Aluksi: älkää laittako viitteitä Psalmien tai Saarnaajan tms. kohtiin. Tunnen ne aivan hyvin.
Selittäkää vain tämä kysymys.
Jeesus puhui vertauksen rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Vaikka näille henkilöille voidaan hakea synonyymejä kuulijoista, niin MIKSI Jeesus käytti kuvauksessaan esimerkkiä paikasta ja olotilasta, jos sellaista ei ollut hänen tai kuulijoiden mielestä olemassakaan ? Nuo olosuhteet/tapahtumat helvetissä eivät viittaa millään lailla kaatopaikan tuleen ja ikuiseen tuhoamiseen.
Lisäksi Jeesus sanoi mm.:
Matteuksen evankeliumi
13:49 Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista 50 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Markuksen evankeliumi
9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen
Luukkaan evankeliumi
12:5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
Jälleen Jeesus yhdistää helvetin ja sammumattoman tulen pelottavana rangaistuspaikkana kuoleman jälkeiseen elämään.
MIKSI Jeesus toistuvasti olisi puhunut näin epäselvin ja harhaanjohtavin esimerkein pelkästä ihmisen elämänoikeuden ikuisesta hävittämisestä ?
Jos tuo Matteuksen pahojen erottaminen vanhurskaista tapahtuu kirjaimellisesti, niin eikö samassa lauseessa olevan tulisen pätsin itkuineen ja hammasten kiristyksineen pitäisi myös olla kirjaimellista ?
Oliko Jeesuksella mielestänne tapana puhua sekavia ja epäselviä asioita ?
Selittäkää vain tämä kysymys.
Jeesus puhui vertauksen rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Vaikka näille henkilöille voidaan hakea synonyymejä kuulijoista, niin MIKSI Jeesus käytti kuvauksessaan esimerkkiä paikasta ja olotilasta, jos sellaista ei ollut hänen tai kuulijoiden mielestä olemassakaan ? Nuo olosuhteet/tapahtumat helvetissä eivät viittaa millään lailla kaatopaikan tuleen ja ikuiseen tuhoamiseen.
Lisäksi Jeesus sanoi mm.:
Matteuksen evankeliumi
13:49 Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista 50 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Markuksen evankeliumi
9:43 Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen
Luukkaan evankeliumi
12:5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
Jälleen Jeesus yhdistää helvetin ja sammumattoman tulen pelottavana rangaistuspaikkana kuoleman jälkeiseen elämään.
MIKSI Jeesus toistuvasti olisi puhunut näin epäselvin ja harhaanjohtavin esimerkein pelkästä ihmisen elämänoikeuden ikuisesta hävittämisestä ?
Jos tuo Matteuksen pahojen erottaminen vanhurskaista tapahtuu kirjaimellisesti, niin eikö samassa lauseessa olevan tulisen pätsin itkuineen ja hammasten kiristyksineen pitäisi myös olla kirjaimellista ?
Oliko Jeesuksella mielestänne tapana puhua sekavia ja epäselviä asioita ?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Onko rangaistus helvetissä ikuinen vai ajallisesti rajallinen?
Kuinka rajallisen ajanjakson aikana ehtii tehdä niin paljon pahaa että pääsisi ikuisiksi ajoiksi helvettiin?
Itseasiassa pidän koko helvetti-oppia persiistä olevana ja tässä on vain kyse Raamatun oppien sekavuudesta.
JOS olisi Jumala joka kiduttaisi ihmisiä helvetissä, niin en ainakaan sellaista pervertikkoa palvoisi mistään hinnasta.
Siellä helvetissäkin oloon tottuisi taatusti jo kymmenessä vuodessa ja koska siellä olisi kaikki huorat ja muutkin mukavat ihmiset, niin siellä olisi loppujen lopuksi oloihin totuttuaan paljon mukavampaa kuin tylsässä harppujengissä yläkerroksissa :)
"Itseasiassa pidän koko helvetti-oppia persiistä olevana ja tässä on vain kyse Raamatun oppien sekavuudesta."
Anteeksi että eksyin aiheesta
"JOS olisi Jumala joka kiduttaisi ihmisiä helvetissä, niin en ainakaan sellaista pervertikkoa palvoisi mistään hinnasta."
OLISITPA sinä rohkea. Tehkäämme kaikki sinulle aaltoja.
"Siellä helvetissäkin oloon tottuisi taatusti jo kymmenessä vuodessa ja koska siellä olisi kaikki huorat ja muutkin mukavat ihmiset, niin siellä olisi loppujen lopuksi oloihin totuttuaan paljon mukavampaa kuin tylsässä harppujengissä yläkerroksissa :)"
Tuota olen itsekin miettinyt aika paljon.
Kukas muuten sitä kidutusta siellä helvetissä ylläpitää? Onko ns. vanha kehno kiduttajana vai kidutettavana? Miten yläkertaan joutuvat, voivatko he vaihtaa kerrosta jos meno alkaa tympiä?
Luultavasti siellä taivaassa on muutakin virikettä kuin harpunsoitto. Esimerkiksi pari uutta aistia voisivat tarjota hupia vähäksi aikaa.
Huoratkin on saaneet anteeksi. Joten luultavasti joudut viettämään ikuisuutesi Hitlerin ja George W. Bushin seurassa ;D
Eivätkös kummatkin herrat olleet kristittyjä? Työväestä siellä alakerrassa sensijaan kyllä löytyy.
on jo helvetti niillä, joiden oletetaan sinne kuoleman jälkeen joutuvan, mutta tuossa edellähän oli jo keskustelu, jossa arveltiin nykyisen kristikansan olevan Babylon, maan porttojen äiti.
Onhan selvästi nähty ja todistettu, että tahot, jotka itse painottavat raamatun joka sanan olevan henkeytetyn ja totta, eivät suinkaan usko siihen sellaisenaan, vaan oman tulkintansa mukaan. Sen lisäksi raamattussa on erityyppisiä epäloogisuuksia. Varsinkin koko luomiskertomus. Eikö jumala itse joutuisi omaan helvettiinsä luotuaan niin huonon ensipainoksen, jonka heti karkoitti paratiisista.
...tulee vain siinä, että koska Jumala ei voi epäonnistua missään, niin silloin epäonnistumisetkin ovat aina onnistumisia.
>"Kuinka rajallisen ajanjakson aikana ehtii tehdä niin paljon pahaa että pääsisi ikuisiksi ajoiksi helvettiin?"
no entäs toisinpäin, kuinka monesti ja kauan on Jumalan sinua aneltava takaisin, elämään Hänen yhteydessään - nyt ja ikuisuudessa?
kuinka monesti Jumalan olisi oltava välittämättä kieltävästä vastauksestasi, ennen kuin Hän uskoo että se on se mitä tahdot?
theos:
"JOS olisi Jumala joka kiduttaisi ihmisiä helvetissä, niin en ainakaan sellaista pervertikkoa palvoisi mistään hinnasta."
Raamattu puhuu tulesta ja tuskasta !
Mikään jumala/Jumala ei ole tullut vielä kertaakaan kysymään joukkoihinsa. Kaikenkarvaiset ihmishoukuttelijat ovat sen sijaan pyörineet jatkuvasti jaloissa. Kaikki väittävät yhtä julkeasti, että se onkin itse asiassa jumala/Jumala, joka kutsuu orjaksi heidän pienisieluiseen maailmaansa.
Kristinusko ja uskonnot yleensä ovat aiheuttaneet todella paljon pahaa maailmassa. Ne olivat osaltaan tuhoamassa Pax-Romanaa ja syöksemässä ihmiskuntaa pimeään keskiaikaan, josta se ei ole toipunut kunnolla vieläkään.
Missä olisimmekaan nyt, jos luonnontieteiden ja tekniikan kehitys olisi saanut jatkua kaikessa rauhassa. Ihmiskunta olisi nyt 1000 vuotta pidemmällä oman hyvinvointinsa kehityksessä.
>"Missä olisimmekaan nyt, jos luonnontieteiden ja tekniikan kehitys olisi saanut jatkua kaikessa rauhassa. Ihmiskunta olisi nyt 1000 vuotta pidemmällä oman hyvinvointinsa kehityksessä. "
Teknologinen kehitys jonka varaan sinä uskosi laitat ei tule onnistumaan jalossa tavoitteessaan parantaa ihmiskunnan laajuisesti hyvinvointia, ihmiset ovat yksinkertaisesti liian tyhmiä ja itsekkäitä. Teknologian kehitystä on ruokkinut parhaiten sota. Tietokoneet, lentokoneet, moottorit ja monet lääketieteen perustavista keksinnöistä ovat lähtöisin toisen maailman sodan ajalta. Tämä toimii kyllä toisinkin päin, lähes kaiken mitä aseteknisiin tarkoituksiin on voitu käyttää, ihminen on valjastanut uhatakseen ja tuhotakseen lajitovereitaan.
ehkäpä tarvittaisiin vielä muutama suursota, jotta hyvinvointi lisääntyisi.
>"...joka kutsuu orjaksi..."
ei kutsu orjaksi vaan lapseksi, ero on huomattava.
>"heidän pienisieluiseen maailmaansa."
onko se pienisieluinen maailma, joka ei rajoitu siihen mikä näkyy - materiaan, ja jossa ihmeelliset asiat ovat mahdollisia? ei, vaan päinvastoin.
pulmasta tuli kysymys vuosia sitten joittenkin itseään J:n lähettiläinä pitävien. Sanoin aika terävästi asiasta. Sen jälkeen ei tunnettu edes ruokakaupassa.
Jospa hieman tarkemmin miettisimme tuota Jeesuksen esittämää vertausta.
Jos rikas mies joutui todella kirjaimelliseen helvettiin niin olisiko hänellä mahdollisuus huudella taivaan puolelle? (Pyysi Lasarusta tuomaan vettä sormen päällä)
Tai kuinka paljon tuo pieni vesi tilkkanen olisi voinut lievittää kauttaaltaan tulessa palavan ihmisen tuskaa?
Tai millainen taivas se olisi jos taustalla kuuluisi koko ajan helvetissä kituvien tuskaisat huudot ja kiljahdukset?
Jo nämä seikat kumoavat sen näkymyksen, että kyseessä olisi kirjaimellinen helvetti.
Tuli kuvaa lopullista hävitystä.
Ilm.20:14 "Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi."
Miten käsitteelliset asiat kuten kuolema ja tuonela(hauta) voisivat kärsiä helvetissä?
Toinen kuolema viittaa siis lopulliseen hävittämiseen.
...kun yrität selittää, niin koita käyttää myös omaa järkeäsi äläkä tyydy onnettomiin JT-versioiden kopioimisiin.
Kun Lasaruksen tapauksessa on kerran kyse verauksessa, niin miksi yrität tehdä sitä kirjaimelliseksi. Miksi Jeesus olisi verauksessaan puhunut paikasta, jolle ei ole lainkaan vastinetta ? Joka olisi täydellinen vastakohta todellisuudelle ?
Selitä myös nuo muut kohdat äläkä kiertele puhumalla muista kohdista ja niiden merkityksistä !
Matteus 13:34 Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään;
Matteus 22:1 Ja Jeesus rupesi taas puhumaan heille vertauksilla ja sanoi:
Markus 3:23 Niin hän kutsui heidät luoksensa ja sanoi heille vertauksilla: "Kuinka saatana voi ajaa ulos saatanan?
Markus 4:2 Ja hän opetti heitä paljon vertauksilla ja sanoi heille opettaessaan:
Markus 4:33 Monilla tämänkaltaisilla vertauksilla hän puhui heille sanaa, sen mukaan kuin he kykenivät kuulemaan;
Tajusitko?
><
Minä syyllityn tähän saman joskus..Esim. kesäheltellä tule joskus sanottua kun menen kuumaan autoon " Täällähän on kuuma kuin helvetissä.." En tiedä miksi vaikka tälläkään ei ole mitään vastinetta todellisuuden kanssa?..
Ymmärsitkö nyt ?
...oli ilmeisesti vitsiksi tarkoitettu !
selittää mitä vertauksella tarkoitetaan..
Se ei tarkoita koskaan itse vertauksessa käytettyä asiaa vaan sillä kuvataan jotain, eli pyritään selventämään tai valaisemaan asiaa.
Tosin Jeesus joskus pyrki myös verhoamaan asioita, jotta asiaan kuulumattomat eivät ymmärtäisi sitä, tämä verho näyttää edelleen tomivan..:)
Kun puhutaan vertauksin, on sille kuvaukselle aina myös ymmärrettävä vastine.
Esimerkkejä:
Joku on tyhmä kuin aasi -> Aasi on tunnettu eläin jota itsepäisyytensä vuoksi pidetään tyhmänä.
Vahva kuin härkä -> Härkä tunnetaan voimakkaana eläimenä.
Viekas kuin kettu -> Kettua pidetään viekkaana ja taitavana saalistajana.
Kiemurtelee kuin mato koukussa -> Kai jokainen on ongella ollut.
Salaman nopea -> Valon nopeus on suurin tunnettu.
Kuuma kuin saunassa -> Jokainen tietää saunan olevan kuuma paikka.
SELITÄ SIIS TÄMÄ:
>>enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
--Tarkoittaa mitä ? Onko osa lauseessa kirjaimellista ja osa täysin käsittämätöntä merkitykseltään piilotettua vertauskuvaa ?
>>enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.><
Enkelit ja lähtevät eivät kaipaa selitystä..
Mutta tulinen pätsi kyllä, jos ihminen heitetään tuliseen pätsiin niin hän ei ehdi tuntea tuskaa kun on jo kuollut.
Joten tällä osalla lienee vertauskuvallinen merkitys.
Jeesus antoi joskus ymmärrettäviä vastineita, mutta joskus tarkoitus oli, että ihmiset eivät ymmärtäisi, paitsi hänen palvelijansa..
Matteus 13:11 Hän vastasi ja sanoi: "Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu.
12 Sillä sille, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on.
13 Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.
14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
15 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'
Edelleenkin puuttuu tuon kohdan selitys !
'Pahat heitetään tuliseen pätsiin missä heillä on itku ja hammasten kiristys.'
Ps. Kuten tiedät en usko itse moiseen roskaan, mutta silti haluan järkevämmän selityksen asialle.
Ilmeisesti noissa raamatunkohdissa tarkoitetaan helvettiä, jonka alkuperäinen kreikkalainen muoto on hades.
Miksi Jeesus joutui kuoltuaan helvettiin eli hadekseen,eli tuonelaan ennen ylösnousemustaan? Apt.2:31,32????? Jae 24 osoittaa, että Jumala päästi hänet kuoleman KIVUISTA herättämällä hänet.
Helvetti ei ole haadees, koska haadees on kuolleitten asuinpaikka. Helvetissä Jeesus ei käynyt, eikä ole kukaan muukaan vielä käynyt, koska ainakin kristinuskon mukaan sinne mennään vasta viimeisellä tuomiolla. Tuonela siis ei ole Helvetti.
Matteuksessa taas on kaminos, joka on uuni, sulatusuuni tai ahjo.
Itseasiassa... missäs Uudessa testamentissa sanotaan helvetti? Voisin etsiä sen sananmukaisen tarkoituksen... en löytänyt sitä mistään, vain vertauskuvallisia kohtia kuten pimeys, tulinen järvi jne.
Vanha kirkkoraamattu kääntää haadeksen(tuonelan helvetiksi myös tuossa apt kohdassa. Jeesus oli siis sen mukaan kuoltuaan helvetissä. Uudemmat käännökset kuten kr1938 kääntää hadeksen tuonelaksi.
Haades oli Jumala, joka oli Zeuksen ja Poseidonin veli. Tuonelaa vastaava paikka oli nimeltään Manala (nimetty Helsinkiläisen ravintolan mukaan). Haades oli manalan hallitsija. http://www.brossco.fi/janne/janne35v/haades.html