Entä, jos voidaan vahvasti näyttää, että evoluutiotarinassa on reikä, tai siitä puuttuu pitkä pätkä alkua? Miten suhtautuisit tällaiseen tietämättömyyden lisääntymiseen?
En tässä rupea tarkemmin jauhamaan yksityiskohtia, mutta minusta näyttää yllättävän heikosti havaintoihin perustuvalta väittää, että maapallolla ei ole milloinkaan ollut anaerobista ekosfääriä (=biosfääriä). Yritän tehdä asiasta www-sivun, kunhan kerkiän.
Mutta jos ei siis mennä yksityiskohtiin, millä täyttäisitte "aukon" evoluution jatkumossa?
En tässä rupea tarkemmin jauhamaan yksityiskohtia, mutta minusta näyttää yllättävän heikosti havaintoihin perustuvalta väittää, että maapallolla ei ole milloinkaan ollut anaerobista ekosfääriä (=biosfääriä). Yritän tehdä asiasta www-sivun, kunhan kerkiän.
Mutta jos ei siis mennä yksityiskohtiin, millä täyttäisitte "aukon" evoluution jatkumossa?
Vastaukset 26
Vanhimmat
Moi !
Vaihtoehtona on tarina jossa 99% alusta puuttuu, eikä siitä ole minkäänlaista mahdollisuuttakaan saada tietoa.
Olemme vasta aloittaneet tiedon keräämisen ja maailmankaikkeuden ymmärtämisen, odota vain, kaikkiin kysymyksiin tulee lisää selvennystä vielä sinun elinaikanasi. Geenitekniikka ja solun toiminnan ymmärtämienn on vasta lapsenkengissään. Seuraavan 50 vuoden aikana tilanne muuttuu huomattavasti... ja silti olemme vasta matkan alussa.
Ota hiukan isompi perspektiivi niin huomaat että asiat ratkeavat ennen pitkään. Tämä niinkuin historiallisena induktiona.
Niin, syystä tai toisesta, ehkä tämän palstan otsikon perusteella, Sinun mieleesi tuli LUOMINEN ainoana vaihtoehtona. Eli onko koko evokertomus vain tietämättömyyden peittämistä?
Niin, toki voidaan USKOA ja ehkä toivoakin, että tiede löytää ratkaisunsa. Mutta ehkä tiede on myös ottanut poppamiehen viitan, ja yrittää esittää viisasta siinäkin, mistä ei vielä tiedetä?
Moi !
Asia nyt vaan on niin että tiedon määrä kasvaa kaiken aikaa. Emme tiedä geenitekniikastakaan vasta kuin perusteet. On pelkästään loogista olettaa että tietämyksemme kasvaa kaiken aikaa, ja historiallisesta perspektiivistä katsoen olen varsin varma että asiat selviävät ennen pitkään.
Siihen asti kunnes luotettavampaa (vieläkin) tietoa on tarjolla niin kehitetään hypoteeseja ja teorioita nykyiseen tietämykseen pohjautuen. Paras (ja ainoa) havaintoja tukeva selitys on evolyuutioteoria (mikä on "evoluutiotarina"?).
Reikiä on ja reiät täyttyvät hiljalleen. Teoriaa ja hypoteeseja muutetaan havaintojen muuttuessa. Mikäli olet saanut jonkinlaisen peruskoulutuksen tutkimukseen niin ymmärrät että yksi tai muutama poikkeava havainto ei kaada teoriaa, havainnoissa voidaan aina saada virheellisiä tuloksia.
Itse en ole tutustunut riittävästi anaerobisiin eliöihin jotta alkaisin niistä argumentoimaan, totean vain että ensimmäiset eläviksi luokiteltavat organismit ovat todennäköisesti olleet paljon nykyistä solua yksinkertaisempia.
Evoluutio sinänsä on kiistaton tosiasia, se miten biodiversiteetti on saanut alkunsa on mielenkiintoinen kysymys. Siihen antaa tällä hetkellä abiogeneesi ja evoluutioteoria parhaan selityksen. Mielestäni peräti ainoan varteenotettavan selityksen. Ainakin toistaiseksi.
Evoluutio-oppiin liittyy paljon narratiivista osuutta, millä ehkä peitetään niitä reikiä. Jos sanotaan "on mahdollista" asoista, joista ei ole havaintoja eikä kokeellistä näyttöä, on mahdollista, että kyseessä on vain tarina.
Jos tarina kelpaa selitykseksi, niin miksei sitten vaikka Raamatun luomismyytti?
Alkueliöiden oletettu yksinkertaisuus kytkeytyy ajatukseen, että ensimmäinen eliö maapallolla sikisi spontaanisti (abiogeneesi). Spontaanilla sikiämisellä ei ole kokeellista eikä geologis-fossiilistakaan näyttöä, mutta jos tarinat kelpaat selitykseksi niin ....
Mikäli maapallon ensimmäinen biosfääri koostui eliöistä, jotka tulivat/tuotiin maapallon ulkopuolelta, ei yksinkertaisuus oletus ole tarpeen.
Kun nyt näyttää, ettei anaerobisesta biosfääristä ole mitään näyttöä, kun havainnot tulkitaan ilman evoluutio-oletuksia, aiheutuu tästä tarinaan ehkä satojen miljoonien vuosien reikä. Kysyisinkin, minkä kokoinen reikä tarinassa kiinnittäisi Sinun huomiotasi?
Moi !
Jaa, jos aukot voidaan täyttää mahdollisilla tapahtumilla niin se kelpaa niin kauan kunnes parempaa tietoa on saatavilla. Luvatonta on aukkojen täyttäminen mahdottomilla tapahtumilla.
Yksi tälläinen mahdoton tapahtuma on "luominen". Siitä ei ole minkäänlaista teoreettista eikä empiiristä aineistoa. Sitä paitsi se siirtää elämän synnyn vain askeleen pidemmälle: mistä tämä luoja on saanut alkunsa? Jos sanot luojaa ikuiseksi niin yhtä hyvion voidaan sanoa elämää ikuiseksi. Se siis on silloin tullut maapallolle avaruudesta.
Tarinoitakin on erilaisia, toiset voivat olla enemmän mahdollisia kuin toiset. Luominen kuuluu niihin kaikkein mahdottomimpiin juttuihin vailla minkäänlaista empiiristä tai edes teoreettista todistusaineistoa. Näitä mahdollisia tarinoita kutsutaan hypoteeseiksi ja vielä luotettavampia teorioiksi.
Raamatullahan on oma selityksensä käsitteelle
"alku". Sehän liittyy kai aikaan.
Ja mitenkähän on, maailmankaikkeus on laajeneva
käsite, niin väitetään. Ihmisen tietoisuus
ja tieto on myös laajeneva käsite. Milloin
(ajassa) jälkimmäinen peittää edellisen ?
Joku viisas on sanonut, että maa on märehtivä
hauta, lähes ikuisesti märehtivä. Se kovin
pohtii. Maa viittaa ihmiseen, jonka ateistikin
tunnustaa "maaksi".
" En tässä rupea tarkemmin jauhamaan yksityiskohtia, mutta minusta näyttää yllättävän heikosti havaintoihin perustuvalta väittää, että maapallolla ei ole milloinkaan ollut anaerobista ekosfääriä (=biosfääriä)."
Tuo EI sanahan ratkaisee kaiken. ;DD Kerrankin totuuksia, vahingossako?
Joo, tarkoitus oli kyllä sanoa päinvastoin (-; Aika näyttää, oliko lipsahdus oikeinpäin.
Tarkoitus oli kirjoittaa "...väittää, että maapallolla olisi milloinkaan ollut anaerobista ..."
Mutta ei nyt jauheta yksityiskohtia, vaan olipa se syy mikä tahansa, jos evotarinaan tulis reikä, kuinka menettelisit?
Mutta kreationismin kohdalla ei tarvi jossitella. Teoria on yhtä suurta reikää.
jos se reikä olisi riittävällä varmuudella ja riittävä laajasti hyväksyttävissä muuttaa suhtautumista asiaan. Eihän siinä muuta, niin yksinkertaista se on. ;D
Tosin väiteesi lähtee erittäin olemattomalta ja huteralta pohjalta. Lisäksi sinun jotenkin kemiaa tuntevana olet jostain kummansyystä tuolla aijemmin yrittänyt väittää että alkuaine kalsium olisi pelkästään orgaanista alkuperää! Aikaouto väite ja enenkaikkeean kuten tiedät täysin mahdoton.
Näytät ajattelevan, ettei muuta vaihtoehtoa ole?
En tosiaankaan saa mieleeni, että olisin väittänyt minkään alkuaineen olevan pelkästään orgaanista alkuperää. Kalsiumista en muista kirjoittaneeni mitään. Ehkä voit auttaa, missä olen jotain maininnut kalsiumista? En ole kenenkään huomannut feikkaavankaan minua, mikä muuten olisi oiva selitys.
No, jos väitteeni olisivat tuollaisia kuin esität, olisivat ne tosiaankin huteralla pohjalla.
oli silloin kalkkikivestä jolloin sanoit, muistini mukaan, Ettei ole muunlaista kalkkia kuin organista. Olikohan se lisäksi noiden mustien savuttajien ja niiden eripopulaattioden käsittelyn yhteydessä. ;)
Mainitset tuossa alempana. " 1) Siis kyse on anaerobisen biosfäärin olemassaolosta, toki anaerobisia bakteereja on, mutta ne saavat ainakin osan energiastaan yhteyttämisen kautta auringosta.
2) No niitä löytyy (tai päinvastaisen väitteen kiistämistä todisteilla)
3) Spontaanin synnyn kannattajat pakenevat avaruuden laidoille tosiasioden edessä (-;
4) Siis pitäisi olla näyttöä kanssa, että toimii. Lyhyesti: anaerobiselle ei ole ravintoa (kukas sitä tuottaa?), aerobiselle autotrofille ei ole hajoittajaa (hiilidioksidi tai muu rakennusaine tulee käytettyä elävään ja kuolleeseen biomassaan)
Käsityksesi arkeista on ihan yleinen, mutta näyttäs olevan epätosi (eli just tota väitettä pyrin "kumomaan"). Kaikenmaailman NASAn eksobiologit ovat markkinoineet noita mielikuvia. Luultavasti ovat saaneet tutkimusrahoitustaankin kuntoon. Sama lähdehän markkinoi aika ajoin Mars-kiven huokosia ja kiteitä elävien olentojen tekosiksi."
Miten voit perustella esim. rikkibakteerin tarvitsevan auringon valoa tai tarvitsevan muuta elävää ympäristöä tullakseen toimeen? Lisäksi erityisesti kommentti tähän osaan. "Lyhyesti: anaerobiselle ei ole ravintoa (kukas sitä tuottaa?), aerobiselle autotrofille ei ole hajoittajaa (hiilidioksidi tai muu rakennusaine tulee käytettyä elävään ja kuolleeseen biomassaan)"
Hiilidioksiidia tuottaa niin tänään kuin aijemminkin vulkaaninen toiminta, joten ei siitä ainakaan pulaa oleollut. ;)
Ahaa, no nyt dementia alkaa helpottaa. No olen varmaan jotain tommosta väittänyt. Hmmm... jaksaiskohan tarkistaa onko sitä muunlaistakin ...
"Carbonate rocks are formed in water by either the precipitation of calcium carbonate from water, the accumulation of calcareous shells on the bottom, or from lithification of ancient coral reefs."http://www.colorado-mall.com/HTML/EDUCATIONAL/SCIENCES/GEOLOGY/ROCK/SEDIMENTARY/sedimentaryRock.html
No, tuo saostuminen merivedestä voi nyt sitten koskea ei-eliöperäistäkin kalsiumkarbonaattia eli kalkkiakiveä.
Eli on olemassa muunkinlaista kalkkikiveä kuin eloperäistä. Alkuaine kalsium taas ei esiinny luonnossa metallisena.
Perustelu on siinä, että rikkibakteerit käyttävät jotain hapetinta (elektronin vastaanottajaa) hapettaessaan esim. sulfidia. Tuo hapetin on muodostunut ilmakehän hapen vaikutuksesta (tai on just se happi), tämä taas pysyy yllä fotosynteettisesti.
No, luultavasti siltä yhteyttävältäkin eliöltä joku loppuu, jos ei ole hajoittajia. Vaikka tila, kun kuolleet eliöt peittävät kaiken.
täytynee siis todeta Shakki ja matti ;=DD
Vastaus seuraavaan kysymykseesi. Päättele itse.
"väittää, että maapallolla ei ole milloinkaan ollut anaerobista ..."
po
"...väittää, että maapallolla olisi milloinkaan ollut anaerobista ..."
Tein siis virheen.
"...väittää, että maapallolla olisi milloinkaan ollut anaerobista ..."
Mitähä? Reikä evoluutio tarinassa? Reikä? Mikä h******* on "evoluutio tarina" ja mikä voisi olla sen "reikä"? Juttua anaerobisista elukoista on tiede julkaisuissa riittänyt, mutta niiden olemassa oloa kumoavaa tietoa en ole löytänyt. Olisiko nyt luotettava nimettömän netti persoonan auktoriteetiin jolla kaikenlisäksi(kaikella kunnioituksella) tuntuu olevan jotain "hampaan kolossa"?
Voitaisiin myös miettiä miten "anaerobisen" vaiheen poisjättö vaikuttaisi kemialiseen evoluutio teoriaan. Joku evoluutio propagandisti voisi esimerkiksi väitää evoluution alkaneen tätä seuraavasta vaiheesta ja alku olisi pelkää alkusyntyä. Luuletko todella, että kuviteellinen hapettoman vaiheen poisjäänti vaikuttaisi kokonaisuuteen? Mitkä olisivat mielestäsi vaikutukset?
Vaikka viestisissäsi oli lievää provoilua ehkä, niin olet mielestäni ensimmäinen keskustelija, joka tarttui itse asiaan.
Vaikka tarkoitus olikin kysyä yleisemmin, mitä reikä evotarinassa vaikuttaisi, niin mennään nyt hieman tähän ehdottamaani reikään.
Teen juuri nettisivuja, johon kokoan ja toivon vierailijoidenkin kokoavan tietoja asiasta (en arvaa vielä keskeneräistä sivua paljastaa)
Koska tätänykyä yksinkertaisimmat eliöt ovat anaerobisia, on yksialkuisen evoluution kannalta järkevää olettaa, että tarina alkoi anaerobeista. Jos anaerobit jätetään pois, alkaa tarina "liian" monimutkaisesta eliöstä, yhteyttävästä sinilevästä, purppurabakteerista tms.
Loppujen lopuksi biosfääri ei toimi yksilajisena, alkoipa sen aerobisista tuottajista tai anaerobisista hajoittajista (joilla ei autiolla planeetalla olisi muuta hajoitettavaakaan kuin evouskisten "luomaa" litkua :) että ennen pitkää jouduttaneen myöntämään, että homma ei pelitä, ellei eliöitä ole heti alusta alkaen eri rooleissa. Tämä taas kaataa evouskisten toivon eliöiden spontaanista sikämisestä, koska usko loppuu useimmilta.
Sitten aletaankin arvelemaan, olisiko eliösatsi tullut avaruudesta maapallolle. Jos ruvetaan hyväksymään myös mm. Crickin esittämä suunnattu panspermia, ei ole mitään tarvetta olettaa, että aloittajaeliöt olisivat olleet yksinkertaisimpia, vaan ainoastaan soveliaimpia.
Aika näyttää miten tiedeyhteisö suhtautuu uuteen tilanteeseen.
Nimettömyyteni "suoja" muuten poistuu nettisivuillani. Tiedä sitten onko se vakuuttampaa vai aiheuttaako uskottavuuden lopullisen häviämisen?
Viestissäni todella oli provoilua, mutta asiaan:
1. En ole saanut anaerobisten bakteerien olemattomuutta tukevaa infoa muualta kuin sinulta on hyvä kysyä Mitä todisteita sinulla voisi olla? Ja mitkä ovat tieto lähteet? Onko niitä tulkittu oikein? Pelkkä "älyllinen analyysi" häviää aina kunnon todisteille.
2. Mitä tahansa voi väitää, mutta ilman todisteita se on yhtä tyhjän kanssa.
3. Nykyisin on vallalla "elämä avaruudesta" alku synty teoria. Siis väitetään elämän rakenteiden syntyneen anaerobisissa olosuhteissa avaruudessa ja tästä on todisteita! Palikat olivat valmiina ja kompleksisillakin atomi yhdisteillä on taipumus yhdistyä esim ulkopuolisen voiman vaikutuksesta. "Hapetonta" ilmakehää ei välttämättä tarvittu.
4.Siis mikä on tämä "biosfääri" joka ei toimi yksi lajisena? Voisin väitää, että kyllä vaan toimii! Arkkibakteeria todella pidetään mallina alkeelisimmista eliöistä. Käsitääkseni arkit eivät todellakaan tarvi fotosynteesiä elääkseen. Eikä arkeilla ole "biosfäärisään" muuta kuin toisia arkkeja.
Kasaan www-sivulleni linkkejä, kun näissä keskusteluissa ne ovat hiukka kömpelöitä. Haeskellessani tietoja, olen yhä vakuuttuneempi, ettei "deep biosphere" olekaan enää monien alan tutkijoiden mielestä omavarainen. Käänne on tapahtunut n. v 1999.
Että saat sitten pian lukea ihan itse. Tai jos lähetät roskapostiemeilistäsi viestin [email protected] osoitteeseeni, niin annan Sinulle keskeneräisten sivujeni osoitteen.
1) Siis kyse on anaerobisen biosfäärin olemassaolosta, toki anaerobisia bakteereja on, mutta ne saavat ainakin osan energiastaan yhteyttämisen kautta auringosta.
2) No niitä löytyy (tai päinvastaisen väitteen kiistämistä todisteilla)
3) Spontaanin synnyn kannattajat pakenevat avaruuden laidoille tosiasioden edessä (-;
4) Siis pitäisi olla näyttöä kanssa, että toimii. Lyhyesti: anaerobiselle ei ole ravintoa (kukas sitä tuottaa?), aerobiselle autotrofille ei ole hajoittajaa (hiilidioksidi tai muu rakennusaine tulee käytettyä elävään ja kuolleeseen biomassaan)
Käsityksesi arkeista on ihan yleinen, mutta näyttäs olevan epätosi (eli just tota väitettä pyrin "kumomaan"). Kaikenmaailman NASAn eksobiologit ovat markkinoineet noita mielikuvia. Luultavasti ovat saaneet tutkimusrahoitustaankin kuntoon. Sama lähdehän markkinoi aika ajoin Mars-kiven huokosia ja kiteitä elävien olentojen tekosiksi.
1. Nykytilanne ei vastaa vuosimiljoonia sitten vallinnutta tilanetta. Vaikka nykyiset anaerobiset tuottaisivat osan energiastaan fotosynteesillä, ei tämä tarkoita että niin olisi ollut 4miljardia vuotta sitten.
2. Odotamme mitä tuleman pitää.
3. Yleensä tieteessä "paetaan" parempiin teorioihin kun saadaan parempaa tietoa. Avaruushiukkasia tukevaa juttua löytyy jopa kerationistien kirjallisuudesta. Ei ole mikään uusi juttu väitetään 5-4 miljardia vuotta sitten maahan sataneen tonneittain orgaanista materiaalia meteoriittien mukana. Painottomuudessa ja hapettomuudessa voi syntyä monenlaisia orgaanisia molekyylejä mm muurahais happo.
4. Ravintoa eli rakenusainetta ja energiaa? Energiaa? Olikos se kermosynteesi? Rakennus ainetta? Eh takaisin biologian kirjan kimpuun. Hajottajien tarpeelisuudesta voidaan nyt olla monta mieltä. Yleinen käsitykseni epätosi? Mukaavaa kun kerroit, perustuuko näkemyksesi muuhun kuin paranoidisuuteen*virn*?
jos laatisit kysymyksen uudelleen? Niin että siinä
olisi jotain tolkkua.
Siis tarkoitukseni oli kysyä, miten suhtaudut, jos evoluutiotarinasta (alussa oli litku ... yksi eliö .... dinot ... ihminen) joku osa (tai jotkut) poistettaisiin tieteelle epäuskottavana?
Ja sitten väitin, että ns. anaerobinen biosfäärivaihe (prekambri?) ei saa tukea.
Olisko selvempi?
siitä mitä poistuisi ja miksi. Anaerobinen ilmakehä
otettiin mukaan teorioihin koska oli pakko. Joku, en
muista kuka kaivoi esiin kemiallisen reaktion jälkiä
maaperästä. Kyseinen reaktio ei ole mahdollinen jos
ilmakehässä on vapaata happea. Siinä meni paljon
tutkimustyötä viemäriin.