Onko "Suomessa" ollut aikoinaan Kuningas ja oma hovi?
Vaka Vanha veisteli näin:
"""on ollut olemassa hyvin organisoitu vauras yhteisö jolla on ollut hierarkinen rakenne ilman maataloutta, eli kaupan ja pyyntitalouden varassa. Euroopassa ei vastaavaa ole muualla.
Oliko nämä ihmiset muinaisten kainulaisten esi-isiä ja myös Suomen yksi vanhimmista heimoista jolla oli oma kuningas.""""
Oliko "Suomi" siis Euroopan vaurain alue, jolla oli hierarkkinen valtakoneisto ja ikioma Kuningas?
Olivatko muinaiset Kainulaiset (vai Kainuulaiset) se aito "suomalainen" mahtiheimo ja alkuveri?
Mihin tämä dynasti rappeutui ja kuihtui katolisen instituution tulon aikaan koska sen rivit eivät kyenneet sitä torjumaan?
Oliko syynä luonnontuho (kylmä, taudit..) vai kulttuurin rappio esim. viinan polton ja sisäisten reviirisotien kautta?
Vaka Vanha veisteli näin:
"""on ollut olemassa hyvin organisoitu vauras yhteisö jolla on ollut hierarkinen rakenne ilman maataloutta, eli kaupan ja pyyntitalouden varassa. Euroopassa ei vastaavaa ole muualla.
Oliko nämä ihmiset muinaisten kainulaisten esi-isiä ja myös Suomen yksi vanhimmista heimoista jolla oli oma kuningas.""""
Oliko "Suomi" siis Euroopan vaurain alue, jolla oli hierarkkinen valtakoneisto ja ikioma Kuningas?
Olivatko muinaiset Kainulaiset (vai Kainuulaiset) se aito "suomalainen" mahtiheimo ja alkuveri?
Mihin tämä dynasti rappeutui ja kuihtui katolisen instituution tulon aikaan koska sen rivit eivät kyenneet sitä torjumaan?
Oliko syynä luonnontuho (kylmä, taudit..) vai kulttuurin rappio esim. viinan polton ja sisäisten reviirisotien kautta?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Mietelmäni ja kysymykseni perustuivat ohjelmaan joka tuli tänään TV:stä, sinulla vain meni aikakaudet sekaisin ...
Ajanjakso jota argeologit käsitteli oli kivi/prossikausi eli yli 2000 vuotta aiemmin kuin kristinusko tuli.
Ne ei olleet minun väitteitäni, vaan ohjelman argeologien väitteitä asutuksen tasosta.
Siinä oli mukana kansainvälisiä argeologeja, ei pelkästään Suomalaisia.
Mielestäni Väinö Linna kuvaa tapahtumia nimenomaan Pentinkulmalla, joka on kartanoaluetta ...
Tämä on varmaan totuus kun asioita katsotaan "Pentinkulmalta" päin, eri puolella Suomea oli halu sotimiseen vähän erillainen sekä vihollinenkin katsottiin vähän niinkuin omasta perspektiivistä ...
Kartanoalueella kartanoherrat saattoivat puhua jopa eri kieltä, kuin muu alueen väestö.
Nämä kaikki nousee pintaan tälläisessa kapinassa ...
Svekot vain on katkeria, kun ei tuoneetkaan sitä sivistystä.
>Onko "Suomessa" ollut aikoinaan Kuningas ja oma hovi?
Yksinkertaisesti:ei.
Ensinäkin, tuon ajan kuningas ei olisi ollut kuningas siinä mielessä, kuin me ajattelemme. Fedoaali yhteiskuntaa ei vielä ollut, joten ajatusta maasta kuninkaan omaisuutena ei ollut 'keksitty'.
Sen sijaan kuningas saattoi olla vaalikuningas, yhteiskunnan eliitin valitsema kuningas, joka ei kuitenkaan ollut perinnöllinen titteli. Tai kuningas saattoi olla vain yhteisön, tai useamman yhteisön yhteenliittymän, rikkain/voimakkain kylänpäälikkö.
Kummassakaan tapauksessa keskiaikaista 'hovia' ei ole olemassa, vaan kuningas metsästää/työskentelee siinä, kuin kuka tahansa muukin ja ottaa päälikön arvovallan käyttöön vasta kun sitä tarvitaan.
Koska tälläinen kuninkaan virka ei ollut perinnöllinen ainakaan kovin pitkään, myöskään mitään dynastioita ei syntynyt.
Toisekseen, Suomi EI ollut Euroopan varakkain alue. Hierarkkinen rakenne tarkoitti luultavasti kylänpääliköitä vastuussa kuninkaalle, eli ei siinä mitään järisyttävää byrokratiaa ollut. Lisäksi kirjoitustaidon puute teki pakosta laeista lähinnä perinne pohjalta toimivia ratkaisuja.
Varakkuutta kuvaa lähemmin se roomalainen historioitsija, joka ajanlaskun alussa tuomitsi pohjolan kansat niin köyhiksi, että eivät edes tiedä, kuinka huonosti heillä menee. Tarkoitti hän sitten ruotsalaisia, norjalaisia tai suomalaisia, ei täällä mitään Eqyptin kultaa ollut.
Sen sijaan varakkuus oli luultavasti suhteellista. Metsää oli paljon ja väkeä vähän. Kaikille riitti pyyntikentää, jolla metsästää.
Mitä taas kauppaan tulee, niin itse epäilisin Suomenlahtea kauimmaiseksi heimon omaksi kauppapaikaksi. Eli jos he olisivat matkanneet kauemmaksi, kuin sanotaan Uudellemaalle, niin he olisivat olleet poissa pyyntikentiltään parhaaseen metsästysaikaan ja sellainen ei varmasti olisi käynyt päinsä.
Mitä taas kaupan kannnattavuuteen tulee, niin tietenkin hylkeen nahat ja traani olivat haluttua, mutta hylkeitä, eli norppia, harmaa- ja selkähylkeitä oli tuolloin myös Suomenlahdella ja Saimaalla. Ei ollut monopolia Kainuulaisilla. Meripihka taas, no Suomi on huono meripihkan kannalta. En usko siitä olleen miksikään menestysartikkeliksi.
Eli en näe mitään silkkitietä Kainuusta. Eivätkä he olleet mikään 'alkuveri'. He vain onnistuivat ensimmäinä saavuttamaan huomattavan järjestyksen asteen. Saman tempun tekivät sitten muutkin ennen ruotsalaisten tuloa 1100-1200 luvuilla. Suomi oli pikku yhteisöjen pilkkoma tuohon aikaan.
Et ilmeisesti katsonut ohjelmaa ...
Ei Suomessa meripihkaa tehty, ne meripihkakorut oli kaupan kautta kulkeutuneet alueelle.
Ohjelmassa tuotiin esille tavaroita varsin laajalta alueelta eli itämeren etäreunalta aina skandinavian pohjoisosista tulleita tavaroita, joita oli vaihdettu paikalliseen tuotteisiin eli hylkeennahkoihin ja traaniin.
Ettei Pohjanlahti tuota meripihkaa. Pohjanmeren rannoilta sitä löytyy yhä myrskyjen jälkeen.
Eikä se, että jokunen Balttiassa tai etelämpänä tehty esine vielä tarkoita mitään 'kauppareittiä'. Tavarat kulkeutuivat kaupan mukana yhdeltä alueelta toiselle. Ja suoraan sanoen, ei Kainuun resursseilla mitään ihmeitä itse tehtykään. Pronssin, tinan tai kuparin on PAKKO tulla jostakin muualta, kuin Suomesta, joten näiden esineiden laaja kirjo ei todista mitään. Itseasiassa päinvastoin.
Jos heillä olisi ollut kauppareitti jota käytettiin säännöllisesti, niin eikö pitäisi olettaa että lähes kaikki esineet olisivat yhdestä kohteesta. Esimerkiksi pronssi ja rauta olisi tehty yhdessä paikassa nykyisessä Puolassa, jossakin Setinin tai Gdanskin tienoilla? Mutta näin ei ole, joten luultavasti tavarat kulkeutuivat ensin lähemmille heimoille eri teitä ja sitten vasta Kainuulaisille.
Toinen seikka joka puhuu Kainuun 'kuninkaiden' Euroopan matkoja vastaan on aika. Metsästyskausi oli syksystä kevääseen. Syksyllä otettiin talven varalle syöneitä eläimiä, talvella turkiseläimiä ja keväällä sitten juuri esimerkiksi hylkeitä, näiden noustessa luodoille. Vain kesä oli vapaana. Jokainen perhe oli tietenkin itse vastuussa ruokahuollosta, joten pyyntikentille lähdettiin kuukausiksi juuri näinä aikoina.
En jaksa uskoa, että yksikään perhe olisi ollut tilanteessa, jossa olisi ollut mahdollista matkata kauppaa varten pidemmälle, kuin ehkä kahdessa kolmessa kuukaudessa ehtii. Joten Suomenlahti, nykyinen Viro, Ahvenanmaa ja kenties eteläinen Ruotsi, mutta eteläinen Itämeri? En usko. Esineet voi olla valmistettu siellä, mutta niitä ei ole suoraan kaupattu Kainuulaisille. Ne on myyty ruotsalaisille heimoille esimerkiksi rautaa vastaan ja sitten käyty kauppaa Pohjanlahden yli. Eipä ole edes varmuutta kumpi ylitti meren, itseasiassa myöhäisemmän historian valossa ruotsalaiset ovat luuultavampia, sillä ei kulu kauaakaan, ennenkuin Varjaagit käyvät kauppaa koko Itämerellä aina Novgorodiin asti ja myöhemmin uittavat laivansa koko matkan Bysanttiin.
Huomaa ettet ole katsonut ohjelmaa ...
Meripihkakoruja on muistaakseni löytynyt noin 400 kpl:tta kyseiseltä alueelta ....
Eli kysymys ei ole jostakin satunnaisesta löydöstä.
Aluetta on asuttu kiinteästi ainakin 500 vuotta, eli kysymys ei ole mistään "metsästysleiristä".
Piikivi ja kvartsilöydöt viitasivat pohjoisknadinaviaan ja itämeren eri osiin, niitäkin on löytynut paljon, mikä ei tietenkään ole ihme kun puhutaan kylästä jota on asuttu yli 500 vuotta. Esineet ei ole yhdestä kohteesta.
Esimerkki talo oli 64 metriä pitkä, rivitalo.
Taloja on sitten ollut useampia, eli ei mikään muutaman perheen pikkukylä.
Todennäköisesti kauppiaat on olleet oma ryhmänsä, joka on elättänyt itsensä kaupankäynnillä ...
Se miten tämä "kaupunki" poikkesi euroopan muista vastaavista oli se, ettei siellä ole kukaan viljellyt maata.
Eli muut elinkeinot on olleet niin kannattavia, että vilja on pystytty ostamaan.
Ensinäkin asumakentät eivät olleet mitään 'metsästysleirejä'. Ne olivat pysyviä, jopa vallitettuja (Lappajärvi) asuinpaikkoja ja 500 vuotta oli vähän, mitä tuli ikään. Periaatteessa ne olivat kyliä, lukuunottamatta faktaa, että niiden ympärillä ei ollut peltoja, kun maatalous ei vielä ollut saapunut pohjolaan.
Pyyntikentät puolestaan olivat sitten enemmän väliaikaisia. Ne oli kaiketi jaoteltu perheittäin, tai ehkä tarpeen mukaan ja niille hakeuduttiin kausivaihtelujen mukaan.
"Todennäköisesti kauppiaat on olleet oma ryhmänsä, joka on elättänyt itsensä kaupankäynnillä ..."
"Se miten tämä "kaupunki" poikkesi euroopan muista vastaavista oli se, ettei siellä ole kukaan viljellyt maata.
Eli muut elinkeinot on olleet niin kannattavia, että vilja on pystytty ostamaan."
Ensimmäistä lausetta ei ole todistettu ja toinen on riippuvainen ensimmäisestä.
Jos oli olemassa 'kauppias-luokka', niin miksi mistään tuon ajan Itämeren ympäristön kauppapaikasta ei ole löytynyt suomalaista esineistöä? Kyllä sitä pitäisi olla, jos teoria 500 vuotta vanhasta kauppias heimosta seilaamassa ympäri Itämerta olisi totta.
Tosiasia on, että metsästystä pääelinkeinonaan käyttävistä kulttuureista yksikään ei ole pystynyt luomaan 'kauppias-luokkaa'. Ei yksikään. Mutta nyt oletat yht'äkkiä, että joku kainuun kansa, jolla ei ole norsunluuta, arvonahkoja, monopolia johonkin tuotteeseen tms. onnistuisi tyhjästä luomaan kauppiasluokan joka ei jätä mitään jälkiä itsestään? Pysyvä kauppias luokka on jotain, mihin en missään tapauksessa usko.
Eli summa summarum. En usko hetkeäkään väitteisiisi pysyvästä kauppias-luokasta tai retkistä pitkin ja poikin Itämerta. Ensimmäiseen, koska metsästäjät eivät luultavasti pysty pitämään kauppias luokkaa hengissä (eli metsästämään tarpeeksi syötävää ja myytävää samanaikaisesti) ja toiseen taas en usko, koska ei ole mitään todisteita että suomalaiset olisivat omin nokkineen koskaan lähteneet leviämään minnekkään muualle kuin pohjoiseen. Ei ole veneen hylkyä Balttian soilla, ei keihäänkärkiä Uumajassa.
Oliko ohjelmassa edes yhtä ainoaa veneehylkyä näiden ihmisten jäljiltä? Jotain pikkuisen isompaa, kuin joku ruuhi? Sellaista nimittäin tarvitaan, jos aiot käydä kauppaa.
Niin kauan kun et voi todistaa, että tekijöinä todella olivat suomalaiset, luultavampaa on että kauppiaat ovat tulleet tänne, kun heidän esineitään kerran on löytynyt. Ruotsit kävivät kauppaa Itämerellä ainakin 1000 vuotta ennen ajanlaskun alkua, joten he ovat kyllä ylittäneet merenkurkun.
Historian tulkitsemisen ensimmäinen oppitunti: Ei koskaan saa mennä todisteita pidemmälle ja aina löydettävä yksinkertaisin selitys.
Missä todisteet, että he olisivat käyneet missään? Onko sinulla kainuulaisten tekemiä esinetä ympäri Itämerta? Ei. Sinulla on muiden tekemiä esineitä Kainuussa. Onko sinulla haluttuja kauppias tuotteita? Onko sinulla kuparia ja tinaa, pronssia, jopa rautaa, jota olisi käyty hakemassa kauempaa? Ei. Sinulla on tilpehööriä. Sen ajan lasihelmiä.
Minä luen sen näin: Kauppaa käytiin, kyllä. MUTTA:Kauppiaat olivat siis eri heimoa, he eivät halunneet maksaa yhtään enempää kuin oli pakko, joten juuri kaikenlaista rihkamaa olettaisikin päätyvän 'tyhmien alkuasukkaiden' käsiin.
Onko sinulla edes todisteita lauseelle: "Eli muut elinkeinot on olleet niin kannattavia, että vilja on pystytty ostamaan."?
Onko sinulla myllyn- tai jauhinkiviä, jotka edes osoittaisivat, että viljaa on edes käsitelty?
Minä en usko sinua, koska sinulla ei ole todisteita. Jos tämä sinun 'ohjelmasi' väitti samoin, en usko sitäkään. Tosin luulen, että ohjelmasi sanoi: 'Käytiin kauppaa' ja 'esineitä ympäri pohjolaa' ja vedit vain mielessäsi yhtäläisyysmerkit esihistoriallisten metsästäjien ja keskiajan kauppiaiden välille.
Miten on, mitkä ovat todisteesi?
Ei se yksi talon koko tai useamman klaanin yhteenliittymä ole mikään todiste mistään, Kainuussa riitti hyvinkin lääniä useammalle metsästys heimolle, jotka viettivät pyyntikenttien ulkopuolisen ajan yhteisessä 'linnakkeessa', jolloin ne olivat paremmassa turvassa ulkopuolisten hyökkäyksiltä. Ei Salisburystakaan lähtenyt mitään Euroopan kauppareittejä ja ne kaverit rakensivat Stonehengen.
Noo vaikeahan tässä on mitään todistaa pelkän TV ohjelman perusteella, mutta yksi asia kumminkin on täysin varmaa.
Ruotsalaisista kauppiasta ei siinä puhuttu yhtään mitään. Eli sen voit samantien unohtaa ...
Ei siinä muuten puhuttu lappajärvestäkään, vaikka saman kulttuuripiirin sisään se kai kuuluu.
Kylä oli sen verran iso, ettei kyse ole pelkästä metsästyksestä elävästä kyläyhteisöstä ja tämä ei ole minun tulkinta vaan ohjelman, siinä sanottiin selkeästi hierarkisesta yhteisöstä.
Minä en näe mitään ristiriitaa siinä, etteikö pohjanlahdella operoivien kauppiaiden tukikohta olisi yhtä hyvin voinut olla Kierikissä.
Arvotavarasta jos puhutaan, niin alueen arvotavara oli tuolloin hylkeennahat ja traani.
Eli niiden tuotteiden kauppaminen oli se vaihto-omaisuus millä kylä loi hyvinvointinsa.
Eli arvotavarat oli tuontitavaraa jotka vaihdettiin hylkeennahoilla, turkiksilla ja traanilla.
Pronssikaudella "hyvät" elinalueet oli ehkä erit, kuin myöhemmin maataloudesta elävällä rautakaudella ja keskiajalla.
Suomalaisuutta ei voi todistaa pelkkien argeologisten löytöjen avulla, mutta mitä muutakaan ne olisivat olleet ja miksi pohjois-suomessa tehty löytöpaikka pitäisi erikseen todistaa "suomalaiseksi".
Väitätkö että se on ruotsalainen jos ei toisin todisteta ...
Ohjelmassa kyllä selkeästi kerrottiin että viljaa ei viljelty ja saviastoiden sisäpinnoilta otetuista elintarvike jäämistä tehdyistä aminohappoanalyyseistä voitiin todeta, että viljaa kumminkin syötiin alueella.
Siinä sinulle yksinkertainen selitys, mitä kaipasit.( ei ole muuten mitään todisteita siitä, että vilja olisi tuotu ruotsista )
Nämä rivitalot poikkeaa kyllä selkeästi Lapin ja Peräpohjolan sen aikaisista kylistä ja asumuksista, sekä kokonsa että määränsä puolesta.
Tuon "keskiajan kauppiden" keksit kyllä itse, en ole puhunut sellaisesta mitään ...
Ajanjakso on ollut yli 2000 vuotta ennen keskiaikaa.
VITUN RUNKKARIT... SUOMESSA ON OLLUT KUNINGAS 1918 JOKA EI KOSKAAN SAAPUNUT SUOMEEN JOTEN HAISTAKAAPA VITTU HOMOT