Oliko kristittyjen messias jeesus oikeasti olemassa? Mitä todisteita jeesuksen historiallisuudesta on olemassa?
Toivon kaikenlaisia mielipiteitä lukuunottamatta suoraan raamatusta poimittuja "todisteita". Evankeliumithan eivät kerro ainuttakaan todistetta jeesuksen olemassaolosta vaan olettavat olemassaolon ja jatkavat sitten siitä.
Alkajaisiksi Josefuksen teksti, jota jotkut pitävät luotettavana:
"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi."
Kritiikkiä:
Josefus ei ollut jeesuksen aikalainen. Hän ei koskaan tavannut jeesusta. Hänen tekstinsä perustuu enintään kuulopuheisiin. Josefus ei myöskään ollut kristitty. Siispä seuraava virke vaikuttaa erittäin epäilyttävältä: "Hän oli Kristus." Suunnilleen sama kuin ateisti sanoisi Paavista että hän ihan oikeasti juttelee jollekin jumalalle.
Toivon kaikenlaisia mielipiteitä lukuunottamatta suoraan raamatusta poimittuja "todisteita". Evankeliumithan eivät kerro ainuttakaan todistetta jeesuksen olemassaolosta vaan olettavat olemassaolon ja jatkavat sitten siitä.
Alkajaisiksi Josefuksen teksti, jota jotkut pitävät luotettavana:
"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi."
Kritiikkiä:
Josefus ei ollut jeesuksen aikalainen. Hän ei koskaan tavannut jeesusta. Hänen tekstinsä perustuu enintään kuulopuheisiin. Josefus ei myöskään ollut kristitty. Siispä seuraava virke vaikuttaa erittäin epäilyttävältä: "Hän oli Kristus." Suunnilleen sama kuin ateisti sanoisi Paavista että hän ihan oikeasti juttelee jollekin jumalalle.
Vastaukset 28
Vanhimmat
epäile Jeesuksen historiallisuutta. Tästä asiasta ei peistä kannattane enää taittaa, eri asia kokonaan on hänen väkivaltaisesti päättyneen elämänsä jälkeen syntynyt kultti, jossa hän vähitellen muuttui ihmisestä jumalhahmoksi.
Perusteeton auktoriteettiusko ei kelpaa. Todisteita, pliis.
Todisteiden puute on todistus siitä, ettei kannata uskoa mihinkään. Sitä, ettei usko ei tsrvitse perustella muulla, kuin todisteiden puutteella.
Historiallinen henkilö:
http://www.espoohsrk.fi/html/body_kuka.htm
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
1.1.1 Tacitus
Roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti toisen vuosisadan alkupuolella mainiten kuuluisissa kirjoituksissaan myös Jeesuksen. Tacituksen teoksista ovat kadonneet ne teokset, jotka käsittelevät vuosia 29-32 eli juuri ne kirjat, jotka olisivat käsitelleet Jeesuksen kuulustelua ja kuolemantuomiota.4
Teoksessaan Annaalit Tacitus käsittelee kristinuskoa seuraavasti: "Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa5.
Viittaus Jeesuksen on mitä ilmeisemmin aitoa Tacitusta. Se esiintyy kyseisen teoksen kaikissa tunnetuissa kopioissa ja on kirjoitettu Tacituksen kirjoitustyylillä. Sen kristinuskon vastainen tyyli antaa olettaa, etteivät kristityt ole lisänneet kyseistä kohtaa Tacituksen teokseen. Tacitusta tutkivat historioitsijat ylistävät Tämän tarkkuutta, huolellisuutta ja luotettavuutta.6 Tacitus keräsi tietoa mitä ilmeisimmin pääasiallisesti roomalaisista lähteistä. Näin ollen väite, jonka mukaan Tacitus olisi nojautunut kommentissaan kristittyjen omiin käsityksiin, ei ole uskottava. Mitä tietoa saamme Tacitukselta kristinuskoa koskien?7
a) Kristityt saivat nimensä liikkeen perustajan, Kristuksen, mukaan.
b) Roomalainen prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan.
c) Tämä tapahtui keisari Tiberiuksen hallituskaudella (14-37).
f) Tämä tapahtui Juudeassa, josta liike on lähtöisin.
g) Hänen seuraajansa toivat opin mukanaan Roomaan
h) Kun Rooma tuhoutui suuressa tulipalossa keisari Neron hallituskaudella (54-68), keisari syytti tapahtumasta kristittyjä.
Tacituskaan ei kerro todisteita jeesuksen olemassaolosta. Hän ainoastaan kuvaa kristityiksi nimettyä lahkoa joka väittää seuraavansa jeesusta.
Sitäpaitsi Tacitus kirjoitti kirjansa lähes sata vuotta jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen. Jotta hänen väitteensä olisivat luotettavia, niiden täytyy siis perustua johonkin lähdeteokseen. Mikä se oli?
Jeesus on todennäköisesti ollut olemassa, mutta varmaa tietoa hänestä ei ole.
Tacitucsen tekstistä saamme selville että Pontius Pilatus rintiinnaulitutti henkilön jota kristityt seurasivat.
Se mistä Tacitus sai tietonsa on toissijaista: hänellä oli lähteensä, kuten muillakin kirjallisten lähteiden tekijöillä. Hänellä on esimerkiksi voinut olla pääsy ristiinnaulintaa koskeviin asiakirjoihin, hän on voinut keskustella silminnäkijöiden kanssa tms.
Koska Tacitus ei ole aikalainen, hänen tekstinsä on arvoton ilman aikalaislähteitä. Siispä luotettavat lähteet, jos niitä on ollut, olisivat arvokkaampia kuin hänen väitteensä.
Hän ei mainitse ainuttakaan ristiinnaulitsemisen silminnäkijää nimeltä lukuunottamatta Pontius Pilatusta, joka puolestaan ei ole jättänyt ainuttakaan todistetta väitetystä ristiinnaulitsemisesta.
Ainuttakaan silminnäkijää ei ollut kirjoittamishetkellä, sata vuotta tapahtumien jälkeen, enää elossa.
Hän kirjoitti historiaa hyvin laajasti. On epätodennköistä, että hänellä olisi ollut aikaa haastatella kymmeniä tuhansia todistajia kaikille kuvaamilleen tapahtumille.
"On epätodennköistä, että hänellä olisi ollut aikaa haastatella kymmeniä tuhansia todistajia kaikille kuvaamilleen tapahtumille. "
Jos historiantutkimuksen tulisi perustua sinun (ilmeisesti vain tähän asiaan) soveltamaan lähteiden määrään ja laatuun, me emme voisi tietää mitään antiikista. Huomaa helposti ettet tajua historiantutkimuksesta mitään.
Suurin osa antiikin kirjallisista lähteistä on vain toisen käden tieoa, tai pienten asiapalasten kokoamista ja sijoittamista järkevään yhtenäiskuvaan. Mitään varmennettuja ja kirjoitettuja silminnäkijä haastatteluja ei voida edes ajatella (tosin Tacitus viittaa ainakin yhteen silminnäkijään, ja on voinut haastetella silminnäkijöitä).
Moi !
Tuolla on aika hyvä lähde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Jesus
Yleisestihän ajatellaan että Pietari "loi" kristinuskon ja rakensi Jeesus-myytin. Tacituksen teksti, vaikk olisi jopa alkuperäistä, ei mitenkään poista tätä epäilystä.
Varmasti on elänyt Jeesus-nimisiä henkilöitä, ja todennäköisesti joku sen niminen on tuomittu kiihotuksesta kuolemaan, mahdollisesti jopa Pilatuksen aikana.
Siihen ne historiallisuudet sitten varmasti loppuvatkin, muu on uskon varaista asiaa. Joko uskot Jeesuken ylösnousemukseen tai et, joko uskot hänen jumaluuteensa tai sitten et. Varmaa näyttöä ei varmaankaan ole edes mahdollista saada, en edes voisi kuvitella mikä olisi sellainen!
--
Aikalaisista en tiedä, käsittääkseni Jeesuksesta ei ole säilynyt tekstiä, joka olisi kirjoitettu hänen sukupolvensa aikana. Tämä siis vain käsittääkseni, en väitä olevani historiallinen Jeesus-asiantuntija.
Sen kuitenkin sanon, että Tacitusta, muutamia hyvin tunnettuja poikkeuksia lukuunottamatta, pidetään yleisesti erittäin luotettavana ja realistisena kirjoittajana. Roomalaisilla historioitsijoilla on syystäkin hyvä maine; tarkempaa historiankirjoitusta saa hakea lähinnä meidän päiviltämme. Tästä syystä uskon, vaikka lähteistä ei tietoa olekaan, että Tacitus puhuu Annaaleissaan asiaa, myös Jeesuksesta. Hän tuskin olisi kirjannut kirjaansa puutaheinää, vallankin kun ottaa huomioon, että tuolloinkin oli tapana ilmaista selkeästi, jos kirjoitetussa tarinassa oli kyse pelkästä huhusta. Tacitus oli aikanaan kuuluisa ja arvostettu henkilö, hänellä oli maine varjeltavanaan.
Jos Jeesus olisi ollut todellinen henkilö, Paavali varmasti viittaisi kirjeissään Jeesuksen puheisiin ja tekoihin. Mutta koska Jeesus on mytologinen hahmo, ovat myös Paavalin jutut hänestä yksinomaan mytologisia, henkimaailmaan sijoittuvia näkyjä vailla todellisuuspohjaa.
Ajatelkaapa hieman... Jos ihailette suuresti vaikkapa Mahatma Gandhia ja kirjoitatte hänestä paljon kaikenlaista juttua kavereillenne, niin miten todennäköistä on, että yhdessäkään kirjeessänne ei viitata sanallakaan Gandhin puheisiin tai tekoihin? Miten todennäköistä on, että ette edes vihjaa olevanne kiinnostuneita Gandhin tekemisistä, vaan kaikki juttunne pysyvät jollain epämääräisellä "mulla on kivaa koska taivaallinen Gandhi vapauttaa mut kaikesta pahasta" -tasolla?
Oliko hän olemassa? Mitä todisteita historiallisesta henkilöstä on?
Aleksanteri suuresta on todennäköisesti enemmän todisteita koska hän oli yhden antiikin imperiumin HALLITSIJA.
Jeesus sen sijaan oli kapinallinen ja "rikollinen" joka perusti aikanaan pienen uskonlahkon.
Siksi Jeesuksesta ei voida edes olettaa olevan yhtä vahvoja todisteita kuin aleksanteri suuresta,
Kristityt ovat olleet riemuissaan tuosta Flavius Josefuksen tekstinpätkästä, koska ensimmäisen vuosisadan historiankirjoittajien tekstit Jeesuksesta ovat niin mitättömän vähäisiä. Nykytutkimus on sitä mieltä, että tuo teksti on jälkikäteen lisätty Josefuksen kirjoituksiin.
Myöskään varhaisista kristityistä ei ole yhtäkään luotettavaa historiallista todistetta. Luultavasti kristityt ilmestyivät tyhjästä Rooman valtakunnan loppumainingeissa.
Mitä me tosiaan tiedämme varhaisista kristityistä? Mitä jos tämä nykyinen kristinusko onkin vain jokin teologien väsäämä tekele, tulosta 300-luvun politikoinnista ja lehmänkaupoista? Mitä jos alkuperäinen kristinusko on hautautunut historian hämäriin, meidän tavoittamattomiin?
Mitä jos mitään alkuperäistä kristinuskoa ei ole ollutkaan.
vain kirkkoruhtinaiden kulloisiinkin tarkoitusperiin sopivaksi muokattu kansanhallinta työkalu?
Harvinainen hölmö!! Sinäkin olet joku muu..
Tuo pitää muuten paikkansa. Alkuperäisestä kristinuskosta tiedetään hyvin vähän, jos edes auttavasti; sen sijaan fakta on, että erilaiset poliittiset tahot ovat kautta aikain muokanneet kristinuskontoa omien tarkoitusperiensä mukaiseksi. Niin paavit kuin kuninkaatkin, kukin omalla tavallaan ja aikansa mukaan. Tämä on yksi syy siihen, etten kelpuuta ainuttakaan uskovaisten standardiperusteluista, kun kysymys on tietynlaisten mielipiteiden oikeellisuudesta.
tuota jeesuksen olemassaoloa. Voihan olla että se on ollut oman aikansa "hörhö", tavallaan jonkinlainen kylähullu joka on kärännyt muita pimahtaneita ympärilleen jutuillaan. Ja tuo Lasarus, jonka jeesus paransi, uskoisin olleen todellinen henkilö. Sehän lähti Kyprokselle ja perusti sinne seurakunnan. Olen käynyt hautakatakombissa Larnakassa (Larnakan kirkon alla) jonka sanotaan olleen Lasaruksen hauta. Luulisin ettei noita juttuja aivan tuulesta ole temmattu, ja onhan kansan muutkin sekopäät saaneet kiihkoihin vielä viime vuosisadallakin, kuten Hitler.
ainakin vaikuttavat kristityn uskiksen kehitelmiltä:
"... viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta..... Hän oli Kristus.... Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet..."
En oikein usko, että ei-kristitty kirjoittaisi Jeesuksesta tuohon tapaan, ellei hän ole aivan kääntymisen partaalla.
Silti pidän aivan mahdollisena, että Jeesus-kertomusten taustalla on joku todellinen henkilö, jonka tarinaa on alettu suurennella ja ihmeellistyttää. Todellisuudentajunsa hukanneita jumalan puhetorvina toimivia saarnaajia on oikeastikin olemassa, kuten palstan lukijat hyvin tietävät, ja on heitä aikoinaan voinut olla Jeesus-niminenkin yksilö.
Huomaa että myös kristityn kirjoittama lähdeteksti on todiste. Jos vaikka George Bush kirjoittaa että Saddam sanoi sitä tai tätä, niin vaikka G. Bush on kristitty, hänen lausuntonsa on silti historiantieteellinen todiste. Se että joku on kristitty ei tee kaikesta mitä hän sanoo tai tekee valhetta.
"...myös kristityn kirjoittama lähdeteksti on todiste. Jos vaikka George Bush kirjoittaa että Saddam sanoi sitä tai tätä..."
Ei kai se sentään ole todiste mistään muusta kuin korkeintaan siitä, että Yrjö-poika vain on kirjoittanut noin.
Sitäpaitsi useimmat hänenkin lausumansa ovat jonkun Valkoisen talon avustajan käsialaa.
Kaikki kirjalliset lähdetekstit ovat jonkun kirjoittamia. Historiantutkimuksessa ei tapahtumia todisteta tapahtuneeksi, vaan etsitään aihetodisteita eri teorioiden puolesta.
Käsityksesi historiantutkimuksesta on virheellinen koska luulet että jossain on kirjoitettuna se ainoa oikea totuus. KUKAAN EI TIEDÄ TARKASTI MITÄ ANTIIKISSA TAPAHTUI.
interpolaatio, sitä ei esim kirkkoisä Origenes tuntenut kirjoittaessaan Josefuksesta, se on myös vastoin Josefuksen omia muita tekstejä ja on tismalleen varhaiskristittyjen uskon mukainen. Näin ollen mitä todennäköisemmin jonkun kristityn kopiotsijan oma lisäys.
Josefus ei kuitenkaan ollut Jeesuksen aikalainen, joten oli miten oli, ei tämäkään ole aikalaistodistus. Sitähän ei kukaan kiellä etteikö tuohon aikaan olisi ollut kristittyjä jotka uskoivat että Jeesus oli elänyt ja ollut jumalinkarnaatio. Itse uskon- ja tässä on nykyhistoriankirjoitus samaa mieltä -että Jeesus on todella elänyt. Arvelisin että hänen odottamaton väkivaltainen kuolemansa on ollut se joka on synnyttänyt ajatuksen uhrikuolemasta-muutenhan opettajan kuolema olisi ollut aivan turha ja jättänyt seuraajat tyhjän päälle.
Hän on aina ollut; lue ilmestyskirja mistä on kysymys. Ilman häntä ei Kristinuskoa ole.
Hän elää..ei niin kuin legenda, tapaat Hänet vielä henkilökohtaisesti, silloin usko muuttuu näkemiseksi.
QUOTE: "Oliko kristittyjen messias jeesus oikeasti olemassa? Mitä todisteita jeesuksen historiallisuudesta on olemassa?" QUOTE
Uusi testamentti on todiste Jeesuksen historiallisuudesta.
QUOTE: "Toivon kaikenlaisia mielipiteitä lukuunottamatta suoraan raamatusta poimittuja "todisteita". Evankeliumithan eivät kerro ainuttakaan todistetta jeesuksen olemassaolosta vaan olettavat olemassaolon ja jatkavat sitten siitä." QUOTE
Mikä on Sinun selityksesi evankeliumien/UT:n synnylle? Olisi mielenkiintoista lukea se. Jos tartut haasteeseen, niin ei sitten mitään vapaa-ajattelijoiden fundamentalistista raamatuntulkintaa, pliis. Evankeliumit sitä paitsi eivät oleta Jeesuksen olemassaoloa ja jatka siitä. Evankeliumit ovat kauttaaltaan saarnaa, keerygmaa hienoa sanaa käyttääkseni. Niistä ei voi rakentaa mitään historiallisesta Jeesuksesta. Mutta niiden ristiriitaisuudet kertovat jotakin. Mutta mitä, siihen odotan Sinun vastaustasi.
QUOTE: "Alkajaisiksi Josefuksen teksti, jota jotkut pitävät luotettavana:
"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi." QUOTE
Josefus kertoo muistakin Jeesus -nimisistä henkilöistä. Josefusta samoin kuin Tacitusta tai Suetoniusta en käyttäisi historian Jeesuksen elämän dokumentteina.
QUOTE: "Kritiikkiä:
Josefus ei ollut jeesuksen aikalainen. Hän ei koskaan tavannut jeesusta. Hänen tekstinsä perustuu enintään kuulopuheisiin. Josefus ei myöskään ollut kristitty. Siispä seuraava virke vaikuttaa erittäin epäilyttävältä: "Hän oli Kristus." Suunnilleen sama kuin ateisti sanoisi Paavista että hän ihan oikeasti juttelee jollekin jumalalle." QUOTE
Josefuksen tekstejä voi kritisoida. Oletan, kun otat tuon esille, että olet todella perehtynyt asiaan ja osaat esim. klassista kreikkaa. Oletan, että Sinulla on pätevä ja tieteellisen kritiikin kestävä teoria evankeliumien ja Uuden testamentin tekstien synnystä. Jos ei, niin oliko kirjoituksesi sitten vain provo?
Jos Uuden testamentin tekstejä olisi säilynyt yhtä monta kuin Josefuksenkin tai joitakin muita antiikin ajan tekstejä, niin silloin voisit olla kysymyksesi kanssa oikeassakin. Mutta kun emme puhu muutamasta tekstifragementista vaan tuhansista sellaisista. Lisäksi UT:n ristiriidat vaativat myös selitystä. Mistä ne nousevat? Vai oletko sokea fundamentalisti, jolle Raamattu on yksi ja yhtenäinen kirja?