Sisäkorvan simpukan muodolla on väliä
15.03.2006, klo 23.00
http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id5077.shtml
pitemmän tauon jälkeen ajattelin kirjoitella jotain, kun alkoi tulla ajatuksia tuosta artikkelista. Muitakin aiheita on tullut mieleen, mutta kiinnostus lähteä niistä tänne vääntämään on pienentynyt viimeaikoina, keskityn enemmän tällä lukemaan muiden kirjoittamaa materiaalia.
kannattaa muuten tutustua videoihin:
http://www.theapologiaproject.org/video_library.htm
Yhdessä videossa Berlinski heittää aika vakuuttavaa kritiikkiä maanisäkkäästä valaaksi evosta.
suosittelen myös katsomaan:
Hesan 2004 Lecture series on Biology - Tackling Ultimate Complexity, videot:
http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Powerpoints1.html
itse aiheeseen:
Sisäkorvassa on kuutiosentin kokoinen elin, simpukka, jonka muotoa on pitkään pohdittu. Ilmeisesti muoto auttaa vahvistamaan matalien äänten kuulemista, päättelevät yhdysvaltalaisen Vanderbilt-yliopiston tutkijat.
He onnistuivat kehittämään matemaattisen mallin, jolla laskettiin simpukan ja erityisesti sen tyvikalvon liikettä. Simpukkaan ääniaallot saapuvat ulkokorvasta tärykalvon kautta värähtelyinä, mutta simpukassa ääniaallot muunnetaan sähköisiksi signaaleiksi. Ne jatkavat edelleen matkaansa aivoihin tulkittavaksi.
Matelijoilla ja nisäkkäillä simpukka on kierteinen putki. Sen muoto on niin erikoinen, että simpukan muodolla on oletettu olevan merkitystä eri taajuuksien havaitsemiseen. Mutkikas muoto on tehnyt kuitenkin rakenteen mallintamisen vaikeaksi.
Uudessa mallissa tarkasteltiin yhtälöitä, jotka kuvaavat tyvikalvon ja sitä ympäröivän nesteen mekaanista vuorovaikutusta. Tätä kautta pystyttiiin kuvaamaan miten kalvon liikkeen suuruus vaihtelee simpukan muodostavan kierteisen putken eri osissa. Spiraalimainen muoto saa tyvikalvon taipumaan enemmän ulospäin, kohti simpukan ulkoseinää kuin sisäänpäin. Tämä liike kasvaa putken säteen kasvaessa ja samalla se vahvistaa "ilmaisimen" herkkyyttä. Koska matalia ääniä käsitellään simpukan kärjessä, ne vahvistuvat eniten.
Ihminen erottaa ääniä, joiden taajuus vaihtelee 20 hertistä noin 20 000 hertsiin. Äänenvoimakkuus voi vaihdella 120 desibeliä, kuiskauksesta lentokoneen moottorin jyrinään. Korva on siten hämmästyttävän hyvä vastaanotin. Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on voinut olla tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä. Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.
(Radion tiedeuutiset, Physical Review Letters)
[hämmätyttävän hyvä vastaan otin ja optimaalinen rakenteeltaan, mutta kuitenkin kehittynyt sattumanvaraisten ohjaamattomien prosessien kautta, epätäydellisestä täydelliseksi? onko olemassa toimivien välimallien sarjaa ihmisen kuuloelimeksi vai onko IC? Miten olisi vaikuttanut ihmisen toimintaan ,ennen kuin vastaanottimesta tuli hämmästyttävän hyvä, kun sen alussa on täytynyt olla huono? ainakin huonompi kuin hämmästyttävän hyvä.]
Lopusta löytykin se perinteinen evotarina, joka ”todistaa” korvan evoluution ja jaksetaan myös muistuttaa tieteellisen artikkelin jälkeen, että tämäkin on vain kehityksen tulosta.
otetaan jonkun elimen jokin hyödyllinen funktio ja sanotaan että se on kehittynyt, koska se on hyödyllinen. ( matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä – Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.) Kehäpäätelmä, elimen hyödyllisyyttä käytetään sen todistuksena, että se on kehittynyt.
ensin oletetaan evoluutio tosiasiaksi, sitten käytetään jotain olemassa olevaa hyödyllistä ominaisuutta todistuksena oletetusta kehityksestä.
ts. tällaiset kommentit ovat täysin tarpeettomia. Samanlaista päättelyä voidaan käyttää todistamaan luomista (matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä – Siksi sen vahvistaminen täytyy olla luomisen tulosta.)
[Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on voinut olla tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä. Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.]
vaihtoehtoinen lopetus artikkelille:
[Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä.]
ei ylimääräistä oletusta korvan evoluutiosta, jota ei voida testata.
Toki voidaan esittää hypoteettisesti kehittyminen, mutta on eriasia julistaa se pakolla vastaanotettavaksi dogmiksi.
15.03.2006, klo 23.00
http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id5077.shtml
pitemmän tauon jälkeen ajattelin kirjoitella jotain, kun alkoi tulla ajatuksia tuosta artikkelista. Muitakin aiheita on tullut mieleen, mutta kiinnostus lähteä niistä tänne vääntämään on pienentynyt viimeaikoina, keskityn enemmän tällä lukemaan muiden kirjoittamaa materiaalia.
kannattaa muuten tutustua videoihin:
http://www.theapologiaproject.org/video_library.htm
Yhdessä videossa Berlinski heittää aika vakuuttavaa kritiikkiä maanisäkkäästä valaaksi evosta.
suosittelen myös katsomaan:
Hesan 2004 Lecture series on Biology - Tackling Ultimate Complexity, videot:
http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Powerpoints1.html
itse aiheeseen:
Sisäkorvassa on kuutiosentin kokoinen elin, simpukka, jonka muotoa on pitkään pohdittu. Ilmeisesti muoto auttaa vahvistamaan matalien äänten kuulemista, päättelevät yhdysvaltalaisen Vanderbilt-yliopiston tutkijat.
He onnistuivat kehittämään matemaattisen mallin, jolla laskettiin simpukan ja erityisesti sen tyvikalvon liikettä. Simpukkaan ääniaallot saapuvat ulkokorvasta tärykalvon kautta värähtelyinä, mutta simpukassa ääniaallot muunnetaan sähköisiksi signaaleiksi. Ne jatkavat edelleen matkaansa aivoihin tulkittavaksi.
Matelijoilla ja nisäkkäillä simpukka on kierteinen putki. Sen muoto on niin erikoinen, että simpukan muodolla on oletettu olevan merkitystä eri taajuuksien havaitsemiseen. Mutkikas muoto on tehnyt kuitenkin rakenteen mallintamisen vaikeaksi.
Uudessa mallissa tarkasteltiin yhtälöitä, jotka kuvaavat tyvikalvon ja sitä ympäröivän nesteen mekaanista vuorovaikutusta. Tätä kautta pystyttiiin kuvaamaan miten kalvon liikkeen suuruus vaihtelee simpukan muodostavan kierteisen putken eri osissa. Spiraalimainen muoto saa tyvikalvon taipumaan enemmän ulospäin, kohti simpukan ulkoseinää kuin sisäänpäin. Tämä liike kasvaa putken säteen kasvaessa ja samalla se vahvistaa "ilmaisimen" herkkyyttä. Koska matalia ääniä käsitellään simpukan kärjessä, ne vahvistuvat eniten.
Ihminen erottaa ääniä, joiden taajuus vaihtelee 20 hertistä noin 20 000 hertsiin. Äänenvoimakkuus voi vaihdella 120 desibeliä, kuiskauksesta lentokoneen moottorin jyrinään. Korva on siten hämmästyttävän hyvä vastaanotin. Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on voinut olla tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä. Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.
(Radion tiedeuutiset, Physical Review Letters)
[hämmätyttävän hyvä vastaan otin ja optimaalinen rakenteeltaan, mutta kuitenkin kehittynyt sattumanvaraisten ohjaamattomien prosessien kautta, epätäydellisestä täydelliseksi? onko olemassa toimivien välimallien sarjaa ihmisen kuuloelimeksi vai onko IC? Miten olisi vaikuttanut ihmisen toimintaan ,ennen kuin vastaanottimesta tuli hämmästyttävän hyvä, kun sen alussa on täytynyt olla huono? ainakin huonompi kuin hämmästyttävän hyvä.]
Lopusta löytykin se perinteinen evotarina, joka ”todistaa” korvan evoluution ja jaksetaan myös muistuttaa tieteellisen artikkelin jälkeen, että tämäkin on vain kehityksen tulosta.
otetaan jonkun elimen jokin hyödyllinen funktio ja sanotaan että se on kehittynyt, koska se on hyödyllinen. ( matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä – Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.) Kehäpäätelmä, elimen hyödyllisyyttä käytetään sen todistuksena, että se on kehittynyt.
ensin oletetaan evoluutio tosiasiaksi, sitten käytetään jotain olemassa olevaa hyödyllistä ominaisuutta todistuksena oletetusta kehityksestä.
ts. tällaiset kommentit ovat täysin tarpeettomia. Samanlaista päättelyä voidaan käyttää todistamaan luomista (matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä – Siksi sen vahvistaminen täytyy olla luomisen tulosta.)
[Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on voinut olla tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä. Siksi sen vahvistaminen on kehittynyt paremmin evoluution kuluessa.]
vaihtoehtoinen lopetus artikkelille:
[Matalat äänet etenevät pitemmälle kuin korkeat, joten matalien äänien parempi erottaminen on tärkeä yksilöiden keskinäisen kommunikaation välineenä.]
ei ylimääräistä oletusta korvan evoluutiosta, jota ei voida testata.
Toki voidaan esittää hypoteettisesti kehittyminen, mutta on eriasia julistaa se pakolla vastaanotettavaksi dogmiksi.
Vastaukset 21
Vanhimmat
On evoluution kannalta merkityksetöntä,onko kohde "IC",jos "IC" ymmärretään
"a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning."
->Robinson, Kropatkin & Aggeler paljastivat jo vuonna 1969 että valailta puuttuu hyytymisjärjestelmästään Hagemannin factori(factor XII).
Tämähän ei todista,että ihmisen hyytymisjärjestelmä olisi redusoituva:
Ei ole, sillä ihmisen hyytymisjärjestelmästä ei hagelmannin factoria saa poistaa.
Mutta ei näillä hyytymisesimerkeillä pyritä osoittamaan jotain "palautuvaksi",vaan kaatamalla yksinkertaisesti väite,että
"Robinson, Kropatkin & Aggeler paljastivat jo vuonna 1969 että valailta puuttuu hyytymisjärjestelmästään Hagemannin factori(factor XII) - siis osa hyytymisjärjestelmästä. Usein tilanne tulkitaan siten, että osa on poistettu ja hyytymisjärjestelmä olisi osoitettu redusoituvaksi -osahan voitiin poistaa. Tästä kreationistit vetävät eteenpäin johtopäätöksiä siitä, että valaiden verenhyytyminen olisi palautumattomasti kompleksinen. Tälläiseen tulkintaan ei ole mitään syytä: Valaiden hyytymisjärjestelmähavainto kumoaa itse "palautumattomuuden mahdottomuuden" argumenttia, ei suinkaan pyri osoittamaan järjestelmiä "palautuvasti kompleksiseksi.
Väite kaataa ITSE ARGUMENTTIA:
Behe ei ottanut huomioon väitteessään,että osat voivat muuttua pistemutaatioin myös interaktiossa keskenään,ilman että kone lakkaa toimimasta: osan poisto ja toimimattomuus ei tarkoita,että osia muuntelemalla ja sen jälkeen osa poistamalla lopputulos olisi sama.
Ja TTSS:argumentti taas kumoaa väitettä,että osat eivät voisi toimia eri tehtävissä. Ne voivat, 14 TTSS:n 10 osasta toimii bateerimoottorissa.
IC ei siis ole perustelu, siihen viittaaminen on turhaa.
Toisekseen:
Mitä muuta tuo oli,kuin "En voi ymmärtää,en tiedä". Tietämättömyyteen -etenkään omaan- vetoaminen ei ole argumentti lainkaan..
Et edelleenkään ymmärrä evoluution perusolemusta. Se ei ole sattumanvaraista vaan luonnollisen valinnan ohjaamaa. Olosuhteisiin parhaiten sopeutuvat yksilöt selviävät parhaiten ja jatkavat sukuaan. Huonommin sopeutuvat eivät. Niinpä seuraavalla sukupolvella on enemmän edellisen sukupolven sopeutujien ominaisuuksia jne jne.
Hyötyä on varmaan ollut korvasta joka kuulee hyvin kauas kantautuvia ääniä, joten sellainen ominaisuus on populaatiossa vahvistunut ja korvasta on tullut sellainen kun on.
Intelligentti disainari olisi voinut toteuttaa tuon korvahomman varmaan simppelimminkin.
Se että luonnossa jokin toimii, ei ole oikein hyvä todiste siitä että on täytynyt olla nerokas suunnittelija joka on tuon rakentanut. Luonnossa ei voi olla huonoja tai toimimattomia ratkaisuja, koska ne syödään pois ja pian niitä ei ole...
Toimimattomia ratkaisuja voi olla. Ne eivät ole haitta..
Jos korva olisi kehittynyt asteettain evoluutio-opin mukaisesti, pitäisi fossiiliaineistosta löytyä eläimiä, joilla olisi puoliksi kehittyneitä korvia tai 1/4 osa kehitysasteella olevia korvia jne.
Kuitenkaan tiettävästi ei ole löydetty yhtäkään tällaista fossiilia. Kaikilla on jo ollut täysin valmiiksi LUOTU kuuloaisti.
> Jos korva olisi kehittynyt asteettain evoluutio-opin mukaisesti, pitäisi fossiiliaineistosta löytyä eläimiä, joilla olisi puoliksi kehittyneitä korvia tai 1/4 osa kehitysasteella olevia korvia jne.
Evoluutiohan ei toimi näin. Jos nyt ei oteta edes kantaa siihen että jokaisesta elukasta ei jää fossiilia ei varmaan edes joka kymmenennestä tai joka sadannesta.
Ensin on tietysti ollut jonkinlainen aistielin, solurykelmä joka on vastannut jonkinlaiseen ärsykkeeseen. Tämä on yleistynyt ja hienostunut havaitsemaan paremmin ja paremmin ilmassa olevat paine-erot. Tästä on aikojen saatossa kehittynyt, ei ainoastaan yksi korva, vaan monenlaisia erilaisia ja eri tarkoituksiin sopivia kuuloelimiä. Vaikket sinä sitä uskokaan.
Totta. Asiallinen tarkennus. Toimimattomia voi olla, kunhan eivät ole haitallisia.
Ja oletat varmaan myös että evoluutio-opin mukaan nelijalkainen koira kehittyi niin, että ensin oli yksijalkainen koira, sitten kaksijalkainen, seuraavaksi kolmijalkainen ja sitten nelijalkainen...
Että kyllähän ne valmiiksi luotiin, joo. Mäyräkoirakin luotiin tuossa viime vuosisatoina.
Minusta tuo "puolikkaat elimet" on vakava asia, sillä ne ovat William Paleyn kelloseppävertauksen raiskaamista.
Natural Theology on oikeasti hyvä, mutta sen tulkitsijat tuntuvat olevan maailmankuvansa -sekä "puolikkaita elimiä" joka paikassa -esimerkiksi cross section -teekkarilehdessä -hokevan nimeltä mainitsemattoman bioteknikon toiston uhreja. Hitler sen jo ymmärsi:Älä selitä,toista samaa väitettä. Vaikka olisit väärässä, kyllä se todeksi muuttuu...
"Lopusta löytykin se perinteinen evotarina, joka ”todistaa” korvan evoluution ja jaksetaan myös muistuttaa tieteellisen artikkelin jälkeen, että tämäkin on vain kehityksen tulosta.
otetaan jonkun elimen jokin hyödyllinen funktio ja sanotaan että se on kehittynyt, koska se on hyödyllinen."
Elimen sanotaan kehittyneen koska evoluutio fakta jo entuudestaan.
Artikkelin aiheena on sisäkorvan simpukan muoto ei evoluution todistaminen. Se etä evoluutiota pidetään itsestään selvyytenä johtuu vain siitä että evoluutio on todistettu fakta. Ei evoluutiota tarvitse jokaisessa tieteellisessä artikkelissa erikseen oikeaksi todistaa.
"Kehäpäätelmä, elimen hyödyllisyyttä käytetään sen todistuksena, että se on kehittynyt."
Artikkelin aihe ei edelleenkään ole evoluution todistaminen. Kyse ei ole kehäpäättelystä koska kukaan ei yrittänytkään päätellä mitään evoluution todenperäisyydestä.
evoluutiota kyllä tapahtuu, eli se on selvä!
mutta että siinä mittakaavassa mitä meille pakko syötetään, se ei ole mahdollista, tarkoitan tällä sitä että bakteeri---ihminen, välimuotoja väliin,
Antievon esille nostama artikkeli on hyvä esimerkki siitä että evoluutio on tiede-piireissä fakta. Ei sitä joka asia yhteydessä tarvitse erikseen todistaa.
Jos toditeita evoluutiosta kaipaat niin eipä tarvitse muuta kuin avoimin mielin selata tätä palstaa. Siihen et kuitenkaan kykene, koska luupää kretiini olet.
Muutenkin naurettava ajattelutapa Antievolla. Väittää että huono todistus vaikkei kukaan edes yritä todistaa mitään.
Että kreaateille koko tiedemaailma on salaliitossa:
Esimerkiksi asian niin hyvin osaavalle kreaatille, että ihan kirjan aiheesta tuottaa, on päivänselvää,että
"Auringon fuusiolaskelmat tehty kehitysopin ehdoilla."
Siksi jokainen kuvailevakin tiedeartikkeli, jossa siis kerrotaan pelkästään miten asia on -ilman että taustateoriaa on- muuttuu "niiden" tekemisiksi.
Aivan yhtä rohkeaa,kuin valittaa että "Helsingin Sanomat sensuroi" tms. Montako evoluutioteorian kannattajaa on vaatinut lehtiä vaikenemaan?
Minä yhdistän lehtien sanomisien rajoittamiset joihinkin sarjakuviin ja fundamentalisteihin,sekä vastaaviin ikäviin lieveilmiöihin, joita mm. eräs likimain 2000 vuotta vanha meemi aiheuttaa aivan liian usein..
Skepsis jakaa tietty niitä palkintoja, mutta Skepsis ei ole tiedemaailma tai edes tämän virallinen äänitorvi. :j
>> Että kreaateille koko tiedemaailma on salaliitossa:
On muuten sellainen juttu että ei oikein tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, vaikka se nauru sieltä yleensä römähtääkin ensimmäisenä. On vaikea kuvitella miten joku voi niin hirveästi pelätä toisia ihmisiä ja toisen ihmisryhmän aikaansaannoksia. Tiedemiehet kun eivät edes myy mitään, eivät vanhoja autoja eivätkä taivaspaikkoja. Koittavat vain ymmärtää entistä enemmän taas kuun kiertoja ja maailman olemusta.
Sitten tulevat nämä eräät heput ja huutelevat kuinka kaikkialla on ateistien salaliitto joka peukaloi kaikkia todisteita ja tutkimuksia! Jää vähän sellainen omgwtf?!111 olo.
Minä en pidä hulluina: Uskonnollisuus ja toisenlainen logiikka vain.
Enemmän ihmettelen omaa mielenterveyttä: Usein tuntuu,että on "hiekkalaatikolla". Samat, jo ajat vääriksi osoitetut väitteet "puolikkaat elimet" ja kumppanit toistuvat. Ja kaikkea rytmittää
"Tämä Uutinen On Sinulle ja Sitä Kutsutaan Jeesukseksi. Ota Hänet Sydämeesi Ja Luovu darwinismista joka Johtaa Sinut Rasvattua Tankoa Suoraan Helvettiin Koska darwinismi On Epämoraalinen." epämääräinen määrä sivuja "Vielä Voit Pelastua!!!!! Jeesus Kuuntelee Sinua!!!"
Mitään välimuotoja ei ole todistettu olleen olemassa.
Ne joita pidetään välimuotoina, ovat oletuksia eikä todisteita.
Hypoteesi ei ole todiste.
Tämäkin on yksi usein toisteltu väite...
Onko sinulla evoluutioteoriaa parempi tieteellinen vaihtoehto selittämään nämä välimuoto fossiilit?
Ja oletko muuten tietoinen muista evoluution todisteista esim. molekyylibiologian puolelta? Evoluutioteoria pystyttäisiin nykyään muodostamaan ilman yhtäkään fossiilia, näin ainakin luulen.
Myös se toinen kova todiste tieteelliselle teorialle, teoriasta johdetut hypoteesit jotka myöhemmin käyvät toteen, on vakaasti evon kannalla. Kaikenlaisia sovelluksia saadaan/on saatu evoluutioteoriasta ties kuinka monia. Ja silti joku jaksaa pänköttää sitä, kuten joku jo totesikin, samaa wanhaa paskaa "missä niinq ne väli vossiilit".
Ja lisäksi se että jos evoluutioteoria on väärässä ei mitenkään todista sitä että kreationismi on oikeassa...
Jäitkö luokallesi yhdeksän kertaa vai mihin perussivistävä koulutuksesi jäi? Jo yläasteella käydään läpi eläinten eri kehitysmuotoja läpi.
Sinulla on vain jokin saatanan Raamattu mistä revit itsellesi motivaation ja potentiaalin torjua tieteellinen maailmankuva koska uskot joutuvasi helvettiin jos hyväksyt sen.
Ilmeisesti olet ollut jälleen Peter M:n tekemisissä,jotenkin tuttu argumentti löytyi.
Ajatus:
"Evoluutioselitys sille miksi jokin ominaisuus on hyödyllinen on että aiemmin on ollut hyödyllinen ominaisuus"
Kuitenkin:
"Evoluutioteoriassa mutaatiot ovat "arrival of fittest"(ja "arrival not so fit") ja luonnonvalinta "survival of fittest"."
Ei suinkaan mainitsemasi "kehäpäätelmä", sillä seuraamus on:
Monista eliön rakenteista on hyötyä, mutta nämä hyödyt eivät ole rakenteen olemassaolon syy. Ominaisuuden on oltava olemassa, jotta se voisi olla valinnan alla. Uusi ominaisuus tai vanhan ominaisuuden parannus taas syntyy satunnaisen voiman -mutaatioiden- kautta.
Pitkästä aikaa ihana olla täällä. Uskovaiset sitten keksivät kaikkea typerää ja omatunto saa pönkitystä kun löytää itseään tyhmempiä ihmisiä.
Jatka samaan malliin Antievo!