Täällä vaahdotaan kokoajan kristinuskon tulosta tänne pohjolan perukoille. Suomihan syntyi vasta hyvin myöhään kuten Ruotsikin, Venäjästä puhumattakaan, joten on täysin naurettavaa puhua uskon tulosta Suomeen.
Kieliasioista ainoa merkittävä pointti on se, että se kieli oli LATINA eikä sillä ole mitään merkitystä miksi se viäntyi eri alueilla massojen parissa tai maallikkosaarnaajien suussa.
Kristinuskon tulo kytkeytyy valtaan ja kyseessä on valtakoneisto massojen hallitsemiseksi ja talouden pyörittämiseksi jne jne
Tänne korpiin ei sitä ristiä pystyttänyt kukaan metsäläinen huvikseen ilman pakkoa tai lahjontaa. Eihän nykyäänkään direktiiviä noudateta ilman pakkoa.
Ristiretkillä väkivaltakoneisto toi uuden hallinnon, uskon ja bisneksen pelisäännöt.
Nyt onkin hauska kuulla historiaan aidosti perehtyneiden kantaa ja toisaalta Suomalaisuuden Liiton kantaa...
Kieliasioista ainoa merkittävä pointti on se, että se kieli oli LATINA eikä sillä ole mitään merkitystä miksi se viäntyi eri alueilla massojen parissa tai maallikkosaarnaajien suussa.
Kristinuskon tulo kytkeytyy valtaan ja kyseessä on valtakoneisto massojen hallitsemiseksi ja talouden pyörittämiseksi jne jne
Tänne korpiin ei sitä ristiä pystyttänyt kukaan metsäläinen huvikseen ilman pakkoa tai lahjontaa. Eihän nykyäänkään direktiiviä noudateta ilman pakkoa.
Ristiretkillä väkivaltakoneisto toi uuden hallinnon, uskon ja bisneksen pelisäännöt.
Nyt onkin hauska kuulla historiaan aidosti perehtyneiden kantaa ja toisaalta Suomalaisuuden Liiton kantaa...
Vastaukset 47
Vanhimmat
"Suomihan syntyi vasta hyvin myöhään... ...joten on täysin naurettavaa puhua uskon tulosta Suomeen."
Ei suinkaan, kyllähän maantieteellinen alue ja suomea puhuvat ihmiset olivat olemassa. Maassa oli kiinteä asutus. Kyllä voidaan aivan hyvin puhua kristinuskon tulosta Suomeen.
"Kieliasioista ainoa merkittävä pointti on se, että se kieli oli LATINA eikä sillä ole mitään merkitystä miksi se viäntyi eri alueilla massojen parissa tai maallikkosaarnaajien suussa."
Mitä mahdat tarkoittaa? Kirkon kieli oli latina ja sillä kielellä toimitettiin hocus-pocus menot mutta kyllä niin papit kuin maallikkosaarnaajat joutuivat puhumaan kansan kieltä tai käyttämään tulkkia tullakseen ymmärretyiksi.
"Ei suinkaan, kyllähän maantieteellinen alue ja suomea puhuvat ihmiset olivat olemassa."
Kyllä, mutta ei voida puhua Suomesta. "Nykyisen Suomen alueesta" tai "Suomenniemestä" voidaan kyllä puhua, mutta ei Suomesta, sillä entiteettiä Suomi ei ollut silloin olemassa, se on anakronismi.
kyseessä on termin ja käsitteen sijoittaminen väärään aikaan ja yhteyteen.
Vihasivatkohan hakkapeliitat "ruotsalaisia"?
Maailmassa on harvasti niin selkeitä alueita kuin Suomi tuolta rauta-ajalta lähtien, josta voi puhua Suomena. Aikalaiset eivät varmastikaan ajatelleet aluetta Suomena, mutta me voimme ajatella vaikkapa että "kristinusko saapui Suomeen vuoden .... kesäisenä keskiviikkona."
Samaan tapaan puhumme keskiajan yhteydessä Italiastakin vaikka ko valtio taisi syntyä vasta 1800-luvulla.
Eurooppalaiset purjehtivat Yhdysvaltoihin.
Kristinusko tuli Suomeen Neuvostoliitosta.
Teeskentelet yksinkertaista? Tai pahempaa, olet tosissasi?
Yhdysvallat on valtion nimi ja Neuvostoliitto oli valtion nimi. Suomi on valtion nimi mutta myös maantieteellinen alue. Australia on valtion nimi mutta voimme silti sanoa Cookin löytäneen Australian (vai oliko Cook?). Islanti on valtio ja hyvin voimme sanoa viikinkien ja irlantilaisten munkkien asuttaneen Islannin, vaikka Irlannin valtiokin taitaa olla 1900-luvulla syntynyt. Maantieteellisen Suomen rajoja on luonnollisesti vaikeampi määritellä kuin em. saarien, mutta kyllä me voimme aivan hyvin sanoa kristinuskon tulleen Suomeen.
Siinä on vain sellainen probleema, että kun Ruotsi valtiona perustettiin vasta Kustaa Vaasan toimesta 1500 luvulla ja Svealaiset heimot yhdistetiin Göötänmaalaisin ja Suomalaisiin Birger Jaarlin toimesta 1249-51, niin minne se sitten se kristinusko tuli jos ei näitä alueita voi nimitellä nykyisten valtioiden nimillä.
Ruotsissa ja Suomessa kumminkin oli siirrytty ruumsihautauksen ilman pakanallisia aseita jo 1050 luvulla, eli hautaustapa oli muuttunut kristilliseksi.
Tulkintasi että Suomi tarkoitaa vain ja ainostaan Suomen valtiota on minun mielestäni vain sinun subjektiivinen näkemyksesi, eikä perustu tosiasioihin.
Anakronismi se on silti. Australia ja Islanti ovat myös kyseisten saarien nimiä, joten nimet olivat olemassa ennen valtioita.
Mutta näin ei ole Suomen tapauksessa. Ei ole olemassa aluetta nimeltä Suomi, on vain olemassa valtio nimeltä Suomi. Tai oikeastaan oli myös Suomen suurruhtinaskunta. On harhaanjohtavaa puhua yhdestä entiteetistä tilanteessa, jossa sen asukkaatkaan eivät tunteneet kovin vahvaa yhteenkuuluvaisuutta. (Vielä enemmän tietenkin mennään harhaan, jos puhutaan suomalaisista ja tarkoitetaan sillä nykyisen Suomen alueen asukkaita aikana, jolloin yhdistävää tekijää ei ollut.)
Hyväksytkö yhtä lailla sen, että ruotsalaiset viikingit lähtivät matkoilleen Ruotsista?
...ilmauksen, että kristinusko tuli tänne myös Ruotsista, vaikkei Ruotsia ollut olemassakaan?
toiset lähti matkaan Norjasta ja jotkut taas Tanskasta. Älä hyvä ihminen takerru tällaisiin aivan yhdentekeviin seikkoihin. Meistä ihan jokainen tietää, että kun kristinusko tuli Suomeen ei ollut olemassa Suomen valtiota eikä Suomen kansaakaan nykyisessä merkityksessä. Voimme silti paikallistaa suhteellisen hyvin siihen aikaan suomea tai karjala/häme/ym.murteita asuneen porukan tähän Pohjanlahden itäpuolelle. Se porukka puhui melkein varmasti kieltä, jota ymmärtäisimme tänäkin päivänä vaikka sanasto voisi painottua eri tavalla.
Puhumme sutjakkaasti Saksasta ja hakkapeliittojen sotaretkistä Saksaan 1600-luvulla vaikka valtio hahmottui vasta 1800-luvun loppupuolella eikä meille tuota ongelmia Goethen Italianmatkakaan vaikka Italian valtio alkoi hahmottua vasta sata vuotta myöhemmin.
Väitteesi ettei olisi olemassa aluetta nimeltä Suomi on samantapainen kuin ettei olisi olemassa aluetta nimeltä Norja tai Ruotsi tai Tanska. Maantieteilijöistä varmaan löytyy sellaisia, jotka vetäisivät aluerajat toisin!
Keskustelun helpottamiseksi suosittelisin, että et vetäisi hernettä nenään merkityksettömistä anakronismeista, vaan hyväksyisit yleisen käytännön puhua 1000 vuoden takaisesta (nykyisen Suomen eteläisimmästä osasta) Suomesta. Se on helpompaa kuin jaaritella heimoista.
sehän kertoo selkeästi mistä suunnasta! Ei sillä että väite olisi tosi...
Minun mielestä on selkeintä kun puhutaan näistä alueista alueina niin puhutaan valtioiden nykyisillä nimillä, eihän kukaan puhu Irlannistakaan sen muinaisilla nimillä, Irlantihan itsenäistyi 1906.
Silti puhutaan koko ajan Irlannin historiasta, kun puhutaan "irlannin" historiasta.
Onko se sitten ylivoimainen tehtävä puhua nykyisen Suomen alueesta? Ihan vain väärinkäsitysten välttämiseksi? Ainakaan minä en ole täällä lukemani perusteella lainkaan vakuuttunut siitä, että kaikilla kirjoittajilla olisi historia hyvin hallussa. Siksi rautalanka on parempi kuin oletus.
Tottakai on alue nimeltä Suomi, sen alueen mukaan sai Suomen valtio nimensä.
Venäjä on myös alue, samoin palestiina on alue vaikkei mitään valtiota olisikaan.
Palestiinalaiset on kansa joka koostuu kolmesta eri uskonnosta ja ainakin kolmesta eri kansallisuudesta.
Kukaan ei sanonut olevansa Palestiinalainen ennenkuin Israel perusti kyseiselle alueelle oman valtion. Porukka oli Beduiineja, arabeja ja Kanaanilaisia eli maanviljelijöitä, alueella asui myös jonkin verran druuseja, aramialaisia ja turkkilaisia.
Kun alue määriteltiin Palestiinaksi Israelin synnyn yhteydessä, niin väkikin alkoi pitää itseään Palestiinalaisia.
Meille länsimaille Palestiina on kumminkin olut olemassa ainakin 2000 vuotta alueena, se oli Roomalainen maakunta aikanaan.
Suomen alueelle syntyi autonominen ruhtinaskunta, joka sai nimekseen Suomi alueen mukaan.
Tosin myös Ruotsalaiset puhuivat monesti myös Suomesta alueena Ruotsissa. Itseasiassa Suomen suuri-ruhtinas on Ruotsalaisten luoma titteli.
Vaikkei Ruotsin vallan aikana ollutkaan erillistä ruhtinasta Suomessa, niin oli kummnkin Suomen herttua useampaan otteeseen.
"Onko se sitten ylivoimainen tehtävä puhua nykyisen Suomen alueesta?" tuollainen määritelmä antaa vain sellaisen kuvan, että olisi ollut jokin oleellisesti toinen alue ja maa josta sitten pitäisi puhua "vanhan suomen alueena" ...
"Mutta näin ei ole Suomen tapauksessa. Ei ole olemassa aluetta nimeltä Suomi, on vain olemassa valtio nimeltä Suomi."
Mikäs se tämä suuri niemimaa, jolla suuri osa Suomen valtiosta sijaitsee, ja sen lähialueet on nimeltään? Ei kai Euroopassa ole jätetty kokonaista niemimaata nimeämättä?
väärinkäsitys uhkaa, jos sanotaan isonvihan aikana Suomen olleen kauttaaltaan taistelukenttänä?
Tietenkään tuota nimitystä ei voida käyttää, jos puhutaan myös niistä alueista,jotka eivät ole nykyisen Suomen alueella (esim. siis luovutettu Karjala tai Petsamo)
Tarkoitus ei kuitenkaan ollut viitata "nykyiseen Suomeen", vaan alueeseen, joka nykyisin on Suomi. Ilmaus tarkoittaa molempia, mikä kieltämättä sekin on väärinkäsitysaltista. Tosin noilla on sen verran pieni vivahde-ero, ettei sillä käytännössä ole merkitystä. Kontekstista kyllä pitäisi tulla ilmi mitä tarkoitetaan.
"Tottakai on alue nimeltä Suomi, sen alueen mukaan sai Suomen valtio nimensä."
No ei, vaan Suomi sai nimensä sen alueen mukaan, jonka nimi aiemmin oli Suomi (siis ennen kuin siitä tuli laajemman alueen nimitys). Suomi tarkoitti aiemmin Varsinais-Suomea, eivätkä esim. Karjala tai Kainuu kuuluneet silloiseen Suomeen, eikä yleensä Hämekään.
Niemimaata sanotaan nykyisin Suomen niemeksi, mutten tiedä kuinka vanha tuo nimitys on. Saattaa juontua yksinkertaisesti siitä, että valtio Suomi sijaitsee osin tuolla niemellä. (Suomenniemi taas on kunta Etelä-Karjalassa).
Sen lähialueet eivät maantieteellisesti liity toisiinsa yhdeksi kokonaisuudeksi, jolla olisi yhteinen nimi kuin Suomen valtion kautta. Kielellisesti toki jossain määrin myös, mutta se on seurausta valtiosta.
Olaus Magnuksen kartassa vuodelta 1539 nykyisen Suomen alueelta löytyy Finlandia, Tavastia, Botnia Orientalis, Lappia Orientalis ja Scricfinia. Lisäksi Carelia lukee Laatokan koillisuolella.
http://www.funet.fi/pub/sci/geo/carto/maakirjakartat/fkk/highres/fkk0013.jpg
Ei kyllä irlannistkaan löydy aluetta nimeltä irlanti, eikä Venäjältä paikkakuntaa tai aluetta nimeltä Venäjä.
Venäjän nimen etymologiasta täällä on puhuttu jo aiemmin. Roslagen tosiaan ei ole Venäjällä. ;)
Irlannin nimi tulee yksinkertaisesti saaren gaelinkielisestä nimestä Eire. Ireland = Eire land.
Aivan, mutta ei siltä saarelta löydy irlanti nimistä paikkaa, eli sinun tulkintasi mukaan koko saarta ei ole ollut edes olemassa ennen vuotta 1906.
Olkiukko. En minä tuollaista ole väittänyt.
Se, ettei jollain paikalla ole ollut sen nykyistä nimeä ei toki tarkoita sitä, ettei paikkaa lainkaan olisi ollut olemassa. Nimi Ireland sillä saarella on ollut paljon ennen valtion syntyä, mutta todennäköisesti ei ennen anglosaksien tuloa Brittein saarille.
Nimi Ireland on lisäksi tietenkin alunperin ulkomaalaisten (anglosaksien) antama, ei omakielinen nimi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000014670473
...mutta hepreasta, eli alkukielestä ne tekstit kannattaa suoraan kääntää, eikä latinankielisestä käännöksestä.
No miten tämä eroaa Suomen nimenanto tilanteesta ...
Tottakai Suomikin oli Suomi jo ennen itsenäisyyttä.
Jos puhutaan raamatun teksteistä, niin alkukieli ei ole Hebrea jos taas puhutaan muista Rooman tai antiikin ajan dokumenteista, niin silloinkaan kyseessä ei ole alkukielenä Hebrea ...
Raamatun vanhatestamentti on pääosin kopio muistaakseni Gilgames eepoksesta ja saattaa siinä olla osia muualtakin, se on vain kopioitu.
Uusitestamentti taas on pitkän prosessin tulos, siihenkin löytyy useita tekijöitä.
No onhan se Suomi siellä ...
Se mitä milloinkin on Suomeen kuulunut, on kyllä ihan eri juttu ...
On Venäjäänkin kuulunut paljon alueita ja paljon on alueita Venäjällä jotka ei siihen alunperin kuulunut.
Ei sillä ole mitään tekemistä nimen kanssa.
Vanhoissa Kiinalaissa kartoissa koko Siberia on kuulunut Kiinalle ainakin 2000 vuotta, tänään se katsotaan olevan osa Venäjää ja valtion nimi on Venäjä.
Aika suuri, sillä täällä olevien fanaatikkojen mielestä mitään Suomea ei ole ollut olemassakaan vielä isonvihan aikana.
Kysymys on Ruotsista, eli Ruotsi oli kauttaaltaan taistelukenttänä ...
Kyllä Vanhan testamentin alkukieli on heprea. Se, että osia on lainailtu muualta on eri asia kuin se, millä kielellä juutalaisten Tanakh (eli kristittyjen Vanha testamentti) on kirjoitettu.
Tässä kyse oli sitä paitsi Hooseasta. Se on kirjoitettu ennen Babylonin vankeutta Israelin kuningaskunnassa, joten tuskinpa Mesopotamian kulttuurien vaikutus sen kirjoittamiseen on ollut järin suuri. Hepreaksi se on kirjoitettu.
(Niin, ja heprea on kyseisen kielen on suositeltu kirjoitusasu, ei hebrea.)
Eli jos puhutaan kristinuskon tulosta Suomeen, niin ei silloin voida itse asiassa tarkoittaa kristinuskon tuloa Karjalaan, koska Karjala ei ollut silloista Suomea.
Onko Karjalankannas mielestäsi Suomessa?
nyt pieleen se, että nimenomaan koko Ruotsihan ei ollut taistelukenttänä vaan vain se Pohjanlahden itäpuoleinen osa :)
Mutta kyse on eri alueesta, historiallisesta maakunnasta (joka nykyisin tunnetaan Varsinais-Suomena, erotuksena valtiosta, jolle se on antanut nimensä).
Niin, mutta Tanakh ja Vanha testamentti, vaikka onkin juutalaista perua molemmat, niin on kumminkin eri kirjoja ...
Jos kysymys asetetaan, että mikä on alkukieli näille eri kirjojen eri teksteille, niin se ei ole heprea.
Jos tässä aletaan hiuksia halkomaan, niin ei se ollut kokonaan se itäpuolikaan taistelukenttänä ...
Nimestähän tässä on kysymys ...
Valtiot ja niiden alueet on hyvin muuttuvia, ei kukaan ole puhunut alueista vaan nimestä.
Mitä se tähän kuuluu, Karjalan knagas on ollut osa suomea joskus, samoin kuin Siberia on ollut osa Kiinaa ...
Milloin kristinusko tuli Kiinaan, tämähän on täysin järjetön katsantokulma.
Tottakai jos asia asetetaan noin, niin kun puhutaan Kiinasta niin silloin puhutaan nykykiinasta riippumatta siitä mitä se on ennen tarkoittanut tai onko nykyinen Kiina kokonaan Kiinaa.
Uralin länsipuolella oli rauhallisiakin kolkkia.
Minä kun olen ymmärtänyt, että olet puhunut nimenomaan kristinuskon tulosta nykyisen Suomen alueelle ja sanonut, että se on tullut "Suomeen".
Siitä tässä on kyse, voiko sanoa kristinuskon tulleen Suomeen, kun Suomi silloin tarkoitti nykyistä Varsinais-Suomea (jos sitäkään). Ainakin tuossa on erittäin suuri väärinkäsityksen vaara, jos tarkoitatkin kristinuskon tuloa Karjalaan.
se on sitten?
Kuinka vanhoja tarinat ovat oikeasti ja mistä päin?
Rooman muokkaamia politiikaksi mitkä?
Ireland on ollut koko saaren nimi. Suomi ei ollut koko nykyisen alueen nimi, vaan maakunnan nimi. Jos Irlannin nimeksi olisi otettu vaikkapa Connaught (eli yhden maakunnan/kuningaskunnan nimi), tilanne olisi vastannut Suomea.
Nykyisen käsityksen mukaan Vanhan testamentin alkukieli on heprea ja joissain kohti aramea (Danielin ja Esran kirjat osittain).
Vanhan testamentin kirjat on syntyneet pitkän ajan kuluessa, vanhimmat n. 1000 eKr ja tuoreimmat n. 200 eKr. Aluksi olivat tietty suullista perimätietoa.
Nykyinen sisältö vakiintui n. 100 jKr.
Tarinoissa on paljon yhteyksiä aiemmin mainittuun Gilgames eepokseen, mutta on erojakin. Ja onhan vanhassa testamentissa sisäisiäkin eroja, esim. kaksi erilaista luomiskertomusta.
Suomalainen kansallisromantiikka syntyi 1800-luvulla, kyllä sitä ennenkin oli ollut suomalaisi tuhansia vuosia. Ja Suomi on ollut olemassa niin kauan kuin suomalaiset ovat eläneet täällä. Eli sekin kauan.
Paljon on Suomalaisuuden liittoa parjattu tällä palstalla. En muista koskaan saaneeni todisteita tueksi tälle, mutta...
Ehkä teidän tulisi muistaa, että ilman fennomaniaa suomen kielellä ei vieläkään olisi yhtälaisia oikeuksia ruotsin kanssa.
Joo, näinhän se on, oikeutta saa vain se joka sitä vaatii.