Molekyylibiologi Jarkko Hantula lähetti tämän just
sfnetin palstoille (kreationistien päänsäryksi) ja kopsasin sen tänne:
---------------------------------------
::Fri, 04 Oct 2002 12:52:10 sfnet.keskustelu.evoluutio
:: DDT-resistenssi(kin) falsifioi perusryhmäbi
:: Jarkko Hantula at Metla
:: Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Hyvät ystävät!
Silmiini sattui jälleen uusi esimerkki hyödyllisestä mutaatiosta, joka
on syntynyt informaatiota lisäämällä (Science 297, 2253-2256). Kyse on
banaanikärpäsen DDT-resistenssistä, joka on syntynyt siten, että
transposoni on liittynyt sytokromi P450-geeniin. Tämä yhdistelmä (i)
johtaa geeniekspression lisääntymisen kautta resistenssiin, (ii) on
syntynyt vain yhden kerran (tai ainakin kaikki tunnetut tapaukset ovat
yhden transposoni-insertion jälkeläisiä), (iii) ei esiinny ennen DDT:n
käyttöä perustetuissa banaanikärpässtokeissa, eikä (iv) aiheuta
fitnessin laskua kantajalleen (siis edes ilman DDT:lle altistusta).
Ymmärtääkseni ns. "aidosti hyödyllinen mutaatio" edellyttää että (i)
mutaatio on kantajalleen hyödyllinen, (ii) sen syntyminen edellyttää
DNA:n määrän kasvua ja (iii) mutaation tulee olla eliökunnassa uusi.
Nähdäkseni Sciencessä raportoitu tapaus täyttää kaikki nämä ehdot. Siten
se osoittaa että eliöille voi kehittyä uusia ominaisuuksia informaatiota
lisäävien hyödyllisten mutaatioiden eli ns. "aidosti hyödyllisten
mutaatioiden" kautta. Koska rappeutumislajiutumisen perustana on
käsitys, ettei edellä kuvatun kaltaisia mutaatioita voi syntyä, vie nyt
raportoitu havainto pohjan rappeutumislajiutumiselta ja sitä kautta
osoittaa perusryhmäbiologian teoreettisen pohjan kestämättömäksi. Ja
siten siis jälleen kerran falsifioi sen.
ystävällisin terveisin,
Jarkko
-----------------------------------------
sfnetin palstoille (kreationistien päänsäryksi) ja kopsasin sen tänne:
---------------------------------------
::Fri, 04 Oct 2002 12:52:10 sfnet.keskustelu.evoluutio
:: DDT-resistenssi(kin) falsifioi perusryhmäbi
:: Jarkko Hantula at Metla
:: Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Hyvät ystävät!
Silmiini sattui jälleen uusi esimerkki hyödyllisestä mutaatiosta, joka
on syntynyt informaatiota lisäämällä (Science 297, 2253-2256). Kyse on
banaanikärpäsen DDT-resistenssistä, joka on syntynyt siten, että
transposoni on liittynyt sytokromi P450-geeniin. Tämä yhdistelmä (i)
johtaa geeniekspression lisääntymisen kautta resistenssiin, (ii) on
syntynyt vain yhden kerran (tai ainakin kaikki tunnetut tapaukset ovat
yhden transposoni-insertion jälkeläisiä), (iii) ei esiinny ennen DDT:n
käyttöä perustetuissa banaanikärpässtokeissa, eikä (iv) aiheuta
fitnessin laskua kantajalleen (siis edes ilman DDT:lle altistusta).
Ymmärtääkseni ns. "aidosti hyödyllinen mutaatio" edellyttää että (i)
mutaatio on kantajalleen hyödyllinen, (ii) sen syntyminen edellyttää
DNA:n määrän kasvua ja (iii) mutaation tulee olla eliökunnassa uusi.
Nähdäkseni Sciencessä raportoitu tapaus täyttää kaikki nämä ehdot. Siten
se osoittaa että eliöille voi kehittyä uusia ominaisuuksia informaatiota
lisäävien hyödyllisten mutaatioiden eli ns. "aidosti hyödyllisten
mutaatioiden" kautta. Koska rappeutumislajiutumisen perustana on
käsitys, ettei edellä kuvatun kaltaisia mutaatioita voi syntyä, vie nyt
raportoitu havainto pohjan rappeutumislajiutumiselta ja sitä kautta
osoittaa perusryhmäbiologian teoreettisen pohjan kestämättömäksi. Ja
siten siis jälleen kerran falsifioi sen.
ystävällisin terveisin,
Jarkko
-----------------------------------------
Vastaukset 8
Vanhimmat
Jarkko sotkee kaksi asiaa:
1. Ko. tapaus toteaa, että hyödyllisiä mutaatioita voi syntyä
2. Se ei totea, että geenivaranto ei pääsääntöisesti rappeutuisi? (Tuo perustelu oli Popperismia pahimmillaan). Etenkin, jos valtaosa mutaatioista, joita todetaan, on edelleenkin selkeästi haitallisia?
Kiinnostava havainto sinänsä, jonka jälkeen on tosiaan lakattava sanomasta, ettei hyödyllisiä mutaatioita ole.
Toinen kysymys on nyt sitten, syntyikö tuossa uusi laji, simsalabim? Tai miksi tuon hyödyllisen mutaation jälkeen ei mutatoituneet kärpäset kuuluisi samaan "perusryhmään" - jos nyt tuota termiä haluaa käyttää?
Mielenkiintoista on myös, että DDT on ihmisen aikaansaamaa luonnon manipulointia (sanoisin suorastaan, että sotkemista?) - eli näköjään ihminenkin on saanut kokonaisuutena DDT:n ansiosta jotain "uutta ja hyödyllistä" aikaan ;-)
Kuten alla "Kyse on tästä" totean, niin te pakenette trendin/pääsäännon
/keskiarvon turviin, jossa unohtuu valinnan vaikutus.
Lisäksi nykykäsityksen mukaan valtaosa mutaatioista on neutraaleja.
(Ja Schererin EKAssakin on ristiriitaa mm. osassa kappaleita toteaa nykyisenkin
käsityksen että valtaosa ei haitallisia vaan neutraaleja)
Juuri tuosta tuskin uusi laji mutta labrassa ja luonnossa on syntynyt
uusia lajeja (myös banaanikärpäslajeja).
Erikoisesti Havaijilla on syntynyt runsaasti uusia muotoja
banaanikärpäsestä aikoinaan.
Ja erään Mäkisen mukaan:
Oahun eläintarhasta 1916 karannut wallabipariskunta on nykyisen
Havaijilaisen wallabikannan esivanhemmat. Havaijin wallabit ovat
nyt eri lajia kuin Australialaiset sukulaisensa ja pystyvät syömään
paikallisia kasveja, jotka ovat myrkyllisiä kantamuodolle.
Manipulaatio/valinta ei siis ole välttämättä ihmisen tekemä siinä...
terv. Mr.K.A.T.
Jarkko on ilmeisen tietoinen mihin hänen argumenttinsa kykenee. Se kykenee kumoamaan väitteen: evoluutio ei ole mahdollinen, koska vain rappeutumiskehitys on mahdollinen.
Jarkon argumentti kulki siis teoreettisemmalla tasolla kuin osasit kuvitellakaan. Mistään empiirisestä ei suinkaan ollut kyse, siis siitä missä määrin millaistakin mutaatiota maailmassa todellisuudessa tapahtuu.
Evoluutioteoria muuten ennustaa, että rappeutumiskehitys ei ainakaan pitkällisesti ole mahdollista. Nimittäin populaatio, joka rappeutuu kuolee pois. Tästä on uskoakseni empiiristä havaintoainestakin.
Perusryhmämallissa kaikki seuraavat sukupolvet kuuluvat tietenkin samaan perusryhmään, olivatpa ne kuinka eilaisia tahansa alkuperäiseen verrattuna. Toisaalta sama pätee toiseenkin suuntaan. Kaikki edeltävät sukupolvet kuuluvat samaan perusryhmään. Tämä onkin vaikea asia, nimittäin meilläpä olisikin todistusaineistoa, siitä,että tästä johtuen kaikki maailman eliöt kuuluvat samaan perusryhmään. Kretskut ovat tämän määritelmällisen ongelman ratkaisseet siten, että tämä ketju katkaistaan siinä vaiheessa, jossa se kulloinkin tuntuu hyvältä. Mitään tieteellistä perustetta tälle ketjun katkaisemiselle ei kuitenkaan ole.
Jaa, että rappeutumislajiutuminen on noinkin vakavasti otettava asia???? Hmmm... ehkä osa evoluutiokritiikkiä on tieteellistä?
Huvittavaa muuten, ettei tuo havainto kumoa sinänsä falsifioitavaa tilastollista devoluutioväitettä, että rappiokehitys olisi yleisempää kuin "aito" evoluutio.
Paljonhan tuon molekyylibiologin tekstistä menee yli hilseen. Esim. ihmettelen sitä, että aidosti hyödyllisen mutaation pitäisi lisätä DNA:ta. Ehkä sillä on merkitystä informaation kasvun kannalta?
Kyse on lähinnä Jarkon kumppanien ja kreationisti TJT:n välisestä
keskustelusta sfnetin keskustelufoorumilla.
TJT (Timo Tarvonen) on määritellyt "aidosti hyödyllinen" tai koettanut
määritellä ICR:n Morrikselta ('really useful mutation" ) ym. vaikutteita
saaneena. TJT väittää ettei "aidosti hyödyllisiä mutaatioita " ole
koskaan havaittu (eikä tulla havaitsemaan).
Toki foorumilla on ollut puhetta myös Schererin EKA-kirjasta,
jossa tosin tommoista nimitystä en ole nähnyt mutta nimi
"rappeutumislajiutuminen" kylläkin.
Shererin EKA ei ole ehkä noin tarkkaan /selvästi rajannut mitkä mutaatiot
ovat mahdollisia ja mitkä ei. Mutta semmoinen vaikutelma on että
EKA ei salli kuin rappeutumisevoluution ja vain infoa muuttavat ja
rappeuttavat mutaatiot kieltäen (rakenteellista) infoa "todella" kasvattavat
mutaatiot.
Sinä ja TJT teette sitten määritteestä "liikkuvan maalin"
määritelemällä vastatodisteiden edessä,
että TRENDINÄ/keskiarvona/yleisesti on rappeutuminen jne---
terv. Mr.K.A.T.
No, en nyt kyllä muista milloin viimeksi olen sanonut, ettei "hyödyllisiä" mutaatiota ole, mutta dementia huomioiden riittävän kauan kuitenkin. Mutta ei minulla ole muutenkaan pätevyyttä mutaatioista keskusteluun, että siinä mielessä ihan sama, mitä olen sanonut tai joku muu minun väittää sanoneen.
Sensijaan pidän hyvin mielenkiintoisena sitä kemialliseen ympäristöön liittyvää mahdollisuutta, että kaikki nykyiset eliöt ovat fotosynteettisen kemiallisen potentiaalin varassa. Mitä itse olen asiasta nettiä selannut, kyse on siitä, että syntyykö maan sisässä riittävästi vetyä ja voiko mikään eliö oikeasti hyödyntää kaasumaista tai veteen liuennutta vetyä hapettaen sitä hiilidioksidilla. Asian tiimoilla näyttää liikuvan paljon keskeneräistä/väärää tietoa.
Mikäli yhtään itsenäistä biosfääriä/ekosysteemiä ei esiinny maan uumenissa, evo-oletukset menneisyyden anaerobisista eliöistä vailla fotosynteesin tukea ovat kovin höttösellä pohjalla.
No, tuo ei nyt sinänsä liity aiheeseen, mutta koska siihen olen ansiostasi eksynyt, niin tulipahan mainittua.
Hieman olen harkinnut omien sivujen laatimista asian tiimoilta. Mene ja tiedä, olisko mitään hyötyä (joutuisin paljastamaan henkilöllisyyteni yms), vaan Sut linkitän varmaankin, jos saan luvan.
Mielestäni vaatii aika paljon mielikuvitusta,jos positiiviset mutaatiot yhdistetään makroevoluutioon(sitähän kuitenkin ajat takaa).Resistenssi mitä ilmeisemmin auttaa kärpästä selviytymään paremmin kärpäsenä.
Sopeutuminen ja erikoistuminen kuuluu puhtaasti mikroevolutiivisen muuntelun puolelle,eikä sen avulla voida selittää makroevoluutiota,muulla kuin "onhan se mahdollista"väitteillä.
Uusien ominaisuuksien syntyminen mutaatioiden kautta(esim. bakteeriresistenssi),pysyy eliöiden rakennesuunnitelmien puitteissa.Muutos pysyy geneettisesti hyvin tiukoissa rajoissa,vaikka sillä saattaa olla mullistavat vaikutukset, kuten esim.bakteeriresistenssillä.
"osoittaa perusryhmäbiologian teoreettisen pohjan kestämättömäksi. Ja
siten siis jälleen kerran falsifioi sen."
"jälleen kerran"milloinkas se edellinen tapahtui?
Mikroevolutiivinen muuntelu,josta tässäkin tapauksessa on kyse ei horjuta perusryhmäbiologiaa mihinkään suuntaan.Korkeintaan vahvistaa sitä.
Vai onko kärpänen osoittanut taipumuksia muuttua toiseksi eliöksi?
Eihän lajiutuminen sitä tarkoita, että muuttuisi kokonaan toiseksi eliöksi. Jos ko. banaanikärpäset kehittyisivät siihen suuntaan, etteivät ne pystyisi enää lisääntymään DDT-resistenssin suhteen wt-kärpästen kanssa, niin kyse on lajiutumisesta.
Mites hyödyllisten/haitallisten mutaatioiden kilvan kenttään asettuu ihmisellä havaittu sirppisoluanemia? Sirppisoluanemia on malariaalueilla (mm. Afrikassa) elävien kansojen sekä näiltä alueilta peräisin olevien (afroamerikkalaiset) resessiivinen perinnöllinen sairaus. Geenimutaation kantajat ovat terveitä sekä lisäksi resistenssejä malarialle osittain poikkeavien verisolujen ansiosta. Kahden kantajan jälkeläisistä osa tosin sairastuu sirppisoluanemiaan, joka on suht. letaali tai ainakin alentaa elinikää.
Kannanottoja kiitos.