Kysyin eräältä tänne erittäin aktiivisesti kirjoittelevalta ja jehovantodistajana esiintyvältä nimimerkiltä, pitääkö hän Raamattua koko sisältönsä suhteen henkeytettynä. Vastausvaihtoehdoiksi annoin vaihtoehdot KYLLÄ / EI.
Ensimmäisessä vastauksessaan nimimerkki ilmeisesti kopioi jostain valmista tekstiä, jossa kerrotaan, että suurin osa Raamatusta ei ole jumalan sanelemaa, vaan vain jotkin sanat ovat enkelien välityksellä sellaisenaan hänen itsensä sanelemia. Teksti jatkaa, että toisinaan jumala on käskenyt ihmisiä kirjoittamaan omin sanoin asioista, joita he olivat kuulleet tai nähneet. Loppukaneettina tekstissä kuitenkin kysytään: - Merkitseekö tämä sitä, että niissä voi olla virheitä?” ja vastataan heti perään: - Ei suinkaan, sillä kuten edellä lainatussa raamatunkohdassa sanottiin, ”koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä”. Lainaus päättyy toteamukseen: ”Ihmiset kirjoittivat Jumalan vaikutuksen alaisina.”
Ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon lainauksen perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti KYLLÄ.
Ensimmäisen vastauksensa jatkoksi nimimerkki kuitenkin taas lainasi valmista tekstiä: "Ellei suhteellisia vähäpätöisyyksiä . . . oteta huomioon, niin sanoja, joita mielestämme vielä voidaan epäillä, on tuskin enempää kuin tuhannesosa koko Uudesta Testamentista.”
Tässä vaiheessa ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon lainauksen perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti EI.
Ensimmäisen vastauksensa lopuksi nimimerkki esitti omaa pohdintaansa: ”Jaa mitäkö minä mietin? Sitä että kirjoittajat kirjoittivat hengen ohjaamina.” Se taas ei ollut tyhjentävä vastaus selkeään kysymykseen, joten kysymyksen uusiminen oli aiheellista.
Revanssin jälkeen nimimerkki tiedusteli, miksi vastauksen pitäisi olla KYLLÄ tai EI -muodossa. Minusta asiaan ei uskonnon ja ennen kaikkea jehovantodistajuuden kyseessä ollessa voi muuten edes suhtautua. Raamattu joko ON koko sisältönsä osalta henkeytetty tai sitten se EI OLE sitä. Tässä vaiheessa kolmas nimimerkki totesi, että jehovantodistajien käsitys asiasta on, että Raamattu on henkeytetty kannesta kanteen ja ihmetteli, kuinka vastaaja voisi jehovantodistajana olla asiasta eri mieltä. KYLLÄ vastausta tukisi myös neljännen nimimerkin hieman toisaalla esittämä lainaus jehovantodistajien Puhu Perustellen –kirjasta, jonka sivulla 292 kerrotaan seuraavaa: ”Raamattu - Määritelmä: Ihmiskunnalle kirjoitettu Jehova Jumalan sana. JUMALA KÄYTTI noin 40:tä ihmissihteeriä noin 1600 vuoden kuluessa kirjoittamaan sen muistiin, mutta hän ITSE OHJASI AKTIIVISESTI kirjoittamista henkensä välityksellä. Siten se on Jumalan henkeyttämä”
Ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti KYLLÄ.
Seuraavassa vastauksessaan nimimerkki totesi: ” Kyllä minä uskon, että Raamattu on siten kirjoitettu kuinka Jumala sen halusi kirjoitettavan, mahdollisista satunnaisista jälkeenpäin pujahtaneista virheistä huolimatta.”
Käsitän tämän siten, että vastaajan mielestä Raamattu on kirjoitettu siten, kuin jumala halusi sen kirjoitettavan ja se sisältää virheitä. Tässä vaiheessa ihmettelen, mitä pujahtamisella mahdetaan tarkoittaa? Ovatko virheet jumalan tarkoittamia vai ihmisten vahingossa tekemiä? Ovatko nekin joka tapauksessa henkeytettyjä?
Nimimerkki vastaa kysymällä: ”Miten jälkeenpäin tulleet mahdolliset virheet olisivat henkeytettyjä?” Jaa-a, en minä tiedä. Hänen mukaansa jokaisessa Raamatun käännöksessä aina jotain virheitä, mutta useaa käännöstä tutkimalla/vertaamalla ne vähenevät. Nimimerkin mukaan eroavaisuudet eivät ole niin suuria, että se mitenkään vaikuttaisi Raamatun sanomaan, joka on henkeytetty.
Jatkokysymys kuuluisi, kuinka tämä henkeytetty sanoma seulotaan ei-henkeyettyjen virheiden seasta? Etenkin, kun käytössä on vain virheellisiä Raamatun käännöksiä.
Alkuperäinen nimimerkki kertoi, että tässä olivat hänen vastauksensa minulle ja muuta en tule saamaakaan, siis häneltä. Jatkon penääminen on kuulemma minun puoleltani ajanhukkaa. Mutta itse koen asian hieman toisin ja toivon edelleen nimenomaan jehovantodistajien yksiselitteistä vastausta kysymykseen: Onko Raamattua koko sisältönsä suhteen henkeytetty? Ja vastaukseksi toivon selkeästi joko KYLLÄ tai EI. Kiitos jo etukäteen.
Ensimmäisessä vastauksessaan nimimerkki ilmeisesti kopioi jostain valmista tekstiä, jossa kerrotaan, että suurin osa Raamatusta ei ole jumalan sanelemaa, vaan vain jotkin sanat ovat enkelien välityksellä sellaisenaan hänen itsensä sanelemia. Teksti jatkaa, että toisinaan jumala on käskenyt ihmisiä kirjoittamaan omin sanoin asioista, joita he olivat kuulleet tai nähneet. Loppukaneettina tekstissä kuitenkin kysytään: - Merkitseekö tämä sitä, että niissä voi olla virheitä?” ja vastataan heti perään: - Ei suinkaan, sillä kuten edellä lainatussa raamatunkohdassa sanottiin, ”koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä”. Lainaus päättyy toteamukseen: ”Ihmiset kirjoittivat Jumalan vaikutuksen alaisina.”
Ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon lainauksen perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti KYLLÄ.
Ensimmäisen vastauksensa jatkoksi nimimerkki kuitenkin taas lainasi valmista tekstiä: "Ellei suhteellisia vähäpätöisyyksiä . . . oteta huomioon, niin sanoja, joita mielestämme vielä voidaan epäillä, on tuskin enempää kuin tuhannesosa koko Uudesta Testamentista.”
Tässä vaiheessa ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon lainauksen perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti EI.
Ensimmäisen vastauksensa lopuksi nimimerkki esitti omaa pohdintaansa: ”Jaa mitäkö minä mietin? Sitä että kirjoittajat kirjoittivat hengen ohjaamina.” Se taas ei ollut tyhjentävä vastaus selkeään kysymykseen, joten kysymyksen uusiminen oli aiheellista.
Revanssin jälkeen nimimerkki tiedusteli, miksi vastauksen pitäisi olla KYLLÄ tai EI -muodossa. Minusta asiaan ei uskonnon ja ennen kaikkea jehovantodistajuuden kyseessä ollessa voi muuten edes suhtautua. Raamattu joko ON koko sisältönsä osalta henkeytetty tai sitten se EI OLE sitä. Tässä vaiheessa kolmas nimimerkki totesi, että jehovantodistajien käsitys asiasta on, että Raamattu on henkeytetty kannesta kanteen ja ihmetteli, kuinka vastaaja voisi jehovantodistajana olla asiasta eri mieltä. KYLLÄ vastausta tukisi myös neljännen nimimerkin hieman toisaalla esittämä lainaus jehovantodistajien Puhu Perustellen –kirjasta, jonka sivulla 292 kerrotaan seuraavaa: ”Raamattu - Määritelmä: Ihmiskunnalle kirjoitettu Jehova Jumalan sana. JUMALA KÄYTTI noin 40:tä ihmissihteeriä noin 1600 vuoden kuluessa kirjoittamaan sen muistiin, mutta hän ITSE OHJASI AKTIIVISESTI kirjoittamista henkensä välityksellä. Siten se on Jumalan henkeyttämä”
Ihmettelen suuresti, eikö jehovantodistaja todellakaan voi ja eikö hänen myös pidä jo tuon perusteella vastata kysymykseeni yksiselitteisesti KYLLÄ.
Seuraavassa vastauksessaan nimimerkki totesi: ” Kyllä minä uskon, että Raamattu on siten kirjoitettu kuinka Jumala sen halusi kirjoitettavan, mahdollisista satunnaisista jälkeenpäin pujahtaneista virheistä huolimatta.”
Käsitän tämän siten, että vastaajan mielestä Raamattu on kirjoitettu siten, kuin jumala halusi sen kirjoitettavan ja se sisältää virheitä. Tässä vaiheessa ihmettelen, mitä pujahtamisella mahdetaan tarkoittaa? Ovatko virheet jumalan tarkoittamia vai ihmisten vahingossa tekemiä? Ovatko nekin joka tapauksessa henkeytettyjä?
Nimimerkki vastaa kysymällä: ”Miten jälkeenpäin tulleet mahdolliset virheet olisivat henkeytettyjä?” Jaa-a, en minä tiedä. Hänen mukaansa jokaisessa Raamatun käännöksessä aina jotain virheitä, mutta useaa käännöstä tutkimalla/vertaamalla ne vähenevät. Nimimerkin mukaan eroavaisuudet eivät ole niin suuria, että se mitenkään vaikuttaisi Raamatun sanomaan, joka on henkeytetty.
Jatkokysymys kuuluisi, kuinka tämä henkeytetty sanoma seulotaan ei-henkeyettyjen virheiden seasta? Etenkin, kun käytössä on vain virheellisiä Raamatun käännöksiä.
Alkuperäinen nimimerkki kertoi, että tässä olivat hänen vastauksensa minulle ja muuta en tule saamaakaan, siis häneltä. Jatkon penääminen on kuulemma minun puoleltani ajanhukkaa. Mutta itse koen asian hieman toisin ja toivon edelleen nimenomaan jehovantodistajien yksiselitteistä vastausta kysymykseen: Onko Raamattua koko sisältönsä suhteen henkeytetty? Ja vastaukseksi toivon selkeästi joko KYLLÄ tai EI. Kiitos jo etukäteen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Ei siihen Jehovan todistajana olemista vaadita ymmärtääkseen että koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä kirja. Eli vastaus on hyvin selkeästi ja yksinkertaisesti KYLLÄ.
..mahtaa oikeasti ajatella niin?
6 miljoonaa Jehovan Todistajaa??
Nyt kysyt jotain sellaista, mihin minä olen täysin kykenemätön vastaamaan.
Onko Kirkko ja kaupunki -lehti mielestäsi Jumalan henkeyttämä, kyllä vai ei?
>>>Onko Kirkko ja kaupunki -lehti mielestäsi Jumalan henkeyttämä, kyllä vai ei?
Ei.
Miten voidaan perustella että kaikki Paavalin ynnä muiden Uuteen testamenttiin kirjatut puheet (kirjurin kirjoittamat) ja muut tekstit ovat Jumalan henkeyttämiä?
Mikä tekee Paavalin sanoista henkeytetympiä kuin vaikkapa minun sanoista?
Ketkä pelastuvat sen mukaan?
Ei näy tulevan vastausta. No, sehän vaan todistaa joko minun henkeytyksestä tahi Paavalin henkeyttämättömyydestä.
Toisen Timoteuskirjeen 3:16, 17 esittää asian niin: "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen opettamiseen, ojentamiseen, oikaisemiseen, kurittamiseen vanhurskaudessa, jotta Jumalan ihminen olisi täysin pätevä, täydelleen varustautunut kaikkeen hyvään työhön".
Mitäpä siihen lisäämään tai siitä ottamaan pois. Kenellekään sellaista valtuutta ei ole annettu!
Kysymykseesi: Kyllä
2.Tim.3:16 "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä"
Alkuperäiset Raamatun kirjoitukset olivat henkeytettyjä.
Nykyään on saatavilla erittäin hyviä kreikan ja hebrean pohjatekstejä - joista vuosisatoina tulleet kopiointi virheet ja lisäykset on saatu poistettua.
Raamattun kääntäjät kantavat suuren vastuun Jumalan edessä siitä, miten tekevät käännöstyönsä nykykielille.
Jos haluat, niin voit pyytää todistajia tuomaan sinulle tähän liittyvää kirjallisuutta.
Alla on linkki yhteen traktaattiin jossa kerrotaan raamatun luotettavuudesta. Sieltä saat täsmällisempää tietoa kuin on mahdollista saada tällaisten kaikille avoimien keskustelupalstojen kautta. (joka näyttää olevan luopioiden/rienaajien suosiossa --- Sananlaskut 11:9)
www.watchtower.org/languages/finnish/library/t13/article_01.htm
Hyvä linkki toimivana:
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/t13/article_01.htm
(http:// alkuun)
tarvitse kiistää eikä JT järjestöä tarvitse pitää Jumlan henkeyttämänä järjestönä.
Jotenkin ymmärtää JT ym järjestöjen sisäpiiri elämän, mutta sitä en kun tulette nimittelemään yleisille palstoille pois lähteneitä luopioiksi ym nimikkeillä.
Kaikille palstalla liikkuville tiedoksi: " Jehovan Todistajat nimittelevät EX veljiään ja sisariaan luopioiksi ja eristävät henkilöt kaikista suhteista läheisiinsä ja sukulaisiinsa".
Jos ne jotain muuta väittävät niin se on valetta!
Joudun näemmä vielä palaamaan aiheeseen, vaikka toisin luulin.
Tässä vielä suurempana kokonaisuutena tämä edellä nähty lainaus, siitä selviää, ettei kyse ole mistään merkittävistä muutoksista.
"Varsinkin 300-luvulta ja sitä myöhemmältä ajalta peräisin olevia käsikirjoituksia on olemassa tuhansia. Tutkijat, jotka ovat huolellisesti perehtyneet näihin käsikirjoituksiin ja vertailleet niitä, ovat havainneet, että niiden jäljentäjät olivat erittäin huolellisia. Jotkut noista tutkijoista ovat näiden vertailujen perusteella tehneet tekstiin tarkistuksia. Nämä tarkistetut tekstit ovat olleet nykykielisten käännösten pohjateksteinä. Tutkijat Westcott ja Hort sanoivat, että ”niiden muunnelmien määrä, joita voidaan yleensäkään sanoa olennaisiksi, on vain pieni murto-osa kaikista muista muunnelmista, ja ne voivat tuskin muodostaa enempää kuin tuhannesosan koko tekstistä” (The New Testament in the Original Greek, Graz 1974, II osa, s. 2). Sir Frederic Kenyon totesi Chester Beatty -papyruksista: ”Ensimmäinen ja tärkein, tyydyttävä johtopäätös, joka voidaan tehdä niiden tutkimisesta, on se, että ne vahvistavat olemassa olevien tekstien olennaisen luotettavuuden. Mitään huomattavaa tai perustavaa muunnosta ei ole ilmennyt Vanhassa eikä Uudessa testamentissa. Mitään tärkeitä kohtia ei puutu eikä ole lisätty, ei ole myöskään muunnelmia, jotka vaikuttaisivat tärkeisiin tosiasioihin tai oppeihin. Tekstimuunnelmat koskevat toisarvoisia seikkoja, kuten sanajärjestystä tai nimenomaisten sanojen käyttöä.” (Fasciculus I, General Introduction, s. 15.)"it-1
Mitä eri Raamatun käännöksiin tulee, laitan muutaman esimerkin miten alkuperäistä ajatusta on pyritty muuttamaan.
Esimerkiksi Kirkkoraamatussa Johanneksen 3:13 kuuluu tähän tapaan: ”Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.”
"Monet vanhat kreikkalaiset käsikirjoitukset eivät kuitenkaan sisällä tätä ilmausta. Sellaisia ovat mm. arvossa pidetty Codex Sinaiticus ja Codex Vaticanus nro 1209, molemmat 300-luvulta. Siksi tutkijat B. F. Westcott ja F. J. A. Hort jättivät kyseenalaiset sanat pois valmistaessaan kreikkalaisen päätekstinsä, johon Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten Uuden maailman käännös perustuu. Nuo sanat on jätetty pois myös United Bible Societyn valmistamasta The Greek New Testament -käännöksestä (3. painos, 1975). Selittäessään tätä tri Bruce M. Metzger kirjoittaa: ”Komitean enemmistö, johon [ilmauksen pois jättävää] lyhyempää lukutapaa tukevien ulkopuolisten todisteitten korkealaatuisuus teki suuren vaikutuksen, piti sanoja [”joka on taivaassa”] selittävänä reunahuomautuksena, joka heijasti myöhempää kristologista kehitystä.” Toisin sanoen joku jäljentäjä ilmeisesti lisäsi sanat myöhemmin, kenties sen jälkeen kun kolmiyhteistä jumalaa koskeva oppi oli omaksuttu ei-kristillisiltä uskonnoilta."w-83
-----------------------------------------------
Kirkkoraamatun mukaan Heprealaiskirjeen 1:8:ssa sanotaan ”Pojasta: ’Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti.’
"Monissa käännöksissä joko tekstissä tai alaviitteessä Heprealaiskirjeen 1:9 kuuluu: ”Jumala, sinun Jumalasi, [on] voidellut sinua.” Tämä osoittaa selvästi, että se, jolle puhutaan jakeessa 8, ei ole Jumala vaan persoona, joka palvoo Jumalaa ja jonka Jumala voitelee."
"Toiseksi tulisi ottaa huomioon, että Heprealaiskirjeen 1:8, 9 on lainaus Psalmista 45:7, 8, jonka sanat osoitettiin alun perin Israelin ihmiskuninkaalle. Tämän Psalmin kirjoittaja ei varmastikaan ajatellut tuon ihmiskuninkaan olevan Kaikkivaltias Jumala, eikä myöskään Heprealaiskirjeen kirjoittaja ajatellut Jeesuksen olevan Kaikkivaltias Jumala. Raamatunoppinut B. F. Westcott sanoi tästä: ”On tuskin mahdollista, että alkuperäisessä tekstissä kuninkaasta olisi käytetty sanaa םיהולא [‛Elohím, ’Jumala’]. – – Kaiken kaikkiaan vaikuttaa siis siltä, että lauseen ensimmäinen osa on parasta kääntää sanoilla: Jumala on sinun valtaistuimesi (tai: Valtaistuimesi on Jumala), toisin sanoen: ’Valtaistuimesi perustana on Jumala.’ ”w-84
-------------------------------------------------
"Neljännellä vuosisadalla eräs ylen innokas kolminaisuusopin kannattaja ilmeisesti sisällytti erääseen latinankieliseen kirjoitelmaan sanat ”taivaassa, Isä, Sana ja pyhä henki; ja nämä kolme ovat yksi” ikään kuin lainauksena 1. Johanneksen kirjeen 5:7:stä. Myöhemmin tuo kohta pantiin suoraan erään latinankielisen Raamatun käsikirjoituksen tekstiin."w-97
-------------------------------------------------
" Samarialaiset rakensivat Garisiminvuorelle temppelin Jerusalemin temppelin kilpailijaksi. Tämän tueksi samarialaiseen Pentateukkiin tehtiin lisäys 2. Mooseksen kirjan 20:17:ään. Ikään kuin kymmenen käskyn jatkoksi siihen lisättiin käsky rakentaa Garisiminvuorelle kivialttari ja esittää sillä uhreja."w-97
Ranskassa Ludvig XIII (1610–43) valtuutti Jacques Corbinin kääntämään Raamatun ranskaksi protestanttien ponnistelujen vastapainoksi. Siinä tarkoituksessa Corbin lisäsi tekstiin joitakin ajatuksia, muun muassa Apostolien tekojen 13:2:een viittauksen ”pyhään messu-uhriin”.w-97
-------------------------------------------------
Siinä muutamia esimerkkejä ei-henkeytetyistä lisäyksistä.Virheiksikin ajattelin niitä kutsua. Kuitenkin vertailemalla useitä käännöksiä, niilläkään ei ole mitään erityistä merkitystä.
Ilmeisesti ajatuksemme menivät ristiin alkuperäisten henkeytettyjen kirjoittajien ja henkeyttämättömien kopioijien/kääntäjien kohdalla?
Jehovantodistajille esittämäni kysymys oli:
Onko Raamattu koko sisältönsä suhteen henkeytetty?
Vastausvaihtoehdot olivat: KYLLÄ tai EI
Ja tarkennetaanpa kysymystä: Onko Raamattu - nykymuodossaan - koko sisältönsä suhteen henkeytetty? Jos, niin missä nykymuodossa?
Siltä osin kun sitä ei ole alkuperäisestä muutettu, esimerkkejä tämänkaltaisesta esitinkin. Näin käsitän.
Nyt takavasemmalle, sehän oli yleisön toivomus.
Väittäessään, että kaikki kirjoitukset / (koko Raamattu) olisivat henkeytettyjä, Paavali puhui Septuaginta LXX :stä, joka oli tuolloin kristittyjen itselleen adoptoima Vanhan testamentin käännös. Tästä kimpaantuneina juutalaiset itse hylkäsivät Septuaginta LXX :n n. vuonna 70 jKr.
Nykyinen Raamattu, myös se, mitä Jt:t Raamattuna tarjoavat, on HYVIN erilainen verrattuna Paavalin Raamattuun!
Tästä seuraa se, ettei käytössämme oleva Raamattu voi olla Paavalin tarkoittama henkeytetty kirja. Ainoat, joiden Raamatusta voi vielä tunnistaa Septuaginta LXX:n ovat ortodoksit!
Paavali ei myöskään voinut tarkoittaa nykyistä Uutta testamenttia, sillä sellaista ei vielä ollut. Myöhemmin alkukristityillä oli ainakin 80 evankeliumia ja tavaton määrä hengellistä kirjeenvaihtoa. Jos Paavali tarkoitti näitäkin, niin miksi niistä vain murto-osa pääsi kaanoniin?
pyhää sanaa on myös seuran kulloinkin tarjoama opetus. Jos et siihen usko joudut lähtemään luopiona.
Sitten kun oppi muuttuu on vanha oppi kadonnut ja se ei siis ole jumalan sanaa enää.
Jumalan sana vaihtuu aina seuran johtajien vaihtuesa.
Niin yksinkertaista se on.
Koko raamattu on muutettu seuran taholta ja siis jumalan sana siinä samalla muuttui.
Seura teki anteeksiantamattoman virheen kun meni muuttelemaan jumalan ilmoitusta omin luvin.
Mutta voi olla mahdollista että jumala käski seuran muuttaa sanaansa.
Jos apostolit ja heidän kirjurinsa kirjoittivat hengen ohjauksessa, eikä Raamattuun sen takia joutunut mainittavia virheitä, miten on mahdollista, että saman hengen ohjauksessa toimiva "nykyinen hallintoelin" on tehnyt lukuisia, ml. mainittavia virheitä?
Raamattu on Jumalan inspiroima.