Mitähän maksaa yhden kamera-aseman perustaminen tien varteen? 50 000€?
Sadan kilometrin pätkälle se tekee n. 20 kpl x50000= miljoonan euroa.
Sitten pannaan vaikka kolme kameraa samalle pätkälle = 3x170000€ = 510 000€.
Eli yhteensä sadan kilometrin valvonnan rakentamiseen menee 1,5 miljoonaa.
Näitä töitähän ei tehdä halvimman tarjouksen mukaan vaan valtion omana työnä, joten se maksaa eri tavalla kuin normaali bisnesrakentaminen.
Sitten tulee vielä nämä paskaksiammutut kamerat sekä rikottujen ja varastettujen tolppien korjaukset, pannaan n.500tuhatta JOKA VUOSI. 100 kilometrin matkalla.
Tuohon lisätään partiot ja tekniikkaväki, jotka vaihtelee ja säätelee kamerat kuntoon, sekä toimistoväki joka hoitelee kuvat ja laskut "asiakkaille", postituskulut, maksusuoritusten valvonta ym.ym.
En viitsi kaikkea edes kirjoittaa, kyllä ymmärätte, mitä kuluja toiminnasta aiheutuu.
Ja sitten lopputulos on, että satunnaiset vieraspaikkakuntalaiset tai ulkomaalaiset ajavat sakon silloin tällöin, mutta vakikulkijat osaavat väistää kamerapyydykset, ja ajavat muilla kohdin edelleen samaa ylinopeutta kuin ennenkin, kokemuksesta tiedän hyvin.
Jos poliisin palkka on vuodessa vaikka 35t€, voi jokainen laskea että PELKÄN kameran hinnalla saa VIISI poliisimiestä vuodeksi oikeisiin töihin.Ja kun nuo muut kulut ynnätään, niin joukkoa kertyy kymmeniä -ja vielä pois kortistosta, jonne niitä nykyisin koulutetaan??
Valtion on vallannut sama liike-elämässä vallitseva innostus, että työvoimaa pitää karsia, mutta samaan aikaan samat rahat mällätään erilaisten kojeiden osteluun ja korjailuun.
Nämä eivät ole muka mitään kuluja ja kassasta pois, ainoastaan työvoimakulut ovat.
Patanuijien ideoita!
Tehtaassa se toimii noin, jossa robotit tekee kännyköitä, mutta ei oikeassa elämässä.
Eihän tällaisesta touhusta tule koskaan mitään tolkkua, koska poliiseja ei voi korvata noilla älyroboteilla!
Tällä kamerabisneksellä ei tosiaankaan ole mitään tekemistä järkevän valvonnan kanssa, se on vaan virallisesti hyväksyttyä kiusantekoa ihmisiä kohtaan.
Tuolla miljoonamäärällä saataisi tien päälle niin paljon lisää poliisivoimia suorittamaan näkyvää valvontaa ja opastusta, että mitään kameroita ei enää tarvittaisi.
Eikä rajoitusten laskemista.
Kunnioitettaisi vaan hieman paremmin edes näitä nykyisiä sääntöjä.
Näinpä näyttäisi tien päällä tänään olevan, mutta jos olen väärässä niin sitten olen.
Sadan kilometrin pätkälle se tekee n. 20 kpl x50000= miljoonan euroa.
Sitten pannaan vaikka kolme kameraa samalle pätkälle = 3x170000€ = 510 000€.
Eli yhteensä sadan kilometrin valvonnan rakentamiseen menee 1,5 miljoonaa.
Näitä töitähän ei tehdä halvimman tarjouksen mukaan vaan valtion omana työnä, joten se maksaa eri tavalla kuin normaali bisnesrakentaminen.
Sitten tulee vielä nämä paskaksiammutut kamerat sekä rikottujen ja varastettujen tolppien korjaukset, pannaan n.500tuhatta JOKA VUOSI. 100 kilometrin matkalla.
Tuohon lisätään partiot ja tekniikkaväki, jotka vaihtelee ja säätelee kamerat kuntoon, sekä toimistoväki joka hoitelee kuvat ja laskut "asiakkaille", postituskulut, maksusuoritusten valvonta ym.ym.
En viitsi kaikkea edes kirjoittaa, kyllä ymmärätte, mitä kuluja toiminnasta aiheutuu.
Ja sitten lopputulos on, että satunnaiset vieraspaikkakuntalaiset tai ulkomaalaiset ajavat sakon silloin tällöin, mutta vakikulkijat osaavat väistää kamerapyydykset, ja ajavat muilla kohdin edelleen samaa ylinopeutta kuin ennenkin, kokemuksesta tiedän hyvin.
Jos poliisin palkka on vuodessa vaikka 35t€, voi jokainen laskea että PELKÄN kameran hinnalla saa VIISI poliisimiestä vuodeksi oikeisiin töihin.Ja kun nuo muut kulut ynnätään, niin joukkoa kertyy kymmeniä -ja vielä pois kortistosta, jonne niitä nykyisin koulutetaan??
Valtion on vallannut sama liike-elämässä vallitseva innostus, että työvoimaa pitää karsia, mutta samaan aikaan samat rahat mällätään erilaisten kojeiden osteluun ja korjailuun.
Nämä eivät ole muka mitään kuluja ja kassasta pois, ainoastaan työvoimakulut ovat.
Patanuijien ideoita!
Tehtaassa se toimii noin, jossa robotit tekee kännyköitä, mutta ei oikeassa elämässä.
Eihän tällaisesta touhusta tule koskaan mitään tolkkua, koska poliiseja ei voi korvata noilla älyroboteilla!
Tällä kamerabisneksellä ei tosiaankaan ole mitään tekemistä järkevän valvonnan kanssa, se on vaan virallisesti hyväksyttyä kiusantekoa ihmisiä kohtaan.
Tuolla miljoonamäärällä saataisi tien päälle niin paljon lisää poliisivoimia suorittamaan näkyvää valvontaa ja opastusta, että mitään kameroita ei enää tarvittaisi.
Eikä rajoitusten laskemista.
Kunnioitettaisi vaan hieman paremmin edes näitä nykyisiä sääntöjä.
Näinpä näyttäisi tien päällä tänään olevan, mutta jos olen väärässä niin sitten olen.
Vastaukset 100
Vanhimmat
mutta mistä moinen tarve "vastustaa" kameravalvontaa?
Sehän on kertaluonteinen investointi (kallis tietenkin)- jokainen niiden avulla säästetty ihmishenki on jo laskennallisesti miljoonia (= muutama sata kilometriä valvottua tietä laskujesi mukaan).
Tutkimustuloksia kameravalvonnan turvallisuutta lisäävästä vaikutuksesta on varmasti esim. eri puolilta Eurooppaa saatavilla (onhan siellä valvottuja tieosuuksia ollut maailman sivu).
Kysymys on vähien rahojen järkevimmästä käytöstä.
Ja toinen seikka on kyllä pitkälti asenteellista vastustusta.
Silloin kun ihmisiä vahditaan, on hyvä että vahtijana on ihminen, joka voi tehdä ratkaisuja olosuhteiden ym seikkojen perusteella, eikä vahtijana ole kone, joka toistaa jotain ohjelmoitua rutiinia mistään välittämättä.
Miten on -haluaisitkos sinä valvontakameran työpaikallesi esimerkiksi naamasi eteen. Aina kun nouset jakkaraltasi, lähtee kuva pääkonttoriin ja viikon päästä tulee sähköpostiisi kysymys, että missäs kävit kun kesti niin saatanan pitkään?
Ei ole kivaa sellainen tavalliselle ihmiselle ei.
Alipäällikölle voi sentään aina ohimennessä huikata, että käynpä vaikka kusella ja vetäsen savut samantien.
Ei perään kysellä.
Meillä tämä on kuitenkin jokapäiväistä touhua tien päällä, ja vähäsen se joskus nyrppii, kun kesäkelissä saa yksin ajella mopon vauhtia hienolla autolla.
Jokainen matkaminuutti on pois vapaa-ajasta.
ei valvo rajoitusten (lue: lain) noudattamista.
En todellakaan ole mikään kameroiden tai valvonnan fanaattinen kannattaja, mutta en myös periaatteesta vastusta toimenpiteitä, jotka lisäävät (onko muuta tietoa?) turvallisuutta liikenteessä.
Mistäs me tiedetään, vähentääkö se muuta valvontaa, ehkä kohdentaa sitä muualle tai toisella tavalla.
Kamerahan mittaa NOPEUKSIA (siis tarttuu YLInopeuksiin) - tuskin niihin mitkään olosuhteet vaikuttaa lieventävästi?
http://www.tiet.fi/sakot.jpg
Eikö työnantajan sana ole työpaikalla laki?
Vastustatko kameroita työpaikoille nyt?
Mitä jos 80-luvulla olisi ehdotettu liikennekameroita?
"jotka lisäävät (onko muuta tietoa?) turvallisuutta liikenteessä"
Onko tietoa? Kuinka niin lisäävät? Kun Suomen vaarallisimpia teitä on 2000-luvulla kameroitettu tohinalla, niin miten se näkyy kuolintilastoissa?
Valtion propagandassa käytetään lentäviä lauseita "tutkimusten mukaan kameravalvonta vähentää 30%...", mutta koskaan ei kerrota, minkä tutkimusten mukaan. Miksi noita tutkimuksia ei löydy mistään?
"Mistäs me tiedetään, vähentääkö se muuta valvontaa"
Eikö poliisin virkoja ole vähennetty railakkaasti juuri kameravalvonnan lisääntyessä. Mm. LP:ltä on otettu kolmannes pois.
Oleellista onkin, että jos siellä missä valvontaa on ollut jo vuosia vaikutus on ollut 30-50% luokkaa, niin miksi Suomessa se olisi erilailla?
ei ole työnantajan sana sellainen laki, että sitä kameroilla pitää valvoa (monesko pykälä ja asetus?).
Eiköhän niitä tutkimuksia ole pitkin Eurooppaa julkaistu, jos viitsit hakea.
Poliisin virkoja vähennetty kameroiden takia?...höpö höpö
Suomiko on sellainen lintukoto (näköjään ainoa laatuaan), missä kameravalvonnasta ei ole hyötyä...höpö höpö höpö...tai niin: jos kaltaisiasi tolloja tien päällä liikkuu, niin ehkäpä sittenkin.
Miksi kuolin- ja onnettomuustilastot eivät tue mitenkään kameroiden turvavaikutuksia?
Outo juttu?
Jos niillä olisi oikeasti 30-50%:n vaikutus, näkyisi se tilstoissakin ja niiden valossa asiaa olisi hyvä hehkuttaa, vaan miksi niin ei tehdä?
Miksi kameroita puolustellaan vain "tutkimuksilla", joita ei edes ole?
Ja miksi suomalaiset ovat noin sinisilmäisiä?
Sellaista tutkimusta ei ole tehty eikä sillä olisi väliäkään,jos katsotaan tilastoja niin yhtään onnettomuutta ei ole pystytty ehkäisemään kameravalvonnalla.Päinvastoin muutama onnettomuus on johtunnut juuri kameroista,kun joillain on tapana juntata jarrut pohjaan nähdesään kameratolpan.
Paljon kysymyksiä, mutta olisit nyt edes vastannut ensin tuohon minun esittämään kysymykseen.
on samaa luokkaa kuin, että "jos kerran lehmät lentävät, niin miksi ne suomessa eivät lennä?"
Näytä ensin, että ne lehmät lentävät. Vasta sitten voidaan puhua siitä, miksi kotimaiset lehmät ei lennä.
en kyllä tiedä tarkemmin osoitelähteitä.
Siellähän on kameroilla valvottuja tieosuuksia ollut maailman sivu ja monessa maassa.
Takuuvarmasti löytyy tutkittua tietoa (Suomessahan asiaa ei käsittääkseni ole vielä kattavasti tutkittu, mutta miksipä ne tulokset täällä erilaisiksi muodostuisivat?)
Vertauksesi osoittaa "lievää" asenteellisuutta.
ettei ylinopeus ole aiheuttanut yhtäkään onnettomuutta? Nopeuksiahan (ja vain niitä) kameroilla valvotaan.
tai: sulle pitää varmaan perustella sekin, miksi kivi putoaisi Suomessa alaspäin, jos se muuallakin putoaa.
Niin: lehmä on lehmä - eikös suomalainen liikenne olekaan liikennettä (perustele)?
Jos oot liikkunu,niin esim USAssa ja Keniassa on ihan erillainen liikenne kui Suomessa. Kyllä suomi on silti siinä välimaastossa, mutta ei voi tolleen sanoa että kaikkialla on samoin.
Jossain halutaan osata, jossain ei haluta osata, ja jossain ei pystytä osaamaan. Laitappas noi kolme vaihtoehtoa em.valtioiden kohdalle oikeeseen järjestykseen.
Kyllähän työnantaja voi työtiloihin asentaa kameroita ilman eri lakia. Ilmoitus tästä työntekijöille riittää.
Ainoastaan privaattitilat on rauhoitettu.
Mutta asia ei kuulu tähän.
Ja toiseksi on niitä tutkimuksia kameravalvomisesta kyllä julkaistu. Mutta niitä on niin erilaisia , ja osa tuntuu valmiiksi tarkoitushakuisesti tilatuilta, että mihinkä niistä uskoo?
Epäilen että sijoitettu rahamäärä ei ole tässä tapauksesa tuloksen väärtti.
Viittasin aiempaan kirjoitukseen kameravalvonnasta Euroopassa ja sieltä löytyvään tutkimustietoon.
Maailmassa on muuallakin liikennettä, jopa enemmin kuin euroopassa. Ei suomalaista, ranskalaista, saksalaista, italialaista, kreikkalaista, venäläistä tai israelilaista kansanluonnettakaan voi suoraan yhdistää eurooppa-rajan sisälle samaan muottiin.
Missään asiassa.
Ei myöskään liikenteessä.
Kameravalvonta ei ole ehkäissyt yhtään onnettomuutta.
sitten yhtä vankasti, että jos kameravalvotuilla osuuksilla ei olisi kameroita, niillä ajettaisiin ylinopeutta paljon nykyistä enemmän ja sen seurauksena onnettomuuksia olisi tapahtunut (hyvin todennäköisesti).
sisällä liikennekulttuuri on keskimääräisesti samanlaista (on tietenkin olemassa ääripäitä).
Jossain tutkimuksessa (en kyllä muista mistä sen luin) suomalaista ajotapaa verrattiin vahvasti brittiläiseen (siellähän on kameroita käytetty kauan).
Vastauksesi on samaa luokkaa kuin, että vaikka lehmät eivät lentele muualla maailmassa, niin miksi ne Suomessa lentävät? Minun tietääkseni ne eivät lentele muualla maailmassa mutta ei myöskään Suomessa.
Tuossa alempana on viesti, jossa on linkki tuonne aiempaan keskusteluun. Siellä puolestaan noita tutkimusviittauksia. Mukana on tietoa myös Australiasta. Ja onpa siinä mukana myös tietoa Suomesta, vaikka Suomessa valvontaa on vielä olemattoman vähän.
Jos Suomi ei menisi samaan muottiin muiden kanssa, niin selosta edes ne oleellisimmat erot.
Tilastot esimerkiksi viime vuodelta osoittavat selvästi,että ylinopeudesta johtuvia onnettomuuksia ei ole merkittävästi olemassakaan näillä teillä joissa kameravalvontaa on.Onnettomuudet ovat lähinnä suistumis ja kohtaamisonnettomuuksia joiden syy on useimmiten joku muu kuin ylinopeus.Suurimpia syyllisiä ovat humala tai huumeet tai nuorten piittaamattomuus,myös väsymys on yli kolmanneksella mukana kaikissa vakavissa onnettomuuksissa.Siispä näitä ei saadakkaan vähenemään kameroilla koska kyseiset tyypit ei viisveisaa rajoituksista tai säännöistä.
ei ole kokonaan sakkotulojen keräämisessä. Osa ideasta on nimittäin myös siinä, että kun tolppa on taktisesti sijoitettu oikein, niin ne paikkakuntalaisetkin hiljentävät juuri oikeassa kohdassa. Sen takia haamukameratkin ilman oikeaa koneistoa ovat jo itsessään hyödyksi. Koko sakko taitaa olla enempi pelote, jolla noille haamukameroille luodaan uskottavuutta.
Se mikä kuitenkin on päin persettä tuossa systeemissä, on ne viivat asfaltissa joista anturien paikan näkee. Olisi paljon tehokkaampaa jos se olisi arvoitus.
Älyttömintä on rakennella näitä kiinteitä toteemeja pitkin metsätaipaleita!Lisää liikkuvaa tutkakalustoa ja äijiä tielle näyttävillä poliisikylteillä varustettuna. Se on oikeaa turvallisuusasennetta.
ei niitä äijiä ja liikkuvaa kalustoa riitä joka paikkaan (tällä tavalla ehkä paremmin, kun jossain on edes kamerat).
Esimerkiksi pankkiautomaateille, asematunneliin, ja liikennettäkin valvomaan, vaikkapa jonkin koulun lähelle suojatien viereen.
asiassa olen kanssasi aivan samaa mieltä.
valvoo poliisin 26 kameraa !
Turvassa ollaan jo !
Ja sinne kaupunkeihin saa panna kaikki kamerat tienvarsiltakin. Siellä ne on oikeassa tarpeessa!
Siellä ne on rosvotkin, ei maantiellä.
Kyllä liikenteen valvominen on ihan oikea asia,ei sitä turhaan tehdä!
Eikä yksi kamera noin paljon maksa,tuskin 10 000e.
(saatan olla väärässäkin)
Mutta, asenteesta huomaa huonon itsetunnon,varsinkin kun on tarve ilmaista HIENO AUTO!!!!
Ei ole oma vaan firman auto.
Itsetunnossakaan ei ole vikaa. Poimit tuo turhaan irralliseksi aiheeksi, se kuului ainoastaan ajo-olosuhteiden kuvaukseen.
niitä kameroita..tämä liikenteen pohjasakka joka aiheuttaa kolareita ja haittaavat normaalia liikennettä kohtuuttomasti..
Että saadaan vuodeksi 5 poliisi, mutta sitä seuraana vuonna niitä poliiseja ei sitten olisi eikä kamereoita tai muussa tapauksessa se tulisi todella kalliiksi. Eli ehkä yksi poliisi juuri ja juuri voitaisiin hankkia per tie osuus jos kameraa ei hankittaisi sinne. Se yksi poliisi eik paljoo kaiketi saisi kiinni ylinopetta ajavia mutta voisihan se noin muuten pitää siellä ratsiaa vaikka koko päivän.
Mutta kansan tilaus on se että kamera valvontaa halutaan, miksi ette osaa ajaa? Ihan oma syynne, tappaa teidät pitäisi kun ne kamerat kohta kyttää muakin ajotaitoista ihmistä.
Ostin Active GPS:n.
Eipä enää kaneratolpat haittaa. Niiden kohdalla jarrutan ja sitten mennään taas normaalia vauhtia. Ja sekös nysväreitä vituttaa!!!
Kuka haluaa lisää kameravalvontaa? Vast. kolme H:ta, siis Halonen, Huovinen ja hiirulaiset.
Niiden näkökulmasta, joiden mielestä ihmiselämä on suojelemisen arvoinen, kameravalvonta on hyvä asia.
Tuo keskustelu kannattaa lukea, ja sieltä erityisesti Occamin kirjoitukset sekä hänen antamansa linkit:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000013601609
Ihme tyyppi? Linkität joka väliin tuota samaa keskustelua. Etkö osaa itse sanoa mitään?
Onko tuo Occam sun idoli?
Miksi en linkittäisi, kun kerran totuus asiasta löytyy tuolta? Ei minulla ole Occamin sanomisiin lisättävää, etkä sinä puolestasi näköjään kykene kumoamaan noita faktoja vaikka ilmeisesti haluaisit.
Eipä tuolta totuutta löydy.
Selitätkö seuraavan ihan omin sanoin.
Esimerkiksi vaan kolme viimeistä vuotta:
Liikenneonnettomuudet eivät ole vähentyneet, mutta kameravalvottua tietä on lisätty satoja kilometrejä, ja pääosin vilkkaille tieosille?
Tuosta jos joku tutkimustuloksen tuo niin uskon sen.
Mutta edelleen : jos kamerat ovat onnettomuuksia vähentäneet, niin missäs sitten ajetaan nuo loput, joiden määrä on lisääntynyt?
Tästähän tulee hullu yhtälö:
Lisätään kallista valvontaa ja muualla meno äityy hurjemmaksi kaiken aikaa??
Australia, Victorian osavaltio: kuolemien vähennys yli puolet
http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/6F335D58-39CC-4D83-8FA3-2DE8285E47CC/0/lturv_B2001_3.pdf
Englanti: kuolemien vähennys 45%
Ruotsi: kuolemien vähennys 53%
Suomi: useita tutkimuksia, kuolemien vähennys 52 - 56%
http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/4000460-v_aut_nopvalvonnan_turvallvaik.pdf
Kameravalvottua tietä on Suomessa vielä hyvin pieni määrä, siksi valvonnan teho ei näy kokonaistilastossa selvästi. Onkin tarkasteltava valvottua tieosuutta ennen ja jälkeen valvonnan aloittamisen. Tällöin teho näkyy kiistattomasti.
Joko uskot?
Niin kauan kun kokonaislopputuloksessa ei näy mitään edistystä SUOMEN OMISSA TUTKIMUKSISSA, ei valvonta ole menossa oikeaan suuntaan.
Ei yksittäisen tienpätkän valvominen ja tilastointihehkutus vähennä todellakaan onnettomuuksia merkittävästi, koska valvomatonta tietä on edelleen perkeleesti, eikä siellä usein edes ole poliiseja satojen kilometrien säteellä. Maaseudullakin ajetan pahoja kolareita, ja pikkuteillä.
Eikä koko suomen tiestöä voida mitenkään valvoa kameroilla. Tällöinhän alkaisivat onnettomuudet näillä teidän perusteluilla vasta vähetä.
Ulkomaan tutkimukset voi jättää omaan arvoonsa, koska siellä lähtötilanne on todennäköisesti ollut ihan toisenlainen kuin Suomessa.
Suomi ei ole Australia, onko Victooriassa jäätä tai lunta?
Niin ja ruotsalaiset, miten lie siellä tuo ihmisten asennepuoli paremmassa kunnossa kuin meillä?
Samalla lailla täällä liikenne toimii.
Eiköhän Suomen liikenne ole ollut aika järjestyksessä jo ennen kameravalvonnan aloittamista verrattuna muuhun maailmaan.
Sen vuoksi nämä onnettomuusluvukujen parannukset ovat pientä kiillottelua ja näpertelyä muihin maihin verrattuna.
syynä tiestön huononeva kunto, tienhoidon taso (säästöt) - siis muualla kuin valvotuilla valtaväylillä?
Vai olisiko syynä piittaamattomuus rajoituksista ja ylinopeuksien lisääntyminen valvomattomilla teillä?
Näin se valitettavasti on. Huonolla tiellä pitää ajaa hiljaisemmin.
Mutta kun kamera katoaa näkyvistä niin vauhti nousee. Tätä voi seurata ihan oikeassa liikenteessä päivittäin esim.Tampere-Lahti välillä jokaisen tolpan kohdalla.
Englanti, 45%:
http://www.safespeed.org.uk/effects.html
Eli kehitys onkin lähinnä päinvastainen? Kameravalvottua tietä Englannissa EI ole vielä hyvin pieni määrä.
Brittein saarilla on alettukin vähentää kameratolppia!
Tutkimukset, joihin viittaat ovat täyttä humpuukia, ja jollaiset kumotaan uusimmassa laajamittaisessa Liverpoolin Yliopiston tekemässä tutkimuksessa. Kuinka maailman johtava kameratolppakansa alkaa tullakin toisiin aatoksiin?
että ovat täyttä humpuukia (jos tarkoitat Liverpoolin Yliopiston seurantatutkimusta - sehän koski ainoastaan Brittiläistä nopeusseurantaa - YKSI tutkimus muiden joukossa (sinun mielestäsi AINOA OIKEAN TULOKSEN ANTANUT)).
Olen ollut poissa keskustelusta muutaman viikon, mutta eipä ole muuttunut mikään. Kiistämättömien todisteiden edessä kipristellään edelleen pelkästään "höpöhöpö" -kuittauksilla. Sekä suomalaiset että ulkomaiset tutkimukset jätetään toistuvasti "omaan arvoonsa" vain ja ainoastaan siitä syystä, etteivät niiden esittämät tosiasiat vastaakaan omia luutumia...;) Poissaolollaan edelleen loistavat esitettyjen tutkimustulosten suora kritiikki, todetaan vain "humpuukia", kun ei parempaan pystytä (jos edes on avattu koko linkkiä...)
Noo... ammutaan nyt alas nämäkin kiekot:
"Niin kauan kun kokonaislopputuloksessa ei näy mitään edistystä SUOMEN OMISSA TUTKIMUKSISSA, ei valvonta ole menossa oikeaan suuntaan"
- Vain 1% yleisistä teistä on kameravalvottuja. Vaikka kymmenet "joustavat kuskit" ovat tänä päivänä hengissä kameroiden ansiosta, näin pienen valvontamäärän vaikutus 400 kuolleen (+- vaikka joku Konginkangas) joukossa ole tunnistettavissa kokonaistilastossa. Mikä tässä on vaikeaa?
"Ei yksittäisen tienpätkän valvominen ja tilastointihehkutus vähennä todellakaan onnettomuuksia merkittävästi, koska valvomatonta tietä on edelleen perkeleesti,"
- Ks edellinen kohta. Valvontaa lisätään jo nyt tehdyillä päätöksillä moninkertaiseksi lähivuosina. Kamerat laitetaan vaarallisimpiin kohtiin. Ei toki kaikille pikkuteille.
Victoriassa on muuten yleisesti yöpakkasta kesä-elokuussa, joten jäätä renkaan alle kyllä löytyy monen kuukauden ajan...
Ote linkkaamastasi "tutkimuksesta"
""
It's everywhere. "Speed cameras save lives". Perhaps they think if they say it often enough it will become true. Perhaps they know if they say it often enough that people will believe them. Perhaps they think it's "obvious" that speed cameras save lives.
None of that helps. There's no evidence anywhere that speed cameras save lives. We have a statistics challenge on the front page of the web site inviting evidence to support the claim. We have not been offered any. We wrote to Richard Brunstrom asking the question and had no useful reply. We wrote to the spokesperson for "National Safety Camera Liaison" (Susan Beck) and had no reply at all.
Oh, and our national road safety performance is much worse since we started installing cameras.
""
Linkin "tutkimus" joka on lähinnä Karpomaista paatosta ja väittämäsadetta, romuttuu jo pelkästään perustelemattomaan väitteeseen "There's no evidence anywhere that speed cameras save lives". Tutkittua evidenssiä päinvastoin löytyy vaikka millä mitalla, tässäkin keskustelussa esitettynä. Jos vaikka joku kävisi tutustumassa niihin ennen "humpuukia" puuskahdustaan...;D
Voisitko referoida tarkemmin mainitsemaasi Liverpoolin yliopiston tekemää tutkimusta?
"Liikenneonnettomuudet eivät ole vähentyneet, mutta kameravalvottua tietä on lisätty satoja kilometrejä, ja pääosin vilkkaille tieosille?"
- Tarkkaan ottaen 800 km.
"Tuosta jos joku tutkimustuloksen tuo niin uskon sen."
- No ollos hyvä: vain 1% yleisistä teistä on kameravalvottu. Näillä 1%:lla siis kuolemat ovat pudonneet kiistatta puoleen. Toisaalta, tilastomatematiikkaa ymmärtäville todettakoon, että 400 kuolleen kokonaismäärässä tapahtuu jo tätä suurempaa satunnaisvaihtelua (esim. Konginkangas), joten se ei erotu kokonaistilastosta. Siis, vaikka kymmenet ovat säästäneet vuosien varrella henkensä noiden kameravalvotun 1%:n ansiosta.
"Tästähän tulee hullu yhtälö:
Lisätään kallista valvontaa ja muualla meno äityy hurjemmaksi kaiken aikaa??"
- Voi tietenkin olla, että "joustavan" kuskin todennäköisyys tappaa itsensä "kameravapailla" tieosuuksilla lisääntyy - onhan se kovaa psyykelle kun on pakotettu ajamaan liikennevirran ja -sääntöjen mukaan kameravalvotulla tiellä...;)
>>Tätä voi seurata ihan oikeassa liikenteessä päivittäin esim.Tampere-Lahti välillä jokaisen tolpan kohdalla.
Piittaamattomuudeksi voidaan kutsua sellaista toimintaa, joka aiheuttaa turvattomuutta tai muuta haittaa lakia noudattavien ihmisten liikennöinnille.
Siis kyse on piittaamattomuudesta.
Lahti/Tampere-tie ei tunnu yhtään turvallisemmalta kameroiden laiton jälkeen. Suurin haitta on kuitenkin edelleen raskas liikenne, joka on mäkisellä osuudella suurempi hidaste, kuin kamerat.
Ohitusta kyttäävät ja muuten vaan vaarallisia ohituksia tekevät ovat tiellä edelleen niinkuin ennenkin.
Tosin muutama hyväkin ohituspaikka on nyt pilattu miinoittamalla ne kameratolppien avulla ohituskelvottomiksi, joten haitta on siltä osin lisääntynyt. Sitä haittaa voisi kutsua sitten vaikka kyykyttämiseksi.
Tutkimuksista.
Suomalaisia tutkimuksia olen nähnyt tasan 2 kpl.
Toisen kohteena oli lyhyt tienpätkä, jossa pari kameraa - sama jos tutkisi suomalaisten alkoholinkulutusta tarkkailemalla yhtä juoppoa.
Toinen oli vähän laajempi ja tutkimuksessa saatiin muistaakseni 17% tulos kuolinonnettomuuksiin. Kuitenkin jätettiin huomiotta, että samalla aikavälillä kuolintapaukset alenivat suomessa n. 40%.
Siinä on mielestäni huuhaata kerrakseen.
Kokonaislopputuloksista.
Suomessa on vasta n. 1000km(?) kameravalvontaa, mikä ei tietenkään näy missään, vaikka valvonta onkin sijoitettu vaarallisimmille teille.
Onkin laskettu, että säästääkseen 25 henkeä, Suomen pitäisi kameroittaa 13000km teitä. Jokohan se näkyisi tilastoissa? Tuskinpa.
Englannissa sen sijaan luulisi valvonnan vaikutusten jo näkyvän, vaan kun ei näy. Sielläkin turvallisuuskehitys on pikemminkin tyssännyt kameravalvonnan lisääntyessä.
Ja jätetään se Victoria omiin oloihinsa. Suomen tieliikenne on turvallisuudessaan huippuluokkaa, eikä sitä saa enää turvallisemmaksi sakkoautomaateilla, päinvastoin, sellainen vaikuttaa vain ajokäyttäytymiseen ja asenteisiin negatiivisesti (kuten luulisi huomaavan tämänkin palstan kirjoituksista) ja lopputulos on päinvastainen kuin toivottu.
Kuules okkam
Ei ole ylinopeuksia pöntöllä poistettu. eikä poisteta. suurin osa onnettomuuksista tapahtuu ihan muusta syystä kuin 10-30 ylinopeuden vuoksi.
sen vuoksi on ihan turhaa kulunkia rakentaa tätä verkkoa.jos ensin poisteaan syyt, joilla saadaan suurempi parannus, niin aletaan sieltä missä on eniten vikaa:
rattijuopot: eipä pönttö paljasta!
väsyneenä ajavat: ei auta pöntöt
huonossa kelissä liian kovaa ajavat: ei paljasta pöntöt
osaamattomat nuorisokuskit: ei paljasta pöntöt
huonokuntoiset vanhuskuskit: ei paljasta pöntöt
kaikki muut päävammaiset huonot kuskit : ei auta pöntöt
pöntölle jää vaan epämääräinen pelotustarkoitus, joka ei pelasta ketään.
Viimeisin esimerkki kotkan-kouvolan tieltä, joka on kameravalvottu, ja kaksi isoa autoa kolaroi tasan nokakkain n.500m päässä 2:sta kameratolpasta ja yksi kuoli ja toinen aika huonoon kuntoon. Suora hyväkuntoinen,mutta liukas tie, eikä mitään muuta rikettä ei ylinopeutta eikä ohituksia.Siinä on sinulle tilastoa kameratolppien pelastavasta vaikutuksesta.
Ihan perseestä.
Pane yksi TOSITILANNE, jossa tolppa on ketään pelastanut, ala mitään joutavia tilastolööpereitä!
Niitä osaa tehhä pellekin, mutta keskiarvo ei ole mikään totuus vaan tilastoharha!
Mikä tutkimus? En minä ole linkannut mitään tutkimuksia? Mitä sinä höpötät?
Ei, en voi referoida. Näitä keskusteluita nimittäin voisi verrata seuraavaan:
- Vakaumuksellinen ihminen väittää Jumalan olevan olemassa.
- Pyydät todisteita sen olemassaolosta
- Vastaus on: "Hyvyys on meissä kaikissa". Samaan hengenvetoon uskovainen penää vastatodisteita - miksi Jumala ei olisi olemassa.
- On perin vaikea todistaa jonkin olemassaolemattoman olemassaolemattomuutta varsinkin näinkin abstraktissa tapauksessa.
Todisteet esimerkiksi puhuvat enemmän lohikäärmeiden olemassaolon kuin olemassaolemattomuuden puolesta.
< Voi tietenkin olla, että "joustavan" kuskin todennäköisyys tappaa itsensä "kameravapailla" tieosuuksilla lisääntyy - onhan se kovaa psyykelle kun on pakotettu ajamaan liikennevirran ja -sääntöjen mukaan kameravalvotulla tiellä...;) >
Eli kun kameravalvonta ei vähennäkään onnettomuuksia, tai jopa lisää niitä, niin se onkin autoilijan syy, ei suinkaan kameratolpan :)
Hienoa, Occam!
< No ollos hyvä: vain 1% yleisistä teistä on kameravalvottu. Näillä 1%:lla siis kuolemat ovat pudonneet kiistatta puoleen. >
Minä kiistän. Näytä minulle luvut, niin minä näytän sinulle, että samaan aikaan Suomessa on kokonaisuudessaan kuolemat pudonneet enemmän.
Esim. tässä:
http://virtual.vtt.fi/fits/impacts/Automaattisen_nopeusvalvonnan_kohdentaminen.pdf
Tutkittavalla ajanjaksolla kuolemat putosivat 17%, joka sekin selittyy ainakin osittain normaalilla vaihtelulla.
Samaan aikaan kuolemat putosivat yleisesti suomen teillä n. seitsemästä sadasta neljään sataan, eli 43%.
Väität tutkimustietoja harhatiedoksi, ja perustelet vastakkaista näkemystäsi yksittäistapauksella? Tajuatko ollenkaan, miten naurettavalta kuulostat? Tästä johtuen en yritä esittää sinulle yksittäistapausta, jossa kamera olisi pelastanut ihmishengen. Samalla tavoin ei voida nimetä yhtäkään tupakoitsijaa, joka olisi saanut keuhkosyöpänsä juuri tupakasta. Vaikka yhteys onkin kaikille päivänselvä - mutta vain, yllätys yllätys, tilastollisesti.... Ymmärrän, että joillakin voi olla hahmotusvaikeuksia sinänsä kiistämättömien numeroiden edessä ;)
"Suora hyväkuntoinen,mutta liukas tie, eikä mitään muuta rikettä ei ylinopeutta eikä ohituksia.Siinä on sinulle tilastoa kameratolppien pelastavasta vaikutuksesta. "
- Niin. Ja minä olen kuullut yhdestä (1) tupakoimattomasta, joka sairastaa keuhosyöpää. Eli Tästä päätellen Sinun (ja tupakkayhtiöiden) logiikalla tupakan syöpävaikutukset ovat vain tilastonikkareiden salaliitto terveyttään vaalivia sauhuttelijoita vastaan... ;D
Kukaan ei ole väittänyt, etteikö rattijuopot, nuoret kaaharit, ajokyvyttömät vanhukset jne mainitsemasi esimerkit pitäisi saada pois liikenteestä. Tolpilla se ei tietenkään tapahdu. Tolppien ( haltijavastuun) avulla poliisivoimia saadaan vapautettua juuri tähän valvontatyöhön.
Uskotko itse Microsoftin tilaamaan ja maksamaan tutkimukseen Windows:n ja Linux:n paremmuudesta?
Taitaa kaikki nuo kameratutkimukset olla jonkun liikenneministeriön/liikenneturvan tai niitävataavien ulkomaisten organissatioden tilaamia tai tekemiä.
Teetkö vielä suoran lainauksen, mistä löysit tästä (alunperin itse käyttämästäni viitteestä, kiitos huomaavaisuudesta;) tuon vain 17% alennuksen kuolemantapauksiin? Tässä nimenomaisessa raportissa sanotaan kyllä selvästi heti tiivistelmän alussa seuraavasti: "Näiden kohteiden turvallisuusanalyysin perusteella automaattivalvonta on uskottavimmin vähentänyt henkilövahinko-onnettomuuksia 21 % ja kuolemia jopa 52 %".
"…niin minä näytän sinulle, että samaan aikaan Suomessa on kokonaisuudessaan kuolemat pudonneet enemmän."
- Pötyä. Edellä mainittu tutkimus tehtiin pääosin vuosien 1998 ja 2000 välillä, jona aikana vuosittaiset kuolemat juuttuivat Tilastokeskuksen mukaan 400:n tuntumaan.
http://www.stat.fi/til/ton/index.html
Tuo 17% oli jäänyt muistiin siitä, kun tuon paperin luin. Näytti olleen "kansainvälisten tutkimusten" tulos sivulta 10.
"jona aikana vuosittaiset kuolemat juuttuivat..."
Hyvin sanottu. Kuolemathan juuttuivat tuohon neljään sataan, kun kameravalvonta otettiin käyttöön. Ennen kameravalvontaa käytiin jopa yli 700:n lukemissa.
Eikö tuo kameravalvonnan tulos pitäisi suhteuttaa tuohon? No ei tietenkään; sehän osoittaisi, että kameravalvonta lisää kuolemantapauksia, eikä valtio halua hyvälle rahasammolle sellaista tehdä, vai mitä?
< Pötyä. Edellä mainittu tutkimus tehtiin pääosin vuosien 1998 ja 2000 välillä >
Jaa, kyllä siellä vaan sanotaan, että vertailujaksot alkaa vuodesta 1987 ja päättyy vuoteen 2000. Eli ne huippuvuodet sisältyy juuri tuohon ennen-jaksoon.
Summa summarum:
- Tämän tutkimuksen mukaan kuolemat vähenivät kameravalvotuilla teillä 21%.
- Samaan aikaan kuolemat vähenivä Suomen teillä yleensä jopa yli 50% (Huipulta n.750 alle neljään sataan).
-> Kuolemat vähenivät kameravalvotuilla teillä vähemmän kuin muilla teillä.
MOT.
Väärin: Tolppien ( haltijavastuun) avulla poliisivoimia saadaan vapautettua juuri tähän valvontatyöhön.
Oikein: Tolppien ( haltijavastuun) avulla poliisivoimia saadaan lomautettua ja virkoja vähennettyä, eli poliisin kustannustehokkuutta parannettua.
Missäs näkyy tämä nopeusvalvonnasta vapautunut poliisijoukko? Edelleen tien päällä niinkuin ennenkin? Tutkamittausta tekemässä niinkuin ennenkin?
Ei siinä mitään se on oikeaa työtä jota poliisin kuuluu tehdä.
Mielummin näkisin tiellä enemminkin näitä ELÄVIÄ poliiseja, kuin turhia kustannuseriä tienvarressa.
Ei kameratolpalla saada liikenneturvallisuutta edistävää asenneparannusta maantielle.
Ainoa parannus tapahtuu kun se on vapaaehtoista ja kaikien hyväksymää toimintaa.
Väkipakko on ennenkin johtanut vaan suurempaan kaaokseen.
Kyse on siis pelkästään oikean yhteisen asenteen oivaltamisesta, ei turvallisuuteen pakottamisesta. Pakottaminen aiheuttaa aina vastareaktioita, jotka vetävät tilastojakin toiseen suuntaan.
Se joka haluaa ajaa kovempaa kuin laki sallii löytää siihen aina mahdollisuuden, niin kauan kuin autoilla pääsee kovempaa.
Ei estä yksi eikä tuhat tolppaa sellaista.
Muuten -kumpi on vähentänyt tupakointiharrastusta enemmin: hinnan nosto, alaikäisten ostokielto tai ravintoloiden tupakointikielto, vaiko yleinen tupakanvastainen asennekasvatus ja oikea opastus?
Se on hidas tie, mutta seuraava sukupolvi on oikein kasvatettu ja paljon parempi.
siis tilastot todistaa että tämä touhu pelastaa
kymmeniä prosentteja uhreista, mutta ei ketään yksittäistä erityisesti?
Hah hah siinähän on tosi hilpea todiste.
Mitenhän tuon saisi edes jotenkin uskottavaan formuun?
Yksikin todellisesti kameravalvonnan avulla pelastunut elävä ihminen olisi kuitenkin parempi todiste, kuin "haamupelastuneet".
Jos ylinopeudet ovat vähentyneet, ja samalla 50kmn tieosuuden kuolemat vähentyvät 10% jonain vuonna, niin silloinhan yhteys on ilmiselvä, ja keskiarvotilasto siis täysin pitävä.
Puppua!
Jos muita olosuhteita ei lasketa näissä tilastoissa mitenkään vaikuttaviksi, niin tällaistakin voi tietysti jollekin uskotella...
Voi sinua rukkaa. Palaapas asiaan kun omaat edes alkeellisimmat perustiedot tilastotieteestä, ennen kuin kommentoit.... Säälittävää ;)
"Kuolemathan juuttuivat tuohon neljään sataan, kun kameravalvonta otettiin käyttöön"
- Kuinka monta kertaa sitä pitää sanoa: Jos 1% yleisistä teistä on kameravalvonnan piirissä, ei sillä ole tilastillisesti merkitsevää vaikutusta kokonaislukuun. Kokonaisuuden kannalta vaikutus hukkuu satunnaishajontaan, jota edustaa jo yksi Konginkangas.
- Sinunkin viittaamassasi tutkimuksessa kuolemat vähenivät yksiselitteisesti 52%, kuten jo heti raportin alkulauseissa sanotaan. Sinä sivuutat tuloksen sujuvasti ja saat - samasta lähteestä - vaikutukseksi viestistä riippuen 17%-21%. Niin, kukahan niitä tilastotietoja manipuloikaan??? :DDD
"Jaa, kyllä siellä vaan sanotaan, että vertailujaksot alkaa vuodesta 1987 ja päättyy vuoteen 2000"
Tutkimuksessa mukana olleet kohteet:
1) Muurla–Paimio (Vt 1 25/1530 – 28/6000) – automaattivalvonta 1993 – 2000
2) Saaristotie (Mt 180 1/3660 – 2/2940 ja 3/140 – 4/7028) – automaattivalvonta 1997 –2000
3) Lahti–Vääksy (Vt 24 2/0 – 7/0) – automaattivalvonta 1998 – 2000
4) Juva (Vt 5 133/0 – 138/0) – automaattivalvonta 1998 – 2000
5) Leppävirta (Vt 5 151/410 – 155/0 – automaattivalvonta 1998 – 2000
6) Liminka (Vt 4 361/0 – 364/0) – automaattivalvonta 1999 – 2000
7) Lappeenranta–Joutseno (Vt 6 214/0 – 304/6815) – vertailukohde
Eli raportissa mukana oleva ajanjakso pääosin 1990-luvun lopusta, kun yleinen kuolemien määrä samana aikana oli vakio noin 400. MOT.
"Tuo 17% oli jäänyt muistiin siitä, kun tuon paperin luin. Näytti olleen "kansainvälisten tutkimusten" tulos sivulta 10. "
Suora lainaus "Kansainvälisten tutkimustulosten perusteella automaattivalvonnan arvioitiin vähentävän henkilövahinko-onnettomuuksia 17 % ja liikennekuolemia 31 %."
- Jos jo luetun ymmärtäminen on tällä tasolla, niin keskustelua lienee turha jatkaa....
Puhut ensin luetun ymmärtämisestä ja sitten tekeydyt tyhmäksi, joka ei ole ymmärtänyt mitään, mitä minä kirjoitin?
Kameravalvonnan vaikutus laskettiin ennen-jaksoilla ja jälkeen-jaksoilla tapahtuneilla onnettomuuksilla ja niiden muutoksilla.
Ennen-jaksot alkoivat vuodesta 1987.
Jälkeen-jaksot loppuivat vuoteen 2000.
Onko tämä todellakin liian vaikea ymmärtää?
Mikä siinä on, että kun jää alakynteen itse asiassa, niin pitää alkaa saivartelemaan ja nussimaan pilkkuja? Ajattelitko seuraavaksi haukkua äitini?
-Väität että vain 1% on valvottua. Kuinka suuri osuus on LIIKENNESUORITTEESTA tuolla osuudella.
-Itse sanot, että 1% teistä jotka ovat kameravalvottuja, ei tilastollisesti merkitse mitään. Kuitenkin väität, että kameravalvonta kiistatta vähentää kuolemia tilastollisesti.
-Myös muita toimenpiteitä on tehty
-Liikennemäärät muuttuneet
-Sellaisten autojen määrä jossa turvallisuus on parempi on lisääntynyt
Muurla-Paimio: Ennen -jakso on vuodet 1987-1991 ja jälkeen –jakso vuodet 1993-2000
Saaristotie: Ennen -jakso on vuodet 1992-1995 ja jälkeen –jakso vuodet 1997-2000
Lahti-Vääksy, Juva, Leppävirta: Ennen -jakso on vuodet 1994-1996 ja jälkeen –jakso vuodet 1998-2000
Liminka: Ennen -jakso on vuodet 1996-1997 ja jälkeen –jakso vuodet 1999-2000
Tutkimuksessa on saatu vedenpitävästi (95% varmuustasolla) osoitettua 52% vähennys kuolemiin. verrattuna ennen-jälkeen. Et pääse tästa toisasiasta mihinkään, vaikka kuinka venkoilet 17-21-luvuillasi, joita esittelet. Ufoväittämäsi, että kuolemien juuttuminen 400:aan johtuu siitä, että 1% prosenttia kameravalvottua tietä "huonontaa" liikenneturvallisuutta koko valtakunnassa, kertoo kaiken tarpeellisen tilastojen ymmärryksestäsi...
Siis kuka on alakynnessä? Mutsille lämpimät terveiset ;)
Saa nähdä miten syvälle rapaan tämä jätkä itsensä vielä kirjoittaa kun yrittää vältellä väistämätöntä eli täydellistä nöyryyttämistään. Kivaa viihdettä!
"Väität että vain 1% on valvottua. Kuinka suuri osuus on LIIKENNESUORITTEESTA tuolla osuudella. "
- Enpä ole laskenut, mutta ottaen huomioon, että esimerkiksi etelä-Suomen vilkkaat moottoritiet ovat vastaavasti kokonaan valvonnan ulkopuolella ja valvontaa on lähinnä aluekeskusten välillä, 1% ei liene kaukana tuosta liikennesuoritteestakaan.
"-Itse sanot, että 1% teistä jotka ovat kameravalvottuja, ei tilastollisesti merkitse mitään. Kuitenkin väität, että kameravalvonta kiistatta vähentää kuolemia tilastollisesti."
- No selitetän nyt edelleen kärsivällisesti: Valvonta vähentää VALVOTTUJEN TEIDEN kuolemia täysin vedenpitävästi puoleen (ennen vrt jälkeen). Koska valvottuja osuuksia on vain 1%, jo valtakunnallinen satunnaisvahtelu eri vuosien välillä on suurempaa kuin kuolematiheydet noilla teillä tai sitten vaikka liikennesuorite. Siksi tuo 1% valvonta ei ole tunnistettavissa kokonaiskuolemissa. Ihmishenkiä on kuitenkin kiistatta säästynyt. Aivan samoin, kuin tupakka - vaikka ei tarkkaan ottaen olekaan osoitettavissa kenenkään yksittäisen ihmisen saaneen kehkosyöpää nimenomaan tupakasta - tappaa ihmisiä, tilastollisesti. Tilastotieteen ihan peruskamaa.
"-Myös muita toimenpiteitä on tehty"
- Liikenneturvallisuus on parantunut johdonmukaisesti jo pitkään. Tuossa Tapa Rikollisenkin linkkaamassa tutkimuksessa on käytetty valvomatonta vertailutietä varmistamaan juuri se, että nuo muut liikenneturvallisuustoimenpiteet, autojen kehittyminen, liikennemäärän muutokset jne ja niiden vaikutus voidaan laskea ulos tuloksista. Ja siis siitä huolimatta kameroiden vaikutus on kuolemien vähennyus puoleen
"-Liikennemäärät muuttuneet"
- Ks ed. vastaus
"-Sellaisten autojen määrä jossa turvallisuus on parempi on lisääntynyt"
- Pitää paikkansa. Tämä on otettu tutkimuksessa huomioon käyttämällä vertailutietä, jolla liikenneturvallisuuskehitystä on samana ajanjaksona verrattu ja saatu tämäkin tekijä, mm. autojen paraneminen, huomioiduksi.
Ennen-jaksolla oli kuolemantapauksia 23kpl.
Jälkeen-jaksolla oli kuolemantapauksia 19kpl.
(liite 1, taulukko 2)
Tämän tarkoittaa 52% vähennystä 95% varmuustasolla, eikö totta?
19 on selvästi 52% pienempi kuin 23 (95% varmuustasolla, koska muurla-paimio-välin tarkkailujaksojen pituudet poikkesivat toisistaan :) ).
Tätä voi jo sanoa VEDENPITÄVÄKSI MATEMATIIKAKSI.
Oikeasti 19 on n. 17% pienempi kuin 23.
"...1% prosenttia kameravalvottua tietä..."
Onkohan tätä nyt aivan mielekästä suhteuttaa kaikkiin suomen teihin? Miten joku lapin jänkhänreinalla kulkeva kärrypolku liittyy tähän?
Eikö ne kamerat ole sijoitettu juuri liikennemäärien ja onnettomuustilastojen mukaan?
Tämä kertoo kaiken tarpeellisen tilastojen ymmärryksestäsi...
Viittaa varmaan Tapa Rikolliseen. Tyyppi kiertää kuin mato koukussa eikä saa selitettyä mustaa valkoiseksi eli 52%:a 17% vaikka kuinka yrittää..
:DDD
Eli valvomattoman vertailutien valinnalla päästään haluttuun lopputulokseen.
Tuo 1% on absoluuttisena määränä 4 ihmistä. 50% tuosta on 2 ihmistä. Sitä on aikalailla järjetöntä verrata tupakoinnin 6000 henkeen.
Vertailutiellä liikkuu eri kuljettajat ja eri autot ja jopa eri autokanta. Mainitsemasi turvallisuustoimenpiteiden parannukset tutkittavalla tiellä ja vertailutiellä ovat olleet erilaisia ja vaikuttavat eritavalla eri olosuhteissa.
- Vilkkaat moottoritiet ovat juuri niitä Suomen turvallisimpia teitä ja niiden vaikutus onnettomuustilastoihin on lähinnä kosmeettinen.
- Taas tämä TÄYSIN VEDENPITÄVÄSTI :)
Eli siis se 19 oli puolet 23:sta :)
- "Valvomatonta vertailutietä", jolla onnettomuudet sattumalta jopa lisääntyivät 90-luvulla, kun ne samaan aikaan suorastaan romahtivat koko suomen mittakaavassa.
Kysynpähän vaan, että millä perustein tuo vertailutie valittiin? :)
Tätä valvottujen teiden muutosta 23 => 19 pitää verrata vertailutien kuolemamääriin samana aikana (näin otetaan huomioon liikennemäärien kasvu, autojen paraneminen, jne..)
Vertailutiellä samaan aikaan kuolemat ovat LISÄÄNTYNEET 37 => 65, kun valvotulla osuudella ne ovat siis laskeneet. Tästä päästään tuohon lopulliseen kameravalvonnan puhtaaseen nettovaikutukseen.
Yksinkertaista rakas Watson :)
On muuten varmaan ollut vaikea löytää suomesta tällainen tie, jolla kuolemat ovat LISÄÄNTYNEET 37 => 65 samaan aikaan kun koko Suomen mittakaavassa kuolemat lähes puolittuivat samaan aikaan.
On siinä ollut tekeminen, mutta kyllä kannatti, koska jotkut nielevät näin saadut tutkimustulokset mukisematta.
Liikennekuolemien määrä on Suomessa niin pieni otanta liikennemäärään verrattuna, että mikään keskimääräinen tilasto ei ole luotettava.
Jos yksi onnettomuus voi aiheuttaa jo yli 5% kaikista kuolemantapauksista vuoden aikana, ei tilasto ole muiltakaan kuin heikosti suuntaa antava syiden osalta. Sattuma ja vahinko on näin pienessä määrässä suurin yksittäinen syy, ei mikään tietty rikkomus.
Olisiko oikeampi kohde tutkia ainoastaan kolarimääriä yleisesti ja materiaalisten vahinkojen laatua ennemmin kuin 400:n satunnaisen kuolemaan johtaneen kolarin syitä?
Tällöin voitaisi selvemmin osoittaa ne onnettomuudet jotka ovat johtuneet pelkästään ajonopeudesta, ja ovat siis rajoituksin poistettavissa.
Tällä otantamäärällä tamahtumia olisi jo kymmeniä tuhansia vuodessa ja tilasto siten vastaavasti luotettavampi.
melkoinen vintiö. Montako tekijää yhtälössä saisi olla maksimissaan, jotta tajuaisit sen? Kaksi? Tässä puheena olevassa kun niitä on joko liikaa, tai sitten et asenteesi takia vaan halua ymmärtää asiaa. Mutta kuten joku jo kirjoitti, niin hienoa viihdettä tarjoat esittämällä tyhmää (tai olemalla sellainen).
Jos virkamiehet joutuisivat tällaisen tietomäärän perinpohjaiseen selvittämiseen, menisi ministeriön loputkin rahat tarvittavien lisävoimien palkkoihin. Ja poliisit vähenisivät sitä myötä entisestään. Uskotaan vaan mitä ulkomailla sanotaan, niin hyvin menee.
Jokainen ylinopeudesta aiheutunut liikennekuolema kameravalvotulla alueella on kuitenkin naula luotettavuuden arkussa, joten antaa paukkua antero.
Taisi occamilta pudota pohja, nyt sitten kirjoittelee anonyymisti. Taas sellaisia kommentteja joissa ei olla sanottu mitään kuten "Saa nähdä miten syvälle rapaan tämä jätkä itsensä vielä kirjoittaa kun yrittää vältellä väistämätöntä eli täydellistä nöyryyttämistään. Kivaa viihdettä!". Taitaa olla sinun itsesi kirjoittama mitäänsanomaton hölynpöly.
Katsotaanpas vielä kerran:
- On siis tutkittavat tieosuudet, joilla kuolemien muutos oli aika marginaalinen, n.17%
- Toiseksi on vertailutie, jolla kuolemat lähes tuplaantuivat, eli kasvoivat n.76%. Tämä on siis tutkimuksen tekijän vapaasti valitsema tieosuus.
- Kolmantena on koko Suomen kuolintilastot, jotka osoittavat kuolemien lähes puolittuneen tuona aikana. Tätä faktaa ei kuitenkaan tutkimuksessa noteerata mitenkään, sillä tutkittujen tieosuuksien kuolemien vähenemä oli paljon pienempi.
-> Tutkija väittää kuolemien puolittuneen tutkitulla tieosuudella, koska ne kasvoivat vertailutiellä niin rajusti.
-> Sinä ja Occam kumarratte tutkijaa.
Onko näin?
Jos, niin minusta tuntuu, että minulla ei ole enää juurikaan sanottavaa tähän keskusteluun.
Sinä teet sen ihan itse.
"Jos, niin minusta tuntuu, että minulla ei ole enää juurikaan sanottavaa tähän keskusteluun."
Jos asiapohjalta lähdetään, niin ei sitä sinulla ole ollut alun alkaenkaan.
Kyllä olet sitkeä vintiö kun väität vaikka tutkimukselta putosi pohja. Eli occam itse toi sen seikan julkisuuteen, että vertailutie on tarkoitushakuisesti valittu ja ko. tie ei edusta onnettomuuskehitykseltään kokomaan suuntaa. Eli ampui omaan jalkaansa. Tuota onkin hyvä käyttää tulevaisuudessakin kamerakeskustelussa, kiitos occam ;)
Taas vain pitää jauhaa tyhjää kun ei muuta voi.
kumpikin koitti omalta kantiltaan perustella sen minkä ennätti (nollasummapeliä loppujen lopuksi).
Lopputulos: ei mitään selvyyttä koko asiaan, ennakkoasenteet ei muuttuneet puoleen eikä toiseen, tais vaan mennä kilpailuksi siitä, kumpi osaa "perustella" toisen pussiin tai saa toisen kiinni kehäpäätelmästä.
Eipä mulla muuta - kunhan ajankuluksi lueskelin.
Kuitenkin keskustelu oli siinämielessä hyödyllinen, että tutkimuksesta löytyi perustavaa laatua oleva aukko.
Surkuhupaisinta tietenkin oli se, että aukon paljasti occam joka on tutkimusten puolestapuhuja.
Eli tutkimus piti olla perusteellinen, kameravalvottuja osuuksia verrattiin vertailuteihin, aivan kuten tieteellisessä tutkimuksessa kuuluukin. Aukko piilee vertailutien valinnassa; sopivalla valinnalla löytyi tie, jossa onnettomuudet oli nousseet vaikka onnettomuudet normaalisti olivat laskeneet muualla suomessa.
juurihan väitit Liverpoolin tutkimuksen kumonneen tutkimukset, joissa kameravalvonnasta todettiin olevan hyötyä. Nyt sitten et ole KUULLUTKAAN kyseisestä tutkimuksesta.
Asiasta toiseen: mikä tutkimus kumoaa todisteet lohikäärmeiden olemassaolon puolesta (sellainen täytyy olla, vrt. Liverpoolin Yliopisto)?
Tutkimuksessa käytettyjen tieosuuksien ja valtakunnan keskimääräistä onnettomuuskehitystä ei voida verrata toisiinsa. Kameravalvotut osuudet ovat poikkeuksellisen onnettomuusalttiita (kaksinkertainen keskarvoon nähden), joten vertailuaineistokin on tietenkin oltava vastaavanlainen. Siis tavallista vaarallisempi pätkä. Tällöin vasta vertailu on luotettava.
"onnettomuusriskit ja kuolemanriskit ajoneuvokilometrejä kohti valvontakohteissa vastaavat melko tarkoin koko runkoverkon keksimääräisiä tietoja, mutta onnettomuustiheys on lähes kaksinkertainen koko runkoverkon keskiarvoon (0,148) verrattuna".
Näkee kyllä, että tilastotiede on vierasta monille....
< juurihan väitit Liverpoolin tutkimuksen kumonneen tutkimukset, joissa kameravalvonnasta todettiin olevan hyötyä. Nyt sitten et ole KUULLUTKAAN kyseisestä tutkimuksesta. >
Occan väitti minun LINKITTÄNEEN jonkun tutkimuksen.
Vastasin, että en LINKITTÄNYT mitään tutkimusta.
< Asiasta toiseen: mikä tutkimus kumoaa todisteet lohikäärmeiden olemassaolon puolesta (sellainen täytyy olla, vrt. Liverpoolin Yliopisto)? >
Olenko puhunut tuollaisesta tutkimuksesta jotain?
Kirjoitin, että "Todisteet esimerkiksi puhuvat enemmän lohikäärmeiden olemassaolon kuin olemassaolemattomuuden puolesta."
Mainitaanko tuossa mielestäsi kyseinen tutkimus?
On todella turhauttavaa väitellä asioista jonkun kanssa, joka ymmärtää tahallaan/tahattomasti kaiken kirjoitetun väärin ja takertuu jokaiseen pikkuseikkaan.
En aio palata tähän "väittelyyn". Lue nuo Occamin kanssa käydyt vuoropuhelut.
Lyhyt kommentti vielä tuohon penäämääsi tutkimusasiaan:
Yleensä ottaen kaikki "tutkimukset" keskittyvät lyhyille tienpätkille, tai jopa pelkästään tiettyyn risteykseen, johon kameravalvonta asennetaan.
Liverpoolin tutkimus paneutuu näihin tehden 2 tärkeätä huomiota:
1) Kameratolppa asennetaan onnettomuuksien perusteella, yleensä onnettomuuspiikin seurauksena.
2) Tutkimuksissa verrataan onnettomuuksia kameratolpan asennuksen jälkeen tuohon tilastopiikkiin. Eli oli kameraa, tai ei, niin onnettomuudet vähenevät.
Ainoan todellisen tutkimustuloksen saa aikaan, kun vertailu tehdään tietyllä pätkällä, jossa liikennöi aina sama porukka, ja riittävän pitkän ajan kuluessa.
Esimerkiksi Helsinki-Muurla - väli:
5 viikkoa kameravalvonta vuoroin käytössä, ja 5 viikkoa pois käytöstä.
Aina jakson vaihtuessa ensimmäinen viikko jätetään tilastoimatta keskiarvoihin sen vuoksi, että silloin aina hieman villiinnytään, mutta toisen viikon alusta jatketaan normaalia laskentaa.
Tätä jatketaan vähintään neljä vuotta, jotta saadaan vuosittaiset vaihtelut kompensoitua kohtuullisesti, koska 5 viikon jakso tasoittaa kuukausittaista kelieroa vuosien kuluessa.
Sitten kun tieosan loppusaldoa selvitellään saadaan liioitellunkin tarkka kuva siitä, miten valvonnan lisääminen tai vähentäminen vaikuttaa nimenomaan muutoksen vaikutuksen alaisen päivittäisen vakiojoukon ajotyyliin.
Satunnaiset liikkujat eivät lopputulosta sotke kovinkaan paljon.
Ei näitä vertailuteitä voi ottaa tosissaan, koska pääosa tiellä kulkijoista on vakiporukkaa, joka voi olla eri vertailutieosilla täysin erillaista joukkoa ikä ym.ominaisuuksiensakin puolesta..
Tässä on OCCAMille esimerkki, miten luotettava tilasto tehdään.
Tämä ei jätä tulkinnanvaraa eikä perustu sattumaan.
Uskotko itse tuohon?
Väitätkö aivan pokerinaamalla, että kun Suomessa 90-luvulla liikennekuolemat puolittuivat, niin samaan aikaan ne näillä "vaarallisilla" tieosuuksilla lähes tuplaantuivat?
Otetaanpa esimerkki:
Jaetaan Suomen tiestö kahteen luokkaan:
1) vaaraton, jolla onnettomuusriski on 0,5
2) vaarallinen, jolla riski on 2.
Tämä tarkoittaa, että vaaratonta tiestöä on 2 kertaa niin paljon kuin vaarallista. Jako on karkea, mutta tällä voidaan silti mallintaa Suomen teitä.
Olkoon, että Suomen teillä tapahtuu 2n kuolemaan johtanutta onnettomuutta, joka sitten puolittuu (kuten 90-luvulla kävi) n:ään.
Seuraavaksi oletetaan, että väitteesi "vaarallisten teiden onnettomuudet tuplaantuivat" pitää paikkansa. Sillon vaarallisilla teillä tapahtuu n (2*1/2*n)onnettomuutta , eikä silloin vaarattomille teille jää yhtään.
Toisin sanoen, tilanne on täysin mahdoton.
Jos selitys oli liian vaikea, niin voin vääntää sen rautalangastakin:
Kuolemien keskiarvo seuraa tarkkaan koko maan kuolintilastoja, eikö totta?
Merkitään onnettomuuskeskiarvoa ok:lla ja onnettomuusriskikerrointa ork:lla.
Tällöin tuon sinun vaarallisen tien onnettomuuksia voi mallintaa ok*ork:lla, eikö totta?
Jos nyt keskiarvo ok puolittuu (kuten 90-luvulla),
tulee siitä ok/2.
Näinollen tuon vaarallisen tien onnettomuusmalli on muotoa (ok/2)*ork = (ok*ork)/2, eli tasan puolet alkuperäisestä.
Kuitenkin vertailutien onnettomuudet lähes tuplaantuivat.
MOT.
Miksi Sinun ja tilastotieteesi perustuu ainoastaan keskimääräisyyksiin?
Jos se on jotain virallista ja ainoaa oikeaa virkamiestilastotiedettä, niin olkoon asiat niinkuin sinä oletat.
Yleisesti toitotetaan, että naisten palkkaeuro on vain 80senttiä?? Miksi sitten minä tunnen monta naisihmistä, jotka hankkivat enemmin kuin paremmat puolisonsa? Vaikka keskimäärin kuitenkin hankkivat virallisesti vähemmin?? Kumpi tässä on väärässä, tilasto vai tosiasia?
Ei kaikkea voi verrata aina johonkin keskinkertaisuuteen. On olemassa niin paljon poikkeuksia sekä myös tosi ääripäitä joka suunnassa. "Keskimäärin" on vain yksi sana tilastohelinässä, ettei tarvitsisi tehdä asioita liian tarkasti ja hyvin.
Jos ihmisten keskipalkka Suomessa on keskimäärin 3000€kuussa, sen voi ilmoittaa näin.
Mutta ei ole mitään mieltä ilmoittaa esimerkiksi, että suomalaiset ovat keskimäärin viisaampia kuin ruotsalaiset. Tulkinnanvaraisissa asioissa olisi aina oltava jokin kiinteä vakio, johon näitä keskinkertaisuuksia aletaan verrata, niin sana saa konkreettisen merkityksen.
pysähdy jo: menee selittelyksi.
Luepas ajatuksella (ymmärsitkö tahallaan väärin), mitä tarkoitin lohikäärmeistä (piikki!) - ellet sitten kuitenkin usko niiden olemassaoloon?
Silloinhan me ollaan samaa mieltä myös Liverpoolin "arvosta".
ON N. 8% TOLPPIEN LUKUMÄÄRÄÄN NÄHDEN JA KAMERA ON SE JOKA MAKSAA , EI TOLPPA !
VAIKKA ON 178KMH NOPEUTTA JA KAMERA KUN VÄLÄHTÄÄ NI SUN NAAMASTA VOIDAAN FINNITKIN VIELÄ LASKEA YKSITELLEN , EI SIELLÄ MIKÄÄN CANON IXUS VÄLKY ! ON MEINAAN TODETTUA FAKTAA
20 tolppa kohti 3 kameraa, no se on vähän yli 15% tolppien määrästä, eli ei paljon pieleen?
Kouvola-Kotka välillä on 10 tolppaa ja yksi kamera, eli 10%
Kameran hinta 170000, ei ole mikään IXUS? Ja tämä hinta on suhtellisen oikea.
Suuntaa-antavat perusluvut eivät siis ole kovinkaan pielessä.
Valtion HysHys rakennustyöt, joita ei tehdä kilpailuttamalla, maksavat rutosti, joten tolpan hinta kaikkine asennustöineen, anturiasennuksineen,mahdolliset sähkönvedot, lämmitykset() huomioiden on hyvä arvio.Tietysti pelkkä pelotepönttö ilman kameran käyttömahdollisuutta on halvempi...
Jos jollain on TODELLA FAKTAA tästä, olisi hienoa saada tietää.
Ainakin lehdistössä on kerrottu poliisien haastatteluissa yleensä kameratolpan maksavan 30000 eur
Poliisin tulkinta virheestä. Minuun otettiin yhteyttä ja kysyttiin olinko ajanut kameratolpaan ylinopeutta... Kyseisenä ajankohtana "rikokseen käytetty" auto oli Ruotsissa... Ja minun kohdallani ei ole koskaan tolppa minusta kuvaa saanut.
Joten ihmettelin suuresti miten on mahdollista tälläinen. Asian selvittyä,jatkoin ihmettelyä miten poliisi toimii kun ei saa JOKAISESTA kirjain-numerosta selvää... Ne arvaa sen! Jos on mahdollista sopeuttaa kuva toiseen rekisteriin. Nyt kun sattui olemaan kaksi samanlaista autoa,rekisteri sama vain viimeinen numero on eri.
Miten yleistä tälläinen on,en osaa sanoa. Itselleni ainakin osui tälläinen "vahinko" kohdalleni.
toi on samaa luotettavuutta kuin koko kameraturvallisuus.
ja tukholmin kameroiden sekoittamat autojen kansallisuudet.
hyvä että joku sentään vahtii välissä eikä automaattisesti tule sakkoa kelle sattuu
Niiiiiiiiiin.