Poikeuksellisesti mainitsen vain, käykää oi kristityt Katkirkon pääsivulla. Käykää Tekin, joilla on oikea usko (grecian, 3nity, propiispanne, in excelsis ym.) ja tekin kaikki 600-henkiset joiden uskossa Rehbinderintien mukaan olisi paljon korjaamisen vara. Käykää pääsivulla ennen kun osallistutte tuon kokoukseen!
16. maaliskuuta......
szigethy
16111568
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 50 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 161
Vanhimmat
Ettei olisi vaa keksejä taikka kuvia, jotka onkin torellisuuressa matoja ja viruksia.
kyllä se vanha totuus pitää usein paikkaansa, että uteliaisuus kattonnääs tappoi ne kissat.
jo, katsoin kuvaa ja hämmästyin.
Valitettavasti tällä kertaa olen jotensakin eri aatoksissa katkirkon päätoimittajan kanssa. Olisin todella hämmästynyt, jos nuntius tulisi tähän hiippakuntaan pitämään esitelmän, jossa hän oma-aloitteisesti mainitsisi isä Janin asian.
Hänelle on kirjoitettu lukuisia kirjeitä isä Janin epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Sen mukaan, mitä olen kuullut ja katkirkon keskusteluista aikaisemmin lukenut, hän on jollakin tavalla ilmeisesti tähän karkotusasiaan myös itse yrittänyt tulla välittäjäksi, aktiivisesti tai vähemmän aktiivisesti, tehokkaasti tai ei.
No siis oletan, että hän on piispa Wróbeliin ollut yhteydessä ja yrittänyt sovitella. Jos (siis: kun) Wróbel on ollut jyrkkänä, asia on kesken, on se sitten ihan pysähdyksissä tai jonkin salaisen diplomatian kohteena edelleen.
Ei kai kukaan kokenut diplomaatti mene laukomaan ilmoille tämmöisiä asioita, jotka ovat kesken? Sehän tekisi nuntiukselle ihan mahdottomaksi Wróbelin kanssa edelleen neuvottelemisen, jos nuntius tämän hiippakunnan alueella julkisesti kertoisi, että on neuvotellut, mutta asia on tyssännyt piispan itsepäisyyteen.
Jos vain ehdin, tulen paikalle Studiumiin. Enkä osallistu mihinkään mielenosoitukselliseen seisaallenousuun. Se voi olla rohkea ja individualistinen mielenilmaus, mutta minusta aika turha mielenilmaus.
Vatikaanin diplomatia... mikä se on?
Diplomatian nimessä on historian aikana tehty vääryksiä ym. epäoikeudenmukaisuuksia.
Itse kannatan avoimuutta, koska Jeesuksen Kirkko ei tarvitse diplomatiaa.
Kirjoitat, että nuntius "on piispa Wróbeliin ollut yhteydessä ja yrittänyt sovitella. Jos (siis: kun) Wróbel on ollut jyrkkänä, asia on kesken, on se sitten ihan pysähdyksissä tai jonkin salaisen diplomatian kohteena edelleen".
Sanojesi mukaan, diplomatian nimessä nuntiuksen pitää neuvotella "jyrkän", itsepäisen (ja epäoikeudenmukaisen) piispan kanssa. Eli, mielestäsi nuntiuksella ei ole riittävästi vaikutusvaltaa? Kenellä tätä valtaa olisi, paitsi Jumalalla? Eikö diplomatiaankin kuuluu ahdingossa olevien ihmisten lohduttamista???
En minä tiedä, onko nuntiuksella "tarpeeksi" vaikutusvaltaa. Piispaa hän ei ilmeisesti voi käskeä. Jos ei nuntiuksen ystävällinen neuvo vaikuta piispan kantaan, niin ei minulla ole kuin hämärä aavistus mahdollisista keinoista, joita nuntius voisi tällaisessa asiassa käyttää. Ilmeisesti Vatikaanista tarvittaisiin piispalle suora määräys tehdä näin ja näin.
Enkä minä tietysti tiedä, onko nuntius edes antanut piispalle sitä ystävällistä neuvoa.
Oli miten oli, olisin yllättynyt, jos nuntius itse ottaisi isä Janin asian esille esitelmässään. Se, ettei ehkä ota, ei minusta ole syy ruveta osoittamaan mieltä häntä vastaan, se ei sinänsä minun ymmärtääkseni kerro muusta kuin diplomaattisesta viisaudesta (tai sitten ynseydestä, se on vaihtoehtoinen selitys, mutta ei minusta ainoa selitys).
Varmasti asian voi ottaa esille yleisön puolelta: kysytään, mitä nuntius on tehnyt niiden kirjeiden suhteen, mitä hänelle on lähetetty ja onko hänellä halua ja keinoja toimia tässä asiassa edelleen.
Olet viisas ihminen. Minua kuitenkin pelottaa se, että 16.03 nuntius suorittaa tehtävänsä kertomalla meille kuinka Vatikaani asettuu miltei aina piispojen taakse ja kuinka uskovaisten tyynnyttäminen ja/tai pelottaminen osoittautuu kirkon etujen mukaiseksi.
Toinen asia askarruttaa minua.
Piispoja on aina vaihdettu/siirretty ainoastaan silloin kun katolilaiset ovat nostaneet "meteliä". Toisin sanoen, Vatikaani (ja nuntius sen edustajana) ei tule tekemään mitään Suomen hiippakunnan hyväksi jos ollaan kilttejä. SE ON VARMA ASIA.
"Piispoja on aina vaihdettu/siirretty ainoastaan silloin kun katolilaiset ovat nostaneet "meteliä". Toisin sanoen, Vatikaani (ja nuntius sen edustajana) ei tule tekemään mitään Suomen hiippakunnan hyväksi jos ollaan kilttejä. SE ON VARMA ASIA."
Meidän kotiimme tulee muun muassa brittiläisten katolilaisten "The Tablet", jota olen lukenut vuosikaudet. Siitä lukemani perusteella voin allekirjoittaa Johannes XXIV:n lauseen.
ja olen Repostorin ja ex-aktiivikatolilaisen kanssa samaa mieltä. Absurdi on tämä vastaus mutta niin on tilannekin. Repostor olet oikeassa siinä, ettei nuntius tule mainitsemaan isä Jania ollenkaan. Pystyn vielä ymmärtämään diplomaatin perussääntöjäkin, eihän halua, eikä voi loppujen lopuksi sahata oksaa, jonka päällä hän istuu. Sitten tuleekin ex-aktiivikatolilaisen vuoro. Viisi (5) vuotta on mennyt. Sen aikana Repostor hyvä, olisi ollut.....arvaatkin mitä haluan sanoa. Yritän olla realistinen. Suomenmaa on yksi hiippakunta johon isä Jan ei mahdu. Siksi minä olin alusta lähtien sitä mieltä, että isä Janin kohtalo on sinätöity. Vaikka Vatikaani ilmaisikin toivomuksensa paluun suhteen, se ei ollut VALITETTAVASTI sitova kuten olimme havainneet. Piispalla on valtaa sijoittaa tai karkoittaa ja tähän oikeuteen Rooma ei puutu. On ollut monta asia joka alussa antoi toivoa. Toivottiin, odotettiin, pyydättiin, että Torjuttu antaisi meille julkaistavaksi nuo 14 syytäkohdetta. Turhaan, isä Jani on vieläkin lojaali. Hän ottaa pappeutensa todesta tietäen, että hänen suhtautumisensa vain tekee työtä piispan hyväksi. Ja kuitenkin hiippakunta kärsii. Nyt ei olekaan kysymys enää isä Janista, tätä jokaisen pitäisi tajuta. Piispa, ei edes tämäkään pysty syömään sanansa, hän ei voi, eikä halua peruuttaa määräyksensä. Samaan kapakkaan kasi symbaalisti ei mahdu. Muuten piispalle kävisi, niin kuin sille klassisen Kreikan pojalle tapahtui. Poika varasti ketunpesästä pentua ja kun häneltä kysyttiin miksi hän hyppälähtii, hän vastasi, että muuten vain. Poka ei halunnut jäädä häpeään, tunnustamalla, että hän varasti. Ketunpentu raapi häntä verillä ja poika kuoli. Viisi vuotta, Repostor ja mikään ei ole kunnossa. Siksi tältä osin kannatan MYÖS ex-aktivistin ajatuskulkua. Hiippakunnassamme kivulla on jo monet kasvot; 54 erosi viime vuonna, 55 tänä vuonna, vai mitän se menikään. Viisi vuotta meni ja hierarkia vaan loittonee jokapäiväistä elämää. Palaako jo vartijoiden kohtalolyhdyt? Mitä teet kelpo Repostor kun rakkaudentäytteisen yhteisön riveistä etsitään jo saatanaa? Jani on jo menetetty. Nyt taistellaan hiippakunnan puolesta. Ei taistelu taistelun vuoksi, vaan tuon joskus täysin unohdetun nasaretilaisen puusepän Pojan valtavan henkisen perinnön vuoksi. Ettei tarvitsisi kuiskailla pahasta olosta messun jälkeen toiselle ahdistetulle. Siksi. Jumala kanssamme, Repostor.
Täysin eri mieltä (kerrankin).
Hiippakunta, joka hylkää oman arvostetun ja rakastetun pappinsa? Tiedätkö mitä, sellaisen hiippakunnan kohtalo ei voisi vähempää kiinnostaa.
Onneksi eräillä karkotetuilla tässä maailmassa on ollut uskollisia ystäviä, jotka eivät koskaan ole luopuneet toivosta ja taistelusta.
Mihin sinä perustat puheesi "sinetöinnistä"?
Piispa on vain kuolevainen ihminen, eikä mikään jumala.
Kyllä ymmärrän, mistä kirjoitat. Liian kauan aikaa on kulunut isä Janin karkotuksesta, mutta sen sureminen ei auta eteenpäin. Paljon muutakin järjetöntä on tapahtunut, mutta silti pitäisi säilyttää vähän toivoa (ja malttiakin - kova vaatimus kun aikaa kuluu ja kuluu).
Niin kuin Pohjan neito kirjoittaa, piispa ei ole mikään jumala. On niitä piipoja lentänyt istuimiltaan. Tehdään se isä Janin asiassa, mitä on tehtävissä. Katsotaan siis nyt alkajaisiksi, mikä nuntiuksen asenne on.
Samaa lopputulosta minä toivon kuin sinäkin, sitä oikeaa menettelyä vain mietin.
katolilainen ei koskaan toivo oman piispansa lentämistä miltään istuimelta. Toivon, ettette tee nuntiuksen vierailusta mitään lapsellista ja naurettavaa mielenosoitusta, vaan annatte hänen puhua Paaville ja Piispalle uskollisen hengenmiehen tavoin. Mitä hän edes muuta voisi haluta!
ei ole vain meidän tragediamme, vaan se koskettaa Kirkkoa. Kun yksi jäsen kärsii, ruumis kärsii.
Jokaisen katolilaisen tulee kantaa vastuuta hiippakunnastaan, mahdollisuuksiensa mukaan. Voit lukea sen Kirkon omista asiakirjoista (esim. Lumen gentium, Christifideles laici, katekismus, kanoninen laki jne.)
Vastuu kokonaisuudesta kuuluu tietysti piispalle. (Sana "piispa" kirjoitetaan suomen kielessä edelleen pienellä kirjaimella, tiedoksi vain, jos yhtään kunnioitat omaa äidinkieltäsi. Et tee mitään palvelusta kenellekään runtelemalla tahallisesti suomen kieltä.)
Paimenelle kuuluu ensisijaisesti vastuu lauman yhtenäisyydestä. Se, että Helsingin hiippakunnassa vallitsee nyt syvä HAJAANNUS, ei ole mikään salaisuus kenellekään, vaan tosiasia, joka täytyy tunnustaa. Sitäkin suuremmalla syyllä, että Jumala on tosiasioissa, olivat ne miten kipeitä tahansa, ei meidän kuvitelmissamme, käsitteissämme ja määritelmissämme.
Todellakin toivokaamme, että vierailusta tulee aikuisten katolilaisten aito kohtaaminen. Kristuksen hengessä. Aamen.
Panen tähän vastaukseni 3colorille, joka monta päivää sitten kysyi, että tulenhan ja kai kaikki tulevat 16.3. Muistaakseni hän juuri Szighetyllekin sanoi, että "sinua tarvitaan".
Nyt kun luen näitä vastauksia, niin enpä taida tulla. Ei mahdu isä Jan Suomeen kuten Szighety kirjoittaa, mutta ei sinne sovi unkarilainen ja italialainenkaan dialogi, herranpelko loistaa tässä keskustelussa nyt niin vahvan suomalaisena. Enpä taida tulla. Hans Kung on oikeassa: joko olet leikissä mukana tai jätät kirkon.
Turha sinne Studiumiin on mennä osoittamaan mieltä, vaikka vain hiljaisella seisomaannousulla. Ei ainakaan edistä mahdollisuuksia yrittää keskustella hiippakunnan ongelmista nuntiuksen kanssa. Eikä myöskään edistä mitään vaikuttamismahdollisuuksia piispan suuntaan. Nuntiuksen loukkaaminen on piispalle vain todiste siitä, että ei tässä pelkästään häntä ja hänen tekojaan arvostella, vaan arvostelu on koko kirkkoa vastaan.
Nuntius tulee puhumaan ja toivottavasti myös vastaamaan joihinkin kysymyksiin. Odottaisin tosiaan kaikilta järjellä varustetuilta ihmisiltä, että loukkaavaa käytöstä ei esiintyisi tässä tilaisuudessa, johon moni kuitenkin asettaa varovaisia toiveita ja odotuksia.
taistelua. Olen vain hyvin surullinen vallitsevasta tilanteesta. Hyvä Pohjan Neito, luulitko, että minä jättäisin, unohtaisin isä Jania? Kaikkea kanssa! Janin kohtaloa näin (huom aikamuoto) lopullisena koska liian suuret voimat ovat olleet liikelle ja ne voimat OLISIVAT VOINEET tehdä jotakin - tähän mennessä. Piispasta taas seuraava. Kaikki tietävät, mikä on minun mielipiteeni hänestä. Ja lisäksi kaksi tekijä pitää minua liikkeelle: mitä Jani meille merkitsee ja hänen karkotuksensa aiheuttama katastrofaalinen tilanne. Sitten nykyinen ilmapiiri monine kasvoineen: pelko, hajaannus, pirstoutuminen, kyllä Sinä tunnet nämä oireet. En minä ole luovuttanut, ehkä Repostorille kirjoitettu vuodatukseni (täysin oikeutettu) on antanut väärää kuvaa. Niin masentunut perusteluni johtuu siitä, että nuntius sanoi meille henkilökohtaisesti, että isä Janin saamat syytökset ovat raskaat, vakavat. No se ei tietysti mennyt läpi, ruvettiin protestoimaan melko vahvalla tavalla, jonka seurauksena nuntius tavallaan kielteytyi keskustelemassa Giannin kanssa. Pohja Neito, me emme anna periksi mutta joskus ihminen väsyy. Väsyy koska samat naamat ovat aina liikkeelle, koska suuri osa hiippakuntalaisista PELKÄÄ, vaikka on samaa mieltä kanssamme. Sanon tämän usein: jos tästä hiljaisesta enemmistöstä vain vähän enemmän olisi ollut mukana alusta lähtien, emme olisi tässä tilanteessa. Eikös niin, minulla on oikeutta väsymyskseen, osittaiseen pettymykseen? Summa summarum, piispan ehkä suureksi harmiksi, olen tietysti mukana, pystyssä.
Olen myös samaa mieltä kuin eräs henkilö (seuraamusten välttämiseksi jätän nimen mainitsematta), että tähän hiippakuntaan ei tule rauhaa ennen isä Janin paluuta.
Ironista kyllä, tilanteen rauhoittuminen on hänen paluunsa edellytys.
Tässä mielessä kannatan ihan normaalien käytöstapojen noudattamista, kuten sinäkin ja Repostor. Samalla toivon ja hartaasi rukoilen, että mahdollisimman moni - etnisyyteen, puolueisiin, ajatussuuntiin tms. katsomatta - tulisi todellakin paikalle 16.3.
Kyllä minä sen uskon. Täytyy olla, ennen kuin heitetään edellisen piispan luotettu oikea käsi, hiippakunnan entinen asiainhoitaja, piispanvikaari ja koko elämänsä Suomen katolilaisille antanut pappi ulos kotimaastaan - tuosta vain! Mutta onhan muitakin pappeja heitelty sinne tänne kuin hylkytavaraa.
Pitää muistaa kaksi asiaa:
1. Syytös on vain syytös, ei mitään sen enempää. Esimerkiksi Paholainen on nimenomaan Syyttäjä. Onko hänen ("valheen isän") syytöksensä perusteltuja? (Niille lukijoille, jotka tällä palstalla käsittävät väärin, että kun puhutaan paholaisesta, tarkoitetaan piispaa, korostan nyt, että minulle piispa on piispa ja paholainen on paholainen. Ihmeellistä, että tämäkin on väännettävä rautalangasta! Kuvaavaa, todella.)
2. Piispa sanoi, että hän on aikoja sitten antanut ANTEEKSI isä Janille. Mitä se tarkoittaa, jos kerran siihen ei kuulu asioiden kuntoon saattaminen ja veljellinen sovinto? (Tuo siis olettaen, että jotain anteeksiannettavaa olisi, minun tietääkseni ei ole, vaan anteeksipyydettävää paremminkin.)
Esimerkiksi psykologiassa kaikki eheytyminen ja haavojen parantaminen alkaa aina TOSIASIOIDEN TUNNUSTAMISESTA. Jos tosiasioita ei tunnusteta, vaan niitä vähätellään, vääristellään tai kaunistellaan, mitään muutosta ei voi koskaan tulla.
Vakavin hiippakuntaamme liittyvistä tosiasioista on sen syvä hajaannus. Eikö se herra nuntius ole itsekin piispa? Miten jokin piispa voisi olla välinpitämätön kirkon hajaannuksesta? Piispa Józef tuntuu olevan, mutta toivottavasti nuntius ei.
Toivottavasti te muut - jotka etuoikeutettuina pääsette paikalle 16.3. - toimitte myös meidän muiden "äänenä". Ladelkaa pöytään suoraan kylmät faktat: kirkkomme on täällä Suomessa syvästi HAJALLAAN sekä hengellisesti, maineeltaan, ekumeenisesti ja (oletan) myös taloudellisesti ennennäkemättömässä ALENNUSTILASSA. Pohjan Neito kertoo suoraan, ettei kirkon tila vastaa edes kirkon omien asiakirjojen sääntöjä.
Kertokaa nuntiukselle suoraan TOSIASIAT ja myöntäkää ne. Vain siten voi muutos alkaa.
Suomen kohdalla ei ole syytä Piispaa siirrellä, meillä on hyvä Piispa ja hänen on hyvä asua Rehbinderintiellä. Ehdoton enemmistö on kanssani samaa mieltä.
ole siksi että siellä maallikot huutaisivat ja riehuisivat kuin lastentarhalaiset tai kuin olisi eläintarha liikkeellä. Siellä kuunnellaan arvokkaasti mitä oppineemmat opettavat.
puhut asiaa. Taidat olla ainut aikuinen tällä palstalla.
Toivottavasti Grecian saa käyttää puheenvuoron AC:n kokouksessa, jotta nuntius voi itse nähdä miten huonossa jamassa hiippakuntamme asiat ja katolilaisten hengellisyys ovat.
Ehkä minut käsitettiin vähän väärin. Tarkoitin kyllä sitä, että mielestäni Giannin ehdotusta kannattaisi pohtia eikä suoralta kädeltä tyrmätä. Jos jään pois Studiumista, se johtuu vain ja yksinomaan siitä, että olen kertakaikkisen turhautunut menoon katolisessa kirkossa Suomessa. Olen väsynyt olemaan nenästä vedetty ja erilaisten viisastelujen ja epäselvän diplomatian objekti.
Esitelmä on toki esitelmä, mutta olisi otettava sekin huomioon ettei nuntius vieraile keskuudessamme usein. Isä Janin asia pitäisi ottaa tavalla tai toisella esiin. Olen tätä mieltä mm. sen vuoksi, että aikanaan sain käsityksen, että nuntius viime kesän aikana olisi kiertänyt Suomen eri seurakunnissa ja keskustellut ihmisten kanssa avoimesti. En ole kuitenkaan kuullut kenenkään kertovan tällaisesta avoimesta tapaamisesta (jonka mahdollisuudesta olisi esimerkiksi etukäteen seurakuntalehdessä ilmoitettu).
En pidä Giannin ja Lorandin tapaa esiintyä mannereurooppalaisen tai jopa brittiläisen värikkäästi omassa asiassaan mitenkään ainakaan sen huonompana vaihtoehtona kuin suomalaista hissuksiin olemista. Pidättyvyys ei ole mikään itsenäinen hyve.
Kollegani oli kerran Lontoossa kuuntelemaasa esitystä, joka ennen Lontoota oli pidetty Kiinassa. Joku yleisöstä kysäisi luennoitsijalta eikö ollut kiusallista, kun Kiinassa ei syntynyt mitään keskustelua luennosta. "Ei" sanoi esitelmöitsijä, "olen minä ollut Suomessakin". Yleisö oli silmin nähden riemastunut tästä kommentista.
Minut vakuutetaan vain asian puhumisella (esitystavasta piittaamatta), ei esim. asemalla tai oppiarvolla.
Kirkon rattaat pyörivät aina tuskallisen hitaasti, mutta menevät varmasti eteenpäin. Ei kannata luovuttaa, Szigethy. Rukouksesi voi toki nopeuttaa asioita. Muutoksen suunnasta ei ole epäilystä, olemme menossa kohti parempaa, koska syvemmälle emme enää voi päästä.
rakas Ystävä. Siis eteenpäin, näinkös se olikaan?
en sittenkään pääse osallistumaan tuohon tilaisuuteen 16.3. ja pitämään pyydettyä puheenvuoroa koska samana iltana minulla on pakottava meno joka liittyy yhteiskunnalliseen aktiivisuuteen. Toivotan kuitenkin kaikille nöyrää ja oppivaista mieltä kun pääsette kuuleman Nuntiuksen opetusta Katolilaisesta diplomaatista ja työstään.
Kävinpä katsomassa. Aivan mainio juttuhan kuvan kera siellä oli. Toki 16.3 voisi tulla paikalle kuuntelemaan mitä asiaa nuntiuksella on ja tuleeko isä Jan -aiheesta minkäänlaista keskustelua. Katsotaan, salliiko kalenteri läsnäolon.
Kuten olen jo paljastanut, asun täällä Tampereen suunnassa enkä millään pääse iltatilaisuuteen keskellä viikkoa Helsinkiin. Miksei sellaisia pidetä lauantaisin?
Omalle luonteelleni uskollisena rohkenen kuitenkin olla hieman Giannia optimistisempi. Nuntius ei varmaankaan sano mitään isä Janista, mutta on sitäkin tärkeämpää, että hän saa suoraa palautetta tämän hiippakunnan kaikin puolin KELVOTTOMASTA tilasta. Isä Jan on meille tärkeä, mutta hänen tapauksensa on minusta vain pisara meressä.
Täällä ei ole keskustelua, ei avointa lehteä, ei päteviä ihmisiä johtopaikoilla, ei ekumeniaa, ei eläviä seurakuntia, ei suomenkielisiä pappeja, ei mitään! Herra nuntiuksen kanssa kannattaa unohtaa "kotitekoinen diplomatia" ja laukoa hänelle suorat sävelet siitä millaista meno on täällä Wróbelin hiekkalaatikossa. Muuten nuntius pian päättelee, että "kaikki on hyvin, kun kukaan ei sanonut muutakaan".
Harmi, etten pääse mukaan! Kertokaa sitten millaista siellä oli.
Nyt jos koskaan pitää avata suunsa. Huolemme ovat oikeutettuja. Piin avaamassa keskustelussa "Rajatut vaatimukset" on listattu yhden käden sormilla laskettava määrä kohtuullisia toiveita, asioita jotka muualla maailmassa ovat itsestäänselvyyksiä.
Ja tosiaan, pieni toivomus vielä AC:n suuntaan: toivottavasti jatkossa tällaiset koko hiippakuntaa kiinnostavat tilaisuudet järjestetään niin, että myös kauempana asuvat pääsevät mukaan.
En osallistu ko. tilaisuuteen luettuani herra S:n aloittamaa keskustelua tällä palstalla. Onko nuntius kutsuttu jostain muusta syystä AC:n tilaisuuteen kuin pelkästään pitämään esitelmänsä. Mikä on todellinen syy hänen kutsumiseensa Ritarikadulle!!???
Jotkut sitten näkevät piruja kaikkialla...
ihan niinkään olla.
Nimimerkki "mitta täynnä" penää kahden huutomerkin ja kolmen kysymysmerkin kera "todellista syytä nuntiuksen kutsumiseen Ritarikadulle." Ainoa ja todellinen syy hänen - ja kenen tahansa luennoitsijan - kutsumiseen AC:n tilaisuuksiin on halu saada tietoa ajankohtaisista ja mielenkiintoisista aiheista. Esitelmöitsijät ovat oman alansa asiantuntijoita ja auktoriteetteja. Nuntius on diplomaatti, ja "Vatikaanin diplomatia" näin ollen luonnollinen esitelmän aihe. Piispa Józef kertoi aikanaan kantasolututkimuksista, munkki Serafim idän kirkosta ja isä Marino neokatekumenaalien yhteisöstä muutamia esimerkkejä mainitakseni. Esitelmien ja alustajien pitäjille voi yleisen tavan mukaan esittää lisäkysymyksiä, joita tulee mieleen esitemän kuluessa tai joihin esitys ei ole antanut vastauksia. Jos haluat, nimimerkki "mitta taynnä", Sinäkin voit esittää kysymyksiä nuntiukselle. Tämän palstan keskustelu ei ole mikään todellinen syy poisjäämiselle, jos esitemä muuten kiinnostaa.
Esitelmän jälkeen on aina kahvitilaisuus, jolloin on mahdollisuus vapaaseen jutusteluun ja ajatustenvaihtoon.
Polyglot puhuu tässä asioista, jotka toivon niiden ottavan huomioon, jotka suunnittelevat mahdollista mielenilmaisua esitelmätilaisuudessa. Kyseessä on AC:n järjestämä tilaisuus, johon nuntius Tonucci on kutsuttu esitelmöimään. Aiheesta ovat AC:n hallitus ja nuntius Tonucci sopineet keskenään.
Vaikka tilaisuus on avoin kaikille siitä riippumatta, kuuluuko itse jäsenenä AC:iin, pitäisi yleisön kunnioittaa sitä tosiasiaa, että kyseessä on yhdistyksen järjestämä tilaisuus, ja se pidetään (tavan mukaan) dominikaanien tiloissa. Kaikki esitelmöitsijään kohdistetut julkiset, sivistyneestä sanallisesta palauteesta poikkeavat mielenilmaukset tilaisuudessa kohdistuvat vähintään yhtä suuressa määrin sen järjestäjään ja voivat myös tuottaa haittaa tilojen omistajalle.
Kuten Polyglotin kirjoituksesta ilmenee, AC on vuosien varrella tarjonnut meille tärkeän kanavan saada asiantuntevaa ja laaja-alaista tietoa katolisia kiinnostavista aiheista. Pidän ajattelemattomana häiritä yhdistyksen järjestämää esitelmätilaisuutta poikkeavalla esiintymisellä yleisön joukossa. Mahdollinen yksityinen kritiikki, joka kohdistuu esitelmöitsijän muuhun toimintaan kuin nimenomaiseen esitelmään ja sen ansioihin tai puutteisiin sovitun aiheen puitteissa, pitää minun mielestäni esittää muualla kuin tässä tilaisuudessa.
Lankesin siihen kaikkia ärsyttävään alkeelliseen virheeseen, että sotkin katolisen ja katolilaisen. Siis: >laaja-alaista tietoa katolilaisia kiinnostavista aiheista.
Mielestäni olet ihan oikeassa. Meidän kaikkien sympatiat ovat isä Janin puolella ja mielestäni hänen asiastaan voi kyllä kysyä (esim. "Voivatko paavin diplomaatit puuttua eri hiippakunnissa havaittuihin vakaviin epäkohtiin?"), mutta - sanoisin - epäsuorasti. Toivottavasti hienosta tilaisuudesta ei tule juupas-eipäs -väittelyä!
Olet oikeassa. Sitäpaitsi itse Vatikaani oli jo aikanaan aloittanut jonkinlaista - varovaista - työtä, ilmoittamalla, että tilanteen rauhoit.....jne. Mutta! Ei tapahtunut mitään. Vuodet ovat menneet ja me vieläkin odotamme, toivomme. Pelkään, että tämän toivon pidemmälle ei Vatikaani mene. Neuvot ovat olleet vähäisiä ja ne harvenevat entisestään. Toivon, että olen totaalisesti väärässä. No, kuunellaan mitä ensin sanotaan ja sitten kysytään ja sitten taas kuunellaan. Tietysti kiltisti, muuten tästä ei olisi tarvinnut meitä ollenkaan kehoittaa!!!!!
-Mikä on mielestäsi se muu tilaisuus?
-Mitä haitaa muu kuin "sivistynyt sanallinen palaute", esimerkiksi ehdotettu ääneti seisomaan nouseminen, voi aiheuttaa järjestäjälle (siis AC),tilojen omaistajalle (dominikaanit)tai Nuntiukselle? Eihän kukaan ole ehdottanut munien tai tomaattien heittelyä, vappupillejä, fyysistä tai henkistä väkivaltaa...
Mielestäni hätäilet nyt turhaan niiden puolesta, jotka eivät sitä ollenkaan tarvitse. On sinusta noloa, jos esitelmöitsijä tai järjestäjä ei ylen määrin ihastu mielipiteestä, että Vatikaanin diplomatia isä Janin asiassa pitäisi ottaa puheenaiheeksi? Järjestäjät ja esitelmöitsijä ovat kuitenkin turvallisia ihmisiä, niin uskon, tässä kysymyksessä. Muistatko kuinka Heimo Langinvainio sanoi juuri AC:n tilaisuudessa: "Jos ei nyt kestä argumentaatiota, niin on niitä sitten sellaisiakin tilaisuuksia, jossa vain virsiä veisataan."
Häpeää on usein vaikeaa tunnistaa, kun se tarjoutuu korrektiuden naamiaisasuun pukeutuneena. Psykologisesti "hyvän käytöksen" tarkoitus on turvata yhteisön jäsenenä pysyminen. Nyt ei kuitenkaan ole nähdäkseni tästä kysymys. Pelkäätkö, että AC, dominikaanit (heitä on yksi) tai Nuntius tai kaikki yhdessä pahastuvat, jos sanot, tai osoitat vaikka seisomaan nousten, että juuri nyt elät henkilökohtaisessa hätätilanteessa? Luottamuksesi näihin (hyviin)ihmisiin on aika pieni?
Äärimmäisen korrektin käyttäytymisen vaatiminen on jo uskoa siihen että vastapuoli ei tosiasiassa ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää.
Vaatimuksesi yksityisestä kritiikistä on mielenkiintoinen...
edellisessä kirjeessäni kirjoitin, että kuunellaan kiltisti. Niin siis kuunellaan. Mutta kun jossakin vaiheessa sain kuulla, että vähäinenkin poikkeaminen tästä kiltteydestä vahingoittaa (?) AC-tä, dominikaaneja, ym, silloin minä ymmärrän yskää ja olen kokonaan poissa. Kysyn. Onko kukaaan kärsinyt vahinkoa siitä kun siellä, samassa paikassa kerran BUUATTIIN piispalle ja oikein kuorossa? Jos minua kehoitetaan nyt jo ennen kokousta tähän käyttäytymismalliin, minä tulkitsen sen samaksi kuin joku käskisi minua piilottaa protestoiva käsiäni taskuun pohjaan. Olen 63 vuotias ja luulen, että olen jo oppinut käyttäytyä julkisuudessa. Ihminen ei protestoi protestoinnin vuoksi, vaan kun on pakko. Kun kuultu vastaus ei miellytä, sen jälkeen saa sanoa jollakin tavalla mielipiteensä. Kaava on seuraava: kuunellaan - arvioidaan kuultua tekstiä - ja reagoidaan - tarpeen vaatiessa. Viisi vuotta on kuunneltu pahaaenteistä hiljaisuutta. Pallo on Teille, minä odotan talon edessä, kadulla.
"Mikä olisi se muu tilaisuus", kysyt. Vastaus: ihan erilllinen - joko AC:n tai kenen muun tahansa (vaikka Sinun) järjestämä - keskustelutilaisuus. Hämmennyksesi ja närkästyksesi johtunee siitä, että AC:n järjestämien erilaisten tilaisuuksien luonne ja tarkoitus ei ole ihan kokonaan hahmottunut mielessäsi.
A(ccademicum) C(atolicum) on perinteisten torstaiesitemätilaisuuksiensa lisäksi viime aikoina järjestänyt kolme aivan erilaista tilaisuutta (osa niistä lauantaina ja muualla kuin Studiumin tiloissa asioitten erillään pitämiseksi); näiden jälkimmäisten tilaisuuksien tarkoitus on ollut nimenomaan maallikkovoimin pohtia, miten säilyttää katolinen identiteettinsä muuttuneissa vaikeissa oloissa sekä keskustella nimenomaan isä Janin tilanteesta, jonka koemme epäoikeudenmukaisena. Ensi viikon tilaisuus on nimenomaan ja ainoastaan e s i t e l m ä - tilaisuus, mihin nuntius on kutsuttu puhumaan Vatikaanin diplomatiasta. Mikäli nuntius halutaan kutsua k e s -
k u s t e l u tilaisuuteen pohtimaan esim. Helsingin hiipakunnan tilaa, se on mainittava kutsussa. Mainitut tilaisuudet ovat luonteeltaan vallan erilaisia ja ne vaativat erilaisen valmentautumisen. Niinikään yleisö on pääpiirteissään erilaista sen mukaan keskustellaanko jostain tietystä aiheesta vai tullaanko kuuntelemaan esitelmää ja etsimään tietoa omien pohdintojen pohjaksi. Puhujan on aina huomioitava yleisönsä. Kyse ei tässä kohdassa ole diplomatiasta vaan ihan akateemisesta käytännöstä. Esitelmöitsijä kutsutaan luennoimaan hänelle annetusta aiheesta. Kutsun hyväksyttyään ei sen enempää hän itse kuin kuin yleisökään voi otsikkoa tai tilaisuuden luonnetta muuttaa.
AC:n esitelmätilaisuuksissa puheenjohtajana toimii yhdistyksen puheenjohtaja; keskustelutilaisuuksien vetäjänä sen sijaan on toiminut mainitsemasi Heimo Langinvainio AC:n hallituksen ulkopuolelta.
Muita tilaisuuksia ei varmankaan tule enää, sinunkin pitäisi jo tietää. Diplomatian nimessä piispa Wróbel on urhannut isä Janin SEKÄ hiippakunnan maineen ja diplomatian vuoksi nuntius ei puutu asiaan vaan lupailee yhtä sun toista, siis pelaa aikaa.
Ihanaa tietää, että 16.3 puhutaan nimenomaan Vatikaanin diplomatiasta ja ihanaa tietää myös, että ihmisiä kehotetaan (taas) olemaan kilttejä, niin että järjen raiskaminen ja epäoikeudenmukauksien hyväksyntä tulisi mahdollisimman selväksi ja tapahtuisi "robottiikatolilaisten" suostumuksella!
tässä on kyse erilaisista tulkinnoista. Minä uskon nuntiuksen toimivan isä Janin asiassa mutta omilla toimintatavoillaan. Sinä haluat ja odotat häneltä toisentyyppisiä menetelmiä; hän ei siis sinun tulkintasi mukaan toimi oikein - tai ollenkaan.
Luotan nuntiuksen kokemukseen konfliktitilanteiden selvittelyssä ja hänen älyynsä ja kykyynsä erotella oleellinen ja epäoleellinen tai väärä informaatio toisistaan. Asioiden hoitaminen diplomatian keinoin vie näköjään valitettavasti aikaa, mutta muita keinoja nuntiuksella ei ymmärtääkseni ole. Ota nyt huomioon, että hän kuuli suomalaisia ensimmäistä kertaa vasta vuosi sitten. Isä Janin pitkäksi venynyt karkotus ei ole ollut hänen huolenaan kuin murto-osan koko karkotuksen kestosta.
Minä en näe tämän esitelmätilaisuuden ja "järjen raiskaamisen, epäoikeudenmukaisuuksien hyväksymisen ja robottikatolilaisuuden" välillä mitään yhteyttä.
Anteeksi, että olen loukannut sinua puheenvuorollani. En kohdistanut sitä ollenkaan sinulle henkilökohtaisesti; sanoin vain mielipiteeni siitä, mikä on järkevää tässä esitelmätilaisuudessa. Siltä ei kannata odottaa mitään muuta kuin esitelmää Vatikaanin diplomatiasta.
Olen todella pahoillani, jos minun sanojeni takia päätät jäädä ulos kadulle. Minun mielipiteeni on kuitenkin vain yksi mielipide. Ja se ei siis ole sinua vastaan, sen varmasti tiedät.
enkä ottanut millään tavalla henkilökohtaiseksi viestiksi, vaan olen reagoinut ns. yleiseen, hienovaraiseen ilmapiiriin. En ole loukkaantunut OLLENKAAN. En vain halua osallistua omäkätiseen häpeisyyn siinä tapauksessa jos satunnaisen keskustelun aikana kävisi ilmi, että pitäisi vielä odottaa. Niin kuin nuntiuksen sihteeri sanoi ajat sitten, että "orastavalle optimismille on sijaa". Ja tästä "orastamisesta" puhuttiin viiden vuoden kuluttua. Jos nuntiuksella on jotakin posiitiivista kerrottava, valintani oli oma. Kai ulkona joku Teistä kertoo siitä minulle.
sanoin julkisesti jo silloin, kun nuntius vaihtui: Tuli tämä nuntius, tulee hänen jälkeensä muita nuntiuksia, vuodet kuluvat, ihmiset kuolevat - ja hiippakuntamme tilanne, epäoikeudenmukaisuudet, ovat aina ennallaan. Nämä Vatikaanin edustajat pelaavat vain aikaa. Se on muuten yksi laji epärehellisyyttä.
Realistista profetiaa: Meitä tulee olemaan monta - kenties paljon - noita "ex-aktiivikatolilaisia". Piispan teot ja Vatikaanin tekemättä jättämiset ovat kuin linko, sentrifuugi, joka keskipakoisvoimallaan tuhoaa todellisen hengellisyyden ja jättää jäljelle niin kutsutut silmänpalvojat ja "lainoppineet" hengellisesti veltot.
Todellinen keskustelu hiippakunnassa on tyrehtynyt piispan tänne tulon myötä, senhän olemme jo todenneet.
Olen iloisesti yllättynyt, jos profetiani osoittautuu vääräksi.
"Meitä tulee olemaan monta - kenties paljon - noita "ex-aktiivikatolilaisia."
Jos minua tarkoitat, olen jo ilmoittanut, etten tule keskellä viikkoa huonojen ja pitkien kulkuyhteyksien takia (tällä hetkellä vielä entistä huonommat). Sen sijaan toivon, että paikalle tulee paljon isä Janin tapauksesta huolta kantavia, jotka USKALTAVAT esittää nuntiukselle epädiplomaattisiakin kysymyksiä. Nuntius on ehkä diplomaatti, mutta meidän ei tarvitse sitä olla!
Kertokaa sitten täällä mistä tilaisuudessa puhuttiin. Olen pelkkänä korvana!
Omilla toimintatavoillaan ja omilla menetelmillään nuntius Tonucci on jo ehtinyt sanoa minulle ja tietääkseni myös muille jo yli vuosi sitten, että isä Jania koskevat syytökset ovat vakavia. Näet, että älykkäänäihmisenä nuntius toimii hyvin reippaasti: hän onnistui tietämään asianlaidasta hämmästyttävän nopeasti!!!
Niin että pessimini on pikemminkin realismia ja optimismisi on mielestäni liian kaukaa haettua.
Diplomatian avulla nuntius elää päivä kerrallaan. Ja me kärsimme myös päivä kerrallaan...
Lopuksi, haluan siteerata Emma B. sanoja:
"...jos piispa (tai nuntius - Nerudan lisäys) kertoo ne 14 syytä, jotka hänen mielestään oikeuttivat isä Janin viraltapanon ja ne yleisen oikeustajun mukaankin ovat todellakin vakavia, minäkin tulen Rehbinderintielle ja PYYDÄN ANTEEKSI piispalta.
"Niin että pessimini on pikemminkin realismia ja optimismisi on mielestäni liian kaukaa haettua."
No puhutaan sitten realismista. Miten arvelet äänettömän seisaalleennousun tai ulos kadulle jäämisen edistävän isä Janin asiaa?
Jos nuntius on arrogantti ja pelaa vain aikaa, kuten sinä ajattelet, tuon tapainen mielenilmaus lienee vain omiaan vahvistamaan hänen ylimielisyyttään ja tukeaan piispalle. Jos hän on järkevä ja pyrkii sovinnolliseen ja mahdollisimman oikeudenmukaiseen ratkaisuun, kuten minä uskon, kaikki ylilyönnit isä Janin puolustajien taholta hankaloittavat hänen pyrkimyksiään.
Tämä ei ole sinulle vaan ihan yleisesti kaikille suunnattu (retorinen) kysymys:
Kumpi on tärkeämpää, vihata piispaa ja nuntiusta vai rakastaa isä Jania ja pyrkiä kaikenlaiseen yhteistyöhön hänen asiansa edistämiseksi, oli sitä yhteistyötä sitten tehtävä vaikka henkilökohtaisesti inhoamiemme ihmisten kanssa? Isä Janin asia riippuu piispa Wróbelista, eikä kenenkään, ei etenkään nuntiuksen, loukkaaminen edistä sitä hiukkaakaan.
Muutamia kysymyksiä kirjoituksesi johdosta:
- Luuletko tosissasi, että Nuntius Tonucci tulisi (vaikka) minun koolle kutsumaan tilaisuuteen? Esimerkiksi Teboilin kahvioon, jossa tapaan usein käydä.
- Mistä päättelet, että olen hämmentynyt?
- Mistä päättelet, että olen närkästynyt? (Voisin kyllä olla närkästynyt kuultuani mitä Nuntius sanoo tai ennen kaikkea mahdollisesti jättää sanomatta 16.3.)
- Olenko väärässä, kun olen ymmärtävinäni, että AC:n tilaisuuksissa tulee noudattaa jonkinlaista (mitä niistä?) akateemista protokollaa? Pidätkö AC:n torstaitilaisuuksia esimerkiksi väitöstilaisuuksiin verrattavina akateemisina spektaakkeleina? Olisihan se tietysti komeaa, jos kaikki nousisimme seisomaan (hops!) kun Nuntius astuu sisään jne.?
- Miksi teet merkittävän eron sen välillä puhutaanko Helsingin hiippakunnan tilasta tai Vatikaanin diplomatiasta? Mielestäni näitä kahta asiaa ei nyt voi täysin pitää toisistaan erillisinä asioina.
- Olet aivan oikeassa siinä, että AC on viime aikoina (tosin viimeisestäkin on kulunut jo hyvä tovi) järjestänyt kolme erillistä tilaisuutta maallikon asemasta ja hiippakunnan "tilasta". Tilaisuuksien osallistujamäärä on laskenut joka kerta. Mistä arvelet sen johtuvan?
Huomaan, että täällä keskustelussa toistuu usein ajatus siitä, että rauhallinenkin mielenilmaus (väitökseen haastaminen, seisomaan nouseminen jne.) on nuntiuksen loukkaamista. Tehdäänpä pieni ajatusleikki. Vaihdetaan Giannin ja Lorandin paikalle Sokrates (jonka äiti oli kätilö)ja katsotaan mitä Sokrateella on sanottavanaan. Sokrates katsoi harjoittavansa kätilön ammattia auttaessaan ajatusten syntymistä keskustelukumppaneissa. Kuinkas sitten kävikään? Sokrates tuomittiin kuolemaan syytettynä nuorison turmelemisesta ja valtion jumalien pilkasta.
- Jos Gianni ja Lorand toimivat kuten Sokrates (hyvä on, sovitaan että he esittävät asiansa istualtaan), niin seko loukkaa nuntiusta? Lopulta ratkaisevaa onkin se puhutaanko tai ollaanko hiljaa istuen vai seisoen!
Kaiken kaikkiaan viestistäsi jää se vaikutelma, että AC on järjestämässä "teatterinäytäntöä", josta yleisön on puffetin kautta tarkoitus poistua sovittuun aikaan jatkoille omiaan pohtimaan. Esitelmöitsijän, so. "näyttelijän" kanssa ei ole tarpeen kommunikoida, koska hän vain esittää erään ennalta laaditun käsikirjoituksen mukaisen näytelmän siitä kuinka asiat voisivat olla.
keskenänne jo täysillä ennen kuin mitään tilaisuutta on ollutkaan.
tämä on vain tapaamista edeltävä odotusta. Ja tietysti tietynlaista hienosäätöä. Mutta vakavasti puhuttuna; eihän kukaan halua osoittaa mieltään pelkestään nuntiuksen teeman johdosta. Ei. Kuunellaan sitä ja poimitaan sieltä ajatuksia tulevia varten. Mielipiteestä, tai niiden mahdollisesta esiintulemisesta puhutaan vasta silloin jos esitelmän jälkeen keskustelulle ei suoda tilaisuutta. Tämä on fair playn edellytys. Hän puhuu ensin, sitten me kysymme. Ja toivottavasti hän puolestaan vastaa meille. Jos tämä kokoussääntö on jonkun mielestä outo, ei voi mitään.
on käynnissä hieno keskustelu erilaisista malleista käyttäytyä esitelmätilaisuuden yleisönä! Ilmeisesti kantaa ottava katolilainen istuu/seisoo/puhuu/vaikenee/sisällä/ulkona hyvin merkityksellisesti sen mukaan, mitä mieltä hän on esitelmöitsijän henkilöstä.
Sinun kirjoituksesi viimeisessä kappaleessa on kyllä jotakin, mitä en ymmärrä näiden finessienkään kehyksessä. Ei AC ole koskaan sellaista antanut ymmärtää, ettei esitelmöitsijöiden kanssa saisi kommunikoida. Päinvastoin, kysymyksiin ja kommentteihin on kehotettu esitelmien jälkeen.
kirjoittelunne vaikuttaa eikä hienosäädöltä. Mutta tapansa kullakin.
Kirjoitat hyvin. Tähän tilaisuuteen on ymmärrettävästi ladattu paljon odotuksia, ehkä liikaakin. Katsotaan, kuunnellaan, kysellään.
Lue, Pii, ensi yllä oleva Schotteshamin viesti ja vasta sen perään tämä.
Keskusteluketju alkoi kehotuksella käydä tutustumassa katkirkon pääsivulla olevaan kirjoitukseen, minkä sisältönä oli ehdotus mielenosoitukselliseen seisaalleen nousuun nuntiuksen esitelmän jälkeen. Repostor tyrmäsi tällaisen mielenilmaisun omalta osaltaan, minä ja Schottesham samoin omissa puheenvuoroissamme. Kumpikaan meistä ei ole pyytänyt vaikenemaan tai olemaan esittämättä kiperiäkin kysymyksiä. Ketjun edetessä asian varsinainen ydin on päässyt hämärtymään ("Lopulta ratkaisevaa onkin se puhutaanko tai ollaanko hiljaa istuen vai seisoen!", kirjoitat).
Ja sitten vastauksia kysymyksiisi:
"Olenko väärässä, kun olen ymmärtävinäni, että AC:n tilaisuuksissa tulee noudattaa -- akateemista protokollaa?"
- Kyllä, olet ymmärtänyt väärin. Kysymys ei ole protokollasta, vaan vuosien myötä muotoutuneesta käytännöstä. Mitä ensi viikon esitelmätilaisuuteen tulee, se ei poikkea milläänlailla aikaisemmista tai tulevista esitelmätilaisuuksista järjestelyjensä puolesta.
"Pidätkö AC:n torstaitilaisuuksia esim. väitöstilaisuuksiin verrattavina spektaakkeleina?"
- En todellakaan. Virkani puolesta esitelmöin, luennoin ja osallistun väitöstilaisuuksiin, joten ei ole vaaraa, että sekoittaisin kyseiset tilaisuudet tai niiden erityispiirteet keskenään.
"Miksi teet merkittävän eron sen välillä puhutaanko Helsingin hiippakunnan tilasta tai Vatikaanin diplomatiasta?" - Nimenomaan EN tee eroa AIHEEN välillä, ainoastaan tilaisuuksien (e s i t e l m ä - versus k e s k u s t e l utilaisuus) LUONTEEN välillä.
"(Lauantai)tilaisuuksien osallistujamäärä on laskenut joka kerta: Mistä arvelet sen johtuvan?"
Olin läsnä kahdella ensimmäisellä kerralla, ja itse asiassa toisella kerralla oli väkeä enemmän kuin ensimmäisellä. Kolmannen kerran osallistujamäärää en tiedä (en ollut Helsingissä enkä edes Suomessa silloin) enkä näin ollen osaa arvata syytä mahdolliseen yleisökatoon. Piispa Paul sanoi aikanaan, että hyväkin asia jatkuvasti toistuessaan muuttuu jankutukseksi. Ehkä tästä syystä. Kuten sanottu varmasti en tiedä.
"Luuletko tosissasi, että nuntius Tonucci tulisi (vaikka) minun koolle kutsumaan tilaisuuteen?"
- Luulen. Jos esität selkeästi, miksi toivot hänen olevan paikalla ja kerrot täsmällisesti, mikä on tilaisuuden tarkoitus, ei ole mitään syytä olettaa, ettei hän ottaisi Sinua vakavasti. Mitä kokouspaikkaan tulee, Teboil-kahvila kyllä ei taida olla tarpeeksi rauhallinen, etenkään jos tilaisuuten oletetaan tulevan paljonkin väkeä (ja miten siihen suhtautuisi kahvilan henkilökunta?).
Hyvä Schottesham, emme ajattele eri tavalla, vaan luulisin että diplomatiasta puhuminen tilanteessa, jossa diplomatia on osoittautunut vallankäytön välineeksi, on silkkaa järjen loukkausta.
Vastaan nyt retorisiin kysymyksiisi:
- "Kumpi on tärkeämpää, vihata piispaa ja nuntiusta vai rakastaa isä Jania ja pyrkiä kaikenlaiseen yhteistyöhön hänen asiansa edistämiseksi, oli sitä yhteistyötä sitten tehtävä vaikka henkilökohtaisesti inhoamiemme ihmisten kanssa"?
VASTAUS: Tärkeysjärjestyksessä laittaisin ensimmäiseksi oikeudenmukaisuuden. Piispa on osoittautunut ylimieliseksi ja epäoikeudenmukaiseksi. Asettumalla piispan taakse, nuntius on jo kauan sitten tehnyt valintansa.
Näet, etten ole diplomaattinen. Uskon pikemminkin että olemalla kilttejä emme saa yhtikäs mitään aikaan. Mielenilmausulla ainakin säilytämme itsekunnioituksemme.
...ratsastamaan kanssamme auringonlaskuun!!! Siitä voi tulla pitkä, nimittäin auringonlaskusta hiippakunnassa.
Kunnon nettinokkapokka on toisaalta hyvä vaihtoehto turhautumiselle eikä se tee pahaa kenellekään.
hiippakunnassa auringonlasku on joka päivä. Ja jokaisen laskun jälkeen on uusi aamu. Eroa on vain siinä, että joka päivä on erilaista. Ehkä huomenna on parempi päivä, näinhän me olemme sanoneet jo viitenä vuotena. Tavataan, kuunellaan, kysytään......
Äläpäs nyt liioittele!
Pieni polemiikki minun ja Schotteshamin (arvostan hänen rohkeuttaan)/Polyglotin välillä ei ole mitään sotaa.
Hyvä Polyglot (ja siinä sivussa Schottesham) Meidän väitetään jo käyvän sotaa (nimimerkki sotapoika). Et kai sinä ajattele niin? Minä en ainakaan ole sodassa kanssasi ja aionkin nyt mitä luultavimmin kirjoittaa viimeisen viestini aiheesta nuntius ja dialogi 16.3.
Yksinkertaisimmallaan totean, että esitelmää, jota kenenkään ei tietenkään mielestäni pidä sabotoida millään epäsopivalla käyttäytymisellä, seuraa keskustelu tai sitten ei. Tapahtumien kulku riippuu yleisöstä. Esitelmä ja keskustelu eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.
Katkirkossa (jonne ei nyt näytä pääsevän asiaa tarkastamaan)ehdotettu esitelmän jälkeinen mahdollinen seisomaannousu protestina "jollekin tyhmälle" ei ole akateemisessa maailmassa "määritelmänomaisesti sopimatonta", päinvastoin, mutta se onko siihen tarvetta arvioidaan vasta paikan päällä. Tästä Katkirkossa kai oli kysymys. Minusta keskustelu on ajautunut väärälle raiteelle. Nyt täällä olisi otollinen aika pohtia ENNEN esitystä mitä voimme KOHTUUDELLA odottaa nuntiukselta. Eikö kenelläkään muka ole mitään odotuksia?
Ja sitten pitää muistaa, että pelkkä "akateemisuus" ei ole kenekään kohdalla vielä tae mistään. Muistan jonkun tässä hiljattain pohtineen, että Suomeen on muodostunut akateeminen keskiluokka, jonka panos kulttuuriimme on sangen kyseenalainen (mitä lie sitten tällä tarkemmin tarkoittanut, en tullut kysyneeksi).
Emme sodi, keskustelemme. Ja keskusteleminen olisi erinomaisen tylsää, jos vain kaiken aikaa myötäilisimme toistemme viestejä!
koskaan tule tähän maahan puhumaan kunnon piispaamme vastaan, mitä te oikein yritätte puoskaroida?
Kunnon piispamme? Millä perusteilla? Perusteluja kiitos, muuten jäät trolliksi.
Terve Pii, rauhansopimusta ei tarvita välillemme, koska ei ole sotaakaan ollut.
Rauhallista paastonaikaa!
Oletkos ihan loppuun asti harkinnut nimimerkkiäsi!? Pablo Neruda nimittäin toimi aikoinaan jonkin aikaa - diplomaattina!
;)
Samaa mieltä!
Kunhan halusin vain sen tuolle sotapojallekin osoittaa.
Ja jos nyt välttämättä näitä sotakuvia halutaan romanttisesti maalata, niin olkaamme sitten turnajaistovereita. Olemme tainneet jo pudota ratsuiltamme, Polyglot? Taitaa tulla tasapeli.
Tänään minulle tuli taas postissa naapurimaan katolilaisten Katolskt Magasin 3/2006.
Silmiini osui heti paikalla yksi uutinen:
BISKOPEN ÖPPNAR SAMTAL MED KATOLSK VISION
I april ska biskop Anders Arborelius och företrädare för den nya gruppen Katolsk vision mötas i samtal om Kyrkans tro.
- Ett utbyte av frågor och svar mellan oss kan förhoppningsvis föra oss närmare varandra på vissa punkter, säger biskopen.
Tekstistä käy ilmi, että tämä vasta perustettu Katolsk vision -ryhmä vaatii monia asioita, muun muassa homoliittojen sallimista ja naispappeutta.
Mutta silti piispa Anders Arborelius on valmis avoimeen dialogiin ryhmän edustajien kanssa. Hän on todellinen piispa, siis paimen!
Täällä Suomessa olemme olleet vaatimassa kovin pieniä ja mitättömiä asioita verrattuna Ruotsin Katolsk vision -ryhmään. Olemme vaatineet, että pian 70-vuotias ansioitunut ja rakastettu pappi saisi tulla takaisin kotimaahansa; että saisimme keskustella; että saisimme tietoa; että meitä vain kuunneltaisiin. Mutta EDES SELLAISEEN oma piispamme Józef Wróbel ei ole ollut valmis.
Voisiko piispa Wróbel pirauttaa virkaveljelleen, ruotsalaiselle Arboreliukselle, ja kysyä hieman neuvoa? Kunpa olisin ruotsalainen...
Lukiessani sen tuntui kuin Ruotsi olisi hyvin kaukana meistä. Toivottavasti tulet David Sinäkin kokoukseen. Useampi korva kuulee nimittäin paremmin ja useampi, vuorotellen avattu suu selvittää nuntiukselle tilanteen paremmin.
Eiköhän hommat taas jää sinulle ja Giannille. Tuskin monikaan muu ottaa riskiä. "Kalastaisin, mutta tassut kastuu" sanoi entinen kissa.
Mahtaisiko löytyä yhteistä puhuttua kieltä?
Lukekaapa Katkirkon mielenkiintoinen juttu tästä asiasta:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=399
Ei luulisi kellään piispalla olevan mitään menetettävää siinä, että keskustelee omien seurakuntalaistensa kanssa! Jos emme kykene keskusteluun edes keskenämme, kaikki muu on vain tyhjää puhetta. Muutetaanko lahden toiselle puolelle?
Yhteistyön edistämiseksi Pohjoismaiden piispat vierailisivat paimenina toistensa hiippakunnissa. Aloitettaisiin vaihtamalla Tukholman ja Helsingin piispat esim. 1 vuodeksi? Kielitaitokin kohentuisi, ruotsi, englanti, ja Tukholmasta löytyy kyllin suomen taitajia, että voi samalla jatkaa suomen opiskelua.
Piispat vaihtoon aina vuodeksi kerrallaan? Perin mielenkiintoinen ajatus! Sehän tarkoittaisi kai sitä, että pian Tukholmassa marssittaisiin jo kaduilla mielivaltaa vastaan...
huomaatteko tekin, kirjoitukset kun lisääntyvät, sisältö sen kun PARANEE. Loistavat ehdotukset, tosiaan! Entäs jos ehdottaisin (!) vuodeksi? Hyi Szigethy!
Muuten, mitä pahaa ruotsalaiset ovat meille tehneet? (Tarkoitan vimeisen viiden vuoden aikana)
No, minä heitin tämän herjan piispojen vaihtamisesta. Ihmettelen vain miksi piispa Józef voi millään silloin tällöin soittaa piispa Andersille ja kysyä neuvoja miten hiippakuntaa pitäisi johtaa täällä Pohjolassa. Toisin kuin Józef, Anders on syntyperäinen pohjoismaalainen ja ollut tietääkseni piispanakin pitempään.
Eikö piispan olisi järkevämpää kysyä neuvoa Andersilta, joka itsekin on piispa, kuin kahdelta kielipuoliselta Monsignorelta (nykyiset lähimmät neuvonantajat)? Tai ehkei Józef kysy Andersin neuvoa, koska tämä "ei ole uskollinen Paaville ja Piispalle (hups)", vaan käy jopa dialogia harhaoppisten kanssa.
Suomen viralliset kielet ovat edelleen suomi ja ruotsi. Siksi toivon, että paikalla on PÄTEVÄ ja LUOTETTAVA tulkki, joka myös tulkkaa esitelmän (ainakin yhdelle kotimaiselle kielelle). Kiitos!
Hyvä pointti! Kannattaa kuitenkin ottaa suoraan yhteyttä AC:n ihmisiin. Voi olla että suuri osa heistä ei lue tätä rahvaan palstaa. Onpa eräskin sanonut minulle ettei hän tiedä juuri mitään netin käytöstä eikä käy netissä. Tosin puhe koski tällöin Katkirkkoa...
Pohjan neito. Pyyntösi oli tarpeellinen, siis oikeutettu. Sallit, että kysyn vielä 16 maaliskuun kokouksesta. Oikeastaan eräästä mahdollisuudesta. Mitä tehdään jos/kun loppukommentti ei sisällä mitään? Eli jos/kun keskustelussa tarjotaan taas rauhoittumista, ja lisää odottamista, mikäli YLIPÄÄTÄÄN tarjoutuu tilaisuus keskusteluun? Oletko miettinyt tätä? Tämä ei ole hysteria etukäteen, vaan ennakkoajattelu. Unkarilaisilla on tähän tilantaaseen sopiva lause: kenet käärmä kerran on purrut, hän pelkää sisiliskoakin.
Niinpä. Katkirkon ehdotus varautua keskustelemaan nuntiuksen kanssa siitä miksi Vatikaani ei mitenkään näytä seuraavan kuinka sen suositukset toteutuvat ("...että kyseinen pappi, joka niin monta vuotta on tehnyt työtä Suomessa voisi tietyn rauhoittumisajan jälkeen palata Suomeen ja pappistehtäväänsä..."), sai täällä suomi24:llä lähes raivostuneen vastaanoton. Nuntiukseen ei kosketa! Esitelmäiltaa ette pilaa!
Minulle tuli näitä purkauksia lukiessani sellainen olo, että ihmiset ovat 16.3. tyytyväisiä, jos kuulevat humoristisen ja krismaattisen esityksen (kuten saarna 26.2.05) ja sen päätteeksi saavat kahvia ja pullaa. Tilanne 16.3. tulee olemaan taas oiva näyte siitä uskovaisten resignaatiosta, josta Hans Küng puhuu?
Minulla ei olisi mitään näitä AC-klubi-iltoja vastaan, jos jossakin muualla olisi tarjolla todellinen agora kipeiden ja päivänpolttavien asioiden esille tuomiseen. Kernaasti myönnän, että voin olla väärässä, mutta pelkään, että AC:n tilaisuuksissa tilaisuudet tulevat -ja menevät! Sorry!
tuohon hahmottelemaasi ohjelmaan tyytyväisiä, mutta aavistelen, että siihen kyllä olisivat tyytyväisiä nuntius ja hänen jo kypsään ikään ehtineet ihailijattarensa. Näin se maa makaa. Ja kun haluttaisiin saada maa kääntämään kylkeä, paljastuu viimeisillekin, miten mahdottoman vaikeaa se on keskusjohtoisessa, hierarkkisessa, pelon kangistamassa roomalaiskatolisessa kirkossa. Tässä muun muassa niitetään nyt JPII:n kylvämää konservatismin, pelon ja keskinäisen kyräilyn ja ilmiantamisen satoa, josta häntä jo pitkään arvosteltiin. Kirkon ja Vatikaanin tilanne on todella surkuteltava ja sama pelokas, haaveellinen, pään pensaaseen kätkevä itsesensuurin henki se näkyy nyt 24-palstallakin. Niinpä niin, Szigethy, ulkona parempi! Toivotaan, ettei ole pahat pakkaset eikä pudota räntää!
Job 40:4-5.
Me isä Janin ystävät käyttäydymme tilanteen luonteen mukaisesti, kuuntelemme esitelmän, teemme aiheeseen liittyviä kysymyksiä, ja keskustelemme kahvitellen. Uskon, että myös isä Jan Hollannissa ja kaikki taivaan pyhät, piispa Paul ja isä Martti, odottavat meiltä asiallisuutta.
(Luin juuri Scripta Catholica -nimisestä kirjasta piispa Paulin puheen AC:n 30 vuotisjuhlassa. Se käsitteli maallikkojen apostolaattia, erittäin ajankohtaista!)
AC tarjoaa meille hienon tilaisuuden tavata nuntius, saada tietoa Vatikaanin diplomatiasta (=valtioiden välisten suhteiden hoitamisesta).
Nuntius ei ole vastuussa Helsingin hiippakunnasta, vaan piispa. Minua ainakin kiinnostaa tietää, millä tavalla nuntius voi puuttua tietyn maan hiippakuntien sisäisiin asioihin. Joka tapauksessa hän voi antaa meille arvokkaita neuvoja.
Suun avaaminen tarkoittaa minulle asioista puhumista, myös vaikeista tunteista kannattaa mieluummin puhua kuin esim. nousta mykkänä seisomaan ja hämmentää esiintyjä sekä muu yleisö. Kuten Repostor, minäkään en aio osallistua sellaiseen ja toivon, ettei kukaan muukaan.
Hyvät esitelmät herättävät aina kysymyksiä ja keskustelua. Siis, näkemisiin Ritarikadulla, Szigethy.
P.S. Kaikki edellä esitetty ASIAMME hyväksi, hiippakunnan yhteistä hyvää silmälläpitäen (mihin kuuluu isä Janin paluu). Kun käyttäydymme rauhallisesti, niin mitä järkeä on enää puhua rauhoittumisesta. Olemme rauhallisuuden esikuvia!
Lukekaapa piispa Józef Wróbelin paimenkirje paastoa varten hiippakuntamme nettisivulta: http://www.catholic.fi.
Tässä yksi poiminto: "Todellinen rakkaus... ei tarkoita ainoastaan älyllisestä ja eoreettisesta asennetta. Se tarkoittaa myös käytännön tekoja. Todellinen rakkaus merkitsee sitä, että lahjoitan toiselle epäitsekkäästi sen, mitä itse olen ja mikä on minun. Ei ole kysymys vain materiaalisista asioista, joita minulla on liikaa ja joista siksi voin luopua. Paljon enemmän on kysymys siitä, että annan toiselle lahjaksi persoonani eli olen hänelle kohtelias, luon ystävällisen katseen, annan hyvän neuvon, sanon hyvän sanan, annan niitä lahjoja, joita minulla on, autan häntä kaikin mahdollisin tavoin. Todellinen rakkaus tarkoittaa, että kunnioitan toista ihmistä kaikessa."
Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että piispa on päättänyt mm. pyytää isä Janilta viimeinkin anteeksi ja kutsua hänet tkaisin. JOS taas isä Jan ei ole pian tulossa takaisin, sitten piispan omat sanat ovat pelkkää tekopyhyyttä ja törkeää silmänlumetta! Vai mitä sanotte?
sanontaa: "Älä tee niin kuin minä teen. Tee, kuten minä opetan" - Tässä paimenkirjeessä taitaa olla rivienvälisissä sulkumerkeissä tuo vanha totuus...
Sitaatti oli todella kaunista, myönnän. Kun luit siteeraamasi tekstiä, oletko katsonut sitä sivua todella tarkasti? Että mitä tarkoitan? Oletko nähnyt tekstin ympärillä ohutviivaista raamitusta? Ilmeisesti et. Mutta siellä se on, katso vaikka, tai tällä katsomiselle tarkoitan muistamista. Muista, mitä tuo ylevän tekstin kirjoittaja oli sanonut monelle: voimme puhua mistä vain, paitsi isä Janista. Hopplá, siinä se raami onkin. Näetkö nyt? Teksti ei tarkoittanutkaan isä Jania, se oli vain yleinen kirjoitus. Sanon samalla heti: jos hän pyytää isää takaisin, menen henkilökohtaisesti Rehbinderintien palatsiin ja kiitän henk. koht.
Ja jos piispa kertoo ne 14 syytä, jotka hänen mielestään oikeuttivat isä Janin viraltapanon ja ne yleisen oikeustajun mukaankin ovat todellakin vakavia, minäkin tulen Rehbinderintielle ja PYYDÄN ANTEEKSI piispalta.
Samat sanat.
Olen henkilökohtaisesti kuullut, että jos isä Jani "paljastaisi" nuo 14 syytöstä, Wrobel seisoisi julkisen mielipiteen edessä hyvinkin tunnetun tarinan toistossa. Silloin nimittäin kansa huomaisi, ettei keisarille ole vaatteita. Tämän kertoi minulle henkilö - tietysti mainitsematta 14 kohtalokasta lausetta - joka on nähnyt ja kuullut kaiken tässä kaffkamaisessa tarinassa ja hyvin läheltä. Tämän henkilön puolesta menen vaikka tuleen! Siksi en usko siihen, että syytökset ovat raskaat ja samasta johtuen pidän täysin mahdottomana, että Rehbinderin talo avaisi tätä gordiuksen solmua. Piispa kun ei voi jäädä toista kertaa (!) valheeseen, ergo Virallisen Tahon on vaan toistettava sitä samaa litaaniaa. Ei lupaa hyvää tulevaisuudessa.
kannattaa kehottaa vierailemaan k.o. sivuilla. siellä ei ole muuta kuin jatkuvaa vänkymistä ja hampaiden kiristelyjä.
viimeisin tekeleenne on isä Janille vain vahingoksi... mutta eihän teitä katkirkkolaisia kiinnosta mikään muu kuin se oma napa, oma uskonkäsitys ja oma leuanlouskutus... kirkko on kommuunio - ei siitä lohkaistu keskustelufoorum. uskokaa evankeliumi ja tehkää parannus!
Kerro, millä tavalla voisin louskutta esimerkiksi sinun leukasi? Luettelit hirmu viisaita kehoituksia ja lisäksi peräkkäin. Unohdit lisätä vielä yhtä viisasta neuvoa: jos haluatte nähdä, katsokaa. Ja tätä rataa.....
...vierailla ainoastaan FIDES-jehdessä, jossa Tervaportti ja piispa Wróbel ovat aina samaa mieltä kaikesta ja jossa toisinajattelijoilla ei ole sijaa.
Voisimme myös elvyttää inkvisitiolaitoksen, jotta toisinajattelijoista päästäisiin lopullisesti eroon.
Isä Jania pitäisi kiduttaa, kunnes hän paljastaa kaikki 14 syytöstä.
Kun kerran lopultakin Suomen katolisessa kirkossa ei ole enää toisinajattelijoita, jäljellä olevat katolilaiset (5-10 suomalaista ynnä muutama kurdi ja vietnamilainen) voivat toteuttaa täydellisen kommunion piispa Wróbelin ja sinun kanssasi. Aamen.
vai onko vain tyyntä myrskyn edellä.
Lukekaapa ensin Katkirkosta tämä:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=407
Gianni kirjoittaa siinä täyttä asiaa. Mikä on sellainen "akateeminen" tilaisuus, jossa ei taas esittää kysymyksiä eikä kritiikkiä? Jos taas sellainen halutaan pitää, on syytä mainostaa sitä muulla kuin akateemisuuden leimalla ja viitekehyksellä.
Onko niin, että monet kokevat itsensä nuntiuksen palvelijoiksi? Miksi on niin tärkeää, ettei herra nuntius vahingossa loukkaantuisi?
Hiippakuntamme tilanne on niin päälaellaan, että monet meistä kokevat itsensä käytännössä jo nuntiuksen, piispan ja pappien "palvelijoina". Mutta miten se Kristuksen käsky kuuluikaan? Heidän pitäisi olla MEIDÄN palvelijoitamme ja meitä palvellessaan he palvelevat Kristusta.
minulle tuli vain sellainen tunne tästä tulevasta kokouksesta, kun saapuvilta päivällisvierailta kysytään heti kättelyssä: toivottavasti olette jo kotona syöneet? No katsotaan kuitenkin mitä meille tarjotaan.
tilaisuuteen kertomaan mielipiteesi äläkä täällä nimimerkin suojissa esiinny tai lähetä järjestäjille omalla nimelläsi varustettu kirje tms. jos on jotain epäselvyyttä.
Taas samoja moralisteja ja jankuttajia! Olen jo sanonut tässä ja muissa keskusteluissa, etten asu Helsingissä enkä pääse sinne noin vain keskellä viikkoa. Itse asiassa ehdotin, että tällaiset tilaisuudet pidettäisiin ainakin lauantaisin...
Helsinki-keskeisyys on yksi kirkkomme ikävistä piirteistä.
Sinun kannattaa toimia omatuntosi mukaan tässä eli teet niin asiassa että et myöhemmin enään mieti mitä tuli tehtyä/tekemättä jättämättä.
Voimia sinulle isä Janin asian ajamisessa, vaikka tie on melko kivikkoinen.
mielestäsi nimimerkin suojissa esiintymistä, olenko käsittänyt väärin, kun se ei mielestäni ole?
Taitaa olla niin, että useimmat AC:n aktiivijäsenet asuvat pääkaupunkiseudulla. Oletko sinä jäsen? Tiedätkö, onko seurakunnassasi muita jäseniä niin paljon, että voisitte viritellä paikallista toimintaa? Sehän olisi mitä mainiointa, että AC:n esitelmätilaisuuksia järjestettäisiin muuallakin kuin Helsingissä. Mutta kyllä se vaatii nimenomaan ei-pääkaupunkiseutulaisten AC-läisten omaa aktiivista aloitteellisuutta ja panostusta järjestelyissä.
Ei kai kukaan ole varottanut esittämästä nuntiukselle kysymyksiä. Päinvastoin, esitelmän herättämien kysymysten ja kommenttien esittämiseen on useissakin edellä olevissa viesteissä kehotettu.
Nuntiuksen palvelijoista puhuminen on ihan hölmöä. Kyseessä on AC:n järjestämä tilaisuus, johon on pyydetty nuntius esitelmöimään. Miksi pitää puhua palvelijoista tai palveltavista, puhutaan nyt vain ihan normaalista asiallisesta käyttäytymisestä. Olen sitä mieltä, että jos joku tahallaan käyttäytyy huomiotaherättävän poikkeavasti, hän loukkaa myös tilaisuuden järjestäjää. Akateemisissa ympyröissä kysymysten tai (esitelmään liittyvän) kritiikin esittäminen ei tietenkään ole mitenkään poikkeavaa.
"Miksi on niin tärkeää, ettei herra nuntius vahingossa loukkaantuisi?" - Tuskin nuntius vahingossa loukkaantuu normaaliin asialliseen akateemiseen käytäntöön kuuluvasta kysymysten esittämisestä. Mielenilmaisut käyttäytyen muuten erikoisella tavalla, esimerkiksi äänettömällä seisaalleennousulla, ovat eri asia. Mihin oikein pyritään? Onko oikeutettua käyttää AC:n tilaisuutta sellaisen oman turhautumisen tai pettymyksen ilmaisemiseen, joka ei liity tämän esitelmätilaisuuden aihepiiriin?
Olen samaa mieltä kanssasi, Schottesham. Olen periaatteessa luottavaisella mielellä nuntiuksen suhteen. Muutenhan en olisi itse kirjoittanut hänelle lukuisia kirjeitä. Totuus vain on, ettei meillä ole mitään konkreettista näyttöä siitä, että nuntius tosiasiassa aikoisi tai pystyisi tekemään jotakin hiippakuntamme normalisoimiseksi. Voimme vain toivoa sitä.
Ehkä käymme ajoittain ylikierroksilla. Sellaista oli tapahtumassa minulle, kun päätin pitää yli kuukauden tauon. Turhautuminen on syvää, kun mitään ei tapahdu tai ainakaan näytä tapahtuvan. Jos ex-aktiivikatolilainen on turhautunut, ymmärrän häntä hyvin.
En olisi ex-aktiivikatolilainen, vaan edelleen aktiviikatolilainen, jos nykyseurakunnassani olisi edes jonkinlaisia mahdollisuuksia luoda uutta, vaikuttaa seurakunnan elämään tai edes käydä älykkäitä keskusteluja. Väännä tästä sitten kokoon se provinssi-AC:si.
En ole AC:n jäsen enkä aio liittyäkään niin kauan kuin tilaisuudet pidetään yksinomaan Helsingissä ja "mukavasti" keskellä viikkoa iltasella, jotteivät provississa asuvat pääsisi mukaan. Löydätkö toista selitystä?
Tästä keskustelusta on hieman jäänyt se maku, että nuntiuksellakin alkaa olla oma "hovinsa" Suomessa - siis henkilöitä, jotka puolustelevat häntä henkeen ja vereen, suojelevat häntä "ilkeiltä" kysymyksiltä ja kritiikiltä.
Kuulostaako tutulta? Emmekö olekin kokeneet samanlaista piispan kohdalla? Tosin jälkimmäisen hovi muodostunee tätänykyä vain sellaisista, jotka saavat elantonsa hiippakunnalta.
Ihmettelen tätä. Minua eivät ainakaan kiinnosta diplomaattiset käsisuudelmat, vaan se AIKOOKO herra nuntius tehdä MITÄÄN meidän eteemme, isä Janin eteen ja tämän loputtomalta tuntuvan ahdingon lopettamiseksi. Vaadinko liikoja?
Kun on ollut niin paljon vakavahenkisiä kirjoitteluja, ajattelin (ilman taka-ajatusta tietty?) kertoa erään tarinan. 1950 loppukesä ja Unkari. Toimittaja haastattelee kadulla erään mustalaisen. Kysymys. Mitä kommunismi on sinulle antanut? Mustalainen katsoo ensin ympärilleen ja sitten kysyy kuiskaavalla äänellle: "kuuluuko vastaus Lontoossakin?" "toki, toki" sanoo toimittaja. "kuuluuko tämä Pariisissakin?" Toimittaja alkaa hermostua ja toistaa kysymystä, "no sano nyt jo mitä kommunismi oli antanut sinulle!" Mustalainen vetää keuhkonsa täyteen ilmaa ja karjuu: "APUAA!"
Eihän nuntius vaan kysy meiltä, mitä olimme saaneet.......?
Olen pitkästä aikaa mukana taas kuvioissa ja kirjoittelemassa tänne suomi24:ään. Huomaan, että poissaoloni aikana keskustelu on käynyt jopa kovin kuumana.
Ex-aktiivikatolilainen kirjoitti: "Minua eivät ainakaan kiinnosta diplomaattiset käsisuudelmat, vaan se AIKOOKO herra nuntius tehdä MITÄÄN meidän eteemme, isä Janin eteen ja tämän loputtomalta tuntuvan ahdingon lopettamiseksi."
Minusta tässä on kaikkien nuntius-kysymysten ydin. Olisikohan nuntiuksen tehtävänä sittenkin vain hiljentää toisinajattelevat ja saada tämä hiippakuntamme ainakin ulkonaisesti näyttämään rauhalliselta?
Jos olemme rehellisiä, mikään ei viittaa siihen, että nuntius olisi saanut toisenlaisia ohjeita esimiehiltään (oletan) Vatikaanista. Voimme itse kuvitella ja toivoakin, että nuntius Tonuccin tehtävänä olisi saattaa meidän hiippakuntamme aivan tavalliseksi katoliseksi hiippakunnaksi. Se on ainoa mitä toivon. Sellaisesta pappeja ei lähetetä maanpakoon ulkomaille eikä sellaisessa keskustelua kielletä.
Toivon parasta, mutta varauden siihen, että piispa Józef pysyy täällä aina eläkeikään saakka, joka on varmistetun tietoni mukaan 75 vuoden iässä. Tämä tarkoittaa sitä, että edessämme on vielä yli kaksikymmentä arvattavasti melkolailla samanlaista vuotta kuin viimeiset viisi.
että piispa todella ALKAISI pysyä täällä ja tämä jatkuva trafiikki päättyisi? Sitähän ei ole vielä nähty.
Vaikka asianomainen vilpittömästi uskoisi akateemisen uran Puolassa hyödyttävän paimenenviran hoitamista Suomessa, niin minun mielestäni siitä ei valitettavasti ole mitään näyttöä, vaan päinvastoin minusta ainakin näyttää siltä, että paimenen täytyy jotenkin juurtua tänne, jos mieli johtaa laumaansa.
Olet kai lukenut viime aikojen suuret keskustelut "Voiko piispan eroa vaatia?" ja "Imartelua Opus Deille!" (Lillin avauksia). Piin "Rajatut vaatimukset" liittyy ensiksi mainittuun ja näitä on luettu yhteensä yli 27000 kertaa (!).
Tuskinpa sentään edes tässä hiippakunnassa kaikki jatkuu ennallaan 20 vuotta eteenpäin, jos vain sitkeästi pidetään kiinni oikeutetuista rajatuista (tosi katolisista) vaatimuksista, joita noissa keskusteluissa on tuotu esiin. Lisäksi objektiivinen tosiseikka: ihmiskunta on sellaisten haasteiden edessä että Kirkossa tapahtuu väistämättä uudelleen orientoitumista, jos halutaan elämän ylipäänsä säilyvän tällä planeetalla.
Vaikka itse en täällä usein kirjoittelekkaan. Kirjoituksestasi, että piispa olisi täällä vielä seuraavat 20 v. niin kyllä se taitaa olla edelleenkin niin, että kukaan ei voi tietää mitä huomenna tapahtuu. Ei kannata vetää noin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Joku päivä piispa tietysti lähtee, se on ainut tosiasia.
kuin toistaa Amazonin päälausetta. Mukava, että olet taas ruudussa. Jatketaan.
Kiitos! Toivottavasti olen nyt tasapuolisempi ja järkevämpi kuin ennen.
Keskustelun aihe p.o. "Saako piispan eroa vaatia?"
(tai istu) niiden asioiden takana joita pidät oikeana. Heitä herkkänahkaisuus romukoppaan, monet täällä pitävät sinusta, vaikka ei ole aina samaa mieltä kanssasi, minä ainakin. Myös mielipiteet muuttuvat kun tulee tietoa enemmän, minullakin.Päivänjatkoja.
minustakin tuntuu, että tullaan saamaan jonkinlaista tietoa, vaikkei ihan suoran vastauksen muodossa. Vaikka rivien välistä,niinkuin diplomaattisesti, sanoo. Olen vakuuttunut, että Tukholmassakin tiedätään yhtä sun toista. Jostakin syystä en pidä sattumana, että esitelmän aihe on Vatikaanin diplomatia. Rakentamatta enempää, 16. maaliskuuta, katsotaan, kuunellaan.
että intuitiosi osuu oikeaan. Tilaisuus vaikuttaa mielenkiintoiselta. Olisi hyvä siellä puhdistaa edes hiukan ilmapiiriä, tuskimpa se ketään loukkaa.
Tänään on 15.3., maaliskuun idus, jolloin Julius Ceasar murhattiin. "Sinäkin Brutus!" kerrotaan Ceasarin huudahtaneen hänen nähdessään ystävänsä murhamiesten joukossa pistämässä omaa tikariaan keisariin.
Huomenna on Helsingin katolisessa hiippakunnassa tärkeä päivä. Rakkauden täyttämät (täydellistämät) uskovaiset kokoontuvat hyvässä yhteishengessä kuulemaan Nuntius Giovanni Tonuccia?
Poimin tähän nopeasti aikaisemmin ketjussa esitettyjä ajatuksia ja kysymyksiä muutamin lisäyksin:
Ajatuksia:
- AC:n tilaisuus 16.3. pitää ottaa vain esitelmänä esitelmien joukossa eli ajatus on ettei ACL:llä ole "reittejä", vaan "raiteet" (ellei sitten toisin minita)
- Akateemisuus on arvokasta "porvarillista" käyttäytymistä "tänään kotona"-tyyliin.
- Akateemisuus vaalii Sokrateen ym. perinteitä ja hyväksyy henkilöön käymättömät provokaatiot.
- Kesken olevista asioista ei pidä puhua (=diplomatia)
- Jeesuksen kirkko ei tarvitse "diplomatiaa".
- Kiltteys ei kannata. Hierarkia tekee jotain vain pakon edessä.
- Hierarakia vain lujentaa otettaan, jos sitä painostetaan.
- Kokous ei ole siksi, että siellä maallikot huutaisivat ja riehuisivat kuin lastentarhalaiset tai kuin olisi eläintarha liikkeellä.
- Mielen osoittaminen ei edistä mahdollisuuksia yrittää keskustella nuntiuksen kanssa.
- Vatikaanin edustajat pelaavat vain aikaa.
- 16.3. kokoukseen on ladattu liikaa odotuksia.
- Käymme ylikierroksilla!
Kysymyksiä:
- Mitä ajatuksia lukuisat kirjeet ovat Nuntiuksessa herättäneet?
- Onko isä Jan itse vedonnut Nuntiukseen?
- Nuntius ei voi kertoa 14 syytettä isä Jania vastaan. Onko isä Jan sen itse kieltänyt tai joku muu? Vai eikö tätäkään saa kysyä?
- Seuraako Vatikaani jollain tavoin miten sen "suosituksia" noudatetaan?
- piispa Wróbel on kirjoittanut ettei hän puhu isä Janista tai kirkkoa vahingoittavasta teologiasta ja moraalista. Mitkä ovat kirkkoa vahingoittavat maallikoiden kysymykset teologiasta ja moraalista Vatikaanin diplomatian näkökulmasta?
Varmaankin Nuntius on jo tänään Suomessa. Strategioita ei hiota ainoastaan Suomi24:llä ja Katkirkossa, vaan myös Rehbinderintiellä ja ties missä.
Itse olen skeptinen, ja lähtöhypoteesini huomisen suhteen on, että Nuntius tulee tulipaloa sammuttamaan eikä suinkaan tulta tuomaan. Hänen yleisönään on sitten joukko venetsialaisin naamioin (nimimerkein) sonnustautuneita uskovaisia, jotka jälkeenpäin taas kovasti polemisoivat kokemuksiaan suomi24:llä. Osa on jo hyvissä ajoin "vilkaissut kalenteriinsa" etteivät valitettavasti pääse huomenna paikalle, mutta odottavat "raporttia".
Teit "Pii" hyvän yhteenvedon tähänastisista näkemyksistä. Onkin mielenkiintoista nähdä kuinka moni kirjoittelijoista todella saapuu paikalle ja miten käyttäytyvät.
Loistava analyysi, Pii. Pelkään ihan samoja asioita.
Toivottavasti EDES JOKU uskaltautuu kysymään nuntiukselta kipeitä asioita. Itse asun täällä maakunnassa, enkä millään pääse Helsinkiin keskellä viikkoa. Se JOKU, joka uskaltautuu, tulee toimineeksi samalla minun äänenäni. Kiitos hänelle siitä!
Virkistävää, että edes Ajatteleva katolilainen antaa meikänaiselle jonkinlaista kannustusta.
Kuten tunnettua, en pääse täältä provinsissista keskellä viikkoa millään Helsinkiin. Eikö jokin kaunis sielu voisi esittää puolestani tätä (minusta ihan diplomaattista) kysymystäni:
Aikooko herra nuntius tehdä MITÄÄN meidän eteemme, isä Janin eteen ja tämän loputtomalta tuntuvan ahdingon lopettamiseksi? Jos aikoo, millä tavalla?
Kiitos hänelle!
Minä ja varmasti moni muukin on kiinnostunut enemmän siitä, saammeko (mahdollisuuksien mukaan) evästystä tulevia varten. Näin nimittäin ei voi jatkua. Tai oikeastaan voi, mutta sille tulee olemaan entistäkin epämiellyttävämmät seuraukset. Ja sitä kukaan ei halua. On paljon tärkeämpi se, mitä tulee olemaan kokouksen "tulos", kuin se, miten joku käyttäytyy. Olennainen ero. Minulla on Janus kasvoinen odotus huomista silmällä pitäen. Katsotaan.
Minä lupaan Sinulle, että minä - olematta kaunis sielu - kysyn tätä nuntiukselta jos vaan minä saan tilaisuuden puhua. Kuten oletkin huomannut, olen kirjoitellut omalla nimelläni, minua tunnetaan (pro ja kontra). Totta kai kysyn. Vähin, mitä voin tehdä isä Janin puolesta, tämän ahdistetun hiippakunnan puolesta, kumma kyllä Grecianinkin puolesta koska hänkin on ahdistunut, lue mitä vain hänen kirjoituksistaan, tulen kysymään käskellämme velloavan valheenkin takia, tulen kysymään koska minun velvollisuuteni kristittynä, katolilaisena, entisenä uskonnonopettajana on tehdä kaikki mitä omalla vähäpätöisellä, kenties tökeröllä tavallani muiden eteen voin tehdä. Tekoni on pisara meressä, nuntius ehkä huitaisee kädellään vähättälyn osoittamiseksi, jotkut ehkä pahoittelevat kysymykseni mutta en antaisi itselleni koskaan anteeksi jos tätä - minusta - viimeistä tilaisuutta en käyttäisi. Hyvät ihmiset. Kirjeet on kirjoitettu, puhelut on soitettu, sanokaa minulle mitä tämän jälkeen?
Kirjoitat: "mielenkiintoista nähdä kuinka moni kirjoittelijoista todella saapuu paikalle ja miten käyttäytyvät."
Miten sen näkee - tunnetko sinä, IHS, meidät kirjoittelijat?
Tietääkseni meitä ei ole (vielä?) polttomerkitty Daavidin tähdellä tms.
Ei silti, ettenkö seisoisi sanojeni ja kirjoitusteni takana. Ihmetyttää vain suuri tietäväisyytesi.
Kiitos, että edes joku yksi uskaltaa esittää nuntiukselle asiakysymyksen. Muuten on olemassa se vaara, että hienot "akateemiset" kysyvät vain kuinka monta nuntiusta on maailmassa tms.
'Hyvät ihmiset. Kirjeet on kirjoitettu, puhelut on soitettu, sanokaa minulle mitä tämän jälkeen?'
Siinä kysymysten kysymys, Szigethy!
Tervehdys provinssiin!
Kiitos viesteistäsi, joita ilman keskustelumme jäisi niin paljon köyhemmäksi. Et todellakaan ole yksin turhautumisen/totaalisen kyllästymisen/inhon/vieraantuneisuuden/surun/masennuksen/raivon/jne. tunteiden kanssa. Ne ovat valitettavasti tulleet tutuiksi hyvin monelle viime vuosina tässä hiippakunnassa. Varmasti tunteiden jakaminen auttaa ihmisiä pysymään järjissään ja pitää yllä edes pientä toivoa, jota ilman ei voi elää. Hyvä, että Szigethyn suulla saat äänesi kuuluviin, vaikka et itse pääse paikalle.
Yhtä tärkeää kuin mitä sanotaan on MITEN sanotaan. Mielestäni nuntiukselta ei pitäisi kysyä AIKOMISISTA, niillä ei ole mitään merkitystä. Sellainen kysyminen sisältää (tahattomasti tai ei) kielteistä piilo-oletusta, mikä ei edistä dialogia.
Kannattaisi huomata, mitä hän on faktisesti jo TEHNYT. (Ehkä paljon muutakin, mistä ei voi puhua, koska tällaiset asiat vaativat hienotunteisuutta.) Minusta hän on jo tehnyt jotain, nimittäin KUUNNELLUT ja TUTUSTUNUT tilanteeseemme, lukenut kirjeemme, vastannut minkä ehtinyt jne. Tietääkseni hän on vasta noin vuosi sitten tullut Kenian auringosta Pohjolaan, missä edustaa Vatikaania ei vain Suomessa, vaan yhteensä viidessä (5) maassa, jotka hänen täytyy oppia tuntemaan. On täysin kohtuutonta odottaa, että hän tähän liikkuvaan junaan hypättyään hetkessä ratkaisee näin kärjistyneen konfliktin. Ja pidetään kirkkaana mielessä, että nuntiuksella ei ole mitään tekemistä kohtalokkaan piispanvalinnan kanssa eikä hänellä ole valtuuksia vaihtaa piispoja.
Edellisisssä asemapaikoissaan tämä nuntius on tunnettu oikeudentuntoisena, kommunikointikykyisenä ja lämminsydämisenä ihmisenä. Kuunnellaan, kysytään, keskustellaan!
Mitään performansseja ei tarvita, vaan asiallisuutta ja avoimuutta, ihan tavallisia hyviä tapoja. Kun pahoinvointimme selitykset liikkuvat diabolisissa sfääreissä (ks. Schotteshamin avaama keskustelu "pahuudesta" hiippakunnassa), niin tuskin kannattaa lietsoa pelkoja kummallisella käyttäytymisellä.
Tässä vielä pieni akateeminen miete (jolla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa):
Tapasin joitakin vuosia sitten erään Notre Damen yliopiston professorin. Hän muisteli pitkää opettajan uraansa ja sanoi minulle pilke silmäkulmassaan: "Ennen aina valitin, että työni keskeytetään alinomaa. Sitten aloin tajuta, että nuo keskeytykset ovat minun työni." (Henri Nouwen)
Kiitos kannustuksesta, mutta ymmärsit hieman väärin tuon 'aikomisen'. Ymmärrän, että herra nuntiuksella voi olla paljon työtä viiden maan kanssa ja asioiden tutustumisen parissa.
Juuri siksi puhuinkin 'aikomisesta'. En tarkoittanut, että joku kykenisi vuodessa ratkomaan tätä loputonta ongelmavyyhtiämme. Minulle riittää, että jollakulla (eli siis tässä tapauksessa nuntiuksella) on AIKOMUS tehdä se. Se riittää minulle. Toistaiseksi.
Ihmettelen suuresti, ellet saisi missään sopivassa kohdassa tilaisuutta puhua.
Jos kysyt, ilman mitään ennakko-oletuksia, mitä nuntius on tehnyt, tekemässä tai haluaa/tahtoo tehdä jatkossa näiden asioiden suhteen, ja missä hänen toimivaltansa rajat menevät, niin teet mielestäni suuren palveluksen koko hiippakunnalle ja kiitän etukäteen.
Ehkä tarvitaan suomen kielen tulkin lisäksi vielä diplomatian kielen tulkki, jos nuntius vastaa kovin diplomaattisesti...
Lopuksi: lähinnä "ala-asteelaisena" luotan kyllä siihen, että sinä ent. opettajana hoidat asian mitä parhaimmin.
Nyt ymmärrän viestisi tarkoituksen.
Siis ei mitään nalkutusta, vaan kysytään, onko hyvää tahtoa toimia tässä asiassa. Sen minäkin haluan tietää ja vielä tänä iltana.
luettuani ansiokkaan kirjoitustasi P.N. pitääkö minun kysyä mitään ylipäätään. Sain sellaisen käsityksen, niin kuin hyvä käytös olisi yhtä tärkeä kuin asioista kysyminen. Ei kai kukaan luule, että joku kokouksessa rupeaa räyhäämään, tarkoitan kysyä jotakin agressiivisella latauksella? Vaikka nuntius oli ollut "täällä" vain noin vuoden, luulisi, että kokonaistilanne kirkastui jo hänelle ajat sitten ja melko lailla. Hänhän on "ammattilainen" hän varmasti ymmärtää vähemmästäkin. Tulee vain sieltä - täältä hyvää tarkoittavia kehoituksia jotka puhuvat lähes yhtä kieltä itsensä hillitsemisestä. Ja kokous on vasta tulossa. Minä lupasin en ainoastaan "ex aktiiville", vain muillekin, että illan teemaan sopivalla tavalla kysyn jotakin ja diplomaattisesti. Luulisi, että hän ymmärtää rivienkin välistä. Ok, kysyn hovikelpoisesti. Ja hän vastaa vielä hovikelpoisemmin. Minä kiitän. Istun alas. Ja pelkään, että kaikki jatkuu ennallaan. Vai onko tapahtunut jotakin, jota meidän pitäisi jo tietää? Kaikki verhoutuu hiljaisuuteen, tietynlaiseen pimeyteen ja se on kaksin verroin pahempaa ja pelottavampaa kuin itse sodan liekit. Jos jotakin on alkanut, miksei meille kerrota mitään? Olemme aikuisia ihmisiä, emmekä narun päässä roikkuvia nukkeja. Olemme odottaneet viisi vuotta, olemmeko samalla syyllisiä siitä, että hiljaisuudella olemme antaneet valtakirjan joka hyväksyy vallitsevia olosuhteita? Jos jotakin keskustelu oli jossakin alkanut, luulisi, että kaikkien "edun" mukaista olisi jonkinlainen tiedottaminen. Meille voi puhua ikävistäkin asioista, me kestämme sen. Niin tämän johdatuksen jälkeen kysyn minä, nimimerkitön, hyväuskoinen idiootti, miksi meille pitää hyvissä ajoin kertoa kilttiyden eri asteikoista. Vai siksikö, että lisääodottelulle olisi jonkinlaista perustelua? Me haluamme rauhaa. Joku oli sanonut; jos haluat valmistua rauhaan, pidä ruutitynnyrisi sisältöä kuivana. Meiltä kohta otetaan kädestä ritsojakin. Älä käsitä minua väärin. Minä haluan keskustella rauhallisesti, rakentavasti mutta rehelliseltä pohjalta jossa tauti saa oikean nimen. Se ehkä antaa nuntiukselle vieläkin tarkemman kuvan, tai ainakin hän tulisi näkemään tilanteen kriittisyyttä, pelottavuutta. Huh, huh.
Se vasta olisikin miekenkiintoista tietää, mistä syystä itse kukin tulee paikalle. Monikohan tulee saadakseen tietoa Vatikaanin diplomatian periaatteista?
Toisinaan olen AC:n esitelmäilloissa käynyt, en kovin usein. En muista näin ennalta ladattua tilaisuutta ikinä aikaisemmin. Tästä keskustelusta päätellen osa yleisöstä tulee kuulemaan nuntiuksen toiminnasta tai toimintamahdollisuuksista isä Janin asiassa ja muissa meidän oman hiippakuntamme ongelmissa; joku tulee sen vuoksi, että ei usko nuntiuksen haluavan tehdä näissä asioissa mitään, ja haluaa ilmaista tyytymättömyyttään; ja joku tulee nähdäkseen, keitä on paikalla ja miten he käyttätyvät. Jotenkin dickensiläistä?
Sinullahan on arvokasta elämänkokemusta - harva meistä on katsonut silmästä silmään venäläistä teloitusryhmää, eivätkä kaikki ole toimineet uskonnon opettajina.
Eniten luotan hyvään voimaan, olkoon sitten Pyhä Henki tai ehkä meidän Äitimme, joka antaa sinulle juuri oikeat sanat.
Turha huolehtia sen enempää.
Ja pidetään se ruuti kuivana. (Eihän tässä muuten elettäisi vapaassa maassa.)
Petöfin hengessä, terveisin P.N.
miksi joku EI tule paikalle? Onko syynä kiinnostuksen puute, tietämättömyys vai ehkä jalka poikki, auto varastettu, pankkikortti kadonnut, ei rahaa edes bussilippuun, tai olisiko lapsi sairaana? Grecianista ainakin tiedämme, että syynä on arvoituksellinen "pakottava meno joka liittyy yhteiskunnalliseen aktiivisuuteen", mikä se sitten lieneekään.
Tulen (jos pääsen tulemaan) kuulemaan esitelmää ja toivon, että se herättää kysymyksiä ja keskustelua. Aihe on minusta todella kiinnostava. Haluan myös tietää, mitkä ovat diplomatian mahdollisuudet meidän tilanteessamme, ihan oikeasti.
sanon vain, että sinulla IHS on hyvin kaunis nimimerkki, eikös se liity jesuiittoihin. Saanko kysyä, kuka edesmenneistä pyhistä Jeesuksen seuralaisista (tai meidän aikalaisistamme) on sinulle läheisin?
Repostor miettii mistähän syystä itse kukin mahtaa tulla tänään paikalle ja tekee muutamia alustavia arvauksia aiheesta. Ei kai erilaiset syyt ole toisiaan poissulkevia? Voi tulla SEKÄ kuuntelemaan toivottavasti hyvää esitystä Vatikaanin diplomatiasta ETTÄ keskustelemaan ja aistimaan ilmapiiriä jne.
Tietenkin olet oikeassa. Edellä oleva viestini on vain kevyt heitto, IHS:n viestin inspiroima. Minusta tuntui hassulta, että joku tulee paikalle nähdäkseen, keitä siellä on ja miten he käyttäytyvät. Mikäs siinä, human interest -oastoahan sekin vaikutin on. Kenties siellä joku on jopa rapostoidakseen läsnäolijoista eteenpäin jollekin muulle uteliaalle.
Mutta odotettavissa on varmasti ihan esitelmän annin puolesta kiinnostava ilta.
Onko se pieni toivo paremmasta, kun isä Jan Aarts tänään tulleessa Fideksessä kehottaa meitä isä Larenzin suulla ("Isä Larenz on oikeassa...jne.)MAKSAMAAN hiippakunnalle 1.5 %:n VELVOLLISUUTEMME olipa sen nimi sitten "jäsenmaksu", "kirkollisvero" tai mikä hyvänsä? Näin kauniisti isä Jan kirjoittaa:
"Järjestetäänpä asia näin tai noin, on selvää, että taloudellinen itsenäisyys sekä hiippakunnan että seurakunnan tasolla on tavoiteltavaa ja että nykyistä useampien kirkon jäsenten pitäisi osallistua sen saavuttamiseen."
Tämä hiippakunnan taloudellinen tilanne ei kysymyksenä kuulu tähän ketjuun, mutta otin sen tämän illan keskustelun aattona esiin ihmetellessäni sitä miksi isä Jan kyllä kelpaa hiippakunnan "etä-publikaaniksi", mutta ei piispalle "fariseukseksi"? Mitäs "diplomatiaa" se tämä on?
Olen vielä töissä, mutta toivottavasti kotiini Fides on jo tullut.
Heti tuoreeltaan tuli mieleen onko isä Jania tässä asiassa painostettu. Olisiko niin, että kirjoitus olisi "ehtona" isä Janin päästämiselle takaisin Suomeen? Tyylikään ei vaikuta yhtään isä Janin pohtivalta, avoimelta ja tuoreelta tyyliltä. Onkohan hänelle saneltu myös muita ehtoja?
Joka tapauksessa kirjoitus viestii siitä, että jäsenmaksuboikotti puree ja pahasti. Jos piispan ja Larenzin on täytynyt turvautua isä Janin apuun ihmisiin vetoamisessa, hiippakunnan vararikon täytyy olla TOSI lähellä.
minulle ainakin. Mutta boikottini pitää, kunnes...
Kiitos kauniista sanoistasi Pohjan neito. Nimimerkki todellakin liittyy jesuiittoihin. Suojeluspyhimykseni on Ignatius de Loyola ja siitä johtuu nimimerkkinikin. Aiemmin olen kyllä saanut lähinnä moitteita IHS nimimerkin käytöstä täällä Suomi24 keskustelussa.
Lähinnä tämä kirjoitus on niille, jotka toivovat itsensä puolesta (kun eivät pääse paikalle) esitettävän kysymyksiä nuntiukselle. Mielestäni on kyllä niin, että jokaisen tulisi esittää itse omat kysymyksensä ja nimenomaan ja erityisesti nykytilanteessa missä niin paljon on jo aikaisemmin jätetty Szighethyn ja Giannin varaan (ja sitten jälkeenpäin surutta epäasiallisestikin arvosteltu heitä). On tietysti valitettavaa, jos ei pääse paikalle. Sitten valitettavasti kysymykset jäävät esittämättä, mahdollisesti.
Pidän kirjoitustasi epäsuorana syytöksenä minua vastaan, koska olen pyytänyt seuraavan kysymyksen esittämistä: Aikooko nuntius tehdä mitään isä Janin edestä ja tämän hiippakunnan tilanteen parantamiseksi?
Tällainen pyyntö on ainoa vaihtoehtoni saada ääneni edes jossakin muodossa kuuluville ko. tilaisuudessa, koska asun provinssissa, suht. kaukana Helsingistä. Tässä onkin tilanteidemme epäoikeudenmukaisuus: joku huristaa Studiumiin HKL:n kuukausilipulla, minun osallistumiseni taas maksaisi kevyesti jopa 100 euroa. Siihen minulla ei ole varaa eikä aikaakaan. En voi palata Helsingistä keskellä yötä ja seuraavana aamuna herätä kukonlaulun aikaan töihin.
En ole pakottanut ketään esittämään kysymyksiä puolestani. Olen pyytänyt sitä, ja ainakin Szigethy suostui. Mitä ongelmaa tässä asiassa on?
"joku huristaa Studiumiin HKL:n kuukausilipulla..."
Tarkoitat varmaan kausikorttilla ... (kuukausilippu on mennyttä aikaa).
Anteeksi. Ei ollut tarkoitus "syyttää" sinua mistään enkä maininnut ketään nimeltä juuri siitä syystä, että en kenenkään tilannetta voi kyseenalaistaa. Pitkä matka, varattomuus, työasiat ym. muut menot ovat päteviä syitä jäädä pois tämän illan tilaisuudesta samoin kuin pelkkä mielenkiinnonkin puute vaikka kuinka olisi katolilainen Suomessa.
Minusta tässä ketjussa on esitetty hyviä ehdotuksia em. tilanteiden varalta esim. että AC järjestäisi tilaisuuksia muuallakin Suomessa (keskustelutilaisuuksia siis olisi vähän enemmän muutenkin)tai että ne, jotka etukäteen ovat tienneet etteivät pääse paikalle olisivat lähettäneet paikan päälle kysymyksensä postitse, omalla nimellä tietenkin allekirjoitettuna, koska tilaisuudessa muutkin esiintyvät omilla kasvoillaan (siis korrektia heitä kohtaan). Tässä vm. tapauksessa saattaisi toki käydä niin, että kirjeitse lähetetyt kysymykset eivät sitten osuisi yksiin Nuntiuksen esitelmän sisällön kanssa -mutta olisiko sekään niin vaarallista, jos kysymykset ovat muuten asiallisia?
AC:ssa?
kun oli eilen ja tänään illalla pakottava meno. Vaimonikaan ei päässyt eikä olisi muutenkaan ollut halukas lähtemään sinne yksin. Toivottavasti siellä nyt osasivat kaikki käyttäytyä ihmisiksi ettei tarvitse Piispan ja meidän muiden hävetä.
olin siinä erittäin asiallisessa (?) kokouksessa, jossa peräti viidellä (5) ihmiselle oli kysyttävää. Tästä viidestä kysyjistäkin vain yhdelle oli ns. häiritsevä kysymys. Se jätkä kehtasi vielä toistaa kysymyksensä. Kundi oli selvä häirikkö, hän ei osannut "käyttäytyä" ollenkaan. Hän yritti kysellä jotakin hiippakunnan tilanteesta, ihan kuin hippakunnassa olisi jotakin hätää! Kaikenlaisia joutavia! Mutta kaverille kävi hassusti, Grecian voit olla iloinen. Kaverille ei jäänyt kokouksen annista käteen mitään. Kuulin jälkikäteen, ettei hän aio enää osallistua tällaiseen etukäteen hienosti pehmitettyyn tilaisuuteen. Kundi letkautti vielä pahasti, että se kummasti muistutti häntä entisen kotimaansa vaalitulokseen joka oli tiedossa jo pari päivää ennen varsinaista vaalia: 92,8% Muuten ei piispan eikä kenenkään muidenkaan piti hävetä ollenkaan.
keskustelun avauksesta (katso lukukertoja!). No, se jätkä ainakin voi katsoa isä Jania silmiin, kun hän tulee takaisin.
sen pojan kysymykseen vastattiin?
Olen iloinen voidessani naisihmisenä todeta, että meidän katolilaisten keskuudessa on edes yksi MIES.
Muut vaikuttavat olevan sen sijaan pelkkiä hätähousuja, jotka eivät osaa edes avata suutaan lähimmäisen (= isä Jan) sorron edessä.
Vastaaja (ei kännykän) puhui kauniisti, silmin nähtävästi hän oli hyvin tietoinen asemastaan, hän puhui pitkään, kauniisti, mukavasti elehtien mutta hän sanoi hyvin vähän. Siihänkin hän lisäsi, "don`t make me speak more". Tietysti me olimme kohteliaita, emme puhuneet asiasta enempää. Tosin, tuo häirikkö meni vielä hänen puheilleen ja hän henkilökohtaisesti ja anovasti pyysi apua ahdinkoon. Ja Vastaaja - kumma kyllä - ei torjunut häirikön pyyntöä, joka pyyntönsä korostamiseksi tarttui vielä Vastaajan takinreunukseen. Ei. Vastaajan ele oli hämmästyttävä. Hän puristi häirikön kättä ja katsoi merkityksellisesti hänen silmiinsä. Tietysti katsetta voi tulkita monella eri tavalla. Joko noin, että onpas tolla hullulla otsaa koskettaa (!) minua, tai; voi teitä poloisia, en minä voi tehdä mitään, hyvästi häirikkö. Repikää tästä sitten jotakin, Te minua rauhallisemmat.....
Minusta nuntius Giovanni Tonuccin esitelmä oli hieno, hyvin valmisteltu ja mielenkiintoinen. Vatikaanin diplomatiaa tarvitaan!
Sain myös tilaisuuden vaihtaa pari sanaa hänen kanssaan yksityisesti ja samalla ihailla hänen epäitalialaista englantiaan. Nuntius oli lukenut hänelle lähettämäni kirjeet ja hän muisti ne heti. Enempää en kerro, mutta sen sanon, että eilisen jälkeen olen paljon luottavaisempi tulevaisuuden suhteen kuin ennen.
Tilaisuudessa oli hyvä tunnelma ja kaikki käyttäytyivät asiallisesti ja arvokkaasti.
Esitelmä oli kiinnostava ja informatiivinen. Kiitos AC:lle illasta!
Isä Janin asia tuli yllä mainittuun tapaan kysymyksissä esille. Vastaus oli ainakin minua tyydyttävä: nuntius kertoi tehneensä tämän asian kanssa töitä ja tekevänsä edelleen. Mitä täsmällisempää voisikaan sanoa kesken olevasta asiasta, minulle riittää, että hän ainakin omalla arvovallallaan ja omilla keinoillaan yrittää löytää ratkaisua ja sovintoa.
Jäin miettimään, mitä voisimme tehdä tämän sovittelun tukemiseksi. En ole itse tehnyt toistaiseksi mitään todellista, no paitsi totta kai rukoillut hiippakunnan ja isä Janin puolesta.
Mutta mikä olisi se hyödyllinen asia, ehdotus, ele, suositus ym? Tämä on varmasti pyörinyt monien päässä. Miten tästä eteenpäin? Minulla ei ole aavistustakaan.
Miten tästä eteenpäin? Siinä todellakin kysymys. Haluan vain huomauttaa siitä kaikkien tuntemasta tosiasiasta, ettei isä Janin tapaus ole ainoa tämän hiippakunnan ongelmista eikä edes pahin niistä.
Dialogi? Piispan kielitaidottomuus? Jatkuvat poissaolot Puolassa? Katekeettinen keskus? Fides? Uskonnonopetus? Mielivaltaisuudet (viimeksi Stelliksen nimenmuutos)? Ekumenia? Turun seurakunnan tilanne?
Avoimia kysymyksiä on paljon eikä niissä mikään ole muuttunut parempaan suuntaan. Vai onko?
muuttunut kuten tiedämme. Kysymysmerkeille varustettu listasi on tyhjentävä, oikeutettu. Mutta. Siinä piilee samalla tehtävämme mahdottomuus. Että mitä tarkoitan? Jotta tilanteeseen saisi jonkinlaista parannusta, tännä pitäisi tulla Roomasta joku, joka tarkistaisi tilannetta. Ja tähän tarvitsemme dokumentteja, Roomaan lähetettäviä papereita. Kuinka teet tällaista "kartoitusta"? Tämä on minusta ainoa tapa hoitaa asiat, koska kuten kuulimme, riidan osapuolet eivät kuulemma suostu kommunikoimaan edes välittäjän avustuksella. Tarkasti kartoitettu tilanne olisi puolestaan melko varteenotettava tekijä ja se mahdollisesti helpottaisi nuntiuksen kieltämättä hankalaa työtä. Minä en yksinkertaisesti keksi muuta. Tai siihen mennessä hiippakunta alkaa taloudellisesta syystä mahdollisesti romahtaa ja sitä ennen joku tulee tänne "tekemään jotakin". Mutta näin ei voi jatkua, ihmiset tarvitsevat hengellistä kotia joka nykyään kohta muistuttaa Maxim Gorkin sosiaalikertomusta Yösijaa.
En haluaisi olla pessimistinen, mutta luulen, että hiippakuntamme ajautuu vararikkoon ennen kuin mitään tapahtuu.
Luulen vararikon olevan aika lähellä, kun kerran jopa Fides-lehti on alkanut julkaista tähän asti "kuolleeksi vaietun" epähenkilön nimeltä isä Jan vetoomuksia. Tuoreessa muistissa vielä on se, ettei sama Fides suostunut julkaisemaan isä Janin vastinetta sille tuulesta temmatulle väitteelle, että tämä olisi eläkkeellä.
Nuntius antoi ymmärtää, ettei piispa taivu yhtään isä Janin tapauksessa. Kyllä hän vielä taipuu. On vain kovin ikävää, että se tuntuu edellyttävän hiippakuntamme vararikkoa!
Que sera, sera -
Whatever will be, will be
The future's not ours to see
Que sera, sera!
te, jotka ette päässeet mukaan, paikalla olleiden kuvauksia ja täydentäkää vielä Katkirkosta, mistä löytyy muistinvarainen yhteenveto. Tiivistäisin oman vaikutelmani kahteen sanaan: saamme toivoa.
On yksi: Kristus. Hän on iänkaikkisen Isän ainokainen. Ja Hän on eilen, tänään ja huomenna.
se on jokaiselle itsestäänselvyys. "Osallistunut" oli tarkoittanut jotakin aivan MUUTA. Sanon näin, ettei kirjoituksestani tulisi taas pitkäveteistä ja ilkeämielistä.