Päätin tehdä esivanhemmilleni arvokkaan teon eli suorittaa sukututkimus vuoteen 1400 jkr ja suorituttaa kaikille heille sijaiskaste.
Isovanhempani (4 kpl) ovat olleet lapsia vuonna 1900. Jos sukupolvien väli on noin 25 vuotta, silloin v. 1875 isovanhempiani on ollut 8 kpl, v. 1850 16 kpl, v. 1825 32 kpl, v. 1800 64 kpl.
Noin laskien isovanhempiani on ollut vuonna 1400 yhteensä 4 194 304 henkilöä, siis enemmän kuin suomalaisia tuolloin, joten joukossa täytyy olla ulkomaalaisiakin.
On vain melkoinen urakka selvittää kaikki ja jos heidän henkilöllisyytensä selvittämisen lisäksi vielä järjestäisin kasteen kaikille, elinaikanani (odotettavissa n. 40 vuotta) täytyisi kastaa 287 henkilöä päivässä noita vuonna 1400 eläneitä ja vielä lisäki kaikki siinä välissä eläneet.
Miten selviän urakasta?
Isovanhempani (4 kpl) ovat olleet lapsia vuonna 1900. Jos sukupolvien väli on noin 25 vuotta, silloin v. 1875 isovanhempiani on ollut 8 kpl, v. 1850 16 kpl, v. 1825 32 kpl, v. 1800 64 kpl.
Noin laskien isovanhempiani on ollut vuonna 1400 yhteensä 4 194 304 henkilöä, siis enemmän kuin suomalaisia tuolloin, joten joukossa täytyy olla ulkomaalaisiakin.
On vain melkoinen urakka selvittää kaikki ja jos heidän henkilöllisyytensä selvittämisen lisäksi vielä järjestäisin kasteen kaikille, elinaikanani (odotettavissa n. 40 vuotta) täytyisi kastaa 287 henkilöä päivässä noita vuonna 1400 eläneitä ja vielä lisäki kaikki siinä välissä eläneet.
Miten selviän urakasta?
Vastaukset 32
Vanhimmat
kastamattomien määrä nousee jyrkkenevästi. Mormonit voivat toimittaa ainoastaan minimaalisen määrän ihmisistä. Arvelisin rästin parhaillaan olevan yli 10 miljardia persoonaa. Ajatuskin kaikkien kasteesta on utopistinen.
Turust
Suomessa ruvettiin pitämään kirkonkirjoja muistaakseni v. 1682. Siitä asti on ripilläkäynnit tm. kirjattu. Pahaksi onneksi Iso Viha poltti miltei kaikki kirkot ja pappilat, niin että rippikirjoja ei ole 1714-21 jäljellä kuin jossakin Pohjois-Suomen seurakunnassa. Syntyneiden ja kuolleitten luetteloita löytyy paremmin.
Siitä syystä on aika vaikea päästä 1400-luvulle sukututkimuksessa, vaikka jotkut ainakin sanovat päässeensä.
Ehdottaisin, että alkajaisiksi tutkisit 300 vuotta taaksepäin ja hoitaisit kastetoimitukset siihen asti. On ihan mahdollista löytää ainakin lähiomaisten ketju 1700-luvun alkuun asti aukottomasti. Jos on onnea ja kaikki kirkonkirjat tallella.
Mitä esivanhempasi sitten itse tuumaisivat tästä kastemeiningistä, sen jätän omaan arveluusi.
Niin, laskin että niitä henkilöitä joille sijaiskaste pitäisi tehdä siltä varalta, että he ottavat sen vastaan olisi vuonna 1400 eläneitä nelisen miljoonaa, ja esivanhempiani yhteensä vuodesta 1400 vuoteen 1900 kaikkiaan yli kahdeksan miljoonaa. Siis sama kuin minun pitäisi hoitaa kaikkien ruotsalaisten sijaiskasteen elinaikanani.
Jos tyydytään tutkimaan vain 1600-luvun lopulle, sitten kaikkiaan henkilöitä olisikin vain nelisen tuhatta ja urakka helpottuisi jonkin verran.
Toisaalta uskon monen esivanhemmistani olleen melko paikallisia henkilöitä ja synnyinseutuni asutushistoriaa tunnetaan 1400 luvulle asti, joten osan heistäkin voisin löytää.
Joka tapauksessa minua hirvittää niiden puolesta joita en löydä. Jospa he siellä tuonpuoleisessa kiihkeästi odottavat kastetta ja pitävät minua laiskana ja saamattomana.
Helpompi vaihtoehto on tietysti rukoilla Jumalaa armahtamaan heidät ilman hankalia toimituksia. En pitäisi mahdottomana, että Jumala luopuisi lapsellisista vaatimuksistaan; luopuihan hän mustien pappeuskiellostakin mormonien painostettua häntä rukouksin.
Tuhatvuotisen valtakunnan aikana tehdään kaikki tarvittava sijaistyö. Silloin saadaan "verhon" toiselta puolelta tiedot kaikista, joille toimitukset ovat tarpeen.
pahentaa entisestään tilannetta koska kuolleiden määrä kasvaa progressiivisesti. Tilanne on paha ja yhä pahenee. Pitäisi lopultakin ryhtyä sanoista tekoihin. Pelkät puheet evät ketään pelasta.
Turust
nuo joutavat puljaukset ja kirkonkirjojen kaivelut voidaan jättää toistaiseksi pois.
Eiköhän tuhatvuotisessa valtakunnassa myöskin tiedetä se, että ketkä puljauksia haluavat. Ei tule silloin tehtyä turhaa työtä "kaiken varalta".
määrä kasvaa, kavaa myös niiden eläneiden määrä, jotka ennen kuolemaansa ovat voineet tehdä sijaistoimituksia.
Olen itse selvittänyt kahden suvun esivanhemmat 1700 luvun alkuun. Ei niitä niin kamalasti kuitenkaan ole kuin pelkäät. Jos ajattelet mennä vain vanhemmista vanhempiin ja jätät aluksi sisarukset pois, ei kastaminen niin kova urakka tule olemaan. Kahden esivanhempieni suku kaikkien sisarusten ja aviopuolisoiden vanhempien kanssa on yhteensä n.1500 henkeä.
Teoria ja käytäntö ovat vähän eri asioita. Esipolvissa on samaan sukuun kuuluvia aviopuolisoita, pikkuserkkuja tms. joiden esipolvet siis ovat samat. Joka suvussa niitä löytyy, kuten sellaisia sisaruksiakin, jotka ovat menneet sukulaisperheen poikien kanssa naimisiin, ja ovat siis toisilleen sukua sekä isän että äidin puolelta. Sellainen jo vähentää huomattavasti tutkittavien määrää.
Jos raakasti vaan ajattelen isäni ja äitini esipolvet, eli 4 sukukuntaa 1700-luvun alkuun, niin heitä lienee yhteensä siinä 3000, joten äkkiä sinä urakastasi selviät. Ei siinä ole kuin 11-13 polvea.
Ryhdy vain hommiin.
Minullahan oli tarkoituksena tutkia esivanhempani vain suoraan ylenevässä polvessa, ei sisaruksia.
Jos tutkin vain 1700-luvulle, entä aiemmin syntyneet? He ovat katkeria minulle laiskuuteni vuoksi.
En edes haaveillut tutkivani 1100-luvulle asti, koska niistä ajoista on vaikeasti tietoa saatavana ja toisaalta siksi, että silloin kastettavien määrä ylittäisi jo maapallon nykyisen väestön. Se on puhdasta matematiikkaa, luvun kertomista aina kahdella, koska jokaisella on kaksi vanhempaa.
Jokainen laskutuloksen antava henkilö on siis todellinen henkilö. Menneisyydessä ei ole kuitenkaan ollut moista väestöräjähdystä, joten asia selittyy sillä, että samat henkilöt esiintyvät sukupuussa monessa kohtaa.
Se helpottaa urakkaa jonkin verran, mutta melkoinen työ siinä kuitenkin olisi ja jos mormonismi ei olekaan totta, eikä Jumala olekaan sellainen älykääpiö, joksi mormonit hänet kuvittelevat, silloin työ olisi turhaa ja sekin aika olisi kannattanut käyttää elävien hyväksi.
Lieneekin parasta, että mormonit alkavat rukoilla Jumalalta uutta ilmoitusta, että puljauksia ei tarvitsisi tässä elämässä tehdä lainkaan. Onhan aiemmin saatu Jumala painostettua luopumaan mustien pappeuskiellosta ja nähtävästi hiljattain lähetyssaarnaajien ovityöpakosta.
että Jumalan hulluuskin on ihmisten viisautta parempaa. Viisaimmankin ihmisen on siksi parasta olla neuvomatta Jumalaa.
Kertominen kahdella esivanhempien määrän laskemiseksi olisi väestötieteellistä huuhaata. Enpä osaa sanoa tarkoin, mutta tällä hetkellä elää maan päällä hämmästyttävä osuus koskaan eläneistä.
mihin raamatussa ilmoitettuun asiayhteyteen nuo sijaiskasteet "tuhatvuotisen valtakunnaan aikana" perustuvat.
kun raamatussa puhutaan "tuhatvuotisesta valtakunnasta", ei sijaiskasteesta inahdeta sanakaan.
sijaiskastamisen luulisi olevan raamatun suurimpia ja tärkeimpiä oppeja, mutta siihen viitataaan yhdessä ainoassa jakeessa ja siinäkin nimenomaan kyseenalaistavasti.
mikä tuo "verho" olikaan?
>Viisaimmankin ihmisen on siksi parasta olla neuvomatta Jumalaa.
Miksi mormonit sitten painostivat Jumalaa hyväksymään mustien pappeuden? Kysymyshän siinäkään ei ollut mormonien mustia kohtaan tuntemasta rakkadesta vaan kylmästä laskelmoinnista, koska 1970-luvulla rotusorron harjoittaminen alkoi olla jo kestämätön imagotaakka mormonikirkolle.
Samoin puljausrituaalinne aiheuttaa vastenmielisyyttä kirkkoanne kohtaan, joten imagon nostamisen nimissä kannattaisi rukoilla Jumalaa uuden ilmoituksen saamiseksi siinäkin asiassa.
>Kertominen kahdella esivanhempien määrän laskemiseksi olisi väestötieteellistä huuhaata.
Niin olisikin. Et ymmärtänyt asian vitsikkyyttä. Jokaisella on kaksi vanhempaa. Kukaan ei synny ilman isää tai äitiä (ihmiskloonausta ei ole käytetty). Kahdella kertominen on siis aivan oikein muutoin, mutta samat henkilöt tulee silloin laskettua useaan kertaan, koska avioliitot kuitenkin solmitaan väistämättä enemmän tai vähemmän kaukaisten sukulaisten välillä.
Joka tapauksessa sukupuun tutkiminen joitakin satoja vuosia taaksepäin tuottaa tuhansia esi-isä, jos seuraa sekä isän että äidin esivanhemmat. Pelkästään isä-isänisä-isänisänisä tuottaisi vain ketjun.
Hirveä urakka olisi tuossa kaikkien esi-isien selvittämisessä sikäli kuin Jumala todella puljaukset vaatisi.
kertaakaan "tuhatvuotista valtakuntaa".
Tosin ns. kiliasmin käyttävät sanontaa, tarkasti ja oikein tulkittuna käsitys erottaa meidät Jeesuksesta. "Tuhatvuotinen valtakunta", ei ole Raamatun sanan mukainen, koska tekstissä ei todellakaan puhuta valtakunnasta, vaan tuhatvuotisesta ajasta, jolloin perkele on sidottu.
Kohta löytyy Raamatun osasta joka kertoo meille Johanneksen näyistä. Itse kukin näemme unia ja näkyjä. Mikäli näyillä on jokin merkitys, ihminen ei yleensä kykene niitä ollenkaan tulkitsemaan. Tavallisesti näyt kuvaavat näkijänsä henkilökohtaista ahdinko tilaa. Raamatussa ilmestyskirja kuvaa kirjoittajansa mielentilaa joka on hyvin ahdistunut.
Tällaiset suuret symboliset luvut kuvaavat Raamatussa usein pitkiä aikoja ja ajanjaksoja, joita ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettaviksi, vaikka kiliasmin kannattajat tässä opettavatkin harvinaisen kirjaimellisesti.
Kiliasmin mukaan Jeesus tulee toisen kerran maan päälle runsaat tuhat vuotta ennen maailmanloppua. – Raamattu opettaa Jeesuksen toisen tulemuksen tapahtuvan vasta viimeisenä päivänä. (Kiliastien mukaan täytyisi puhua vielä kolmannesta tulemuksesta, ettei jouduttaisi kieltämään viimeisenä päivänä tapahtuvaa tulemusta).
Nykyisin yleistyneen tulkinnan mukaan kiliastit opettavat, ettei Jeesuksen toinen tulemus olekaan näkyvä ja julkinen. Opettavatpa eräät, että hän on jo saapunut. – Raamatun mukaan Jeesuksen toinen tulemus on julkinen ja näkyvä. Jeesus on tulemuksessaan näkyvä samanaikaisesti uskoville ja jumalattomille.
Tuhatvuotisopin mukaan uskovaiset nousevat kuolleista ensin ja jumalattomat siitä lukien yli tuhannen vuoden kuluttua. – Raamatun mukaan Jeesus herättää kaikki kuolleet samanaikaisesti, viimeisenä päivänä.
Kun Paavali kirjoitti tessalonikalaisille kuolleitten ylösnousemuksesta ja seurakunnan ylöstempaamisesta, niin kyse on nimenomaan viimeisen päivän, "Herran päivän" (1.Tess. 5:2), tapahtumista (1. Tess. 4:16,17).
Tuhatvuotisopin mukaan Jumalan valtakunta ei ole vielä tullut maan päälle. Sen tulosta puhuvat ennustukset eivät ole täyttyneet näkyvällä tavalla, mikä tulisi tapahtumaan juuri tuhatvuotisessa valtakunnassa.
– Raamatun mukaan Kristus on jo tuonut Jumalan valtakunnan maan päälle. Vanhan testamentin ennustukset ovat toteutuneet Kristuksessa ja kristillisessä kirkossa. Kristus ei ole tuonut eikä tuo näkyvää maailmanrauhaa. Hänen valtakuntansa on täällä uskovien sydämissä. He ovat loppuun saakka ristinalaisuudessa.
Tuhatvuotisopin mukaan kristillinen toivo kohdistuu maanpäälliseen onneen. - Raamatun mukaan toivo kohdistuu ensi sijassa autuaalliseen ruumiin ylösnousemukseen viimeisenä päivänä. Pysyäksemme toivossa lujina meidän tulee olla vakuuttuneita siitä, että Kristus elää ja hallitsee ja ettei mikään paha voi temmata meitä hänen käsistään.
– Eksytyksestä on kyse silloin, kun kielletään se, mikä Raamatun mukaan todetaan tapahtuneeksi.. Toiseksi eksytys tapahtuu, kun ihmisten toiveiden ja tarpeiden pohjalta toivotaan sellaista, jota Raamattu ei lupaa.
Ajoittain tällaista eksytystä on ilmennyt myös mm. luterilaisten keskuudessa.
Turust
"Joka tapauksessa minua hirvittää niiden puolesta joita en löydä. Jospa he siellä tuonpuoleisessa kiihkeästi odottavat kastetta ja pitävät minua laiskana ja saamattomana."
Voit olla rauhassa, ei kukaan tuota kastetta odota.
Mielenkiintoinen ja toivottavasti kehittävä uskonto sinulla?
Millainen tämä sinun Jumalasi on? Luulisi että sähköposti riittää missä samalla hoituisi koko sukusi?
mistä kopsasit tuon tekstin. olisi mielenkiintoista tietää enemmänkin kirjoittajan ajatuksista.
oloista tuon tuhannen vuoden aikana:
Jes. 2:4. Myös Miika 4:3 puhuu siitä. Katso myös Hes. 36:35.
Ilm. 20:4 on kaikkein selvin kohta. Siinä mainitaan tuo tuhatvuotinen hallitusaika.
suora kopio mistään yksittäisestä lähteestä. Kiliasmia koskevia kirjoituksia löytyy runsaasati Googlella käyttämällä haussa sanaa "tuhatvuotinen", tai "kiliasmi".
Eräs sivu on
www.concordia.fi
Turust
tuhatvuotinen aika eivät ole samoja käsitteitä. Viittaamissasi kohdissa puhutaan juuria ajasta, ei valtakunnasta josta ei ole mainintaa Raamatussa.
Turust
ne taitavat olla ihan samoja käsitteitä. tuotä tuhannen vuotta kestävää aikaa kutsutaan kaiketikseen valtakunnaksi sen tähden, koska raamattu kertoo asian yhteydessä hallitsemisesta (.."ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.").
raamattu on minun ymmärtääkseni kokonaisuus ja siihen kokonaisuuteen kuuluu myös apostoli johanneksen patmos-saarella saatu ilmestys.
samaiseeen ilmestyskirjan kohtaan viittaavat jesajan kirjan 11 luvun ennustukset..
sitä vain en usko, että tuon tuhannen vuoden aikana mormoneilla olisi joku erityinen tehtävä, josta kristityille ei olisi annettu minkäänlaista informaatiota raamatussa.
valtakunta käsitteeseen liittyy nimenomaisesti valtakunta, Uusi Jerusalem joka perustetaan Ameeriikkaan. Tämän vuoksi tuhatvuotinen aika josta Raamatussa puhutaan, on täysin eri asia kuin se tuhatvuotinen valtakunta, joka sisältyy mormoni oppiin.
Jesajan kirjan 11: sekä Ilmestyskirja ovat tietysti Raamatun osia. Tunnusomaista on, että varsinkin Ilmestyskirjasta on toinen toistaan kummallisempia tulkintoja joiden edessä kaltaiseni tavallinen syntinen joutuu hämmennyksiin.
Esimerkiksi Jehovan todistajat jotka vierailevat satunnaisesti luonani kertovat toinen toistaan kummallisempia tarinoita juuri Ilmestyskirjan perusteella.
Oma vakaa käsitykseni on, ettei ilmestyskirjan näyt ole tulkittavissa ihmisen toimesta tässä ajassa ja ainakin minun on se jätettävä sivuun. Tulkitkoon minua viisaammat sitä haluamallaan tavalla. En suostu enkä kykene ottamaan kantaa sen yksityiskohtiin, enkä liioin pysty uskomaan suoralta kädeltä mormonien siitä tekemään tulkintaan.
Turust
lisää ilmoituksia tuostakin asiasta:
1. Nefi. 22:26
OL 29:11
OL 43:30
OL 45:58
OL 63:51
OL 77:12
OL 88:101
OL 88:110
OL 101:23-34
KH Moos. 7:64
en minäkään ole niitä ilmestyskirjaexperttejä!
mutta uskon sen kuitenkin olevan Jumalan sanaa siinä, missä muukin raamatun teksti.
uskon myös sen, että ilmestyskirjaa voi ymmärtää, mutta kyllä sen ymmärtämisessä menee omin voimin helposti metsään.
yksi juttu vielä...en yleensä pysty lukemaan ilmestyskirjan taivas- ja Jumalakuvauksia liikuttumatta. Jumalan pyhyys tulee ilmestyskirjassa esille raamatun kirjoituksista kaikkein vahvimmin.
ja tuo ilmestyskirjan Jumala on nimenomaan se PYHÄ KOLMIYHTEINEN!
lisäilmoituksia on sijaiskasteopin dumppaamiseksi pakko yrittää soveltaa, raamatun sana kun ei riitä tässäkään tapauksessa.
minusta sijaiskasteopilla ja kyseisillä ilmestyskirjan kohdilla ei ole yhtään mitään yhteyttä. on siis selvää, että uusia ilmoituksia tarvitaan.
>Mielenkiintoinen ja toivottavasti kehittävä uskonto sinulla?
Tarkoitin ihan vain SILTÄ VARALTA, että mormonismi on totta eikä Jumala osaa pelastaa ihmisiä ilman puljausrituaaleja.
Kirkon profeetta ahdistelu tällä pappeusasiassa Jumalaa jo silloin kun rotusorto oli yhdysvalloissa sallittua. Silloin Jumala kuitenkin vastasi ei ja siihen oli tyydyttävä. Jumalaa ahdisteltiin varmasti myös paljon 60-luvulla kun paineet siihen suuntaan olivat kaikkein ankarimmat ja silloinkin vastaus oli ei. Kyllä vastaus itseasiassa saatiin kun suurin bolemiikki aiheesta oli jo laantunut.
Ja edelleen muistutan, että kirkon JÄSENENÄ mustat ovat saaneet olla aina. Silloinkin kun mikään muu kirkko ei heitä huolinut.
näköinen. Sinun tulee muistaa, että ne samat miljoonat isovanhempasi, esi-isäsi ja sukulaiset ovat esi-isiä, isovanhempia ja saman sukupuun etäistä oksaa muillekin, jotka voivat tehdä sijaiskasteita. Näin ollen oma osuutesi työstä jää vähäiseksi, jos sitä edes riittää.
Mutta mistäs minä tiedän kuka on ottanut selville kenetkin? Minun pitäisi joka tapauksessa selvittää kaikki ja tutkia sitten MAP-kirkon arkistoista ne joille on tehty sijaiskaste kaiken varalta...
Jos Jumala on olemassa niin hän pitää huolta sekä elävistä että kuolleista. Ei sun tarvi tuhlata aikaasi ja voimiasi turhaan sukututkimukseen, ellet muuten ole asiasta huvittunut.
Täysin riippumatta maanpäällisistä toimituksista, Hän joka istuu Isän Jumalan oikealla puolella on aikanaan sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
Voimme olla täysin vakuuttuneita siitä, että samassa yhteydessä täyttyy täydellinen oikeudenmukaisuus, täsmälleen sanan mukaan.
Näin minä vakaasti uskon.
Turust
Odota kunnon kevät sadetta ja sitten kaikki kastuu.
Eikä voi olla helpompaa.
Terpeeksi iso aakeelaakee ja maailmanennätys kastessa vaan.
Joku hylätty kenttä mahtus vaikkapa n 50000 henkeä.
...tietoa siitä, että ihmiskunta on järjestelmällisen sukurutsauksen tulosta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4000000000000027&posting=22000000014913255