Kun edellinen ketju "Venäjä aikoi hyökätä lanteen" tuli täyteen - valitettavasti osittain ihan ketjun aiheeseen liittymättömästä juupas-eipäs-väittelystä, niin jatketaan tästä.
Edelleenkin toivon suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein perusteltua keskustelua otsikon mukaisesta aiheesta.
”Saksan idänretken suunnitelmilla olikin elintilapolitiikan ohella myös ehkäisyhyökkäyksen luonne siltä varalta, että Neuvostoliitto tunkeutuisi Eurooppaan niin ideologisesti kuin sotilaallisestikin. Saksassa nimittäin oltiin varmoja siitä, että Stalin oli suunnittelemassa hyökkäystä.” (Mikko Uola – Jääkärikenraalin vuosisata; 2001; sivu 317)
Tarkastellaanpas edellistä lainausta vähän tarkemmin. Olen samaa mieltä, että Saksassa tiedettiin Venäjän aikovan hyökätä. Siitä on vähintään tarpeeksi todisteita. Siitäkin ehkäisyhyökkäyksestä olen samaa mieltä. Mutta entäpä elintilan hankkiminen? Saksa oli juuri miehittänyt lähes koko Euroopan (Belgia, Hollanti, Ranska, Tanska, Norja, ...) – eiköhän tässä olisi ollut ”elintilaa” sulateltavaksi muutamaksi sukupolveksi, kun otetaan huomioon, että vähän aiemmin Saksa oli vallannut puolet Puolasta, Tshekkoslovakian, Itävallan, jne.???
Olen omasta puolestani valmis ajattelemaan, ettei Hitler suinkaan ollut erityisen tyhmä, vaikka tekikin useita virheratkaisuja. Hitler itse oli useissa yhteyksissä tuonut esille, että sota kahdella rintamalla tulisi olemaan Saksalle tuhoisa – samaa mieltä oli poikkeuksetta Saksan sotilaallinen kerma. Kukaan saksan poliittisesta tai sotilaallisesta johdosta EI halunnut sotaa kahdella rintamalla. Siihen itsemurhaa lähentelevään yritykseen EI lähdetty elintilan vuoksi, vaan siitä syystä, että se nähtiin ainoaksi mahdollisuudeksi torjua imperialistisen roistovaltion Venäjän pyrkimys valloittaa koko Eurooppa (aluksi), piakkoin tulemassa olevalla hyökkäyksellä (maailmanhistorian suurimmin voimin). Ellei Saksan olisi tarvinnut pelätä Venäjän lyövän sitä ”kirveellä selkään”, ollessaan sidottuna sotaan lännessä, Saksan olisi tietysti kannattanut suunnata kaikki ponnistelunsa Englannin lyömiseen.
Edelleenkin toivon suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein perusteltua keskustelua otsikon mukaisesta aiheesta.
”Saksan idänretken suunnitelmilla olikin elintilapolitiikan ohella myös ehkäisyhyökkäyksen luonne siltä varalta, että Neuvostoliitto tunkeutuisi Eurooppaan niin ideologisesti kuin sotilaallisestikin. Saksassa nimittäin oltiin varmoja siitä, että Stalin oli suunnittelemassa hyökkäystä.” (Mikko Uola – Jääkärikenraalin vuosisata; 2001; sivu 317)
Tarkastellaanpas edellistä lainausta vähän tarkemmin. Olen samaa mieltä, että Saksassa tiedettiin Venäjän aikovan hyökätä. Siitä on vähintään tarpeeksi todisteita. Siitäkin ehkäisyhyökkäyksestä olen samaa mieltä. Mutta entäpä elintilan hankkiminen? Saksa oli juuri miehittänyt lähes koko Euroopan (Belgia, Hollanti, Ranska, Tanska, Norja, ...) – eiköhän tässä olisi ollut ”elintilaa” sulateltavaksi muutamaksi sukupolveksi, kun otetaan huomioon, että vähän aiemmin Saksa oli vallannut puolet Puolasta, Tshekkoslovakian, Itävallan, jne.???
Olen omasta puolestani valmis ajattelemaan, ettei Hitler suinkaan ollut erityisen tyhmä, vaikka tekikin useita virheratkaisuja. Hitler itse oli useissa yhteyksissä tuonut esille, että sota kahdella rintamalla tulisi olemaan Saksalle tuhoisa – samaa mieltä oli poikkeuksetta Saksan sotilaallinen kerma. Kukaan saksan poliittisesta tai sotilaallisesta johdosta EI halunnut sotaa kahdella rintamalla. Siihen itsemurhaa lähentelevään yritykseen EI lähdetty elintilan vuoksi, vaan siitä syystä, että se nähtiin ainoaksi mahdollisuudeksi torjua imperialistisen roistovaltion Venäjän pyrkimys valloittaa koko Eurooppa (aluksi), piakkoin tulemassa olevalla hyökkäyksellä (maailmanhistorian suurimmin voimin). Ellei Saksan olisi tarvinnut pelätä Venäjän lyövän sitä ”kirveellä selkään”, ollessaan sidottuna sotaan lännessä, Saksan olisi tietysti kannattanut suunnata kaikki ponnistelunsa Englannin lyömiseen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
ei Venäjä....
Niin milläs nimellä tuota imperialistista roistovaltiota kutsutaan, joka valitettavasti sijaitsee Suomen itärajan itäpuolella?
"Niin milläs nimellä tuota imperialistista roistovaltiota kutsutaan, joka valitettavasti sijaitsee Suomen itärajan itäpuolella? "
SE oli Neuvostoliitto. Nykyinen Venäjä on kapitalistinen roistovaltio.
Hyökkääjä oli Venäjä ihan siitä riippumatta millä nimellä se milloinkin on kutsutut itseään.
Venäjä/Neuvostoliitto – minä käytän omassa tekstissäni koko ajan nimitystä Venäjä olipa sitten kyseessä Venäjä enemmän kuin sata vuotta sitten, Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta, Neuvostoliitto tai Venäjän Federaatio. Kyseessä on joka tapauksessa ”sama paska eri paketissa”, tai sama imperialistinen roistovaltio eri nimellä. Eräänä perusteluna on se, että venäläiset olivat myös neukkulan suurin kansallisuus, ja siten vastuussa koko roskasta. Kun vielä todellisuudessa neukkula oli Venäjän väkivalloin orjuuteensa liittämien kansojen ja valtioiden kokoelma, niin on turha yrittää kaataa syyllisyyttä Venäjän rikoksista muiden alistettujen kansojen niskaan. Havainnollistan asiaa vielä suoremmin: jos Vladimir Putin vaihtaa nimekseen Ivan Ivanovits, tekee murhan ja vaihtaa nimensä takaisin Vladimir Putiniksi, niin murhaaja on kuitenkin Vladimir Putin – ei siitä rikoksesta pääse irti nimeään vaihtamalla.
''Ellei Saksan olisi tarvinnut pelätä Venäjän lyövän sitä ”kirveellä selkään”, ollessaan sidottuna sotaan lännessä, Saksan olisi tietysti kannattanut suunnata kaikki ponnistelunsa Englannin lyömiseen.''
-Saksan olis ehdottomaasti kannattanu lyödä Englanti ennen operaatio Barbarossaan lähtöä. Jos Brittien saaret olis saatu haltuun, niin amerikkalaiset olis jääny ilman tärkeätä sillanpääasemaan euroopan sotatoimille. Kun tarkemmin ajattelee niin Englannin valloituksella oltais saatu myös hyvät tukikohdat sukellusvenetoiminnalle ja ylipäätään laivastolle. Lisäks jos Hitler olis tahtonu hyökätä vielä suoraan jenkkeihin, olisi englannin lentokentät ollu huomattavasti tehokkaampia käyttää.
Mun mielestä Hitlerillä oli kyl syytä odottaa hyökkäystä idästä, mutta Saksalla olis ollu tarpeeks aikaa keskittyä Englannin nujertamiseen ensin.
''Olen omasta puolestani valmis ajattelemaan, ettei Hitler suinkaan ollut erityisen tyhmä, vaikka tekikin useita virheratkaisuja.''
-Kun ajatellaan yleiseti 2. maailmansodan alkupuolen tasiteluja, ja Saksan uskomatonta voittokulkua ennen v. 1943, pitäisin selvänä sitä ettei vastaavia voittoja voida saavuttaa jos valtion johdossa olis ''tyhmä'' henkilö. Omalla tavallaan Hitler oli aikamoinen nero (nerouden ja hulluuden rajahan on aika häilyvä), mut toisaalta hänellä oli selviä mielenterveysongelmia, joiden myötä tuli rajat vastaan. Hitler oli myös mielestäni liian heikko (pelkotilat, ahdistukset ym.) henkilö, jotta Saksa olis päässy niihin tavoitteisiin mihin pyrittiin. Jos jätetään Natsi-aatteet ja Hitler ym. nurkkaan, niin mun mielestä Saksalla (liittolaisten avustuksella) oli 2. ms:n aikana selvää potentiaalia tulla koko maailman johtavaksi valtioksi sotavoimien/johdon (kenraalien) ja teknologian kannalta.
(ja väärinkäsitysten välttämiseksi en millään tavalla puolusta mitään Natsi-Saksan tai Hitlerin tekoja toisen ms:n aikana).
"Saksan olis ehdottomaasti kannattanu lyödä Englanti ennen operaatio Barbarossaan lähtöä. Jos Brittien saaret olis saatu haltuun, niin amerikkalaiset olis jääny ilman tärkeätä sillanpääasemaan euroopan sotatoimille. Kun tarkemmin ajattelee niin Englannin valloituksella oltais saatu myös hyvät tukikohdat sukellusvenetoiminnalle ja ylipäätään laivastolle. Lisäks jos Hitler olis tahtonu hyökätä vielä suoraan jenkkeihin, olisi englannin lentokentät ollu huomattavasti tehokkaampia käyttää.
Mun mielestä Hitlerillä oli kyl syytä odottaa hyökkäystä idästä, mutta Saksalla olis ollu tarpeeks aikaa keskittyä Englannin nujertamiseen ensin."
Voi hyvinkin olla, että Hitlerin olisi pitänyt käynnistää operaatio Merileijona jo vuoden 1940 syyskesästä, mutta sen onnistumisen katsotaan olleen epävarma.
Sitten kun Venäjä alkoi keskittämään hyökkäysjoukkojaan Saksan ja Romanian rajoille saattoi hyvinkin tuntua siltä, että se idästä kohdistuva uhka on lyötävä ensin, sillä se on suurempi kuin Englannista johtuva.
Saksa oli todella kusisen valinnan edessä - keskittääkkö voimat itään vaiko länteen. Molempiin yhtä aikaa ei voimat riittäneet.
Luepas Jussi Aatu Hiltusen Mein Kampf ja tarkasta, minä vuonna hän on sen kirjoittanut. Sen jälkeen voit miettiä, kuka hyökkäsi ja minne ja minkä vuoksi.
Takaisin hissankirjojen ääreen Jussi. Vilkas mielikuvitus ja historialliset faktat eivät ole yksi ja sama asia.
Ei mitään vasta-argumenttia sinulta siis..
"Luepas Jussi Aatu Hiltusen Mein Kampf"
Olen lukenut sen, vaikka paikkapaikoin se oli puuduttavan tylsää luettavaa (Maon punaisen kirjan tapaan).
"Olen lukenut sen, vaikka paikkapaikoin se oli puuduttavan tylsää luettavaa (Maon punaisen kirjan tapaan). "
Johtuuneeko sitten puutumisestasi, että sinulta on jäänyt huomaamatta milloin Hitler alkoi suunnitella hyökkäystä Neuvostoliittoon.
"Johtuuneeko sitten puutumisestasi, että sinulta on jäänyt huomaamatta milloin Hitler alkoi suunnitella hyökkäystä Neuvostoliittoon."
No, teeppä sitten suora lainaus Mein Kampfista (Taisteluni) ja anna myös tarkka lähdeviite (painovuosi, kummassa osassa ja sivunumero).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014640430
Tämä on lukkijurpon toiseen ketjuun lähettämä viesti mutta kun et viitsi sitä sieltä katsoa niin tässä on:
"Täten me kansallissosialistit vedämme tietoisesti ristin meikäläisen sodanedellisen ajan ulkopoliittisen suuntauksen yli. Me aloitamme siitä, mihin kuusi vuosisataa sitten lopetettiin. Me pysäytämme germaanien ikuisen etelään ja länteen työntyvän vyöryn ja suuntaamme katseemme itäpuolella olevaan maahan. Me teemme vihdoinkin lopun sodanedellisen ajan siirtomaa- ja kauppapolitiikasta ja siirrymme tulevaisuuden maapolitikkaan.
Mutta jos puhumme Euroopassa uudesta maasta ja kamarasta, silloin voimme ensi sijassa ajatella ainoastaan Venäjää ja sen alaisia reunavaltioita. "
Sitaatti loppuu.
Adolf Hitler, Taisteluni.
Kolmas painos, sivu 342.
Kääntänyt Lauri Hirvensalo
Painettu Werner Söderström Osakeyhtiön laakapainossa Porvoossa 1941.
Kiitos, että osoitit, missä Hitler ajatteli, että voimme ajatella. Hyökkäyksestä ei puhuttu mitään.
Käytännössähän Venäjä ja Saksa tekivätkin sitten vuonna 1939 sotilasliittosopimuksen, jonka perusteella ne sitten jakoivat keskenään mm. Venäjän ja Saksan välissä olevia alueita.
Kuulehan Juhani,
Jos ei Sinulla ole parempaa tekemistä, niin hiihdä se Puurtilanniemen lenkki jäätä pitkin. Kaikessa rauhassa. Liikunta rauhoittaa.
Meloin sen lenkin kesällä kanootilla. Markulla oli kaksi kanoottia kotona siinä sillan kupeessa. Ihan hyvä reissu.
Älä nyt stressaa näillä jutuilla itseäsi. Käy lenkillä, hiihdä, kävele ja ulkoile.
Sinua tarvitaan Varkaudessa enemmän kuin täällä. Ainakin elinkeinoelämässä.
Honeywell lähtee Kuopioon, tehtaita lopetetaan tai supistetaan. Reikälevytehdaskin taitaa olla vaikeuksissa.
Pyri valtuutetuksi, vaikuta omassa kotipitäjässäsi!
Vaikuta Pohjois-Savossa savolaisessa integraatiossa. Kuntien ja alueiden yhteistyössä ja yhdistymisessä.
Tuosta Hitlerista vielä sanoisin sen verran, että ainakin sodan lopussa Saksassa oli paljon henkilöitä jotka tahallaan koittivat sabotoida Saksan sotakonetta, niinkuin Hitler väittikin. Annettiin virheellisiä tietoja vihollisista jne.
Tässä koko Suvorovin teoriassa, jota Putkinen sitkeästi lobbaa (Saksan ehkäisyhyökkäys), on perusvirheenä se, että Hitlerin konkreettinen hyökkäyspäätös syntyi jo 1940 heinäkuussa (ideologinen suunnitelmahan oli syntynyt jo 1920-luvulla).
Lainaus C.H.Lundin "Suomi toisessa maailmansodassa" s.163 :
>Heinäkuun lopussa (1940) saksalaiset olivat nimittäin lopullisesti päättäneet lopullisesti hyökätä Venäjän kimppuun. Kenraali Halderin päiväkirjassa kerrotaan heinäkuun 22. päivänä yleisestä hyökkäyssuunnitelmasta, jossa Suomi esiintyy yhtenä hyökkäystienä. Heinäkuun 31. päivänä pidetyssä Fuhrerin konfrenssissa Hitler ilmoitti kannattavansa tätä suunnitelmaa, ja se päätettiin toteuttaa keväällä 1941. Kenraali Jodl ilmoitti heinäkuun 29. päivänä puolustusministeriön upseereille, että Hitler oli suunnitellut hyökkäyksen seuraavaksi kevääksi.<
Silloin Stalinilla ei ollut vielä mitään aikomuksia eikä mahdollisuuksia minkäälaiseen offensiiviin Saksaa vastaan. N-liitolla oli juuri surkeita kokemuksia joukkojensa hyökkäyskyvystä Suomea vastaan ja sen perusteella vasta alettiin joukkojen uudelleen koulutusta/organisointia/varustelua joka ei ollut vielä edes valmis kun Saksa 1941 hyökkäsi.
Eli Hitler/Saksa oli jo PÄÄTTÄNYT hyökätä kun taas Stalinin päätöksistä tuolta ajalta ei ole mitään Saksaa vastaan suunnattuja hyökkäysaikeita.
Eli mistään "ehkäisyhyökkäyksestä" ei näin ollen Saksan kannalta ollut kyse vaan täysin suunnitelmallisesta ja harkitusta teosta joka Hitlerin kannalta juontaa jo aina Mein Kampfin ajatuksiin hankkia saksalaisille/arjalaisille elintilaa idästä ja hävittää juutalais/bolshevismi maan päältä.
Putkinen on yrittänyt todistella suurella joukkojen määrällä N-liiton hyökkäystä, mutta mikä todistaa juuri offensiivista ? Stalinin puhe toukokuussa 1941 varoittelee juuri Saksan hyökkäyksestä ja kertoo N-liiton itse olevan valmis yhteenottoon vasta korkeintaan 1942.
Silloin nämä syvään porrastukseen ryhmittyneet joukot olivat juuri defensiivisessä muodostelmassa kuten von Manstein Carellin kirjassa mainitsee.
"Aamulla 9.2.1940 ovat Saksan ilmavoimat Lontoon lentokentällä toimineen agenttinsa vihjeen perusteella ottaneet alas Pohjanmerellä Lontoosta Moskovaan lentoa suorittavan kansallisuustunnuksia vailla olevan, mutta venäläiseksi tunnistetun 2-moottorisen lentokoneen. Tiedustelumiesten suorittamassa perinpohjaisessa tarkastuksessa tästä "kenraalikuriirin" koneesta löytyvät koko toisen maailmansodan historian mullistavat asiakirjat, jotka kaikki mikrokuvataan.
Näistä asiakirjoista käy selville Churchillin ja Stalinin 15.10.1939 tekemä salainen sotasopimus Saksan lyömiseksi. "
http://www.promerit.net/talvisota2.phtml
Toisinsanoen tuo hätäpäätös tehtiin hyvinkin pian sen jälkeen kun tiedot Neuvostoliiton ja Lännen vehkeilystä olivat paljastuneet. Saksa hyökkäsi heikosti varustautuneena Neuvostoliittoon, pidempi valmisteluaika olisi tuottanut varmasti parempaa tulosta, nyt jouduttiin lähtemään äkkiä sotaan.
Hyvin on suomettumisen aikainen propaganda mennyt perille.
"Stalinin puhe toukokuussa 1941 varoittelee juuri Saksan hyökkäyksestä ja kertoo N-liiton itse olevan valmis yhteenottoon vasta korkeintaan 1942.
Silloin nämä syvään porrastukseen ryhmittyneet joukot olivat juuri defensiivisessä muodostelmassa kuten von Manstein Carellin kirjassa mainitsee."
1. Siinä oikeassa Stalinin puheessa sanotaan:
”Rauhan politiikka on taannut maamme rauhan. Rauhan politiikka on hyvä asia. Olemme tähän saakka jatkaneet puolustuksen linjalla – kunnes emme enää ole uudelleen aseistamassa armeijaamme, emme hankkimassa armeijallemme ajanmukaisia taisteluvälineitä.
Mutta nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita – nyt on siirryttävä puolustuksesta hyökkäykseen." Tämä on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian professorilta - (Ohto Manninen – Stalinin kiusa Himlerin täi; 2002; sivu 121)
2. Manstei ei suinkaan sanonut Venäjän joukkojen olleen puolustuksellisessa ryhmityksessä, vaan, että ne oli ryhmitettävissä nopeasti hyökkäykseen (nopeasti olisi ollut heinäkuussa 1941).
"Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkäävää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divisioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoonaa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa ? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin ValkoVenäjällä 6000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1300-1500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1 800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.” (Paul Carell, Marssi Venäjälle, 2003, sivu 56)
"Kenraalisotamarsalkka von Manstein antoi tosin minulle vastauksen kysymykseen, oliko Neuvostoliiton liikehtiminen suunniteltu puolustusta vai hyökkäystä varten, muistelmissaan esiintyneessä käsityksessä:
»Neuvostoliiton länsiosiin kootuista joukoista ja panssarivoimien suuresta määrästä sekä Bialystokin että Lembergin ympärillä olevilla alueilla päätellen saattoi selvästi olettaa venäläisten olevan hyökkäysvalmiina. Mutta toisaalta neuvostojoukkojen porrastus kesäkuun 22. päivänä ei viitannut välittömään hyökkäykseen. .. Lähimmäksi totuutta päästään, jos sanomme, että neuvostojoukkojen liikkeet suoritettiin kaikkien mahdollisuuksien varalta. Kesäkuun 22. päivänä 1941 neuvostojoukot olivat epäilemättä niin syvään porrastetut, että ne saattoivat olla valmiit vain puolustukseen. Mutta kuva olisi voinut muuttua mitä lyhyimmässä ajassa. Puna-armeija olisi saattanut hyvin lyhyen ajan puitteissa liikkua niin, että sen olisi ollut helppoa siirtyä välittömään hyökkäykseen.» (Paul Carell, Marssi Venäjälle, sivut 65-66)
Suvorov loikannut kommari. Älä siis viitsi Putkine puhua "suomettuneiden" propagandasta ;)
>>(Ohto Manninen – Stalinin kiusa Himlerin täi; 2002; sivu 121)>2. Manstei ei suinkaan sanonut Venäjän joukkojen olleen puolustuksellisessa ryhmityksessä, vaan, että ne oli ryhmitettävissä nopeasti hyökkäykseen (nopeasti olisi ollut heinäkuussa 1941).>Kesäkuun 22. päivänä 1941 neuvostojoukot olivat epäilemättä niin syvään porrastetut, että ne saattoivat olla valmiit vain puolustukseen.
Millä perustella et koskaan usko sellaisia, ketkä kertovat NL:lle epämieluisia asioita?
Minä en puolustele N-liittoa. Mutta en niele myöskään tälläisiä Suvorov-teorioita ennen kuin ne on maailmanlaajuisesti historiantutkijoiden piirissä lähdetietoja myöten tarkastettu ja "hyväksytty". Nyt teorialla on tukijoita lähinnä Venäjällä, muutama Saksassa ja näköjään myös Suomessa.
Siitä vaan todistamaan tekemiäni lainauksia paikkansa pitämättömiksi - suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Paul Carell oli kansallissosialistisen puolueen jäsen ja SS-upseeri. Hänhän toimi Ribbentropin lehdistöavustajana WW2:sen aikaan.
Ei se silti hänen kirjallisen työnsä arvoa vähennä, ainakaan minun mielestäni. Loistavia itärintaman tapahtumien tutkimuksia molemmat "Marssi Venäjälle" ja "Poltettu maa".
"Paul Carell oli kansallissosialistisen puolueen jäsen ja SS-upseeri. Hänhän toimi Ribbentropin lehdistöavustajana WW2:sen aikaan.
Ei se silti hänen kirjallisen työnsä arvoa vähennä, ainakaan minun mielestäni. Loistavia itärintaman tapahtumien tutkimuksia molemmat "Marssi Venäjälle" ja "Poltettu maa"."
Pyysinkin nimenomaan todistamaan virheelliseksi hänen kirjoituksensa. Se minkä puolueen jäsen kukin on joskus ollut EI todista hänen kirjoituksiaan virheelliseksi.
Tuskin väitämme sitäkään, että kaikkien entisten kommunistipuolueen jäsenen kirjoitukset olisivat kaikki puhdasta valhetta vain sillä perusteella, että kyseinen henkilö on joskus ollut kommunistisen puolueen jäsen.
Älä selitä. Mikään tutkija ei sinulle kelpaa, jos hän esittää NL:n kannalta arveluttavaa tietoa.
paskaa mahtuu pieneen Putkiseen, pieneen Putkiseen...
tänne :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014748610