. Ei siinä ole mitään ongelmaa minun mielestäni. Kykenen aivan hyvin ymmärtämään että on ihmisiä jotka ajattelee ja kokee niin. Olenhan itsekin monta vuotta elämästäni ajatellut kristinuskosta sillä tavalla.

Eivät kaikki ystäväni ole uskovia. Läheiseen ystäväpiiriini kuuluu mm. eräs tunnustettu joogaopettaja. Osa ystävistäni kertoo olevansa ateisteja. Eräitä voisi ehkä määritellä agnostikoksi. Mutta lähes kaikkien kanssa voin keskustella asioista. Yleensä kait hyväksymme toisemme erilaisina ihmisinä ja yritämme ymmärtää toisen ajattelua hänen lähtökohdistaan ja taustoistaan käsin, ja minulla on ollut hyvin hedelmällisiä keskusteluja näiden ystävieni kanssa. Usein saan negatiivista palautetta uskovien lakihenkisyydestä tai päinvastoin vääränlaisesta armoon turvaamisesta kun joku uskovainen on hillunut räkä poskella baarissa. Myös omia asenteitani olen joutunut tarkistamaan keskustellassani ihmisten kanssa. Minusta on aina erityisen miellyttävää jos tunnistan itsessäni valheellisuutta tai tekopyhyyttä, se tuntuu kyllä kipeltä mutta on miellyttävää koska koen siinä Jumalan hyvyyden. On varmasti Hänen tahtonsa paljastaa sitä mikä on huonoa, että voisin siitä tehdä parannuksen ja lujemmin Häneen kiinnittyen kasvaa kristittynä.

* *

Henkilökohtainen kysymys, Agneisti. Ei tarvitse välttämättä vastata, mutta pohdi itseksesi ja vastaa sitten jos haluat.
Oliko asia niin että sinulla on oikeasti mielenkiintoa keskustella näistä asioista? Halusit tietää kokevatko uskovat olevansa onnellisemmassa asemassa kun ovat syntyneet kristinuskon vaikutuspiiriin?
Vai käytitkö aloituksessa olevia kysymyksiä ainoastaan osoittaaksesi että uskovien ajattelu ja uskovaisuus yleensäkin on typerää?

Sori, en nyt jaksa koko viestiä lukea. Kirjoita vastasiuudessa lyhyempiä jos voit.

**Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla**

Tässä taas outo hetkautus. En ymmärrä miten joku voi näin luulla. En nyt ala lapsellisesti meuhkaamaan "eipäs vaan minulla" koska siinä ei olisi mitään pointtia.

Kehottaisin kuitenkin sinua itse pohtimaan että mistä tällainen käsitys voisi johtua.

Minulla on sellainen käsitys, että koska sinulla on positiivinen kuva krisitinuskosta niin luulet että jokainen joka tutustuu aiheeseen hieman tarkemmin, päätyy automaattisesti sille kannalle, että usko on nimenomaan hyvä asia. Eikö tämä ole hieman suppea ja subjektiivinen kanta? Eikö uskontoon ja uskovaisiin kunnolla tutustunut voi muka päätyä siihen tulokseen että juttu ei olekaan niin hyvä kuin jotkut väittää? Ei mielestäsi varmaankaan koska sinä olet päätynyt päinvastaiseen...........

Juttu menee vähän "kyllä minä olen tutustunut aiheeseen enemmän koska minulla on oikea kanta"-tyyliin.

Voin kyllä taata että olen enemmän uskovaisia ja heidän juttujaan tavannut kuin keskiverto kaduntallaaja. En tiedä olenko enemmän tai vähemmän kuin sinä mutta paljon kuitenkin.

**
Henkilökohtainen kysymys, Agneisti. Ei tarvitse välttämättä vastata, mutta pohdi itseksesi ja vastaa sitten jos haluat.
Oliko asia niin että sinulla on oikeasti mielenkiintoa keskustella näistä asioista? Halusit tietää kokevatko uskovat olevansa onnellisemmassa asemassa kun ovat syntyneet kristinuskon vaikutuspiiriin?
Vai käytitkö aloituksessa olevia kysymyksiä ainoastaan osoittaaksesi että uskovien ajattelu ja uskovaisuus yleensäkin on typerää?**

Pääpointtina oli tuoda liioiteltua sarkasmia käyttäen esille yksi monista aukkokohdista, joita krisitnuskosta mielestäni löytyy. Eipä siinä muuta...

Agneisti kirjoitti:

Sori, en nyt jaksa koko viestiä lukea. Kirjoita vastasiuudessa lyhyempiä jos voit.

**Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla**

Tässä taas outo hetkautus. En ymmärrä miten joku voi näin luulla. En nyt ala lapsellisesti meuhkaamaan "eipäs vaan minulla" koska siinä ei olisi mitään pointtia.

Kehottaisin kuitenkin sinua itse pohtimaan että mistä tällainen käsitys voisi johtua.

Minulla on sellainen käsitys, että koska sinulla on positiivinen kuva krisitinuskosta niin luulet että jokainen joka tutustuu aiheeseen hieman tarkemmin, päätyy automaattisesti sille kannalle, että usko on nimenomaan hyvä asia. Eikö tämä ole hieman suppea ja subjektiivinen kanta? Eikö uskontoon ja uskovaisiin kunnolla tutustunut voi muka päätyä siihen tulokseen että juttu ei olekaan niin hyvä kuin jotkut väittää? Ei mielestäsi varmaankaan koska sinä olet päätynyt päinvastaiseen...........

Juttu menee vähän "kyllä minä olen tutustunut aiheeseen enemmän koska minulla on oikea kanta"-tyyliin.

Voin kyllä taata että olen enemmän uskovaisia ja heidän juttujaan tavannut kuin keskiverto kaduntallaaja. En tiedä olenko enemmän tai vähemmän kuin sinä mutta paljon kuitenkin.

**
Henkilökohtainen kysymys, Agneisti. Ei tarvitse välttämättä vastata, mutta pohdi itseksesi ja vastaa sitten jos haluat.
Oliko asia niin että sinulla on oikeasti mielenkiintoa keskustella näistä asioista? Halusit tietää kokevatko uskovat olevansa onnellisemmassa asemassa kun ovat syntyneet kristinuskon vaikutuspiiriin?
Vai käytitkö aloituksessa olevia kysymyksiä ainoastaan osoittaaksesi että uskovien ajattelu ja uskovaisuus yleensäkin on typerää?**

Pääpointtina oli tuoda liioiteltua sarkasmia käyttäen esille yksi monista aukkokohdista, joita krisitnuskosta mielestäni löytyy. Eipä siinä muuta...

beard:
"Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla."
ag:
> Tässä taas outo hetkautus. En ymmärrä miten joku voi näin luulla. En nyt ala lapsellisesti meuhkaamaan "eipäs vaan minulla" koska siinä ei olisi mitään pointtia. <

Enemmän ja laajempi kokemus perustuu siihen että olen ollut kuusitoista
vuotta uskossa. Näiden vuosien aikana olen liikkunut lähes kaikkien
kristillisten yhteisöjen ja ryhmien parissa, ainakin isompien ja monien
pienempienkin yhteisöjen. Katolilaisten kanssa en kyllä muista
henkilökohtaisesti juurikaan keskustelleeni paitsi että eräs ystäväni
herätyskristillisyyteen pettyneenä siirtyi katolilaisuuden pariin
joksikin aikaa. En siis ole tavannut ainoastaan yhdenlaisia kristittyjä
näissä piireissä vaan monenlaisia ja kristillisissä piireissä harrastettava
ajattelu monine vivahteineen on minulle vähintäänkin tuttua. Tietysti
joku voi sanoa että olen kulkenut kuusitoista vuotta laput silmilläni
ja että en todellisesti kykene näkemään millaisia uskovat ovat. No,
sitäkin asiaa voidaan objektiivisesti tarkastella.

ag:
> Minulla on sellainen käsitys, että koska sinulla on positiivinen kuva kristinuskosta niin luulet että jokainen joka tutustuu aiheeseen hieman tarkemmin, päätyy automaattisesti sille kannalle, että usko on nimenomaan hyvä asia. <

Hienoa Agneisti. Voisin kiertää asian mutta kun kannatan rehellistä
keskustelua myönnän että olet oikeassa. Vastaukseni saattaa tuntua
ääliömäisen typerältä mutta olen sitä mieltä että jokainen jos tutustuisi
kristinuskoon kyllin syvästi löytääkseen sieltä Jeesuksen toteaisi että
usko Hänessä on pelkästään hyvää. Nyt laitoit minut sanomaan sellaisen
asian johon voit tarttua?

Jatkan kuitenkin vastaamista:
Olen monta kertaa todennut ja varmaan tässäkin ketjussa kertonut
mielipiteeni että kaikki mitä kristityt sanovat tai tekevät ja miten
uskoaan käytännössä toteuttavat ei ole hyvää eikä oikein.

Myös ymmärrän niitä ihmisiä joiden mielestä kristinusko on negatiivinen
ja monessa suhteessa paha asia. En ajattele heti että he ovat typeriä
tai ajattelultaan epärehellisiä. Heillä saattaa omista lähtökohdistaan
ja kokemuksistaan käsin olla erittäin perusteltua syytä ajatella kuten
ajattelevat. Joka tapauksessa hyväksyn että on ihmisiä jotka ajattelevat
tuolla tavalla ja että heiltäkin voin oppia jotakin. Vaikka en pääasiassa
ole heidän kanssaan samaa mieltä voin heidän kauttaan löytää omasta
ajattelustani tai asenteellisuudestani epäloogisuuksia ja sitten voin
kiittää Jumalaa että tuli tämäkin asia havaittua ja pyydän Häntä
vaikuttamaan minussa syvempää rehellisyyttä.

ag:
> Eikö tämä ole hieman suppea ja subjektiivinen kanta? Eikö uskontoon ja uskovaisiin kunnolla tutustunut voi muka päätyä siihen tulokseen että juttu ei olekaan niin hyvä kuin jotkut väittää? Ei mielestäsi varmaankaan koska sinä olet päätynyt päinvastaiseen........... <

Kuten totesin, olen sitä mieltä että jokainen joka kyllin syvällisesti
ja rehellisenä Jumalan puoleen haluaa päästä selvyyteen Raamatun
sanomasta, kohtaa Jeesuksen ja sen uskon jonka Hän synnyttää.
Tällaista ei kuitenkaan tapahdu ihmisten voimin eikä ihmisten
aikataulussa. Jos joku ei Raamattua lukiessaan (vaikka lukeekin
vilpittömästi rukoillen itselleen selvyyttä?) tule uskoon niin en
minä ryhdy sanomaan että hän oli epärehellinen. Ja jos joku ei
lue Raamattua rukoillen eikä kysellen vaan pyrkii löytämään sieltä
yksinomaan loogisia aukkoja, en minä sano että hänkään välttämättä
on epärehellinen. Ehkä hän toimii tällä tavalla koska on kohdannut
typeriä ja loukkaavasti käyttäytyviä uskovia (tai uskovia jotka
hänen subjektiivisista näkökohdistaan on tuntuneet typeriltä ja
loukkaavilta) ja sikäli hänen toimintansa psykologisessa mielessä
on vähintäänkin ymmärrettävää.

Mielestäni ihminen voi logiikkaa käyttäen omista lähtökohdistaan tulla
siihen johtopäätökseen että usko ei olekaan niin hyvä juttu kuin jotkut
väittää. Otan sen huomioon. Tällainen ihminen voi monessa kohtaa olla
hyvinkin vilpitön. Ehkä hänellä on kerrottavanaan oikeita epäkohtia jotka
minulta on jääneet huomiotta. Joka tapauksessa, jos tahdon keskustella
hänen kanssaan minun on pyrittävä ymmärtämään miksi hän ajattelee
kuten ajattelee. Haluan kohdata tuon ihmisen mahdollisimman avoimesti
ja ilman että inhimillinen subjektiivisuuteni leimaa hänen kannanottonsa
ja näkemyksensä. Ihminen joka ajattelee toisin kuin minä ei ole minulle
vastustaja jonka pyrin voittamaan. Keskustelu on hedelmällistä juuri
siksi koska se ei ole keskustelua vain ulkokohtaisista asioista vaan on
ihmisten kommunikointia keskenään. Tähän rukoilen Jumalalta avoimuutta
ja kykyä kuunnella koska tiedän että Hän sitä vaikuttaa niissä jotka
Hänen puoleensa ovat avoimet.

> Juttu menee vähän "kyllä minä olen tutustunut aiheeseen enemmän koska minulla on oikea kanta"-tyyliin. <
Niinkö se menee?
Todella ikävää jos menee niin.
Sillä tavalla taisin asian tuossa edellä esittää: kun tarpeeksi perehtyy
Raamatun sanomaan kohtaa Jeesuksen. Asian voi siis esittää niinkin
että jos joku ei ole kohdannut Jeesusta, se tarkoittaa ettei ole
tarpeeksi perehtynyt Raamatun sanomaan.
Mutta tämä koskee pelastuskokemusta ja hengellisen elämän
avautumista ja minun mielestäni on turhaa lähteä väittelemään tästä.
Totta kai minulla on sellainen käsitys kuin on omasta kokemuksestani
käsin.
En ole päätynyt kokemukseeni sillä tavalla että olisin ykskaks
päättänyt että omaksunpa nyt tällaisen kannan ja jos jollakin muulla
on erilainen kanta hän on sitten väärässä. Olen tullut uskoon
pitkällisen prosessin kautta.
Muuten kyllä ajattelen että ihminen jolla on jossakin asiassa erilainen
kanta kuin minulla voi olla paljonkin perehtynyt asioihin. Jokainen
meistä perehtyy asioihin omista lähtökohdistaan käsin ja pyrkii
tulkitsemaan asioita lähtökohtiensa mukaan. Voi olla niinkin että
hän on jossakin kohdassa oikeammassa kuin minä. En ole koskaan
kieltänyt tällaista mahdollisuutta. Se että olen uskossa ei tarkoita
että kuvittelisin olevani kaikissa asioissa oikeassa. En ole.
En edes kaikissa uskoon liittyvissä asioissa.

Seurakunnassa ja uskovien kesken muutenkin olen enemmän kuin
muutaman kerran korostanut että älkää ajatelko että kun teillä
on jokin kanta niin se tarkoittaa väistämättä että kun toisilla
on toisenlainen kanta he on kauempana Jumalasta.
Puhun nyt siis kristityistä ja kristillisestä toimintakulttuurista.
Mielestäni on paitsi vaarallista myöskin epäraamatullista vetää oman
kokemuksen ja Jumalan välille yhtäläisyysmerkki kuin kyse olisi
identtisestä asiasta.
Jos joku vaikka on sitä mieltä että tulisi mieluummin laulaa virsiä ja
toinen sitä mieltä että tulisi seurakunnassa enemmän laulaa
ylistyslauluja. Asia muuttuu vaaralliseksi ja vahingolliseksi jos
siitä tehdään hengellinen kysymys että kun minä nyt ajattelen näin
niin Jumalakin ajattelee näin, ja sitten ryhdytään käyttämään
hengellistä valtapolitiikkaa että saataisiin oma näkemys
voitolle.
Sellainen toiminta ei ole Kristuksen mukaista ja siihen ei tule mukaan
Pyhä Henki. No, eikö tämäkin ole subjektiivinen näkemykseni? Eikö
se ole vain minun yksilöllinen mielipiteeni että Pyhä Henki ei tule
mukaan tuollaiseen? Entä jos onkin niin että Pyhä Henki on mukana
juuri tuollaisessa ja että Pyhä Henki juuri tahtoo hengellistä
nujertamista ja yksioikoisia kantoja joissa toiset kristityt (ateisteista
ja muun uskoisista puhumattakaan) lyödään täysin lyttyyn?
Ei ole. Henkilökohtainen kokemukseni Pyhästä Hengestä on aivan
toisenlainen. Tietysti voidaan sanoa että kokemukseni on
mutu-tuntumaa.
Lisäksi voin perustella näkemykseni Uudella testamentilla, ja tämä
on asia jota pidän tärkeimpänä, kriteerinä yli henkilökohtaisten
kokemusten. Sitten vielä, myöskin käytännön seurakuntaelämä
todistaa asian. Aivan objektiivisesti voidaan kristittyinä todeta
kun tarkkaillaan seurakuntaelämää että siellä missä yksioikoiseen
puoluemielisyyteen on lähdetty on kadotettu useita sellaisia asioita
jotka kristittyinä tunnustetaan ja tunnistetaan Jumalan siunauksiksi
ja vaikutuksiksi.
Vaikka eri kirkkokuntien ja herätysliikkeiden kesken on useita
erilaisia painotuksia silti kaikki pääosin tunnustamme toisemme
veljiksi ja siskoiksi ja koemme yhteyttä keskenämme - jopa silloin
kun olemme joistain asioista eri mieltä. Tämä on kiistaton tosiasia.
Mihin se perustuu?
Koska on olemassa Jeesuksen todellisuus ja vaikka monet kantamme
ja kokemuksemme uskovina ovat subjektiivisia uskomme ei ole
kiinnittynyt niihin, uskomme on kiinnittynyt Häneen.
Mitä syvemmin elämme uskoamme Häneen kiintyneinä sen selkeämmin
voimme löytää oikeat raamatulliset toimintaperiaatteet joihin
kuuluu erilaisuuden hyväksymistä ja halua rakastaa ja ymmärtää
toista silloinkin kun hän minun mielestäni on väärässä.

- - -

Muuten. Nythän ei ollut kyse siitä että kun minä olen uskossa niin
sinun kantasi sen tähden on väärä. Mistä siis juutuimme jankkaamaan?
Siitä että sinun mielestä uskovaiset asennoituvat yleisesti ottaen
ja enemmistönä Kiinaan tyylillä "helvetillinen saatana-Kiina", niinkö se
oli. Ja siinä asiassa olen eri mieltä. En ajattele että olen tässä
asiassa oikeassa sen tähden koska olen uskossa ja koska minulla on
kristinuskosta positiivinen käsitys. Olen mielestäni oikeassa koska
tunnen uskovia laajalti ja käyttämäsi ilmaus ei mielestäni vastaa
totuutta.
Tietysti voi ainakin teoriassa olla niin että sinulla ulkopuolisena
on paremmat edellytykset nähdä kristillisessä elämäntavassa ja
toimintakulttuurissa joitain epäkohtia kuin minulla jolla on vaarana
lähisokeus?
Mutta samalla on myös niin että sinulla jo ennakkoon kristillisiin
asioihin negatiivisesti suhtautuvana on vaarana ylireagoida ja tulkita
uskovien käyttäytymistä tyyliin: kun joku pitää itämaisia lääketieteitä
demonisina se johtuu hänen suvaitsemattomuudestaan. Että hän pitää
kaikkia omaan uskonnolliseen ajatusrakennelmaansa sopimattomia
asioita perkeleellisinä pelkästään koska näkee ne omien uskomustensa
ja sitä kautta Jumalan vastustajina?
Vaara sokeuteen ja toisten ajattelun leimaamiseen on siis olemassa
puolin ja toisin. Mutta hyvä olisi kun emme heti pitäisi kaikkea
leimaamisena vaan voisimme kumpikin kysyä mikä toisen esittämässä
kritiikissä ehkä on totta ja onko tässä jotakin sellaista josta
voisin ottaa opikseni ihan kasvattavassa mielessä.

- - -

ag:
> Voin kyllä taata että olen enemmän uskovaisia ja heidän juttujaan tavannut kuin keskiverto kaduntallaaja. En tiedä olenko enemmän tai vähemmän kuin sinä mutta paljon kuitenkin. <

Ok. Ja sinulla on oma tapa tulkita uskovien käyttäytymistä (erityisesti
silloin kun he uskovat toisin kuin sinä) kuten minulla on oma tapa
tulkita ei-uskovien käyttäytymistä (erityisesti silloin kun he uskovat
toisin kuin minä). Toivottavasti kumpikin meistä ottaa huomioon
ettei aina ole kyse siitä mitä toinen oikeasti on vaan silloinkin
saattaa olla kyse pelkästään siitä mitä minä olen. Tarkoitan,
että kun tarkastelemme toista ja hänen käyttäytymistään ja sanojaan
itsestämme käsin: näemme hänet jonkinlaiseksi ja annamme hänelle
merkityksiä oman, ehkä hyvinkin ehdollistuneen kokemusmaailmamme
läpi johon voi - valitettavaa kyllä - kuulua monia varsin pinttyneitä
ennakkoluuloja.

Mielestäni voidaan ihan hyvin pohtia omia mahdollisia ennakkoluulojamme
ja käydä näistä asioista keskustelua. Voidaan vaihtaa ajatuksia vaikkapa
siitä millaisena uskovan tai uskovaisuutta kritisoivan henkilön näen, miksi
hän minun mielestä pakenee todellisuutta jne. Puolin ja toisin. Voidaan
vertailla toistemme kokemuksia ja pyrkiä ymmärtämään toisen lähtökohtia
silloinkin kun olemme eri mieltä.
Minusta tuntuu että avoin keskustelu ei ole nyt päässyt oikein edes
alkamaan, jostain syystä.

Ja tuskin alkaakaan, jos et suostu avaamaan näkemystäsi miksi
ajattelet uskovista niinkuin ajattelet. Voit tuoda (liioiteltua sarkasmia
käyttäen) esille monia aukkokohtia joita kristinuskosta mielestäsi
löytyy. Mutta tahtoisin että keskustelemme asiasta pureutuen
sen perusteisiin myös. Jos emme ymmärrä toistemme ajattelun
lähtökohtia keskustelu juuttuu vääjämättä juupas-eipäs-tasolle.
Esimerkiksi kristinuskon perusteet kristittyjen näkökulmasta. Moni
asia mikä sinun näkökulmastasi nyt näyttää kristinuskossa täysin
epäloogiselta näyttäisi ehkä paljon loogisemmalta jos perehtyisit
niihin asioihin joita kritisoit. Aloitustesi pohjalta lähteneissä
keskusteluketjuissa olen vastannut ja kommentoitunut monia
asioita jotka olet sivuuttanut ja jättänyt täysin huomiotta siirtyen
johonkin toiseen asiaan ja uuteen aloitukseen.

Siksi tuo henkilökohtainen kysymys.

Huomaan että minulta lipsahti pitkänpuoleinen kirjoitus taaskin ja ehkä
tässä on kovin paljon sellaista joka ei ole juurikaan olennaista.
Pyysit että kirjoittaisin vastaisuudessa lyhyempiä viestejä jos voin.
En tiedä jatkanko keskustelua. Katsotaan.
Jos jatkan, yritän seuraavaaksi kirjoittaa huomattavasti lyhyemmin.
Moi.

mamabeard kirjoitti:

beard:
"Luulen että minulla on enemmän ja laajempaa kokemusta uskovaisista ja heidän ajattelustaan kuin sinulla."
ag:
> Tässä taas outo hetkautus. En ymmärrä miten joku voi näin luulla. En nyt ala lapsellisesti meuhkaamaan "eipäs vaan minulla" koska siinä ei olisi mitään pointtia. <

Enemmän ja laajempi kokemus perustuu siihen että olen ollut kuusitoista
vuotta uskossa. Näiden vuosien aikana olen liikkunut lähes kaikkien
kristillisten yhteisöjen ja ryhmien parissa, ainakin isompien ja monien
pienempienkin yhteisöjen. Katolilaisten kanssa en kyllä muista
henkilökohtaisesti juurikaan keskustelleeni paitsi että eräs ystäväni
herätyskristillisyyteen pettyneenä siirtyi katolilaisuuden pariin
joksikin aikaa. En siis ole tavannut ainoastaan yhdenlaisia kristittyjä
näissä piireissä vaan monenlaisia ja kristillisissä piireissä harrastettava
ajattelu monine vivahteineen on minulle vähintäänkin tuttua. Tietysti
joku voi sanoa että olen kulkenut kuusitoista vuotta laput silmilläni
ja että en todellisesti kykene näkemään millaisia uskovat ovat. No,
sitäkin asiaa voidaan objektiivisesti tarkastella.

ag:
> Minulla on sellainen käsitys, että koska sinulla on positiivinen kuva kristinuskosta niin luulet että jokainen joka tutustuu aiheeseen hieman tarkemmin, päätyy automaattisesti sille kannalle, että usko on nimenomaan hyvä asia. <

Hienoa Agneisti. Voisin kiertää asian mutta kun kannatan rehellistä
keskustelua myönnän että olet oikeassa. Vastaukseni saattaa tuntua
ääliömäisen typerältä mutta olen sitä mieltä että jokainen jos tutustuisi
kristinuskoon kyllin syvästi löytääkseen sieltä Jeesuksen toteaisi että
usko Hänessä on pelkästään hyvää. Nyt laitoit minut sanomaan sellaisen
asian johon voit tarttua?

Jatkan kuitenkin vastaamista:
Olen monta kertaa todennut ja varmaan tässäkin ketjussa kertonut
mielipiteeni että kaikki mitä kristityt sanovat tai tekevät ja miten
uskoaan käytännössä toteuttavat ei ole hyvää eikä oikein.

Myös ymmärrän niitä ihmisiä joiden mielestä kristinusko on negatiivinen
ja monessa suhteessa paha asia. En ajattele heti että he ovat typeriä
tai ajattelultaan epärehellisiä. Heillä saattaa omista lähtökohdistaan
ja kokemuksistaan käsin olla erittäin perusteltua syytä ajatella kuten
ajattelevat. Joka tapauksessa hyväksyn että on ihmisiä jotka ajattelevat
tuolla tavalla ja että heiltäkin voin oppia jotakin. Vaikka en pääasiassa
ole heidän kanssaan samaa mieltä voin heidän kauttaan löytää omasta
ajattelustani tai asenteellisuudestani epäloogisuuksia ja sitten voin
kiittää Jumalaa että tuli tämäkin asia havaittua ja pyydän Häntä
vaikuttamaan minussa syvempää rehellisyyttä.

ag:
> Eikö tämä ole hieman suppea ja subjektiivinen kanta? Eikö uskontoon ja uskovaisiin kunnolla tutustunut voi muka päätyä siihen tulokseen että juttu ei olekaan niin hyvä kuin jotkut väittää? Ei mielestäsi varmaankaan koska sinä olet päätynyt päinvastaiseen........... <

Kuten totesin, olen sitä mieltä että jokainen joka kyllin syvällisesti
ja rehellisenä Jumalan puoleen haluaa päästä selvyyteen Raamatun
sanomasta, kohtaa Jeesuksen ja sen uskon jonka Hän synnyttää.
Tällaista ei kuitenkaan tapahdu ihmisten voimin eikä ihmisten
aikataulussa. Jos joku ei Raamattua lukiessaan (vaikka lukeekin
vilpittömästi rukoillen itselleen selvyyttä?) tule uskoon niin en
minä ryhdy sanomaan että hän oli epärehellinen. Ja jos joku ei
lue Raamattua rukoillen eikä kysellen vaan pyrkii löytämään sieltä
yksinomaan loogisia aukkoja, en minä sano että hänkään välttämättä
on epärehellinen. Ehkä hän toimii tällä tavalla koska on kohdannut
typeriä ja loukkaavasti käyttäytyviä uskovia (tai uskovia jotka
hänen subjektiivisista näkökohdistaan on tuntuneet typeriltä ja
loukkaavilta) ja sikäli hänen toimintansa psykologisessa mielessä
on vähintäänkin ymmärrettävää.

Mielestäni ihminen voi logiikkaa käyttäen omista lähtökohdistaan tulla
siihen johtopäätökseen että usko ei olekaan niin hyvä juttu kuin jotkut
väittää. Otan sen huomioon. Tällainen ihminen voi monessa kohtaa olla
hyvinkin vilpitön. Ehkä hänellä on kerrottavanaan oikeita epäkohtia jotka
minulta on jääneet huomiotta. Joka tapauksessa, jos tahdon keskustella
hänen kanssaan minun on pyrittävä ymmärtämään miksi hän ajattelee
kuten ajattelee. Haluan kohdata tuon ihmisen mahdollisimman avoimesti
ja ilman että inhimillinen subjektiivisuuteni leimaa hänen kannanottonsa
ja näkemyksensä. Ihminen joka ajattelee toisin kuin minä ei ole minulle
vastustaja jonka pyrin voittamaan. Keskustelu on hedelmällistä juuri
siksi koska se ei ole keskustelua vain ulkokohtaisista asioista vaan on
ihmisten kommunikointia keskenään. Tähän rukoilen Jumalalta avoimuutta
ja kykyä kuunnella koska tiedän että Hän sitä vaikuttaa niissä jotka
Hänen puoleensa ovat avoimet.

> Juttu menee vähän "kyllä minä olen tutustunut aiheeseen enemmän koska minulla on oikea kanta"-tyyliin. <
Niinkö se menee?
Todella ikävää jos menee niin.
Sillä tavalla taisin asian tuossa edellä esittää: kun tarpeeksi perehtyy
Raamatun sanomaan kohtaa Jeesuksen. Asian voi siis esittää niinkin
että jos joku ei ole kohdannut Jeesusta, se tarkoittaa ettei ole
tarpeeksi perehtynyt Raamatun sanomaan.
Mutta tämä koskee pelastuskokemusta ja hengellisen elämän
avautumista ja minun mielestäni on turhaa lähteä väittelemään tästä.
Totta kai minulla on sellainen käsitys kuin on omasta kokemuksestani
käsin.
En ole päätynyt kokemukseeni sillä tavalla että olisin ykskaks
päättänyt että omaksunpa nyt tällaisen kannan ja jos jollakin muulla
on erilainen kanta hän on sitten väärässä. Olen tullut uskoon
pitkällisen prosessin kautta.
Muuten kyllä ajattelen että ihminen jolla on jossakin asiassa erilainen
kanta kuin minulla voi olla paljonkin perehtynyt asioihin. Jokainen
meistä perehtyy asioihin omista lähtökohdistaan käsin ja pyrkii
tulkitsemaan asioita lähtökohtiensa mukaan. Voi olla niinkin että
hän on jossakin kohdassa oikeammassa kuin minä. En ole koskaan
kieltänyt tällaista mahdollisuutta. Se että olen uskossa ei tarkoita
että kuvittelisin olevani kaikissa asioissa oikeassa. En ole.
En edes kaikissa uskoon liittyvissä asioissa.

Seurakunnassa ja uskovien kesken muutenkin olen enemmän kuin
muutaman kerran korostanut että älkää ajatelko että kun teillä
on jokin kanta niin se tarkoittaa väistämättä että kun toisilla
on toisenlainen kanta he on kauempana Jumalasta.
Puhun nyt siis kristityistä ja kristillisestä toimintakulttuurista.
Mielestäni on paitsi vaarallista myöskin epäraamatullista vetää oman
kokemuksen ja Jumalan välille yhtäläisyysmerkki kuin kyse olisi
identtisestä asiasta.
Jos joku vaikka on sitä mieltä että tulisi mieluummin laulaa virsiä ja
toinen sitä mieltä että tulisi seurakunnassa enemmän laulaa
ylistyslauluja. Asia muuttuu vaaralliseksi ja vahingolliseksi jos
siitä tehdään hengellinen kysymys että kun minä nyt ajattelen näin
niin Jumalakin ajattelee näin, ja sitten ryhdytään käyttämään
hengellistä valtapolitiikkaa että saataisiin oma näkemys
voitolle.
Sellainen toiminta ei ole Kristuksen mukaista ja siihen ei tule mukaan
Pyhä Henki. No, eikö tämäkin ole subjektiivinen näkemykseni? Eikö
se ole vain minun yksilöllinen mielipiteeni että Pyhä Henki ei tule
mukaan tuollaiseen? Entä jos onkin niin että Pyhä Henki on mukana
juuri tuollaisessa ja että Pyhä Henki juuri tahtoo hengellistä
nujertamista ja yksioikoisia kantoja joissa toiset kristityt (ateisteista
ja muun uskoisista puhumattakaan) lyödään täysin lyttyyn?
Ei ole. Henkilökohtainen kokemukseni Pyhästä Hengestä on aivan
toisenlainen. Tietysti voidaan sanoa että kokemukseni on
mutu-tuntumaa.
Lisäksi voin perustella näkemykseni Uudella testamentilla, ja tämä
on asia jota pidän tärkeimpänä, kriteerinä yli henkilökohtaisten
kokemusten. Sitten vielä, myöskin käytännön seurakuntaelämä
todistaa asian. Aivan objektiivisesti voidaan kristittyinä todeta
kun tarkkaillaan seurakuntaelämää että siellä missä yksioikoiseen
puoluemielisyyteen on lähdetty on kadotettu useita sellaisia asioita
jotka kristittyinä tunnustetaan ja tunnistetaan Jumalan siunauksiksi
ja vaikutuksiksi.
Vaikka eri kirkkokuntien ja herätysliikkeiden kesken on useita
erilaisia painotuksia silti kaikki pääosin tunnustamme toisemme
veljiksi ja siskoiksi ja koemme yhteyttä keskenämme - jopa silloin
kun olemme joistain asioista eri mieltä. Tämä on kiistaton tosiasia.
Mihin se perustuu?
Koska on olemassa Jeesuksen todellisuus ja vaikka monet kantamme
ja kokemuksemme uskovina ovat subjektiivisia uskomme ei ole
kiinnittynyt niihin, uskomme on kiinnittynyt Häneen.
Mitä syvemmin elämme uskoamme Häneen kiintyneinä sen selkeämmin
voimme löytää oikeat raamatulliset toimintaperiaatteet joihin
kuuluu erilaisuuden hyväksymistä ja halua rakastaa ja ymmärtää
toista silloinkin kun hän minun mielestäni on väärässä.

- - -

Muuten. Nythän ei ollut kyse siitä että kun minä olen uskossa niin
sinun kantasi sen tähden on väärä. Mistä siis juutuimme jankkaamaan?
Siitä että sinun mielestä uskovaiset asennoituvat yleisesti ottaen
ja enemmistönä Kiinaan tyylillä "helvetillinen saatana-Kiina", niinkö se
oli. Ja siinä asiassa olen eri mieltä. En ajattele että olen tässä
asiassa oikeassa sen tähden koska olen uskossa ja koska minulla on
kristinuskosta positiivinen käsitys. Olen mielestäni oikeassa koska
tunnen uskovia laajalti ja käyttämäsi ilmaus ei mielestäni vastaa
totuutta.
Tietysti voi ainakin teoriassa olla niin että sinulla ulkopuolisena
on paremmat edellytykset nähdä kristillisessä elämäntavassa ja
toimintakulttuurissa joitain epäkohtia kuin minulla jolla on vaarana
lähisokeus?
Mutta samalla on myös niin että sinulla jo ennakkoon kristillisiin
asioihin negatiivisesti suhtautuvana on vaarana ylireagoida ja tulkita
uskovien käyttäytymistä tyyliin: kun joku pitää itämaisia lääketieteitä
demonisina se johtuu hänen suvaitsemattomuudestaan. Että hän pitää
kaikkia omaan uskonnolliseen ajatusrakennelmaansa sopimattomia
asioita perkeleellisinä pelkästään koska näkee ne omien uskomustensa
ja sitä kautta Jumalan vastustajina?
Vaara sokeuteen ja toisten ajattelun leimaamiseen on siis olemassa
puolin ja toisin. Mutta hyvä olisi kun emme heti pitäisi kaikkea
leimaamisena vaan voisimme kumpikin kysyä mikä toisen esittämässä
kritiikissä ehkä on totta ja onko tässä jotakin sellaista josta
voisin ottaa opikseni ihan kasvattavassa mielessä.

- - -

ag:
> Voin kyllä taata että olen enemmän uskovaisia ja heidän juttujaan tavannut kuin keskiverto kaduntallaaja. En tiedä olenko enemmän tai vähemmän kuin sinä mutta paljon kuitenkin. <

Ok. Ja sinulla on oma tapa tulkita uskovien käyttäytymistä (erityisesti
silloin kun he uskovat toisin kuin sinä) kuten minulla on oma tapa
tulkita ei-uskovien käyttäytymistä (erityisesti silloin kun he uskovat
toisin kuin minä). Toivottavasti kumpikin meistä ottaa huomioon
ettei aina ole kyse siitä mitä toinen oikeasti on vaan silloinkin
saattaa olla kyse pelkästään siitä mitä minä olen. Tarkoitan,
että kun tarkastelemme toista ja hänen käyttäytymistään ja sanojaan
itsestämme käsin: näemme hänet jonkinlaiseksi ja annamme hänelle
merkityksiä oman, ehkä hyvinkin ehdollistuneen kokemusmaailmamme
läpi johon voi - valitettavaa kyllä - kuulua monia varsin pinttyneitä
ennakkoluuloja.

Mielestäni voidaan ihan hyvin pohtia omia mahdollisia ennakkoluulojamme
ja käydä näistä asioista keskustelua. Voidaan vaihtaa ajatuksia vaikkapa
siitä millaisena uskovan tai uskovaisuutta kritisoivan henkilön näen, miksi
hän minun mielestä pakenee todellisuutta jne. Puolin ja toisin. Voidaan
vertailla toistemme kokemuksia ja pyrkiä ymmärtämään toisen lähtökohtia
silloinkin kun olemme eri mieltä.
Minusta tuntuu että avoin keskustelu ei ole nyt päässyt oikein edes
alkamaan, jostain syystä.

Ja tuskin alkaakaan, jos et suostu avaamaan näkemystäsi miksi
ajattelet uskovista niinkuin ajattelet. Voit tuoda (liioiteltua sarkasmia
käyttäen) esille monia aukkokohtia joita kristinuskosta mielestäsi
löytyy. Mutta tahtoisin että keskustelemme asiasta pureutuen
sen perusteisiin myös. Jos emme ymmärrä toistemme ajattelun
lähtökohtia keskustelu juuttuu vääjämättä juupas-eipäs-tasolle.
Esimerkiksi kristinuskon perusteet kristittyjen näkökulmasta. Moni
asia mikä sinun näkökulmastasi nyt näyttää kristinuskossa täysin
epäloogiselta näyttäisi ehkä paljon loogisemmalta jos perehtyisit
niihin asioihin joita kritisoit. Aloitustesi pohjalta lähteneissä
keskusteluketjuissa olen vastannut ja kommentoitunut monia
asioita jotka olet sivuuttanut ja jättänyt täysin huomiotta siirtyen
johonkin toiseen asiaan ja uuteen aloitukseen.

Siksi tuo henkilökohtainen kysymys.

Huomaan että minulta lipsahti pitkänpuoleinen kirjoitus taaskin ja ehkä
tässä on kovin paljon sellaista joka ei ole juurikaan olennaista.
Pyysit että kirjoittaisin vastaisuudessa lyhyempiä viestejä jos voin.
En tiedä jatkanko keskustelua. Katsotaan.
Jos jatkan, yritän seuraavaaksi kirjoittaa huomattavasti lyhyemmin.
Moi.

***Hienoa Agneisti. Voisin kiertää asian mutta kun kannatan rehellistä
keskustelua myönnän että olet oikeassa. Vastaukseni saattaa tuntua
ääliömäisen typerältä mutta olen sitä mieltä että jokainen jos tutustuisi
kristinuskoon kyllin syvästi löytääkseen sieltä Jeesuksen toteaisi että
usko Hänessä on pelkästään hyvää. Nyt laitoit minut sanomaan sellaisen
asian johon voit tarttua? ***

Ja niinhän minä tartunkin.

Ensin sanot minun olevan oikeassa tässä asiassa ja sitten kuitenkin toteat jotain täysin sen vastaista? Tuo ehdottomasti tuntui ääliömäisen typerältä niinkuin jo enteilit, ei pahalla. Jotenkin tuntuu että olet asiassa hieman omien kokemuksiesi luomien käsitysten orja, etkä pysty miettimään asiaa objektiivisesti, aivan kuten en minäkään.

Tähän väliin voisi heittää sellaisne toteamuksen että vaikka näissä keskusteluissa vaadin tai pyydän toisilta objektiivisuutta, en kuitenkaan itsekään siihen pysty. Eihän ihmisten elämästä oikeastaan mitään tulisikaan jos kaikkeen suhtautuisi objektiivisesti.

Omat kokemukset määräävät suurelta osin sen miten asioista ajattelee, vaikka järki sanoisi muuta. Tämä pätee niihin tapauksiin kun me ateistit osoitamme vedenpitävän epäloogisuuden uskonnossa kuten myös niihin kun te uskikset osoitatte kivenkovan loogisuuden uskonnossanne. Ne harvemmin läpäisevät ennakkoluulojen ja omakohtaisten kokemusten muodostamaa vankkaa muuria, joka maailmankuvamme muodostavaa kirjastoa korviemme välissä ympäröi.

***Ja tuskin alkaakaan, jos et suostu avaamaan näkemystäsi miksi
ajattelet uskovista niinkuin ajattelet. Voit tuoda (liioiteltua sarkasmia
käyttäen) esille monia aukkokohtia joita kristinuskosta mielestäsi
löytyy. Mutta tahtoisin että keskustelemme asiasta pureutuen
sen perusteisiin myös. Jos emme ymmärrä toistemme ajattelun
lähtökohtia keskustelu juuttuu vääjämättä juupas-eipäs-tasolle.***

Kristinuskoa kohtaan tuntemani kriittisyys juontaa juurensa kauas lapsuuteeni, niihin aikoihin kun ensimmäiset muistikuvat alkoivat päähäni pinttyä. Tulen uskovaisesta suvusta ja olen lapsena ollut tavallaan uskossa. Tavallaan, koska minut laitettiin vasten tahtoani uskomaan, samalla tavalla kun "tavallisten" perheiden lapset laitetaan uskomaan joulupukkiin. Ja lapsihan uskoo mitä iskä ja äiskä sanoo.

Lapsuuteni oli täynnä hämmentäviä hetkiä kun jouduin järkeilemään mikä kristinuskossa oikein on takana: toisesta suunnasta peloteltiin helvetin tulilla ja toisesta sanottiin että jeesus on äärettömän rakastava heppu, kunhan vain uskot ensin häneen. Aika kova taakka heittää pienen lapsen niskaan, jonka pitäisi huoletta vain leikkiä ja keksiä omia ratkaisuja elämän kysymyksiin, vanhempien kuitenkin tässä avustaen.

Elämäni on ollut täynnä minusta riippumattomia traumaattisia tapahtumia. Visiitit erilaisiin alkoholistihoitokoteihin ja mielisairaalaan korvasivat minun lapsuudessani muiden tekemät perhelomat etelään. Tuskan hetkinä läheiset sanoivat aina, että jos rukoilet jumalalta apua, pahat hetket loppuvat ja onnen hetket tulevat tilalle. Näin ei kuitenkaan minun kohdallani koskaan käynyt. Vaikka joka kerta, kun isäni riehui yöllä kännissä, rukoilin jumalalta mitä nöyrimmin lopettamaan isäni touhut, muutaman viikon päästä hän oli taas pullo kädessä vauhdissa ja minä lastenhuoneessa kädet ristissä. Vuosien rukoilun jälkeen, jumala kuitenkin onnistui järkkäämään isäni kännissä koulumme pihalle ja vielä hankkimaan äidilleni sydänvian. Pikkuhiljaa aloin tajuamaan ettei kukaan minua rukoillessani kuunnellut, koska mitään konkreettista hyvää ei koskaan tapahtunut. Pelkkä satua kuten joulupukkikin.

Olen kuullut monia teorioita siitä miten kristillisen jumalan olemassaolo on kuitenkin hyvinkin mahdollista, vaikka minun rukoiluni ei koskaan ole ongelmiini auttanutkaan. Suurin näistä on tietenkin tämä vapaa tahto. Koska jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ei hän myöskään ole pystynyt vaikuttamaan perheeni ongelmiin.

Tämähän todistaa nimenomaan sen ettei rukoilulla silloin ole mitään merkitystä, vaikka niin aina väitetäänkin ja jumala on silloin suuri sadisti. Vaikka ettehän te tätä tietenkään tajua.

Agneisti kirjoitti:

***Hienoa Agneisti. Voisin kiertää asian mutta kun kannatan rehellistä
keskustelua myönnän että olet oikeassa. Vastaukseni saattaa tuntua
ääliömäisen typerältä mutta olen sitä mieltä että jokainen jos tutustuisi
kristinuskoon kyllin syvästi löytääkseen sieltä Jeesuksen toteaisi että
usko Hänessä on pelkästään hyvää. Nyt laitoit minut sanomaan sellaisen
asian johon voit tarttua? ***

Ja niinhän minä tartunkin.

Ensin sanot minun olevan oikeassa tässä asiassa ja sitten kuitenkin toteat jotain täysin sen vastaista? Tuo ehdottomasti tuntui ääliömäisen typerältä niinkuin jo enteilit, ei pahalla. Jotenkin tuntuu että olet asiassa hieman omien kokemuksiesi luomien käsitysten orja, etkä pysty miettimään asiaa objektiivisesti, aivan kuten en minäkään.

Tähän väliin voisi heittää sellaisne toteamuksen että vaikka näissä keskusteluissa vaadin tai pyydän toisilta objektiivisuutta, en kuitenkaan itsekään siihen pysty. Eihän ihmisten elämästä oikeastaan mitään tulisikaan jos kaikkeen suhtautuisi objektiivisesti.

Omat kokemukset määräävät suurelta osin sen miten asioista ajattelee, vaikka järki sanoisi muuta. Tämä pätee niihin tapauksiin kun me ateistit osoitamme vedenpitävän epäloogisuuden uskonnossa kuten myös niihin kun te uskikset osoitatte kivenkovan loogisuuden uskonnossanne. Ne harvemmin läpäisevät ennakkoluulojen ja omakohtaisten kokemusten muodostamaa vankkaa muuria, joka maailmankuvamme muodostavaa kirjastoa korviemme välissä ympäröi.

***Ja tuskin alkaakaan, jos et suostu avaamaan näkemystäsi miksi
ajattelet uskovista niinkuin ajattelet. Voit tuoda (liioiteltua sarkasmia
käyttäen) esille monia aukkokohtia joita kristinuskosta mielestäsi
löytyy. Mutta tahtoisin että keskustelemme asiasta pureutuen
sen perusteisiin myös. Jos emme ymmärrä toistemme ajattelun
lähtökohtia keskustelu juuttuu vääjämättä juupas-eipäs-tasolle.***

Kristinuskoa kohtaan tuntemani kriittisyys juontaa juurensa kauas lapsuuteeni, niihin aikoihin kun ensimmäiset muistikuvat alkoivat päähäni pinttyä. Tulen uskovaisesta suvusta ja olen lapsena ollut tavallaan uskossa. Tavallaan, koska minut laitettiin vasten tahtoani uskomaan, samalla tavalla kun "tavallisten" perheiden lapset laitetaan uskomaan joulupukkiin. Ja lapsihan uskoo mitä iskä ja äiskä sanoo.

Lapsuuteni oli täynnä hämmentäviä hetkiä kun jouduin järkeilemään mikä kristinuskossa oikein on takana: toisesta suunnasta peloteltiin helvetin tulilla ja toisesta sanottiin että jeesus on äärettömän rakastava heppu, kunhan vain uskot ensin häneen. Aika kova taakka heittää pienen lapsen niskaan, jonka pitäisi huoletta vain leikkiä ja keksiä omia ratkaisuja elämän kysymyksiin, vanhempien kuitenkin tässä avustaen.

Elämäni on ollut täynnä minusta riippumattomia traumaattisia tapahtumia. Visiitit erilaisiin alkoholistihoitokoteihin ja mielisairaalaan korvasivat minun lapsuudessani muiden tekemät perhelomat etelään. Tuskan hetkinä läheiset sanoivat aina, että jos rukoilet jumalalta apua, pahat hetket loppuvat ja onnen hetket tulevat tilalle. Näin ei kuitenkaan minun kohdallani koskaan käynyt. Vaikka joka kerta, kun isäni riehui yöllä kännissä, rukoilin jumalalta mitä nöyrimmin lopettamaan isäni touhut, muutaman viikon päästä hän oli taas pullo kädessä vauhdissa ja minä lastenhuoneessa kädet ristissä. Vuosien rukoilun jälkeen, jumala kuitenkin onnistui järkkäämään isäni kännissä koulumme pihalle ja vielä hankkimaan äidilleni sydänvian. Pikkuhiljaa aloin tajuamaan ettei kukaan minua rukoillessani kuunnellut, koska mitään konkreettista hyvää ei koskaan tapahtunut. Pelkkä satua kuten joulupukkikin.

Olen kuullut monia teorioita siitä miten kristillisen jumalan olemassaolo on kuitenkin hyvinkin mahdollista, vaikka minun rukoiluni ei koskaan ole ongelmiini auttanutkaan. Suurin näistä on tietenkin tämä vapaa tahto. Koska jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ei hän myöskään ole pystynyt vaikuttamaan perheeni ongelmiin.

Tämähän todistaa nimenomaan sen ettei rukoilulla silloin ole mitään merkitystä, vaikka niin aina väitetäänkin ja jumala on silloin suuri sadisti. Vaikka ettehän te tätä tietenkään tajua.

Ensin tuohon alkuosaan.
Olen sitä mieltä että jos joku kyllin syvällisesti tutustuu kristinuskoon
niin löytää sieltä Jeesuksen.
Kuitenkin saattaa olla henkilökohtaisia elämäntilanteita ja seikkoja jotka
vaikuttaa asiaan ja koska minä en kenenkään ihmisen elämää tiedä enkä
tunne Jumalan näkökulmasta käsin siksi en yleensä myöskään lähde
kenenkään kohdalla sanomaan että hän olisi uskossa jos olisi
syvällisemmin ja rehellisemmin tutustunut kristinuskoon. Silloin väittäisin
että hän ei ole ollut kyllin syvällinen eikä kyllin rehellinen. Se taas olisi
liian helppo tapa ohittaa ehkä vaikeilta tuntuvat asiat, elämän
monimuotoisuus ja ihmisten erilaiset henkilöhistoriat.
Olen sitä mieltä että näissä asioissa joskus liian helpolla vedetään
kristillisissä piireissä mutkat suoriksi niin sanotusti, kun on tarve saada
selitettyä jokin asia johon meillä ehkä ei sillä kertaa ole selitystä.

Itse olen siis sitä mieltä että jos minulla ei ole johonkin kysymykseen
vastausta niin on paljon parempi sanoa että en tiedä, kuin että ryhtyisin
ikäänkuin pelastamaan Jumalaa tilanteesta keksien kaikenlaisia ratkaisuja
(esimerkiksi ei-uskovan syyttäminen epärehelliseksi) saadakseni asian
käännettyä itseni kannalta parhain päin.
En ole koskaan ymmärtänyt tuollaista selittelyä. Mielestäni juuri uskovalla
jos kenellä pitäisi olla varaa rehellisyyteen. Jos näen jonkun uskovan liian
helppohintaisesti selittävän asioita toisia syyttämällä ja leimaamalla niin
yleensä kyllä puutun siihen ja yritän rohkaista että kyllä Jumala on niin suuri
että kestää sinun epäilysi. Monta kertaa turha uhoaminen ja syyttely on
nimittäin pyrkimystä vaientaa omat epäilykset tai ainakin päästä vaikeista
ja ajattelua vaativista asioista mahdollisimman helpolla - jos sellaiselle
tielle lähtee niin oma Jumalasuhde vääristyy siinä vääjämättä, tämä
on näkemykseni.

Joten. Vaikka olenkin sitä mieltä että Jeesuksen löytää kun tarpeeksi
syvällisesti ja rehellisin aikein syventyy kristinuskoon, otan silti
huomioon että en tunne kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja, en ihmisen
henkilöhistoriaa, ehkä Jumalan aikataulua asiassa ja monia muita
seikkoja, joita en osaisi edes arvailla.
Rehellinen ajattelukin on sitä paitsi aina jossain määrin sidottu
"lähtöarvoihin". Olemme rehellisiä siitä käsin mitä olemme. Kukaan ei
siis löydä Jeesusta pelkän "rehellisen ja syvällisen" kristinuskoon
tutustumisen avulla, vaan siinä tarvitaan Jumalan apua.
No, onko ihminen jossain kohdassa ohittanut sen hetken ja mahdollisuuden
jossa Jumala olisi auttanut häntä rehellisyyteen ellei hän itsepintaisesti olisi
kääntynyt omiin ajatuksiinsa ja sillä tavalla kieltäytynyt rehellisyydestä?
Raamattuhan puhuu etsikkoajoista: ajoista jolloin Jumala on tehnyt ihmiselle
mahdolliseksi olla kyllin rehellinen kääntyäkseen Jumalan puoleen ja kun
ihminen kääntyy Hänen puoleensa silloin hän saa Häneltä lisää kykyä olla
yhä rehellisempi ja näin ihminen Jumalan vetämänä ja vaikutuksesta löytää
pelastuksen lahjan. Monimutkaistako? Uskon kuitenkin että asia menee
jokseenkin tuolla tavalla. Siinä on toiminnassa ihmisen vapaa tahto ja
yksilön ratkaisut mutta myös ja ennen kaikkea aloitteen tekevä Jumala.
Jumala siis puhuttelee yksilöä, auttaen häntä irtaantumaan muotoutuneista
sidonnaisuuksista niin että oikeat vastaukset on mahdollista
löytää.
Pelastus ei ole ihmisen vaan Jumalan teko mutta ihminen ei myöskään
ole robotti vaan hänellä on mahdollisuus asenteidensa kautta joko kääntyä
pois tai ottaa askelia nöyrään rehellisyyteen ja avoimuuteen.

Jos ihminen on ohittanut etsikkoaikansa ja ei sen tähden kykene löytämään
Jumalaa, milloin tulee seuraava etsikkoaika, jolloin Jumalan löytäminen
taas on mahdollista?
Vai onko niin ettei ensimmäistäkään etsikkoaikaa ole vielä tullut? Onko
niin ettei ihminen vielä kykene olemaan kyllin rehellinen, ja mitä tarvitaan
että rehellisyys syntyy ja hän todellisesti kääntyy Jumalan puoleen ei
ainoastaan etsimään apua joihinkin tilanteisiin vaan Jumalaa itseään?
Nämä kysymykset voi tuntua jossain määrin syyllistäviltä mutta
kokemuksen kautta uskon että ne on todellisia asioita ja niissä on perää.
Sitten voi tosiaan olla seikkoja joita en tiedä.

Siksi en sano että jokainen joka Raamattua syvällisesti tutkii löytää
oitis Herran ja jos ei löydä ei ole ollut kyllin rehellinen.
Ehkä hän ei ole jostakin syystä kyennyt olemaan kyllin rehellinen! Mikä
minä olen silloin häntä syyttämään? Jos ryhdyn häntä syyttämään voi olla
että olen itse ajattelussani epärehellinen ja en uskalla kohdata elämän
monimuotoisuutta ja sitä tosiasiaa että en tiedä enkä ymmärrä
kaikkea.
Mielestäni on kristillisempää että annan Jumalan synnyttää sisimmässäni
empatiaa kärsivää kohtaan ja kuuntelen hänen kysymyksiään ja
kritiikkiään ja suostun miettimään jos ehkä siinä kritiikissä olisi ainakin
osa tottakin, kuin että syytän häntä rehellisyyden puutteesta ja syyllistän
hänen kärsimyksessään ja tyrmään kaiken kritiikin asettuen
omatekoisessa hurskaudessa toisen yläpuolelle.

- - -

"Myös ymmärrän niitä ihmisiä joiden mielestä kristinusko on negatiivinen
ja monessa suhteessa paha asia. En ajattele heti että he ovat typeriä
tai ajattelultaan epärehellisiä. Heillä saattaa omista lähtökohdistaan
ja kokemuksistaan käsin olla erittäin perusteltua syytä ajatella kuten
ajattelevat.

Kuten totesin, olen sitä mieltä että jokainen joka kyllin syvällisesti
ja rehellisenä Jumalan puoleen haluaa päästä selvyyteen Raamatun
sanomasta, kohtaa Jeesuksen ja sen uskon jonka Hän synnyttää.
Tällaista ei kuitenkaan tapahdu ihmisten voimin eikä ihmisten
aikataulussa. Jos joku ei Raamattua lukiessaan (vaikka lukeekin
vilpittömästi rukoillen itselleen selvyyttä?) tule uskoon niin en
minä ryhdy sanomaan että hän oli epärehellinen. Ja jos joku ei
lue Raamattua rukoillen eikä kysellen vaan pyrkii löytämään sieltä
yksinomaan loogisia aukkoja, en minä sano että hänkään välttämättä
on epärehellinen. Ehkä hän toimii tällä tavalla koska on kohdannut
typeriä ja loukkaavasti käyttäytyviä uskovia (tai uskovia jotka
hänen subjektiivisista näkökohdistaan on tuntuneet typeriltä ja
loukkaavilta) ja sikäli hänen toimintansa psykologisessa mielessä
on vähintäänkin ymmärrettävää.

Mielestäni ihminen voi logiikkaa käyttäen omista lähtökohdistaan tulla
siihen johtopäätökseen että usko ei olekaan niin hyvä juttu kuin jotkut
väittää. Otan sen huomioon. Tällainen ihminen voi monessa kohtaa olla
hyvinkin vilpitön. Ehkä hänellä on kerrottavanaan oikeita epäkohtia jotka
minulta on jääneet huomiotta."

- - -

Kiitos että kerroit rehellisesti kokemuksistasi ja taustastasi. Arvostan sitä.
> Pikkuhiljaa aloin tajuamaan ettei kukaan minua rukoillessani kuunnellut,
koska mitään konkreettista hyvää ei koskaan tapahtunut. Pelkkä satua
kuten joulupukkikin. <
Ymmärrän erittäin hyvin että ajattelet tuolla tavalla.

Viimeinen kappale tekstissäsi:
> Tämähän todistaa nimenomaan sen ettei rukoilulla silloin ole mitään
merkitystä, vaikka niin aina väitetäänkin ja jumala on silloin suuri sadisti.
Vaikka ettehän te tätä tietenkään tajua. <

Käsitän vallan hyvin että sinun näkökulmastasi kokemuksesi todistavat sen.
Mutta samoin jonkun toisenlaiset kokemukset todistavat että Jumala
kuulee? Yhtä hyvin hän voi päättää todistelunsa Jumalasta lakoniseen
toteamukseen: ethän sinä tätä kuitenkaan tajua.

Mikään ei todista ettei Jumala kuullut rukouksiasi.
Mikään ei todista että Hän on iloinnut kärsimyksistäsi.
Minulla ei ole mitään syytä ryhtyä syyttämään sinua että et muka osannut
oikein rukoilla tai että sitä ja tätä. En yksinkertaisesti tiedä vastausta. Mutta
en myöskään ryhdy syyttämään Jumalaa siitä.
Joku voisi sanoa että niinpä tietysti: tietenkään mamabeard ei syytä Jumalaa
koska uskoo Jumalaan ja on uskonsa sokaisema.
Minulla on omat kokemukseni myös, henkilöhistoriani ja siihen liittyvät monet
tilanteet.
Agneisti. Jos sinun syyttämisesi tässä tilanteessa olisi epärehellistä niin
vähintään yhtä epärehellistä on että laittaisin kaiken pahan Jumalan piikkiin ja
sanoisin että olen samaa mieltä kuin sinä, varmasti Jumala on sadisti.
Minulla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi todisteita uskoa niin. Sen sijaan
minulla on paljon todisteita (asioita ja kokemuksia joita pidän todisteina)
Jumalan hyvyydestä.

Ymmärrän että ajattelet ettei Jumalaa ole tai että jos Hän on, niin varmaan
Hän on sadisti.
Olen kiitollinen kun kerroit elämänkokemuksistasi. Nyt minulla ei ole mitään
syytä ajatella että väitteesi on pelkkää perusteetonta uskovia vastaan
hyökkäämistä ihan vaan huvikseen ja pilkkaamismielessä. Ei, sinulla on
perusteet näkemyksillesi.

Mutta jos minä väittäisin Jumalaa olemattomaksi tai sadistiksi se ei olisi
yhtä ymmärrettävää. Se olisi epäloogista, käsittämätöntä ja suoraan sanoen
typerää.

Sinulla on omat kokemuksesi ja näkemyksesi. Hyväksyn sen. Minun ei
tarvitse yrittää laittaa sinua ja kokemuksiasi johonkin muottiin että sitten
voisin hyväksyä sinut muottini mukaisesti. Tahdon hyväksyä sinut ja
arvostaa sinua ihmisenä ilman mitään muotteja, todellisuus kun väistää
kaavamaisia selitysmalleja ja joskus on asioita joita en ymmärrä,
kysymyksiä joihin en tiedä vastauksia.

Sinun hyväksymisesi ei kuitenkaan voi johtaa siihen että kiellän itseni ja
omat kokemukseni.

Kirjoitin varmaan liian pitkälti taas.

mamabeard kirjoitti:

Ensin tuohon alkuosaan.
Olen sitä mieltä että jos joku kyllin syvällisesti tutustuu kristinuskoon
niin löytää sieltä Jeesuksen.
Kuitenkin saattaa olla henkilökohtaisia elämäntilanteita ja seikkoja jotka
vaikuttaa asiaan ja koska minä en kenenkään ihmisen elämää tiedä enkä
tunne Jumalan näkökulmasta käsin siksi en yleensä myöskään lähde
kenenkään kohdalla sanomaan että hän olisi uskossa jos olisi
syvällisemmin ja rehellisemmin tutustunut kristinuskoon. Silloin väittäisin
että hän ei ole ollut kyllin syvällinen eikä kyllin rehellinen. Se taas olisi
liian helppo tapa ohittaa ehkä vaikeilta tuntuvat asiat, elämän
monimuotoisuus ja ihmisten erilaiset henkilöhistoriat.
Olen sitä mieltä että näissä asioissa joskus liian helpolla vedetään
kristillisissä piireissä mutkat suoriksi niin sanotusti, kun on tarve saada
selitettyä jokin asia johon meillä ehkä ei sillä kertaa ole selitystä.

Itse olen siis sitä mieltä että jos minulla ei ole johonkin kysymykseen
vastausta niin on paljon parempi sanoa että en tiedä, kuin että ryhtyisin
ikäänkuin pelastamaan Jumalaa tilanteesta keksien kaikenlaisia ratkaisuja
(esimerkiksi ei-uskovan syyttäminen epärehelliseksi) saadakseni asian
käännettyä itseni kannalta parhain päin.
En ole koskaan ymmärtänyt tuollaista selittelyä. Mielestäni juuri uskovalla
jos kenellä pitäisi olla varaa rehellisyyteen. Jos näen jonkun uskovan liian
helppohintaisesti selittävän asioita toisia syyttämällä ja leimaamalla niin
yleensä kyllä puutun siihen ja yritän rohkaista että kyllä Jumala on niin suuri
että kestää sinun epäilysi. Monta kertaa turha uhoaminen ja syyttely on
nimittäin pyrkimystä vaientaa omat epäilykset tai ainakin päästä vaikeista
ja ajattelua vaativista asioista mahdollisimman helpolla - jos sellaiselle
tielle lähtee niin oma Jumalasuhde vääristyy siinä vääjämättä, tämä
on näkemykseni.

Joten. Vaikka olenkin sitä mieltä että Jeesuksen löytää kun tarpeeksi
syvällisesti ja rehellisin aikein syventyy kristinuskoon, otan silti
huomioon että en tunne kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja, en ihmisen
henkilöhistoriaa, ehkä Jumalan aikataulua asiassa ja monia muita
seikkoja, joita en osaisi edes arvailla.
Rehellinen ajattelukin on sitä paitsi aina jossain määrin sidottu
"lähtöarvoihin". Olemme rehellisiä siitä käsin mitä olemme. Kukaan ei
siis löydä Jeesusta pelkän "rehellisen ja syvällisen" kristinuskoon
tutustumisen avulla, vaan siinä tarvitaan Jumalan apua.
No, onko ihminen jossain kohdassa ohittanut sen hetken ja mahdollisuuden
jossa Jumala olisi auttanut häntä rehellisyyteen ellei hän itsepintaisesti olisi
kääntynyt omiin ajatuksiinsa ja sillä tavalla kieltäytynyt rehellisyydestä?
Raamattuhan puhuu etsikkoajoista: ajoista jolloin Jumala on tehnyt ihmiselle
mahdolliseksi olla kyllin rehellinen kääntyäkseen Jumalan puoleen ja kun
ihminen kääntyy Hänen puoleensa silloin hän saa Häneltä lisää kykyä olla
yhä rehellisempi ja näin ihminen Jumalan vetämänä ja vaikutuksesta löytää
pelastuksen lahjan. Monimutkaistako? Uskon kuitenkin että asia menee
jokseenkin tuolla tavalla. Siinä on toiminnassa ihmisen vapaa tahto ja
yksilön ratkaisut mutta myös ja ennen kaikkea aloitteen tekevä Jumala.
Jumala siis puhuttelee yksilöä, auttaen häntä irtaantumaan muotoutuneista
sidonnaisuuksista niin että oikeat vastaukset on mahdollista
löytää.
Pelastus ei ole ihmisen vaan Jumalan teko mutta ihminen ei myöskään
ole robotti vaan hänellä on mahdollisuus asenteidensa kautta joko kääntyä
pois tai ottaa askelia nöyrään rehellisyyteen ja avoimuuteen.

Jos ihminen on ohittanut etsikkoaikansa ja ei sen tähden kykene löytämään
Jumalaa, milloin tulee seuraava etsikkoaika, jolloin Jumalan löytäminen
taas on mahdollista?
Vai onko niin ettei ensimmäistäkään etsikkoaikaa ole vielä tullut? Onko
niin ettei ihminen vielä kykene olemaan kyllin rehellinen, ja mitä tarvitaan
että rehellisyys syntyy ja hän todellisesti kääntyy Jumalan puoleen ei
ainoastaan etsimään apua joihinkin tilanteisiin vaan Jumalaa itseään?
Nämä kysymykset voi tuntua jossain määrin syyllistäviltä mutta
kokemuksen kautta uskon että ne on todellisia asioita ja niissä on perää.
Sitten voi tosiaan olla seikkoja joita en tiedä.

Siksi en sano että jokainen joka Raamattua syvällisesti tutkii löytää
oitis Herran ja jos ei löydä ei ole ollut kyllin rehellinen.
Ehkä hän ei ole jostakin syystä kyennyt olemaan kyllin rehellinen! Mikä
minä olen silloin häntä syyttämään? Jos ryhdyn häntä syyttämään voi olla
että olen itse ajattelussani epärehellinen ja en uskalla kohdata elämän
monimuotoisuutta ja sitä tosiasiaa että en tiedä enkä ymmärrä
kaikkea.
Mielestäni on kristillisempää että annan Jumalan synnyttää sisimmässäni
empatiaa kärsivää kohtaan ja kuuntelen hänen kysymyksiään ja
kritiikkiään ja suostun miettimään jos ehkä siinä kritiikissä olisi ainakin
osa tottakin, kuin että syytän häntä rehellisyyden puutteesta ja syyllistän
hänen kärsimyksessään ja tyrmään kaiken kritiikin asettuen
omatekoisessa hurskaudessa toisen yläpuolelle.

- - -

"Myös ymmärrän niitä ihmisiä joiden mielestä kristinusko on negatiivinen
ja monessa suhteessa paha asia. En ajattele heti että he ovat typeriä
tai ajattelultaan epärehellisiä. Heillä saattaa omista lähtökohdistaan
ja kokemuksistaan käsin olla erittäin perusteltua syytä ajatella kuten
ajattelevat.

Kuten totesin, olen sitä mieltä että jokainen joka kyllin syvällisesti
ja rehellisenä Jumalan puoleen haluaa päästä selvyyteen Raamatun
sanomasta, kohtaa Jeesuksen ja sen uskon jonka Hän synnyttää.
Tällaista ei kuitenkaan tapahdu ihmisten voimin eikä ihmisten
aikataulussa. Jos joku ei Raamattua lukiessaan (vaikka lukeekin
vilpittömästi rukoillen itselleen selvyyttä?) tule uskoon niin en
minä ryhdy sanomaan että hän oli epärehellinen. Ja jos joku ei
lue Raamattua rukoillen eikä kysellen vaan pyrkii löytämään sieltä
yksinomaan loogisia aukkoja, en minä sano että hänkään välttämättä
on epärehellinen. Ehkä hän toimii tällä tavalla koska on kohdannut
typeriä ja loukkaavasti käyttäytyviä uskovia (tai uskovia jotka
hänen subjektiivisista näkökohdistaan on tuntuneet typeriltä ja
loukkaavilta) ja sikäli hänen toimintansa psykologisessa mielessä
on vähintäänkin ymmärrettävää.

Mielestäni ihminen voi logiikkaa käyttäen omista lähtökohdistaan tulla
siihen johtopäätökseen että usko ei olekaan niin hyvä juttu kuin jotkut
väittää. Otan sen huomioon. Tällainen ihminen voi monessa kohtaa olla
hyvinkin vilpitön. Ehkä hänellä on kerrottavanaan oikeita epäkohtia jotka
minulta on jääneet huomiotta."

- - -

Kiitos että kerroit rehellisesti kokemuksistasi ja taustastasi. Arvostan sitä.
> Pikkuhiljaa aloin tajuamaan ettei kukaan minua rukoillessani kuunnellut,
koska mitään konkreettista hyvää ei koskaan tapahtunut. Pelkkä satua
kuten joulupukkikin. <
Ymmärrän erittäin hyvin että ajattelet tuolla tavalla.

Viimeinen kappale tekstissäsi:
> Tämähän todistaa nimenomaan sen ettei rukoilulla silloin ole mitään
merkitystä, vaikka niin aina väitetäänkin ja jumala on silloin suuri sadisti.
Vaikka ettehän te tätä tietenkään tajua. <

Käsitän vallan hyvin että sinun näkökulmastasi kokemuksesi todistavat sen.
Mutta samoin jonkun toisenlaiset kokemukset todistavat että Jumala
kuulee? Yhtä hyvin hän voi päättää todistelunsa Jumalasta lakoniseen
toteamukseen: ethän sinä tätä kuitenkaan tajua.

Mikään ei todista ettei Jumala kuullut rukouksiasi.
Mikään ei todista että Hän on iloinnut kärsimyksistäsi.
Minulla ei ole mitään syytä ryhtyä syyttämään sinua että et muka osannut
oikein rukoilla tai että sitä ja tätä. En yksinkertaisesti tiedä vastausta. Mutta
en myöskään ryhdy syyttämään Jumalaa siitä.
Joku voisi sanoa että niinpä tietysti: tietenkään mamabeard ei syytä Jumalaa
koska uskoo Jumalaan ja on uskonsa sokaisema.
Minulla on omat kokemukseni myös, henkilöhistoriani ja siihen liittyvät monet
tilanteet.
Agneisti. Jos sinun syyttämisesi tässä tilanteessa olisi epärehellistä niin
vähintään yhtä epärehellistä on että laittaisin kaiken pahan Jumalan piikkiin ja
sanoisin että olen samaa mieltä kuin sinä, varmasti Jumala on sadisti.
Minulla ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi todisteita uskoa niin. Sen sijaan
minulla on paljon todisteita (asioita ja kokemuksia joita pidän todisteina)
Jumalan hyvyydestä.

Ymmärrän että ajattelet ettei Jumalaa ole tai että jos Hän on, niin varmaan
Hän on sadisti.
Olen kiitollinen kun kerroit elämänkokemuksistasi. Nyt minulla ei ole mitään
syytä ajatella että väitteesi on pelkkää perusteetonta uskovia vastaan
hyökkäämistä ihan vaan huvikseen ja pilkkaamismielessä. Ei, sinulla on
perusteet näkemyksillesi.

Mutta jos minä väittäisin Jumalaa olemattomaksi tai sadistiksi se ei olisi
yhtä ymmärrettävää. Se olisi epäloogista, käsittämätöntä ja suoraan sanoen
typerää.

Sinulla on omat kokemuksesi ja näkemyksesi. Hyväksyn sen. Minun ei
tarvitse yrittää laittaa sinua ja kokemuksiasi johonkin muottiin että sitten
voisin hyväksyä sinut muottini mukaisesti. Tahdon hyväksyä sinut ja
arvostaa sinua ihmisenä ilman mitään muotteja, todellisuus kun väistää
kaavamaisia selitysmalleja ja joskus on asioita joita en ymmärrä,
kysymyksiä joihin en tiedä vastauksia.

Sinun hyväksymisesi ei kuitenkaan voi johtaa siihen että kiellän itseni ja
omat kokemukseni.

Kirjoitin varmaan liian pitkälti taas.

Sinun puheesi on minulle suurta paradoksia. Esität monia väitteitä jotka ovat vahvasti ristiriidassa toistensa kanssa, jopa objektiivisesti katsotyuna. No, sitähän se uskonto on.

Agneisti kirjoitti:

Sinun puheesi on minulle suurta paradoksia. Esität monia väitteitä jotka ovat vahvasti ristiriidassa toistensa kanssa, jopa objektiivisesti katsotyuna. No, sitähän se uskonto on.

Kristinuskoon sisältyy useita asioita jotka vaikuttavat paradokseilta.
Kuten vaikkapa lähetystyöntekijä E.Stanley Jonesin sanat... Jaa, jääköön nyt sanomatta... Tällä kertaa.

Voitko muotoilla ihan selkeästi joitain esittämiäni väitteitä jotka ovat vahvasti ristiriidassa toistensa kanssa ja selittää miksi ne objektiivisesti katsottuna ovat niin ristiriitaisia?

mamabeard kirjoitti:

Kristinuskoon sisältyy useita asioita jotka vaikuttavat paradokseilta.
Kuten vaikkapa lähetystyöntekijä E.Stanley Jonesin sanat... Jaa, jääköön nyt sanomatta... Tällä kertaa.

Voitko muotoilla ihan selkeästi joitain esittämiäni väitteitä jotka ovat vahvasti ristiriidassa toistensa kanssa ja selittää miksi ne objektiivisesti katsottuna ovat niin ristiriitaisia?

En jaksa vaivautua. Turhaa kuuroille korville mitään selitellä.....