Minulle riittäisi yksi ainoa todiste jumalasta että uskoisin siihen.
Mikä sai sinut uskomaan jumalaan?
Mikä sai sinut uskomaan jumalaan?
Miksi uskot
Hannu . .
561665
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 56
Vanhimmat
>>Mikä sai sinut uskomaan jumalaan?
Haluat siis uskoa olemattomaan.
Onko tuossa mitään järkeä?
>>Haluat siis uskoa olemattomaan.
siis se Totuus, joka kirjoitaan toisin kuin totuus, on totuuden ensimmäinen uhri, myös hihhulipropagandassa.
Totuus on aina totuus ja Jumala.
Jos Jumala ei ole totuus, sellainen ei ole oikea Jumala vaan joku raiskattu jumala ja samalla vääristetty totuus. Vääriä jumalia maailma on täynnä, myös hihhulipropagandassa.
kun sitä jumalaa ei ole oikeasti olemassa hihhulin kuupan ulkopuolella ja sieltä sisältäkin se katoaa viimeistään ison hihnan katketessa.
>>kun sitä jumalaa ei ole oikeasti olemassa … se katoaa
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/finnish/1992/Mark.7.html#o37
Ei tarvitse itse avata kirjaa, ole hyvä.
Suokaa anteeksi, tuo on Raamatusta otettua, mutta kirjoitan taitoihini verrattuna liian nopeasti ja huomasin että olisi syytä hiukan hidastaa vauhtia. http://www.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1776/Saarn.html
Kas tässä. Minä todistan. Ja minäkin olen. Katsos synnyin tälläisenä, uskovana ihmisenä. Joko uskot?
""synnyin tälläisenä, uskovana ihmisenä""
Naurettava väite. Ei mitään näyttöä olemassa. Sinut on lapsena vain aivopesty harhaiseen jumalauskoosi. Tämä on se syy miksi uskonnoilla pitäisi olla 21v ikäraja.
Sinä oletkin näköjään taas yksi sellainen ihminen maailmassa joka aivan tosissaan väittää tietävänsä millaisena itse kukin on tänne syntynyt ja millaisia he nyt ovat. Mutta onneksi me kaikki terveet ihmiset tiedämme senkin, jota tuo sinun tietämyksesi aivan oikeasti on. Ja me emme hymyile tai naura sen vuoksi.
Todista nyt, että joku on todellakin syntynyt jumalauskossa.
PUAAAHHHHHH ... HEH HEH HEH ...
Ei minun tarvitse sitä alkaa sinulle todistamaan, onneksi, sillä sinähän olet vain katkeroitunut ja vihaa täynnä oleva hörhöilijä sekopää.
""Ei minun tarvitse sitä alkaa sinulle todistamaan, onneksi""
Et ikinä edes pystyisi siihen..
Tulet kokemaan vielä jotakin sellaista, joka saa sinut yhtä viisaaksi kuin puupöllin. Odotellaan. ;)
Siihen asti voit vaikka kumista onttouttasi! :)
Jokaista meitä odottaa kuolema ... PUAAHHHHH ... Silloin ollaan yhtä viisaita kuin puupölli.
Tähän kysymykseen vaikuttavia asioita on itse asiassa paljon. Kysymys on kokonaisesta maailmankatsomuksesta, siitä millaisena maailma nähdään, mitä pidetään todellisena ja missä asioissa taas nähdään perustelemattomia käsityksiä. Lähtökohtaisesti olisi hyvä päästä irti niistä käsityksistä, jotka kaventavat näkökulmaa omista kulttuurillisista tai ennalta olevista uskonnollisista tai filosofisista syistä. Maailmankatsomuksen totuudellisuutta voi mitata vain sen mukaan, miten suuressa määrin oman katsomuksen mukaisilla käsityksillä on vastaavuus myös todellisuudessa.
Eri aikoina on esitetty hyvin erilaisia syitä pitää Jumalan olemassaoloa todellisuuteen kuuluvana asiana. Tämä onkin itsestään selvää, kun käsitetään, että eri aikoina on ajateltu todellisuudesta hyvin eritavoin. (A) On ajateltu, että todellisuudesta ei saada tietoa suoraan aistihavaintojen perusteella, vaan ainoastaan rationaalisen pohdinnan kautta. Tämän rationalistisen käsityksen mukaan vain järjellinen päättely kykenee löytämään sen puhtaan todellisuuden käsittämisen, joka ilmenee aistein havaittavassa maailmassa ainoastaan puutteellisena ja epätäsmällisenä. Heikkoutena on se, että todellisuus voi käytännössä joskus olla havaintojen ja kokemuksen puolesta erilainen kuin rationalistiset päätelmät.
(B) Tieteellisen totuuden käsitys on kokonaan toisensuuntainen, koska sen käsityksen mukaan voidaan ehdottomana tieteellisenä totena pitää vain niitä asioita, jotka ovat havaitsijasta riippumatta kenen tahansa nähtävissä, mitattavissa ja määriteltävissä, kun käytetään tiettyjä samoja menetelmiä. Vaikka nämä mitattavat ja todennettavat asiat ovat vakuuttavia, niin samalla tiede voi tarjota vastauksen vain ja ainoastaan niihin kysymyksiin, joita voidaan sen menetelmillä mitata ja siten se ei voi lähtökohtaisestikaan tuoda kokonaisvaltaista todellisuuden käsitystä.
(C) Lisäksi on erilaisia filosofisia ja uskonnollisia suuntauksia, jotka eivät pidä kumpaakaan edellä mainittua kykenevänä määrittelemään todellisuutta, vaan joidenkin mukaan todellisuuden voi ainoastaan kokea. Kysymys ei ole järjen päätelmästä, ei mitattavasta asiasta, vaan henkilökohtaisen kokemuksen kautta saadusta tiedosta. Tieto voi olla luonteeltaan havaintoihinkin perustuvaa tai se voi perustua intuitioon tai johonkin supranaturalistiseen ilmiöön. Se ei välttämättä ole väärin, auringon lämmittävän vaikutuksen voi kokea ymmärtämättä sitä millainen aurinko on, samoin kuin sen voi kokea ilman lämpötilan muutoksen mitattua koetulosta. Heikkoutena on mahdottomuus todentaa sillä tietyllä subjektiivisella kokemuksella olevan myös vastineensa objektiivisessa todellisuudessa.
(D) Neljäntenä tulee mieleen maailmankatsomus, joka luodaan jonkin auktoriteetin perustella. Auktoriteetti voi olla tunnettu tiedemies, uskonnollinen johtaja tai pyhänä pidetty kirjoitus, Jumala, oma kokemus tai tunnettu filosofi, ajattelija joka rationalismin keinoin pyrkii kuvaamaan sitä, kuinka todellisuutta tulisi käsittää. Se voi olla käytännössä mikä tahansa, jolla vain ymmärretään syystä tai toisesta olevan auktoriteettia ilmoittaa jotain todellisuudesta. Ongelmaksi muodostuu se, jos auktoriteetin ilmoittamaa käsitystä ei voi perustella millään muulla kuin hänen omalla ilmoituksellaan.
Mielestäni olisi syytä huomioida ainakin nämä neljä erityyppistä käsitystä mahdollisina lähteinä, jotka osaltaan kertovat meille jotain todellisuudesta. Yksin ne muodostavat kukin liian kapean tai perustelematta jäävän käsityksen maailmasta, mutta kuitenkin minkä tahansa lähtökohtainen poissulkeminen olisi kapeakatseista. Useimmilla meistä olisi houkutus jättää jokin näistä kokonaan huomiotta sen vuoksi, mitä ennakkokäsityksiä meillä on. Kuitenkin kaikkien näiden kautta voidaan saada eritavoin perusteltua tietoa todellisuudesta ja niiden huomioiminen auttaa luomaan oman, mahdollisimman laajan ja perustellun käsityksen maailmasta.
Näitä erilaisia näkemyksiä voisi ottaa huomioon useampiakin, mutta otsikkoni mukaisesti pyrin poimimaan vain joitain asioita, jotka liittyvät näihin erilaisiin mahdollisuuksiin saada tietoa todellisuudesta. Aihepiirejä voisi käsitellä erilaisten uskontojen uskomusten kannalta katsottuna, mutta edelleen pysyn otsikossa mainitussa aihepiirissä, eli miten nämä mahdollisuudet saada tietoa todellisuudesta korreloivat käsitykseen Jumalasta, jota pidän itse hyvin perusteltuna.
(A) Todellisuuden löytäminen ajattelun kautta oli mm. Descartesilla hyvin vahvana käsityksenä ja häntä pidetään varsin yleiseesti myös valistusajattelun alkusykäyksen antajana erityisen kriittisyytensä vuoksi. Hän lähti kaiken kyseenalaistavasta lähtökohdasta liikkeelle ja totesi, ettei voi todistaa juuri mitään todelliseksi. Kun aistihavaintojen kautta saatava tieto systemaattisesti kyseenalaistetaan, niin ei voida olla varmoja näkyvän maailman todellisuudesta. Lopulta Descartes kuitenkin kirjoitti kirjan, jossa todistelee olevan kaksi asiaa, mitä ei voida kieltää, Jumalan olemassaolo ja oman itsen olemassaolo. Ajattelen, siis olen, on Descartesin todisteluista tuttu lause ja hän osoittaa myös Jumalan olevan samalla välttämättömyydellä olemassa oleva. Todistelussaan hän myös kiinnittää huomion Jumalan luonteeseen ja osoittaa olevan olemassa Jumalan, jolla on hyvä tahto ihmisiä kohtaan. Toki tätäkin todistelua on kritisoitu, kuten pitääkin, mutta se on hyvin mielenkiintoinen ja tutustumisen arvoinen.
Viime vuoden alkupuolella maailman tunnetuin ateisti, filosofi Antony Flew oli vielä sitä mieltä, että ateistinen käsitys tarjoaisi parhaat filosofiset perustelut. Ehkä tuo käsitys oli jo silloin horjumassa, koska hän viime vuoden lopulla muutti käsitystään asiasta. Perusteluna oli se, että teistinen, Jumalan olemassaolon tunnustava käsitys on tiedollisesti oikeutetumpi kuin ateistinen. Flew ei kuulu varsinaisesti rationalistien joukkoon, mutta tapaus kertoo osaltaan siitä, miten vahvasti Jumalan olemassaoloa voidaan filosofisesti ja loogisesti kestävällä tavalla perustella. Hän oli vuosikymmeniä vastaväittäjän roolissa, kun Jumalan olemassaolosta oli julkisia väittelytilaisuuksia ja hänet kutsuttiin niihin juuri siksi, että hän ehkä parhaiten maailmassa tunsi ateistisen filosofian perustelut ja Jumalan olemassaoloa puoltavien argumenttien mahdolliset ongelmakohdat. Viime vuonna hän joutui muuttamaan käsitystä ja omien sanojensa mukaan menemään sinne, minne todistusaineisto johtaa.
Nämä huomiot kertovat mielestäni, vaikka vain pintapuolisesti, niin kuitenkin jotain siitä, miten hyvin Jumalan olemassaolo voidaan rationaalisesti perustella. Näiden rationaalisesti perustelujen ratkaisujen kautta tahdon vain kiinnittää huomion siihen, ettei kysymys Jumalan olemassaolosta ole läheskään kaikille uskon asia, ei tunteen tai kokemuksen muokkaama käsitys, vaan siihen voidaan perustellusti päätyä järjellisten päätelmien kautta. Näissä en ole pyrkinyt nostamaan esiin vain puhtaaksiviljellyn rationalismin päättelyjä, vaan väitteiden sisällöltä vaaditaan myös yhdenmukaisuutta havaittavaan todellisuuteen.
(B) Tieteen saavutukset kertovat meille paljon asioita maailmasta, jossa elämme. Tiede ei tutki suoraan Jumalan olemassaolon kysymystä, eikä voi antaa siihen suoraa vastausta, mutta tutkimustuloksia voidaan käyttää erilaisten Jumalaakin koskevien kysymysten apuna. Tiede itsessään on neutraalia ja sen selkeät tulokset ovat maailmankatsomuksesta riippumattomia, mutta on myös maailmankatsomuksesta riippuvia tulkintoja ja teorioita joita voidaan asettaa vastakkain ja tarkasteltavaksi.
Kun puhdas tieteellinen tulos on se, että maailmassa esiintyy hyvin täsmällistä monimutkaisuutta aina mikroskooppisen pienistä kohteista koko universumiin, niin voidaan esittää kaksi kilpailevaa teoriaa. Toinen on naturalistisen näkemyksen mukainen, jossa kaikki on kehittynyt tyhjästä itsestään, ilman mitään ulkopuolista ohjausta tai syytä. Toinen taas väittää, että maailmankaikkeus kokonaisuudessaan ja myös sen pienimmät yksityiskohdat ovat suunnittelun tulosta ja sille on olemassa alkusyy, josta voidaan puhua uskonnollisessa keskustelussa Jumalana.
Kaiken toimiminen kokonaisuutena on äärettömän monien ja toisistaan riippuvien tekijöiden summa ja siksi voidaan asiaa esittää keskustelun takia lyhennetyssä muodossa:
On äärettömän epätodennäköistä, että täsmennettyä monimutkaisuutta esiintyy maailmankaikkeudessa itsestään tyhjästä syntyneenä ja sattumalta. Sattuma on huonoin mahdollinen selitys kaikkien erittäin herkkien ja monimutkaisten olioiden olemassaololle. Sen sijaan jos on Jumala, niin on erittäin todennäköistä, että maailma on tällainen kuin se on. Tosiasia on se, että maailma on tällainen kuin se on ja siinä mielessä syy maailman olemassaololle on erittäin paljon todennäköisemmin Jumala kuin sokea sattuma. Täytyy muistaa, ettei naturalistisen filosofian tueksi kehitetyt teoriat kaiken tyhjästä syntymistä, elämän itsestään syntymisestä tai edes itsetietoisen elämän kehittymisestä alkusolusta ole olleet koskaan todistettuja, vain tiedeuskovaiset sanovat niihin löytyvän vielä joskus todisteita, mutta silloin ei puhuta tieteestä, joka olisi maailmankatsomuksista vapaata.
Myös historian tutkimusta tehdään tieteen piirin kuuluvana toimintona, on tietyt tieteelliset menetelmät, joiden avulla pyritään saamaan mahdollisimman paljon tietoa todellisuudesta historian tutkimuksen kautta. Tutkimus ei luonnollisesti voi antaa jälkikäteen vahvistusta jokaiselle Raamatun sanalle, mutta tutkimustulosten yhdenmukaisuus sen Raamatun ilmoituksen kanssa, joka on historiantutkimuksen tutkittavissa vahvistaa sieltä kuitenkin monia asioita.
Toteutuneet profetiat kertovat omaa kieltään siitä, että on olemassa Jumala, joka vaikuttaa asioihin maan päällä, tässä näkyvässä todellisuudessa. Vielä 1900 –luvun alussa löytyi suomestakin vakaita kristittyjä, jopa Raamatun opettajia, jotka olivat valmiita sanomaan Raamatussa olevan merkittävän virheen. Heidän mukaansa olisi ollut välttämätöntä, että olisi olemassa itsenäinen Israelin valtio, koska se oli Raamatussa niin selkeästi sanottu. Kun 1948 Israel itsenäistyi, niin huomattiinkin Raamatun olevan varsin pitävä kirja noissa profetioissaan vielä tänäkin aikana, ei ainoastaan Vanhan testamentin aikana, jolloin lukuisat profetiat täyttyivät täsmällisesti vuoden tarkkuudella kuten oli ilmoitettu. Maailman historia kulkee sen mukaan mitä Raamatussa on kirjoitettu ja joku voi väittää, että niin on, koska ihmiset laittavat niin tapahtumaan, mutta ei sellainen selitys ole kovin vakuuttava.
Vähän aikaa sitten Italiassa eräs ateisti pyrki haastamaan pappia oikeuteen todistamaan, että Jeesus on historiallinen henkilö, epäillen papin puhuvan vastoin todistettua tietoa. Oikeusistuin taisi lopulta jättää asian käsittelemättä, mutta eräs mielenkiintoinen huomio todisteiden vakuuttavuudesta on esitetty. Guinessin ennätystenkirjaan maailman menestyksekkäimpänä asianajajana päässyt Sir Lionel Luckhoo tutki vuosia Jeesuksesta olevaa todistusaineistoa ja hänen sanojensa mukaan ei ainoastaan Jeesuksen elämästä, vaan myös hänen ylösnousemuksestaan oleva todistusaineisto on niin musertavaa, että se on pakko hyväksyä, koska todisteet eivät jätä minkäänlaista sijaa epäilyille.
Aina voidaan kysyä mitä merkitystä tällaisella todistuksella on, mutta omalla tavallaan se kuitenkin kertoo Jeesuksesta kertovan historiallisen aineiston vakuuttavuudesta.
(C) Kokemusperäinen henkilökohtainen varmuus Jumalasta ja sen perustelu on ongelmallinen siinä mielessä, että sen todentaminen voi olla vaikeaa. Kuitenkin monet huumeriippuvaisten parissa työskentelevät ihmiset kertovat omasta maailmankatsomuksesta riippumatta kokemuksensa perusteella, miten tietyn pisteen yli menneitä huumeista riippuvaisia ihmisiä ei enää riippuvuudesta saa eroon kuin kuolema tai uskoontulo. Se on ulospäin näkyvä vaikutus tapahtumasta, jota ei voi vähätellä. Jo paljon pienemmätkin elämänmuutokset saavat naapurit kyselemään uskoon tulleelta, mitä hänelle on tapahtunut kun ihminen on muuttunut levollisemmaksi, ehkä päässyt eroon alkoholiongelmastaan, joku onkin alkanut maksaa veronsa lainkuuliaisesti vaikkei aikaisemmin ole tehnyt niin. Kun ihminen itse kertoo siitä, miten Jeesus muutti hänen elämänsä, niin se on vain hänen oma todistuksensa, mutta muutos on havaittavissa.
Ongelmallisuudesta huolimatta tämän kokemuksellisenkin todistuksen Jumalasta voi laittaa koetteelle. Jos on olemassa Jumala, joka on luonut kaiken ja ilmoittanut itsensä antamansa Sanan kautta, niin silloin myös sen Sanan kautta täytyy olla mahdollisuus saada häneen kontakti. Jos on Jumala, niin hän on kykenevä sen Sanansa ja Henkensä kautta ilmaisemaan itsensä ihmiselle niin, että ihminen saa kaikki tarvitsemansa todisteet Jumalan olemassaolosta. Me ihmiset kyllä näemme vaivaa monien hyvinkin vähäpätöisten asioiden takia, joten ei ole kovin paljon odotettu, että me tutustuisimme maailman tärkeimpään asiaan huolella ja Jumalaa etsien lukemalla Raamatun, ainakin sen Uuden testamentin. Raamattu kuuluu joka tapauksessa yleissivistykseenkin ja se on myös hyvin mielenkiintoista historian kuvausta monien asioiden suhteen. Kokemuksellinen todistus Jumalasta saadaan, kun häntä etsitään Raamatun avulla ja se todistus avaa yhteyden Jumalan maailmaan yhtä todelliseksi kokemuksellisesti, kuin ovat ympärillämme olevat esineet ja asiat.
(D) Tämä edellä mainittu koetteelle laittaminen myös kertoo onko Jumalalla todellisesti valta antaa niitä lupauksia, joita hän Raamatussa antaa. Onko hänen auktoriteetillaan todellisia perusteita ja onko meillä syytä uskoa häntä. Kristinuskossa ei ole kysymys siitä, että uskotaan Jumalan olevan olemassa. Olemassaolosta saadaan kyllä hyvin konkreettinen todistus, tieto, mutta uskon varaan jää uskoa hänen lupauksiinsa Raamatussa. Lupaukset perustuvat vain Jumalan auktoriteettiasemaan, siihen uskoon, että Jumalalla on valta täyttää lupauksensa. Perustelluksi se usko muuttuu vasta, kun saa (A)ymmärtää rationaalisesti jotain Jumalasta, (B) saa tietoa siitä, mitä Jeesus on tehnyt ja miksi, (C) saa kokemusperäisen todistuksen elävästä yhteydestä Jumalaan ja vasta sitten voi erittäin hyvin perustellusti (D) myöntää hänellä olevan auktoriteettiaseman ihmiseen nähden.
Näiden seikkojen näkisin kuuluvan perusteltuun uskoon. En sano, että vain hyvin perusteltu usko on sitä oikeaa uskoa, mutta kirjoitan näistä, koska ne kuuluvat keskustelun aihepiiriin. (A) Jumalaa voidaan ymmärtää rationaalisesti, hän itse on antanut ihmiselle järjen. (B) Jumalasta voidaan saada tietoa, varsinkin epäsuorasti hänen tekojensa kautta. (C) Jumala voidaan kokea hyvin syvällä henkilökohtaisella tavalla. (D) Voidaan todeta, että hänen valta-asemansa on perusteltu ja hänen sanansa on luotettava.
Tässä kirjoituksessa en ole pyrkinyt perustelemaan asioita, vaan ainoastaan ottamaan niitä esille, jotta nähtäisiin miten monia erilaisia syitä on uskoa Jumalaan. Omasta mielestäni mikään yksin ei riitä, vaan nämä ja monet muut seikat ovat vaikuttaneet siihen miksi itse uskon. Sehän oli aloittajan kysymys. Vielä huomattavasti laajemmin aiheeseen voi tutustua lukemattomien kirjojen kautta, ensisijaisesti tietenkin niihin kannattaa tutustua Raamatusta, mutta myös erittäin hyviä teoksia aiheesta on tehty. Viime vuonna ilmestyi kaksi suomenkielistä teosta, joita lämpimästi suosittelen jokaiselle, koska ne voivat avartaa näkemystä ja tarjoavat niin järjellisiä perusteluja, tiedollista materiaalia, kuin myös jossain määrin uskonnollisten kokemusten käsittelyä, löytynee kirjastoistakin. Toinen enemmän filosofisista lähtökohdista:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36
Ja toinen enemmän historiallisista, mutta on muutenkin mukaansatempaava, romaanintapainen lukukokemus:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=786&selGroup=36
Ei rivimäärän lisääminen tai väitöskirjan tekeminen tee jumalaa yhtään sen todellisemmaksi.
Eipä minulla ole aikomustakaan asiasta kirjoja kirjoitella, niitä on kyllä riittävästi. Jumalaa ei joka tapauksessa voi laittaa tutkimuspöydälle ja kirjoittaa hänestä tutkimusraporttia, silloin hän ei enää olisi lainkaan ikiaikojen Jumala ja universumin Luoja. Onneksi Jumala kuitenkin pystyy oman Sanansa ja Henkensä välityksellä ilmoittamaan itsensä ihmiselle tavalla, joka ei jätä epäilyksille aihetta. Siitähän kysymys on aina lopulta, eikä Jumala sitä väkisin kenellekään tee. Emme me ihmiset koskaan pysty Jumalaa ilmaisemaan, joten liian pitkät keskustelukirjoitukset voi jättää aina lukematta, eikä aihetta ole muutenkaan pakko pohtia, jos ei kiinnosta. Vapaus senkin suhteen :)
puuttui kokonaan se jumala joka on kaikkein todennäköisin ja johon esimerkiksi minä uskon.
Siinä jumalassa on vain se paskamainen puoli että aikanaan se voidaan tutkimuspöydälle laittaa ja uhrin niin halutessa myös lääkehoidolla ilman suurempia haittavaikutuksia hoitaa.
Kuten kerroin, niin ei voida perustella Jumalaksi mitään sellaista, jonka voi alistaa ihmisen tutkittavaksi tai hallittavaksi. Kyllähän monenlaisia käsityksiä erilaisista ns. jumaluuksista on olemassa, mutta kirjoitin siitä ainoasta Jumalasta, jonka olemassaolo ei ole vain uskon asia, vaan jonka voi perustellusti pitää totena. Kirjoitin Jumalasta, joka on olemassa ihmisestä riipumatta ja jonka olemassaolosta ja vaikutuksista on mahdollisuus saada tietoa monella eri tavalla. Vastauksesi on otsikoitu "kirjoituksestasi", mutta sehän ei ota lainkaan kantaa kirjoitukseeni, vaan alkaa maalailemaan omia täysin toisensuuntaisia mielikuvia kuin kirjoitukseni.
ainoa oikea ja olemassaoleva jumala asuu uskiksen kuupassa.
Parasiitin isäntä, hihhuloitunut b-latvainen, ei itse tuota käsitä.
Todellisuusrajoitteinen hihhuli mielellään projisoi uskonsa kohteen aivojensa ulkopuolelle, se on normaalia.
Tosin se ei tee jumalastasi kontekstia ajatellen yhtään sen todellisempaa, meille muille.
Suomessa on ja toivottavasti on kohta kaikkialla muuallakin uskonnonvapaus, saat siis vapaasti uskoa harhoihisi jumalana, mutta se ei tee luulojesi kohteesta olevaa.
Jos se olisi oleva, ei se olisi usko(nto).
Aika usein palstoilla ateistit kertovat käsistyksistään jumalasta/jumalista ja ihmettelevät miten uskovat voivat uskoa sellaiseen jumalaan/jumaliin. Vastaus on, etteivät voikaan. Kuvaukset kertovat usein sellaisista käsityksistä, jotka kumoavat jo itsensäkin.
Todelliseen, olemassaolevaan Jumalaan on kaikki syyt uskoa ja uskolle on hyvät perusteet. Siis uskovat eivät usko ateistien käsityksiin, vaan he uskovat Jumalaan. Siihen ei liity rajoittunutta todellisuuden käsitystä, vaan se käsitys todellisuudesta on huomattavasti laajempi kuin dogmaattisesti Jumalan olemassaolon kieltävän materialismin käsitys. Sellainen materialismi, jos mikä, on rajoittunut käsitys todellisuudesta.
Lähtökohtainen Jumalan kieltäminen on fundamentalistista dogmaattisuutta, jota ei voi perustella mitenkään.
"Lähtökohtainen Jumalan kieltäminen on fundamentalistista dogmaattisuutta, jota ei voi perustella mitenkään."
taisi mennä vähän ohi?
Dilemma, uskiksen Jumala joka ei mahdu uskiksen aivoihin. *virn
Jos tuo meni ohi, niin mennään hitaammin.
Kun sinä ihmisenä katsot tätä maailmaa, niin mikä on se syy, joka pakottaa sulkemaan Jumalan olemassaolon mahdollisuuden pois mahdollisten asioiden joukosta? Toivon, että mietit asiaa hetken ja kerrot perustellusti, miksi olisi oikeutettua väittää lähtökohtaisesti ettei voi olla olemassa Jumalaa. Tuolla väitteellä sinä suljet pois yhden hyvin varteenotettavan ja selitysvoimaisen mahdollisuuden monien asioiden suhteen ja ellei sille ole perustelua, niin se on vain dogma.
Olen hyvin kiinnostunut kuulemaan perustelusi Jumalan olemattomuudesta, jos väität sinulla ne olevan. Jos niitä ei ole, niin silloinhan kaikki edelliset väitteesi ovat täysin perusteettomia.
Jos taas erityisesti kristinuskon käsitys Jumalasta ei mielestäsi voi vastata todellisuutta, niin kerro miltä osin. Puuttuuko siitä mahdollisuus järkiperäiseen tarkasteluun tai tiedollinen oikeutus muulla tavalla, eikö se voi olla totta kokemusperäisesti, vai millä tavalla se poikkeaa todellisuudesta?
Toivoisin sinun käyttävän hieman aikaa seikkaperäiseen vastaukseen näistä syistä, miksi uskot ateistisen filosofian vastaavan todellisuutta paremmin. Samoin toivon perusteluja vastaukselle, ettei se osoittautuisi vain fundamentalistiseksi dogmaattisuudeksi, kuten aikaisemmin luonnehdin lähtökohtaista Jumalan kieltämistä ilman mitään todellisia perusteita.
"Kun sinä ihmisenä katsot tätä maailmaa, niin mikä on se syy, joka pakottaa sulkemaan Jumalan olemassaolon mahdollisuuden pois mahdollisten asioiden joukosta?"
Ei mikään.
Mikään ei pakota sulekmaan Saunatonttua, IPU:a, Spagettimonsteria eikä Allahia pois.
Ne ovat kaikki mahdollisia. Vain todennäköisyys sekä periaate jonka mukaan yksinkertainen on kaunista, kyseenalaistaa nuo.
Sinun Jumalasi on olemassa, se on varma. Meillä on vain pieni näkemysero asiasta koska minä en pidä todennäköisenä että Jumalasi vaikuttaa kuuppasi ulkopuolella.
Ymmärrän sen, ettet ehkä tahdo tuoda perusteluja näkemyksellesi arvioitavaksi. On aina helpompaa vain laskea leikkiä asialla, ettei joudu havaitsemaan perustelujensa olevan kestämättömiä. Ainakin vaikuttaa siitä olevan kysymys tuossa turhassa vertauksessa saunatonttuihin, koska muutoinhan näiden vertaaminen osoittaisi täydellistä arviointikyvyn puutetta sen välillä, mikä on todellisuudessa tapahtunutta ja mikä alunperinkin on satua, jota kukaan ei edes yritä väittää todeksi.
On tapahtumia, joihin minulla ei voi olla mitään vaikutusta ja kuitenkin ne kertovat Jumalan toimivan maailmassa. Voidaan tietysti väittää, että koska Jumalaa ei ole, niin Jeesuksen ylösnousemus ei voi olla totta. Silloin johtopäätöstä perustellaan omalla subjektiivisella lähtöoletuksella ja kehä pyörii. Asian voi nähdä myös niin, että jos Jeesuksen ylösnousemus tapahtui, niin Jumala on olemassa. Tällaista näkemystä voi perustella sillä informaatiolla, joka jo ennen tapahtumaa on annettu ja joka yksilöi tapahtuneen Jumalan työksi.
Usein sanotaan, että Jumalan pitäisi tehdä jotain yliluonnollista osoittaakseen olemassaolonsa ja Jumaluutensa. Kun sitten keskustellaan Jeesuksen ylösnousemuksesta niin sanotaan ettei se voi olla totta, koska yliluonnollista ei voi tapahtua. Jos riittävän yksilöity ja ennalta ilmoitettu yliluonnollinen tapahtuma osoittaa Jumalan olevan, niin silloinhan yliluonnollisia tapahtumia voi olla, mikäli on Jumala. Jos sanotaan, ettei yliluonnollista voi olla, koska ei ole Jumalaa, mutta ei perustella väitettä mitenkään, niin jälleen voi vain ihmetellä tällaisen väittäjän subjektiivista uskoa perusteettomiin väitteisiinsä.
Kohtuullinen lähtökohta Jeesuksen ylösnousemusta pohdittaessa on huomioida muutamia asioita. Jeesuksen ylösnousemus on kirjoitettu ylös silminnäkijöiden toimesta. Monet ihmiset voivat vaikka kuolla jonkin oikeana pitämänsä puolesta, vaikka asia olisi väärin, mutta tuskin kukaan on valmis kuolemaan vääräksi tietämänsä asian puolesta. Silminnäkijät teloitettiin muutamien vuosikymmenten kuluessa, koska he pysyivät todistuksessaan ja esittivät todistuksensa myös oikeusistuinten edessä. He tiesivät miten asia oli, he olivat silminnäkijöitä. Jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, he olisivat tienneet sen ja varmasti useat heistä olisivat peruneet todistuksensa, mutta he loppuun asti todistivat ylösnousemuksesta.
Vaikutus oli valtava. Jeesuksen ylösnousemus on vaikuttanut kaikkein eniten kaikista yksittäisistä tapahtumista koko maapallon elämään. Kristinusko ei syntynyt Jeesuksen elämästä, ei kuolemasta, vaan ylösnousemuksesta ja se on tehnyt Jeesuksesta maailman kuuluisimman miehen. Jos joku sanoo, ettei Jumalan teoilla ole vaikutusta tässä maailmassa, niin hänen on täytynyt elää tynnyrissä.
Viime vuonna on tehty tähän mennessä laajin historiantutkimus Palestiinan alueen tapahtumista Uuden testamentin aikana. Se ei ole perinteisesti ajattelevan kristityn tekemä, eikä sitä ole tehty uskonnollisista lähtökohdista vaan tiukan systemaattisesti tieteellisin menetelmin. Kuitenkin Jeesuksen ylösnousemuksen osalta Wrightin tutkimuksessa kerrotaan, että sitä on hyvin perustellusti pidettävä historiallisena tapahtumana. Tästä ajasta kertoo paljon se, ettei näitä tutkimuksia juuri noteerata julkisuudessa, vaikka monenlaisista mitä epähistoriallisimmista väitteistä tehdään suuri numero uutisoinnissa.
Koko maapallon kattavat kulttuurista riippumattomat ja koko elämän muuttavat kokemukset Jeesuksen kohtaamisesta ovat todellisuutta koko ajan. Ihmiset todellakin löytävät yhteyden Jumalaan Raamatun välityksellä ja se muuttaa heidän elämänsä. Kysymys ei ole jostain teoriasta, jonka toteutumista ei voitaisi havaita käytännössä, samoin siinä ei ole kysymys kenenkään yksittäisen ihmisen subjektiivisesta kokemuksesta, vaan maapallon kattavasta ilmiöstä. Jumalan Sana todellisesti avaa jotain ihmisen sydämessä, niin että kokemuksellinen yhteys Jumalaan on todellista.
Näitä asioita voisi luetella paljonkin, mutta tässä aluksi keskustelua virittämään.
Olet yössä mielikuvitusjumalinesi.
Kuvittele vapaasti, ehkä se pitää sinut pois muusta pahanteosta.
Älä kuitenkaan tule selittämään minulle että harhasi ovat todellisuutta kuuppasi ulkopuolella.
Luomasi Jumala kuolee viimeistään sinun kuollessasi.
Onko ylimielisyytesi ainoa perustelusi?
lienee se että mielikuvitusystävästäsi olisi tehtävä jotain enemmän, muutakin kuin himmenneessä kuupassa seikkaileva harha, jotta aiheesta voisi keskustella mielekkäästi.
Sorry vaan, mutta uskosi olemattomaan ei tee siitä olevaa.
Mieti itse kiinnostaisiko sinua keskustella jonkin latva-b:n kanssa hänen harhoistaan totuutena?
Ylimielisyyttä ja halveksuntaa sekä ihmisarvon vastaista toimintaa olisi suhtautua tuollaisen henkilön harhoihin "Jumalallisina totuuksina".
En ole krisseli, siis moraalinikaan ei ole "uskismoraalia"
Asioita voi katsoa monelta kantilta, erilaisia väitteitä voi esittää erilaisista näkökulmista ja kun väitteen totuudellisuutta arvioidaan, niin perustelut ovat siinä avainasemassa. Kerrot, ettet tahdo keskustella tästä aiheesta, koska kanssasi erimieltä olevia pidät tyhminä, vaikka et lainkaan perustele omaa näkökantaasi. Siksi mielestäni on ihan mielekästä kysyä uskotko sinä ylimielisen asenteesi tekevän todellisesti olemassa olevan olemattomaksi?
Jos mielekkyys ymmärretään joksikin järjellisesti perusteltavissa olevaksi, niin silloinhan väitteesi olisi ymmärrettävä mielettömiksi. Maailmassahan on joitain yleisesti hyväksyttyjä ja havaittavissa olevia perustotuuksia, jotka käytännössä ovat maailman järjellisen hahmottamisen peruspilareita. Eräs niistä on syyn ja seurauksen lainalaisuus, minkään asian tai esineen ei voida sanoa olevan olemassa jossain tietyssä paikassa ilman syytä. Saunan lauteet ovat saunassa, koska ne viety sinne ja ne ovat tasaisia, koska ne on höylätty, sitä ennen ne on sahattu ja sitä ennen tukki on tuotu metsästä, jossa se on kasvanut siemenestä, joka on edelleen lähtöisin toisesta puusta. Elävä olento on saanut alkunsa toisesta elävästä olennosta, jonka jälkeläinen se on. Nämä kaikki ovat välttämättömiä perustotuuksia, että esimerkiksi oikeuslaitos voisi toimia, muutoin ketään ei voisi syyttää varkaudesta jos esineet voisivat liikkua tai ilmestyä eri paikkoihin ilman syytä.
Tämän mukaan maailmankaikkeudella on alkusyynsä ja elämällä elävä alkusyy. Nämä väitteet perustuvat siihen mitä todellisuudesta voidaan havaita ja samalla huomataan, että väitteet perustuvat sellaisiin perustotuuksiin, joita ilman maailman järjellinen hahmottaminen ja jäsentely olisi mahdotonta. Siis onko mielekkäämpää sanoa kaikella olevan elävä alkusyy, vai kieltää se? Ihminen toki voi halutessaan kieltää subjektiivisesti vaikka gravitaatiovoiman olemassaolon siitä huolimatta, että se pitää hänet jatkuvasti maan pinnalla. Kuitenkin kun sellainen kieltäminen havaitaan järjettömäksi ja se perustuu vain ihmisen omaan subjektiiviseen lähtöoletukseen, niin kuinka totuudellisena sellaista voisi pitää?
Jos ateistisen näkemyksen puolesta ei voida esittää yhtään järkisyytä, niin on ilmeisesti oletettava väitteesi perusteluna olevan tunteen tai sokean uskon johonkin auktoriteettiin, joka on puoltanut ateistista näkemystä. Tietysti taustalla voi olla jokin filosofinen käsitys, kuten skeptinen näkemys mutta kun skeptikko epäilee vaikka kristillistä maailmakatsomusta tai determinististä filosofiaa, niin ollakseen johdonmukainen hänen täytyy epäillä myös skeptistä käsitystään ja silloin pelataan nollapeliä katsomuksen todistusarvon suhteen.
Usko ei ole joka miehen. Ihmisillä on henkilökohtaisia syitä kieltäytyä uskomasta ihan ilmiselviinkin totuuksiin, mutta sellainen kieltäminen ei tee olemassa olevaa olemattomaksi. Kun väität käsityksen Jumalasta olevan subjektiivista, niin tiedäthän olevan myös tutkimuksia joiden mukaan ateismi aiheutuu henkisistä ongelmista ja sitä ruokkivat lapsuuden traumaattiset kokemukset. Näitä asioita voi aina tarkastella eri puolilta, mutta sittenkään ne eivät vaikuta mitään ihmisestä riippumattoman Jumalan olemassaoloon tai hänen toimintaansa.
älä jauha paskaa totuudesta.
Voimme ruveta keskustelemaan harhoistasi kunhan keksit niille yhtä totuudellisen indikaattorin kuin saunan lauteillesi.
Koita ymmärtää, että harhasi eivät inttämällä eivätkä rivimäärää lisäämällä muutu meille muille yhtään sen todellisimmiksi.
Kun olet valmis myöntämään, että kuuppasi viiraava maailma on omasi, eikä sinulle ole sen tueksi esittää mitään kättä pidempää, voimme yhdessä palata totuuden (ja tässä en viittaa uskisraiskattuun totuuuteen) pariin.
Silloin kysymyksenasettelu kuuluu:
- miksi sinä koet olemattoman todellisena?
- voiko sen aivoistasi jotenkin ulkopuolelta havaita?
-miksi ihminen hihhuloituu?
- löytyykö tähän hoitoa?
- onko parempi että kaikkein hulluimmat eivät riehu kadulla vaan uskovat mielikuvitusjumalaan?
- miksi sinulla on pakkomielle jauhaa paskaa totuutena?
tms. kysymyksiähän riittää.
Esität väitteen jonka mukaan minun esittämilläni väitteillä ei olisi vastinetta todellisuudessa. Olen ottanut esiin useita erilaisia aihepiirejä joiden kautta voin perustella omia väitteitäni, mutta toistaiseksi et ole ottanut mitään kantaa itse aiheeseen vaan väittänyt dogmaattisesti tyyliin "sinä olet väärässä, koska minä olen oikeasssa, eikä oikeassa olemistani tarvitse perustella". Ehkä se riittää sinulle oman subjektiivisen uskon ylläpitämiseen, mutta ei se riitä yleisesti hyväksyttäväksi todeksi.
Miksi kysymyksiisi ja todellisuuden käsittämiseen liittyvästä aiheesta kirjoitin vähän aikaa sitten ja jos voisit esittää perustellun eriävän mielipiteen tuohon kirjoitukseeni (itse aiheesta, ei minusta tai uskovista henkilöinä), niin siloin olisi pohjaa keskustella eri mielipiteiden perusteluista ja niiden totuuden mukaisuudesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063
Uskovat uskoo just siihen jumalaan johon heidät on aikoinaan aivopesty.
että mainitsemisiesi a,b,c,d selityksen lisäksi on olemassa vaihtoehto e) jossa jumalasi elää vain kuupassasi.
Ymmärrä kyllä miksi yrität rajoittaa keskustelua ja rajata pois eräitä vaihtoehtoja.
Avoimin mielin asiaa lähestyttäessä on otettava huomioon myös tuo minusta todennäköisin vaihtoehto Jumalan olemassaolosta.
hieroo muniaan ???
kanssa väittele !
Viestihierarkia on liian syvä, joten aloitan seuraavan jatkoksi tähän..
Luin Raamattua.
Kun Jumala on perustavimman laatuinen olento, pyhin, arvokkain jne, niin mikä voisi olla vielä perustavampi asia, joka voisi toimia todisteena?
Todisteilla usko jäisi kait järjen varaan, eli onko järki tuo perustavin asia?
"Todisteet" on rippikoulussa kerrottu: yleinen ilmoitus luonnossa, erityinen ilmoitus Jumalan Sanassa ja omantunnon ilmoitus sisimmässä, jos nyt muistan oikein. Kun usko ei ole jokamiehen Raamatun sanan mukaan, ei ole visiin kristillistä olettaa, että kaikki uskoisivat?
Joka tapauksessa hyvää jatkoa elämääsi. Kyllä kehdosta hautaan pääsee uskomattakin ja välillä voi olla ihan kivaakin.
Jumala on satua ja höpötystä niin kauan kuin toisin todistetaan.
Päättelen viestistäsi, että haluat vain olla oikeassa, et keskustella. Siksi esität asiasi sinä-viestinnällä, koska et ehkä osaa perustella omia lähtökohtiasi.
Vai tiedätkö, mitkä ovat maailmankuvasi -tai katsomuksesi todistamattomat lähtökohdat? Niitä on jokaisellla ja jokaisessa maailmankatsomuksessa, mutta aina niitä ei tiedosteta tai kuvitellaan, että ne todistamattomat lähtökohdat ovat tosia.
Mutta hyvää jatkoa sinunkin päivääsi ja elämääsi.
vain sinulta todisteen siitä että Jumala on olemassa.
Vien mielelläni keskusteluja sivuraiteille.
Mitä joskus olen käväissyt evo/kreapalstalla, niin muistaakseni olet evoluutiokriittinen.
Olisiko evoluutiossa mielestäsi jotakin sellaista, että sen antama ilmoitus jumalasta ei sopisi yhteen kristillisen näkemyksen kanssa?
Monet kristitythän uskovat sujuvasti sekä jumalaan että evoluutioon pitäen luomiskertomusta erittäin vertauskuvallisena.
Minua kiinnostaa ne todisteet jumalasta. Onko sinulla ne?
Enpä pystyisi antamaan sinulle todistetta siitäkään, että isäsi on rakastanut sinua. Isäsi voisi pystyä antamaan sinua vakuuttavan todisteen, minä taas en vältämättä vakuuttuisi.
Jumalan rakkaus on vähän sama juttu. Tuskin minä ainakaan järkeilemällä pystyn vakuuttamaan sinua, että Taivaan Isä rakastaa sinua. Kun Hän itse antaa siitä todisteen, sinulla on vielä sittenkin oikeus kieltäytyä siitä.
Jos mietit omaa elämääsi, voitko sanoa, ettet koskaan ole kokenut Jumalan kutsua? Miten olet valinnut tuolloin, oletko torjunut kutsun?
Jos et vielä ole kokenut Jumalan kutsua, lue Raamattua, ehkäpä koet sen. Valinta jää silti sinulle.
Mutta tässä varjojen laaksossa vaellamme kuitenkin uskossa, emme näkemisessä. Jotkut tosin vaeltavat epäuskossa, mutta sekin voidaan laskea ei-tiedoksi, ei todistetuksi. Monasti se, mihin uskoo ja mitä toivoo, toteutuu. Siksi pitänee valita oikein se, mihin uskoo.
Jos Jumala on asettanut "vaatimukseksi" uskon, miten minä voisin sen kumota?
Minulle ei ole sellaisia objektiivisia todisteita Jumalasta, jotka vakuuttaisivat kaikki epäilijät, tämä käynee ilmi jo ensimmäisestä viestistäni.
Keskustelun ylläpitämiseksi ehkä kerrot, millainen todiste olisi sinulle vakuuttava nimenomaan Raamatun Jumalan olemassaolosta? Tai jos tiedät useamman, niin kerro pari.
Minä uskoin jonkin verran jo lapsena, mutta se usko vahvitui elämän aikana ja voi jo rukoilla tietäen että minua kuullaan. Todisteita en tarvinnut mutta minä sain niitä.
""Todisteita en tarvinnut mutta minä sain niitä""
Sairastatko skitsofreniaa?
Taitaa palstan sheriffi olla lomalla, koska Mirka saa taas riehua täällä vailla mitään kontrollia!
Uskoanne ei saa kyseenalaistaa.
ihmisiltä mitään ! et sinä ole jumala !
..Jatkoa täyttyneeseen viestihierarkiaan Nassen kanssa..
Jumalan olemassaoloa koskeva kysymys ei ole minulla erillisenä kohtanaan, koska se ei ole muusta maailmasta erillinen kysymys. Kun maailmaa tarkastellaan ja siitä muodostetaan käsitystä, niin toistuvasti törmätään tässä havaittavassa todellisuudessa oleviin asioihin, jotka viittaavat Jumalan olemassaoloon ja siten herättävät kysymyksen aiheesta.
Aikaisemmissakin kirjoituksissa olen yrittänyt huomauttaa siitä, ettei ole mielekästä lähteä tutkimaan maailmaa ja jo lähtökohtaisesti ajatella, että tulkoon mitä viitteitä Jumalan olemassaolon puolesta tahansa vastaan, niin ne eivät silti voi olla totta. Sellainen lähtökohta ei ole avoin, eikä se johda totuuteen, vaan silloin kun lähtökohdilla rajataan jotain pois, niin saadaan vain odotettu tulos, ei totuudellista tulosta.
Huomaatko, kuinka asetat kysymyksen Jumalan olemassaolosta lähtökohtien joukkoon, vaikka todellisuudessa tuohon kysymykseen törmätään vasta kun todellisuutta tarkastellaan. Silloin kun halutaan etsiä vastausta kysymykseen Jumalan olemassaolosta ja hänen vaikutuksestaan maailmassa, niin vastaus on asia johon päädytään, ei asia josta lähdetään liikkeelle. Tietenkin voidaan asettaa erilaisia työhypoteeseja ja tutkia niiden vastaavuutta todellisuuteen, mutta silloinkaan hypoteesia itseään ei voi pitää lähtökohtaisesti vastauksena, vaan vastaukseen päädytään havaintojen kautta.
Olen tarjoillut mahdollisuutta keskustelulle todellisuudesta ja siitä mitä viittauksia sieltä on löydettävissä Jumalan olemassaoloa koskevaan kysymykseen. Valitettavasti keskustelua ei näytä syntyvän, koska mielestäsi vastausta ei tarvitse perustella. Toivon kuitenkin, että havaitset oman dogmaattisuutesi tässä kysymyksessä ja ehkä vielä joskus uskaltaudut myös kyseenalaistamaan ne perustelemattomat väitteet, joita esität.
syytät minua lähtökohtaisista olettamuksista vaikka itse asetat sellaisen, vieläpä ilman mitään perusteluja.
Sinun kanssasi on turha jatkaa, toivon kuitenkin että pääset joskus askeleen pidemmälle.
Kiitos toivotuksesta. Itseasiassa pääsin jo askeleen eteenpäin siinä vaiheessa, kun luovuin omasta lähtökohtaisesta Jumalan kieltämisestä. Se kyllä avaa aivan uusia näkökulmia aiheeseen ja koko maailmaan, tuntuu kuin olisi aikaisemmin kulkenut silmälaput silmillä ja syytä siihen on aika vaikea määritellä. Ehkä aika monet meistä muodostavat nuorena hyvinkin rajoittuneen käsityksen maailmasta, siihen ei mahdu edes mahdollisuutta Jumalan olemassaololle vaikka se olisi miten ilmeistä. On tervettä tutkistella joskus oman maailmankatsomuksensa perusteluja ja tutustua myös toisenlaisiin näkemyksiin. Kyllä siten törmää myös väistämättä kysymykseen Jumalasta, ihan todellisuutta tarkastelemalla ja välttämällä subjektiivisia ennakko-oletuksia.