Haluaisin kysyä (ihan uteliaisuudesta) sinulta ateisti/agnostikko, että onko sinulla moraalisia absoluutteja? Eli onko joku asia/teko absoluuttisesti oikein tai absoluuttisesti väärin?
Entä mistä olet saanut tämän käsityksen? Jos sinulla ei ole absoluuttisia käsitteitä, niin millä perusteella voit tuomita jonkun toisen ihmisen teon - olisi se kuinka hirveä tahansa - jos hän omaa moraalikäsityksen jossa ei ole absoluutteja.
Entä mistä olet saanut tämän käsityksen? Jos sinulla ei ole absoluuttisia käsitteitä, niin millä perusteella voit tuomita jonkun toisen ihmisen teon - olisi se kuinka hirveä tahansa - jos hän omaa moraalikäsityksen jossa ei ole absoluutteja.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Jokainen teko on oikea tai väärä suhteessa ympäristöönsä. En siis usko moraalisiin absoluutteihin.
Ja sitten korjataan.
Mikäli jokin teko vaikuttaa koko ympäristöönsä, voidaan sitä arvioida absoluuttisesti.
Esimerkiksi maailmankaikkeuden tuhoaminen olisi minusta absoluuttisesti väärin (hetkinen, "minusta"??)
Ja mitenkö voin tuomita toisten teot?
Samoin kuin kaikki muutkin: teot jotka minusta ovat vääriä, ovat vääriä. Niinhän kaikki oikeasti ajattelevat, perustelut vain vaihtelevat (tai puuttuvat).
mielestäsi paras tilanne olisi, jos kenelläkään ei olisi moraalisia absoluutteja, ymmärsinkö oikein? Jos me kaikki ajattelisimme vain tunteilla, eli mikä tuntuu tässä hetkessä hyvältä ja on minun itseni mielestä oikein, niin olisiko asiat silloin mielestäsi paremmin?
Käsität minut väärin.
Olisi tietysti "parempi" jos hyvä/paha ja oikea/väärä olisivat jotenkin absoluuttisia arvoja, mutta vaikka kuinka haluaisin, on minun vaikea sellaista uskoa.
Voisin tietysti sanoa että ihmisen tappaminen on aina väärin, minulle kun elämä on "pyhä". Mutta eipä minulta toisaalta menisi kauaa keksiä tilannetta jolloin ihmisen tappaminen onkin yllättäen hyvä (suuremman hyvän nimissä, tms). Kyseessä ei siis ole absoluuttinen arvo.
Ja jos ihmisen elämä ei ole absoluuttinen arvo, niin mikä voi olla? Koko maailmankaikkeus? Senhän jo mainitsin. :)
Mutta kun sanon että oikein on se mikä minusta tuntuu oikealta, ymmärrät minut väärin. Oikean ja väärän voi erottaa toisistaan myös järjen avulla - tai ainakin voi yrittää. Esimerkiksi Raamatusta löytyy kohtalainen ohjenuora: "tee toisille kuten haluaisit itsellesi tehtävän", joka ei tietenkään päde kuin ns. normaalitapauksissa. Kant muotoili homman paremmin kategorisessa imperatiivissaan, joskin sanamuoto on ehkä hieman pelottava. :D
Mutta kiteyttäen siis: Kantin Kategorinen imperatiivi.
nyt ymmärsin asiasi paremmin. Entä mitä mieltä olet siitä, että meillä yleensä on kyky erotella hyvää ja pahaa järkemme avulla. Onko se mielestäsi kasvatuksen ja yhteiskunnan ansiota vai osittain jo valmiina syntyessämme?
Sanoisin että eettinen ajattelu kokonaisuudessaan on viimekädessä seurausta kyvystämme kuvitella miltä muista tuntuu, eläytyä toisten asemaan, empatiasta.
Ajatellaan pikkulasta, tuollaista noin vuoden ikäistä joka osaa jo vahingoittaa muita ihmisiä (esim. tökkimällä silmään, tms). Vaikka lapsi onkin jo oppinut että omaan silmään tökkääminen sattuu, ei se vielä tajua että muitakin sattuu jos heitä tökkää silmään. Lapsen moraali, tai sen puute, on siis sidoksissa lapsen ymmärrykseen ympäröivästä maailmasta.
Tajuaakohan tuosta mitään? No, joka tapauksessa ajan takaa sitä että KYKY erottaa hyvä ja paha kehittyy järjen mukana, TAHTO käyttää sitä tulee kasvatuksesta.
Minusta muuten Sokrates ilmaisi asian erittäin hyvin: "ihminen joka tietää mikä on oikein, ei voi tehdä väärin" (muistelen että noin, ei välttämättä sanatarkka lainaus). Olen havainnut tuon pitävän paikkansa, ihan omassakin elämässäni.
Tieto siitä miten toinen tuntee on siitä jännä kapistus,että vain sen omaava pystyy kunnolla manipuloimaan toisia... :)
Jos et tiedä miltä jokin lause tuntuu ja mitä siitä seuraa, et pysty manipuloimaan. Eri asia on, miltä se sitten itsestä tuntuu, samastuuko toisen tuskaan vai ei.
Minä,laumaeläimenä, samaistun. Monista uskovaisista en sen sijaan ole aivan varma..
Minä taidan tietää mihin tämä johtaa. Muillakin foorumeilla on esitetty tuollaisia kysymyksiä ja tulos on ollut aina sama. Kaiken lisäksi, sinä Janne, olet Käännyttäjä. Sinä et ole täällä keskustelmassa vaan luomassa käännynnäisiä.
Kysymyksesi antaa vain kaksi vastausta: kyllä ja ei. Joko ihminen uskoo moraalisten absoluuttien olevan olemassa tai sitten ihminen ei usko niiden olevan olemassa.
Jos joku ateisti sanoo, että uskoo moraalisiin absoluutteihin, niin sen jälkeen väitetään ateistin uskovan jumalaan, koska jumala on ainoa moraalisten absoluuttien lähde.
Jos ateisti sanoo ettei usko moraalisiin absoluutteihin, niin silloin se todistaa ateistien olevan moraalittomia tai moraalisesti kaoottisia (ennalta-arvaamattomia).
Kiitos, Janne, mutta ei kiitos.
arvoisa jason_dax, missä kohdassa yritin sinua nyt käännyttää? Kysyin erittäin tärkeän kysymyksen koskien moraalia ja sinä puhut kuin tietäisit minusta ja aikeistani kaiken. Taidat olla varsinainen ateistiprofeetta. Jos kerran olet kakkitietävä ja erehtymätön, etkä viitsi alkaa pohtimaan moraalia tms. niin ole hyvä ja jätä viestini lukematta äläkä anna noita itseäsi täynnä olevia vastauksia. Kiitos =)
Käännyttämisyrityksesi oli shotgun-tekniikalla toteutettu: et kohdistanut käännytystäsi kehenkään yksilöön, vaan yritit epätoivoisesti osua edes johonkin.
Sitähän se käännyttäminen on; merkki epätoivoista.
" Minä taidan tietää mihin tämä johtaa. Muillakin foorumeilla on esitetty tuollaisia kysymyksiä ja tulos on ollut aina sama. Kaiken lisäksi, sinä Janne, olet Käännyttäjä. Sinä et ole täällä keskustelmassa vaan luomassa käännynnäisiä."
Alkaa hipomaan jo vainoharhaisuuden rajamaita. Se estää sinua näkemästä uskonsa tunnustanutta ihmistä muuna kuin käännyttäjänä, eli et näe ihmistä uskon takana, vaikka tämä ihminen haluaisi oikeasti keskustella ja pohtia asioita kanssasi.
Sinä haet kysymykseen jo olettamasi vastauksen, jota luulet toisen ihmisen haluavan. Mutta et huomaa sitä, että kun itset kysyt jotain, sinulla on jo itselläsi vastaus valmiina, teet siis johdattelevia, et avoimia kysymyksiä. Syyllistyt itse ehdottomuuteen, joka hipoo ahdasmielisyyttä.
Haet kysyjän tarkoitusperiä ja ihminen joka toimii kuten sinä, kuvittelee myös kaikkien toimivan kuten itse.
Etkä edes itse tajua sitä.
"Sitähän se käännyttäminen on; merkki epätoivoista. "
En ymmärrä miten sekoitat käännyttämisen ja evankeliumin kertomisen niin puhtaasti toisiinsa. Jos et mitään muuta voi uskoa niin usko edes tämä: Uskoa ei synnytä ihminen vaan Jumala. Kukaan ei tule uskoon toisen ihmisen vaikutuksesta. Ihminen voi tosin kertoa Sanan, mutta kaikki mitä sen jälkeen kuulijassa tapahtuu on Jumalan vaikutusta. Usko Jeesukseen on 100% eri asia kuin uskonnon harrastaminen.
turha puhua evankeliumin ja käännyttämisen erosta. Jos puhe vähänkin viittaa johon Jeesusjuttuun tai uskovan pohdintaa elämästä, se on käännyttämistä. Jos hän tietää sinun olevan uskossa ja sanot "kissa", se on käännyttämistä. Yrität todennäköisesti silloin herättää hänessä lämpimiä tunteita tai empatiaa tuomalla keskusteluun suloisen luontokappaleen ja käyttää tilaisuuden hyväksi, kun hän herkistyy.
Näkemyksesi kanssa olen täysin samaa mieltä, mutta puhut seinille.
hyvin sanottu!! =)Näin se varmasti menee.
...hate the game.
"En ymmärrä miten sekoitat käännyttämisen ja evankeliumin kertomisen niin puhtaasti toisiinsa."
Koska ne ovat samaa asiaa eri nimillä.
"Jos et mitään muuta voi uskoa niin usko edes tämä: Uskoa ei synnytä ihminen vaan Jumala."
En usko edes tuohon, koska väite on perusteeton ja olettaa perusteettomasti jumalan olevan olemassa.
"Usko Jeesukseen on 100% eri asia kuin uskonnon harrastaminen."
Uskonnon harrastaminen, kuten rukoilu, palvontapaikoissa (kirkko) käynti, pyhän tekstin (Raamatun) lukeminen...
Näitäkö tarkoitit?
Heti kaksi ensimmäistä vasta-argumenttiasi, koska niiden johdosta keskustelumme ei mene enää eteenpäin.
Kuitenkin yritän, ehkä turhaan, vastata viimeiseen:
Kukaan toinen ihminen ei voi millään ulkoisilla teoilla mitattuna sanoa, että toinen on uskossa Jeesukseen. Se, mitä jokainen ajattelee sydämessään, ratkaisee uskon. Usko on henkilökohtaisella tasolla uskon todeksi elämistä, kun taas uskonto on tiettyjen rituaalien harjoittamista sydämen ollessa muualla. Tottakai uskova ihminen rukoilee, lukee Raamattua ja tapaa muita uskonvia, mutta hän ei tee sitä rituaalien omaisesti, vaan sydämen halusta oppia tuntemaan paremmin Jeesusta ja kasvamaan uskossa.
Jos et ymmärtänyt mitään, niin ei tarvitse vastata. Kuitenkin toivon elämääsi kaikkea hyvää, jason_dax.
"En ymmärrä miten sekoitat käännyttämisen ja evankeliumin kertomisen niin puhtaasti toisiinsa."
Mutta luuletko, että Suomessa tarvitsee kertoa kennellekään evankeliumista? Siis no kyllähän voi sanoa, että "Olis muuten olemassa sellanen kirja kuin raamattu, että kannattas varmaan lukee, jos kiinnostaa.", mutta enempi selittäminen menee jo käännyttämiseksi. Suomessa raamatut ovat kaikkien saatavilla ja jokainen suomalainen, tai ainakin kaikki, jotka täällä liikkuvat, tietävät, että raamattu on olemassa ja sen sisällön noin suunnilleen. Elikkä mene kertomaan evankeliumista sellaisille, jotka eivät siitä ole kuulleet ja lopeta se käännyttäminen täällä.
Seuraava sopii niin "Uudesti syntyneisiin" sekä "käännyttäjäateisteihin".
"Uskonsa tunnustanut" ihminen on pelkkä käännyttäjä, persoona katoaa massaan.
Jos olet oikea kristitty, käyttäydyt ja ajattelet kuin yksi- jos olet ateisti,olet "opposite of the other", joka on aivan yhtä dogmaattinen.
"Uskovainen" ei pohdi asioita, koska hänen kantansa on tietty eikä hän ole valmis sitä vaihtamaan mistään hinnasta. Hänelle "keskustelu" on sitä,että toinen saadaan hyväksymään "se minun kanta". "Keskustelu tarkoittaa kilpailua, jossa täytyy pyrkiä voittoon kaikin mahdollisin keinoin"
ei voi koskaan päästä voittoon mainitsemassasi keskustelussa.
Mitä tarkoitat uskonsa tunnustaneelle? Tiedän monia, jotka sanovat olevansa uskovia jos heiltä kysytään tai kertovat sen elämällään, kun eivät oikein voi salata esim. seurakunnassa käymistä. Ovatko he siis käännyttäjiä?
Toisekseen ns. evankeliointia tekevissä on erilaisia persoonia ja erilaisia tapoja tehdä sitä työtä. Toiset huutavat megafoneihin (mikä minusta on toisaalta symppista, mutta toisaalta ahdistavaa) ja toiset ovat hiljaisia tekijöitä, kirpputoreilla, työttömien ruokaloissa, asunnottomien suojissa ja alkoholistiparantoloissa.
"Jos olet oikea kristitty, käyttäydyt ja ajattelet kuin yksi-"
Ei pidä paikkaansa, sillä oikean kristityn määritelmä ei ole se, että on samaa mieltä muiden kristittyjen kanssa. Toki joku taho voi pitää omaa uskoaan oikeana ja siihen kuulumisen ehtona on omien mielipiteiden hiljentäminen. Mutta Jumala loi meistä jokaisesta erilaisen, siten pitää homman olla uskoontulonkin jälkeen. Seurakunnassa, joka on terve arvoiltaan, hyväksytään erilaisuus eikä yritetä muuttaa kaikkia samaan muottiin. Niitäkin kristittyjä tahoja on, onneksi. Erilaisuus uskonelämässäkin on rikkaus, ei uhka.
Täällä keskustelu voi saada kilpailumuodon, mutta harvoin se on sitä tosielämässä.
Kokemuksesta voin sanoa, että Ateismi-palstoilla vierailevat uskovat eivät oikein keskustelusta välitä ja vielä kierojakin ovat. Teillä uskovilla on kaikenlisäksi huono maine Käännyttäjinä.
Minun kanssani keskustelu yleensä tyssää jo alkuvaiheissa, koska en hyväksy perustelematonta oletusta jumalan olemassaolosta. Vaikka hyväksyisin vain argumentin kannalta tuon oletuksen, niin uskova ei enää hyväksy minun tekemiä johtopäätöksiä kyseisestä jumaluudesta, koska se menee uskovan uskonnon oppeja vastaan.
Sori nyt vaan, mutta todistustaakka on ikuisesti uskovien harteilla. Väistöliikkeet ja valittelu eivät sitä teidän harteiltanne nosta tai kevennä. Jos te väitätte jumalan olevan olemassa, niin saatta luvan perustella ja tukea väitettänne.
Apostoli, miksi sinä palvot jotain asiaa, jonka olemassaolosta ei ole mitään todistetta tai perusteltua todistusta? Jos väität, että todisteita tai perusteltuja todistuksia löytyy, niin miksi pihtaat niitä?
Älkää lähtekö väittämään enempää kuin mitä kyette perustellusti todistamaan ja älkää missään nimessä ihmetelkö jos ihmiset eivät usko perustelemattomia väitteitä. Kenelläkään ei ole minkään valtakunnan velvollisuutta uskoa perusteettomia väitteitä.
Ei kai Apostoli ole turhautumassa ja ehkä lievästi katkeroitumassa minua kohtaan? Kun ei ateisti-Jason millään paukahda uskoon ja vielä kyselee kysymyksiäkin.
Hei Apostoli, hauskaa loppuelämää ;)>
"Se, mitä jokainen ajattelee sydämessään, ratkaisee uskon."
Mielenkiintoinen termi, 'ajattelee sydämessään'. Onko se tulkittava niin, että usko Jeesuksen jumalallisuuteen, ylösnousemukseen, syntien pyyhkijään jne. ei ole järjen asia? Ajattelu on nimittäin järjen/mielen toiminto, ei tunteiden.
"Usko on henkilökohtaisella tasolla uskon todeksi elämistä, kun taas uskonto on tiettyjen rituaalien harjoittamista sydämen ollessa muualla."
Sahaat omaa oksaasi ja samalla yrität kusettaa minua. Uskonnollinen usko on tiettyjen oppien ja väitteiden uskomista tosiksi ilmaan mitään järjellistä syytä. Uskonto on organisoitunutta uskonnollista uskoa. Saanen vielä muistuttaa, että kristinusko on uskonto.
"Tottakai uskova ihminen rukoilee, lukee Raamattua ja tapaa muita uskonvia, mutta hän ei tee sitä rituaalien omaisesti, vaan sydämen halusta oppia tuntemaan paremmin Jeesusta ja kasvamaan uskossa."
Tuota voisi kutsua uskonnollisuudeksi. Oikeastaan, sitä kutsutaan uskonnollisuudeksi, koska se ON uskonnollisuutta. Rukoilu on uskonnollisuutta, Raamattu on uskonnollinen tarusto ja uskovien yhteyteen hakeutuminen on uskonnollisuutta.
"Jos et ymmärtänyt mitään, niin ei tarvitse vastata."
Päinvastoin, juuri silloin pitääkin vastata.
"Kuitenkin toivon elämääsi kaikkea hyvää, jason_dax."
Samoin sinulle, Janne
Ihmisestä tai harrastuksesta miten toimisit?
"Tottakai uskova ihminen rukoilee, lukee Raamattua ja tapaa muita uskonvia, mutta hän ei tee sitä rituaalien omaisesti, vaan sydämen halusta oppia tuntemaan paremmin Jeesusta ja kasvamaan uskossa."
Tuota voisi kutsua uskonnollisuudeksi. Oikeastaan, sitä kutsutaan uskonnollisuudeksi, koska se ON uskonnollisuutta. Rukoilu on uskonnollisuutta, Raamattu on uskonnollinen tarusto ja uskovien yhteyteen hakeutuminen on uskonnollisuutta. "
Käsittääkseni kemia on sinun intohimosi, koska opiskelet sitä? Onko sinulla jotakin muuta asiaa elämässäsi, josta haluaisit oppia lisää, viettää aikaa sitä harrastavien ihmisten kanssa, lukea siitä kaikki mahdollinen materiaali?
Näetkö yhteyden?
"Raamattu on uskonnollinen tarusto"
Väärin. Uuden testamentin ensimmäiset kirjat on kirjoitettu 2-5 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, Jeesuksesta ovat kirjoittaneet ei-kristilliset sek ä roomalaiset että juutalaiset historioitsijat, Raamatun kirjoitusta voidaan arvioida kuten muutakin antiikin historiallista kirjoitusta ja tärkein huomio on se, että useimmat sinunkin totena pitämäsi antiikin tapahtumat on kirjoitettu kymmeniä, ellei satoja vuosia tapahtumien jälkeen ja silti uskot niihin. Uuden testamentin historiallisia kaupunkeja on löydetty täsmälleen samanlaisina kuin ne on kuvattu esim. Johanneksen evankeliumissa (kirjoitettu n.90jKr).
Miksi siis uskot muihin antiikin historiallisiin henkilöihin, mutta et Uuden testamentin tapahtumiin? Vastaus: Koska ennakkoaseenteesi mm. ihmeisiin ja Raamatussa kuvattuihin tapahtumiin on naturalistinen ja materialistinen. Jos olet päättänyt, ettei Jumalaa ole, pidät kaikkea häntä koskevaa kirjoitusta taruna.
Mutta jos pidät häntä mahdollisena, miksei Jumala olisi voinut historian aikana murtautua ikuisuudesta ajallisuuteen ja toimia ihmiskunnan historiassa, kuten Raamatussa kuvataan?
"Kokemuksesta voin sanoa, että Ateismi-palstoilla vierailevat uskovat eivät oikein keskustelusta välitä ja vielä kierojakin ovat."
Sinun sanojasi käyttääkseni, kun väität jonkin asian olevan, todistustaakka on sinulla. Millä todistat uskovien kierouden? En usko sitä, ennenkuin voit asian todistaa ja taakka on sinulla, koska väität niin olevan.
"Teillä uskovilla on kaikenlisäksi huono maine Käännyttäjinä."
Maine viittaa aina kuulopuheisiin, mutta toki myös kysymyksessä voivat olla omat kokemuksesikin. Tuo vain asiayhteydessä vaikuttaa yritykseltä laittaa piste iin päälle, joten onko sittenkin kaikessa vastahankaisuudessasi tuosta, perustat kaikki käsityksesi uskovien maineeseen?
"Apostoli, miksi sinä palvot jotain asiaa, jonka olemassaolosta ei ole mitään todistetta tai perusteltua todistusta? Jos väität, että todisteita tai perusteltuja todistuksia löytyy, niin miksi pihtaat niitä?"
En palvokkaan.
Jos unohtaisit hetkeksi ennakkoluulosi ja lukisit evankeliumit ajatuksella ja sitten heti perään Apostolien teot, vaikka ihan järjellä, voisit miettiä kenties, että mikä sai opetuslapsissa tapahtumaan niin suuren muutoksen? Mikä teki aroista, pelokkaista ihmisistä rohkeita julistajia? Mikä sai johtajansa kieltäneen ihmisen pitämään pitkän puheen tuhansille ihmisille?
Sinä pidät raamattua tarukokoelmana. Olen vastannut siihen jo toisaalla.
Muut todisteet. Minkä vuosiluvun kirjoitat kun laitat päiväyksen ja mitä tuo vuosiluku tarkoittaa? Jälkeen Kristuksen. Koko maailma on hullu, kun käyttää mielikuvitusolennon syntymävuotta virallisena ajanlaskun nollakohtana.
Mikä saa ihmisen muuttumaan rikollisesta pahantekijästä rakastavaksi perheenisäksi?
Mikä saa viisi vuotta huumeita käyttäneen ihmisen lopettamaan kertaheitolla ja paranemaan (tapasin eilen yhden romanimiehen, jolle oli niin käynyt).
Mikä saa kuuluisan painimiehen tulemaan uskoon, vaikka voisi kuvitella, että voimaa riittäisi ilmankin elämässä selviytymiseen?
Itseasiassa olet väärässä tuon todistustaakan kanssa.
Todistustaakka on sinulla, koska Raamatun paikkojen, ihmisten ja tapahtumien on osoitettu tapahtuneen, myös ei-kristillisten tahojen puolelta. Lukuisat tutkijat ovat yrittäneet osoittaa Raamatun olevan väärennös, jälkikäteen kirjoitettu tai keksitty. Ne ovat jääneet väitteiksi, joille ei löydy tieteellisesti pitäviä todisteita. Kaikki mm. raamattua, tyhjää hautaa, Jeesuksen ilmestymistä kohtaan esitetyt väitteet on kyetty historiantutkjoiden, arkeologien ja jopa psykologien taholta kumoamaan. On olemasa äänekäs vähemmistö (joka edustaa naturalistista tiedekuntaa), joka saa mediassa aikaan säpinää julkaisemalla "tutkimuksen" koskien Raamatun huijauksia, mutta useinkaan edes ei-kristityt historioitsijat eivät yhdy näihin tutkimuksiin.
Todisteita siis on, mutta eri asia onkin se, että uskotko niihin todisteisiin?
Kysynkin, että millaisen todistuksen haluaisit?
Jeesus ennusti, että osa ihmisistä ei uskoisi, vaikka kuolleet ilmestyisivät kertomaan ihmisille todisteita. Kuulutko sinä heihin?
"Sinun sanojasi käyttääkseni, kun väität jonkin asian olevan, todistustaakka on sinulla. Millä todistat uskovien kierouden? En usko sitä, ennenkuin voit asian todistaa ja taakka on sinulla, koska väität niin olevan."
Ehkä olisi pitänyt vielä laittaa perään (koska jotkut eivät kykene lukemaan rivien välistä), että kyseessä on minun asenteeni ja suhtautuminen palstoilla pyöriviin uskovaisiin.
"Maine viittaa aina kuulopuheisiin, mutta toki myös kysymyksessä voivat olla omat kokemuksesikin. Tuo vain asiayhteydessä vaikuttaa yritykseltä laittaa piste iin päälle, joten onko sittenkin kaikessa vastahankaisuudessasi tuosta, perustat kaikki käsityksesi uskovien maineeseen?"
Minä perustan omat käsitykseni kokemuksiin. Minä olen kokenut useimmat palstoilla pyörivät uskovat Käännyttäjinä.
"Jos unohtaisit hetkeksi ennakkoluulosi ja lukisit evankeliumit ajatuksella ja sitten heti perään Apostolien teot..."
Raamattu on mytologinen tarusto, eikä tämä ole mielipide. Minä en lähde rakentamaan maailmankuvaani mytologisen taruston pohjalta.
"Muut todisteet. Minkä vuosiluvun kirjoitat kun laitat päiväyksen ja mitä tuo vuosiluku tarkoittaa? Jälkeen Kristuksen. Koko maailma on hullu, kun käyttää mielikuvitusolennon syntymävuotta virallisena ajanlaskun nollakohtana."
Tuo todistaa, että uskonto on vaikuttanut mm. ajanlaskuun. Se ei todista mitään mm. Jeesuksen jumalallisuudesta.
"Mikä saa ihmisen muuttumaan rikollisesta pahantekijästä rakastavaksi perheenisäksi?"
Lapsen syntymä? Muutos elämässä? Totta kai uskonnollisuus voi aiheuttaa kyseisen muutoksen myös.
"Mikä saa viisi vuotta huumeita käyttäneen ihmisen lopettamaan kertaheitolla ja paranemaan (tapasin eilen yhden romanimiehen, jolle oli niin käynyt)."
Oma päätös, jokin hyvin negatiivinen kokemus huumeiden käytöstä? Mahdollisuuksia on monia.
"Mikä saa kuuluisan painimiehen tulemaan uskoon, vaikka voisi kuvitella, että voimaa riittäisi ilmankin elämässä selviytymiseen?"
Lapsuuden uskonnollinen tausta, kyseisen uskonnon harjoittama käännytystyö, mahdollisuuksia löytyy.
"Todistustaakka on sinulla, koska Raamatun paikkojen, ihmisten ja tapahtumien on osoitettu tapahtuneen, myös ei-kristillisten tahojen puolelta.Todistustaakka on sinulla, koska Raamatun paikkojen, ihmisten ja tapahtumien on osoitettu tapahtuneen, myös ei-kristillisten tahojen puolelta."
Monet kertomukset sijoitetaan todellisiin maailmoihin. Da Vinci Koodi perustuu mm. Ranskaan ja Iso-Britanniaan. Se ei tarkoita, että myös hahmot ja tapahtumat olisivat tosia.
"Lukuisat tutkijat ovat yrittäneet osoittaa Raamatun olevan väärennös, jälkikäteen kirjoitettu tai keksitty."
Ensinnäkin, Raamattu ei voi olla väärennös, koska se olettaa että on olemassa jokin "aito" Raamattu.
Toisekseen, Raamattua ollaan muutettu "jälkikäteen". Evankeliumit kirjoitettiin Jesse kuoleman jälkeen. Kaiken lisäksi Raamatun kokoamisen aikana tekstejä muokattiin ja jätettiin pois. Sen päälle vielä kaikki käännökset.
Viimeiseksi, jos kertomuksessa on puhuvia aaseja, jumalia, riivattuja sikoja, kuolleista heräämisiä parin vuorokauden jälkeen kuolemasta, niin ei tarvitse olla ruudinkeksijä tajutakseen juttujen olevan keksitty.
"Todisteita siis on, mutta eri asia onkin se, että uskotko niihin todisteisiin?"
Missä tuossa oli todisteita jumalolennon olemassaolosta? Tuossa oli aika hataria "todisteita" eräästä mytologisesta tarustosta.
"Jeesus ennusti, että osa ihmisistä ei uskoisi, vaikka kuolleet ilmestyisivät kertomaan ihmisille todisteita. Kuulutko sinä heihin?"
Enpä ole nähnyt enkä kuullut kuolleiden ilmestyvän käännyttämään ihmisiä. Kuolleet ovat pysyneet kuolleina.
Sitä paitsi, Jeesuksen "ennustus" ei ole ennustus, se on itsestäänselvyys. Jos minä teen väitteen, jota en todista tai perustele, niin se ei ole mikään suuri ihme että jotkut sitä eivät usko.
Kyllä, minä kuulun heihin, jotka haluavat laadukasta tietoa perusteettomien ja valheellisten uskomusten sijaan. Sen takia minä hylkään väitteet jumalista, hengistä ja muista mytologisista olennoista.
"Käsittääkseni kemia on sinun intohimosi, koska opiskelet sitä? Onko sinulla jotakin muuta asiaa elämässäsi, josta haluaisit oppia lisää, viettää aikaa sitä harrastavien ihmisten kanssa, lukea siitä kaikki mahdollinen materiaali?
Näetkö yhteyden?"
Kemia on tieteenala, Jeesus on erään mytologian jumalolento. Vissi ero.
Raamatusta:
Jos jossakin kertomuksessa on puhuvia aaseja, maailmanlaajuisia tulvia, jumalia, henkiä, paholaisia, ihmeitä jne, se kertomus on tarusto.
Miksi siihen aikaan oli puhuvia aaseja, maailmanlaajuisia tulvia, jumalia, henkiä, paholaisia ja ihmeitä, mutta ei enää? Mitään näistä ei havaita missään muodossa. Miksi? Koska ne ovat mytologisia asioita eivätkä kuulu tähän todellisuuteen.
"Miksi siis uskot muihin antiikin historiallisiin henkilöihin, mutta et Uuden testamentin tapahtumiin?"
Koska ihmisiä on olemassa, mutta jumalten poikia, parin vuorokauden jälkeisiä kuolleista heräämisiä jne ei.
"Mutta jos pidät häntä mahdollisena, miksei Jumala olisi voinut historian aikana murtautua ikuisuudesta ajallisuuteen ja toimia ihmiskunnan historiassa, kuten Raamatussa kuvataan?"
Miksi ihmeessä jumalolento haluiaisi sekaantua ihmisten asioihin? Mitä ne jumalolentoa kiinnostaa? Sitä paitsi, kaikkitietävän jumalolennon ei tarvitse lähteä vaikuttamaan luomansa maailmankaikkeuden asioihin. Jos kyseinen olento alkaisi sekaantua niihin, niin silloin tämä jumalolento ei olisi kaikkitietävä, vaan rajallinen tiedon suhteen.
Ei siinä minusta mitään pahaa ole, jos vaikka Suomessakin joku tahtoo uskonnosta jutella. Täällä tivataan evankeliumin ja käännyttämisen eroa; sen löytää ja ymmärtää helposti kun menee iltasella Helsingin rautatieasemalle ja etsii semmoista rokkijeesuspaitaan pukeutunutta heppua, joka sukkuloi ihmisten välillä ja inttää.
Käännytykseen liittyy useimmiten, kokemuksen mukaan ainakin, tuomitsemista, sääliä, pahaa mieltä, turhautumista tai mitä tahansa edellä mainittujen kombinaatioita. "Evankeliumi" sen sijaan voi olla ihan mielenkiintoinenkin keskustelunaihe, kuten olen uskovaisten tuttujen kanssa puhumaan unohduttuani huomannut. Osaa uskovainenkin puhua filosofisesti, ainakin jos oma maailmankuva on selkeä ja vakaa.
Edelleen, allekirjoittanut on agnostikko, mutta kokee joidenkin uskovaisten kaipaavan täällä suojelua loppumaailmalta.
Aikoinaan Neuvostoliitossa ateismin luennoilla opetettiin seuraavaa:"Jeesus on vain mytologinen henkilö, jota ei koskaan ollut olemassa."
Hyvin harva nykytutkija kiistää Jeesuksen eläneen keisari Tiberiuksen aikana ja kuolleen Pilatuksen aikana Palestiinassa.
Hän ei ole siis mytologinen taruolento.
Hänen jumaluutensa onkin sitten toinen juttu. Mutta jos päästään siihen historialliseen asiaan, että Markus, Luukas ja Matteus olivat Jeesuksen aikalaisia ja kirjoittivat evankeliumit, niin taas päästään asiassa eteenpäin. Sinun pitää nimittäin pystyä kiistämään tuo tutkijoiden väite.
Muistaakseni Luukas oli lääkäri joka oli hyvin tarkka kirjoituksissaan. Hänen kirjoituksensa on hyvin pikkutarkkaa, hän mainitsee lukuisia yksityiskohtia, kuvailee paikkojen nimiä ja henkilöitä. Miksi hän olisi välillä ollut hyvin eksakti ja sitten yltiöpäinen?
Johanneksen evankeliumissa esiintyvä Betsaidan kylpylä on löydetty ja siinä oli juuri Johanneksen kuvaama pylväikkö. Johannes oli siis ollut siellä.
"Koska ihmisiä on olemassa, mutta jumalten poikia, parin vuorokauden jälkeisiä kuolleista heräämisiä jne ei."
Jeesuksesta kirjoittaneet miehet eivät olleet uskonnollisia johtajia, vaan tavallisia duunareita. Pietari oli kalastaja ja Paavalinkin varsinainen ammatti oli teltantekijä. Hän oli toki hyvin oppinut mies ja tunsi vanhat kirjoitukset hyvin. Hän oli arvostettu fariseus. Hän osasi kieliä, ainakin kreikkaa ja hepreaa. Itseasiassa hänen fariseustaustansa huomioon ottaen, onkin mielenkiintoista hänen suunnanmuutoksensa. Se sarjassamme samaa luokkaa, kuin että sinä tulisit uskoon, yhtä kova Jeesuksen ja kristittyjen vastustaja hän oli;).
Naturalistiseen ajatteluunhan nuo ihmeet ja muut eivät sovi, sillä ne ylittävät rationaalisen ajattelun rajat. Siinä mielessä en ihmettele kielteisyyttäsi yhtään. Se on aivan luonnollista.
Ensin sinun pitää kuitenkin kyetä kumoamaan evankeliumien mahdollinen paikkansapitävyys (siis se, että ne ovat silminnäkijöiden todistuksia tapahtumista) ja sitten sen jälkeen voimme alkaa keskustelemaan ihmeiden mahdottomuudesta.
Paikkansapitävyyttä on moni taho yrittänyt todistaa keksityksi, mutta kukaan ei ole vielä tuonut niiden historiallisuutta täysin kumoavaa todistusaineistoa esille.
"Miksi ihmeessä jumalolento haluiaisi sekaantua ihmisten asioihin? Mitä ne jumalolentoa kiinnostaa?"
Rakkaudesta ihmistä kohtaan?
Toisaalta:
Miksi ei haluaisi? Miksi ei kiinnostaisi?
"Jos kyseinen olento alkaisi sekaantua niihin, niin silloin tämä jumalolento ei olisi kaikkitietävä, vaan rajallinen tiedon suhteen."
Jeesus oli maan päällä fyysisten rajoitteiden rajaama, mutta hänellä oli myös Jumalan ominaisuudet. Miksei kaikkivaltias Jumala voisi halutessaan tulla lihaksi ja olla ihminen 30 vuotta? Ja silti olla kaikkialla?
Jo hän ei voisi sitä tehdä halutessaan, hän ei olisi kaikkivaltias.
"että kyseessä on minun asenteeni ja suhtautuminen palstoilla pyöriviin uskovaisiin."
Oletko varma, ettei asenteesi sokaise sinua?
"Minä olen kokenut useimmat palstoilla pyörivät uskovat Käännyttäjinä."
Mitä tarkoitat sanalla kokemus ja kokenut? Onko kokemus tunneperäinen vai perustuuko se todelliseen tapahtumaan?
"Raamattu on mytologinen tarusto, eikä tämä ole mielipide. Minä en lähde rakentamaan maailmankuvaani mytologisen taruston pohjalta."
En minäkään rakentaisi, mutta tutkijoiden mukaan raamattu ei täytä yleisiä tuon ajan mytologiaan liittyviä tunnusmerkkejä. En lähde tässä nyt niitä listaamaan. Asia liittyy tapahtumien kuvaamistapaan ja kirjoitustyyliin, kirjoittajan kannalta epäedullisten asioiden karsimiseen pois teksteistä, suurenteleviin tai lennokkaisiin kielikuviin jne. Vastasin sinulle toisaalla raamatun historiallisuudesta.
"Monet kertomukset sijoitetaan todellisiin maailmoihin. Da Vinci Koodi perustuu mm. Ranskaan ja Iso-Britanniaan. Se ei tarkoita, että myös hahmot ja tapahtumat olisivat tosia."
Da Vincin koodin tapahtumia ei ole todentanut muu kirjallisuus, mutta Raamatun tapahtumia ja henklöitä kylläkin muu historiankirjoitus. Mm. Josefus kirjoitti Johannes Kastajasta paljonkin, ellen väärin muista. Myös Pilatuksen ja muiden raamatussa esiintyvien henkilöiden on kuvattu eläneen juuri raamatun aikaan.
Arkeologit ovat löytäneet useita Raamatussa kuvattuja kaupunkeja jne.
"Toisekseen, Raamattua ollaan muutettu "jälkikäteen". Evankeliumit kirjoitettiin Jesse kuoleman jälkeen. Kaiken lisäksi Raamatun kokoamisen aikana tekstejä muokattiin ja jätettiin pois. Sen päälle vielä kaikki käännökset."
Ollanko? Ovatko sitä mieltä pieni vähemmistö vai enemmistö raamatun kirjoituksia tutkineista teologeista tai historian tutkijoista?
Paavalin 1.Korinttolaiskirjeen on arvioitu olevan jopa 35-40jKr, joten lisäysaikaa on ollut tosi vähän. Mikä todistaa muokkauksen? Kokoamisen aikana voitiin verrata asiasisältöä varhaisimpiin kopioihin (n.130jKr) ja niiden pitä täyttää kaanonin ehdot, eli olla linjassa keskenään. Juuri tuo muuttelu ja lisäysmahdollisuus haluttiin poistaa sillä. Esim. Tuomaan evankeliumin arvioitiin kirjoitetun toisella vuosisadalla ja se piti sisällään legendan ja panteismin aineksia. Tämä puuttui varhaisista, ensimmäiseltä vuosisadalta peräisin olevista kirjoituksista, joten sitä ei otettu mukaan. Samantapaisista syistä myös ns. muut evankeliumit hylättiin. Hyvin varovaisesti mm. Ilmestyskirja otettiin mukaan, joka viittaa vakaaseen harkintaan kokoamisessa.
Muista myös se, että kopiointi tehtiin käsin, kirjain kirjaimelta. Kopioita oli 300-luvulla parhaimmillaan n.24000 kappaletta, eri puolilla maailmaa. Johanneksen evankeliumin tekstikappale vuodelta 125-150jKr, löydettiin Egyptistä, hyvin kaukana hänen toimimisalueeltaan Efesosta. Jos näistä kaikista kopiosta löytyi samat kertomukset ja lähes samassa muodossa, se on jo historiallinen asia! Missä vaiheessa siis lisäykset tehtiin, heti ensimmäisellä vuosisadalla vai vasta 300-luvulla? Kopioita oli niin paljon eri puolilla, että lisäämisestä tai poisjättämisestä lopullisessa versiossa olisi noussut meteli.
Jep, nyt hyvää yötä!
Moraalinen absoluutti??
Tuollaisia käsitteitä luodaan kuupassa, jossa vaikuttaa pelkkään hyvään toivova defenssi. Tällainen kaveri ei ymmärrä mikä hyvän ja oikean mahdollistaa.
mielipiteesi rekisteröity.
Nasse?
"Tuollaisia käsitteitä luodaan kuupassa, jossa vaikuttaa pelkkään hyvään toivova defenssi. Tällainen kaveri ei ymmärrä mikä hyvän ja oikean mahdollistaa."
Miksi piiloudut eri nimimerkkien taakse?
Muutama käyttämäsi vakiosanonta tai sanvalinta paljastaa sinut, mutta en kerro niitä. Siinähän mietit.
..tuli.
Tässä toinen mahdollinen keskustelun kulku tuohon Jasonin lisäksi.
Onko kuolema paha asia?
a) On. Siirry kohtaan 2
b) Ei ole. Siispä tappaminenkaan ei ole paha asia, koska siihen ei sinällään liity mitään pahaa(kuolema). Olet moraaliton kommunisti-murhaaja-ateisti
2. Koska kuolema on jossain määrin paha asia niin absoluuttinen (lopullinen) kuolema on silloin absoluuttisesti paha asia. Kun nyt on todistettu että uskot absoluuttiseen pahaan niin uskot varmasti absoluuttiseen hyväänkin, olet siis käytännössä kristitty, mutta sinulla on vain murrosikään kuuluva kapina vaihe päällä.
Kysyn puolestani: onko sinusta esimerkiksi lintuinfluenssan luominen absoluuttisen hyvä teko?
Onko parasiiteillä, bakteereilla ja jopa viiruksilla oikeus elämään? Ihminen on aikamoinen parasiitti eläessään toisten elijöiden kustannuksella.
Siinä olisi? Jokainen kuolee joskus.
Itseasiassa kysymyksesi riippuu siitä, kenenkä näkökannasta asiaa katsoo. Luonnon kannalta koko sitä riistävän ihmiskunnan häviäminen varmasti olisi absoluuttisen hyvä asia, mutta Linkola on tuota mieltä.
Mikko Kuustonen sanoi joskus, että ihmisen pitäisi kehittää kriisisimulaattori, jossa ihminen voisi kokea ilman oikeaa kärsimystä kriisin, jonka kautta hän oppisi, mikä elämässä on oikeasti tärkeää. Useimmat ihmiset, jotka ovat toipuneet vakavasta sairaudesta, pelastuneet kuolemalta jne., ovat kertoneet, että kyseinen kokemus muutti arvojärjestyksen päälaelleen.
Lintuinfluenssa pandemiana voipi olla simulaattorin sijaan kova muistutus ihmiskunnalle ihmisen katoavaisuudesta ja siitä, että emme tosiaankaan ole kaikkivoipaisia, kuten välillä kuvittelemme.
Toisaalta, se voi olla vain luonnon normaaliin evoluutiossa tapahtuvaan luonnonkarsintaan liittyvä juttu.
Tai sitten sillä ei ole sen enempää merkitystä. Se vain tapahtuu. Ja meidän pitää se kestää. Toiset kuolevat ja toiset eivät. Shit happens.
>>>Tai sitten sillä ei ole sen enempää merkitystä. Se vain tapahtuu. Ja meidän pitää se kestää. Toiset kuolevat ja toiset eivät. Shit happens.
"Lintuinfluenssa pandemiana voipi olla simulaattorin sijaan kova muistutus ihmiskunnalle ihmisen katoavaisuudesta ja siitä, että emme tosiaankaan ole kaikkivoipaisia, kuten välillä kuvittelemme.
Toisaalta, se voi olla vain luonnon normaaliin evoluutiossa tapahtuvaan luonnonkarsintaan liittyvä juttu.
Tai sitten sillä ei ole sen enempää merkitystä. Se vain tapahtuu. Ja meidän pitää se kestää. Toiset kuolevat ja toiset eivät. Shit happens."
Mielenkiintoista. Et siis kuulu niihin uskoviin joilla on tieto siitä, mitä Jumala haluaa katastrofien välityksellä opettaa. Monet kun sanovat tietävänsä jumalan fiilikset ja kertovat että hän "vihassaan" kurittaa luomiaan epätäydellisiä olentoja (mm. tappamalla näitä). No, kasvatusmetodi kai sekin.
Mut juu. Näkökulmasta riippuu kaikkien tuollaisten elämää uhkaavien katastrofien merkitys. Jos siitä tulee suuri ongelma, ihminen muistaa taas elämän tärkeyden ja oman hetkensä ainutkertaisuuden. Kuoleman kehystä tarvitaan elämän korostamiseen.
vastausta en osaa tähän kysymykseen antaa, koska en tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Sen osaan sanoa, että Jumala on absoluuttinen. Hänen rakkautensa ja oikeudenmukaisuutensa on absoluuttista. Jos esim. tämä lintuinfluenssa muuntuu pandemian auheuttajaksi aiheuttaen miljoonien ihmisten kuoleman (mukaan lukien itseni), ei minulla ole mitään syytä syyttää Jumalaa. Jos Hänen oikeudenmukaisuutensa tätä vaatii, niin hyväksyn sen täysin.
"Jos esim. tämä lintuinfluenssa muuntuu pandemian auheuttajaksi aiheuttaen miljoonien ihmisten kuoleman (mukaan lukien itseni), ei minulla ole mitään syytä syyttää Jumalaa. Jos Hänen oikeudenmukaisuutensa tätä vaatii, niin hyväksyn sen täysin."
Eli olet valmiina sallimaan kuolemaa ja kärsimystä, koska kieltäydyt näkemästä kuoleman ja kärsimyksen aiheuttajassa (lintuinfluenssan mutantoiminen) mitään moraalisesti tuomittavaa?
Tuo on mitä loistavin merkki moraalisesta sokeudesta, jonka takia maailmassa on turhaa kuolemaa ja kärsimystä.
Jos jumalan hyvä tarkoitus on tappaa miljoonia ihmisiä pandemialla, niin tekeeköhän ihminen väärin yrittäessään ehkäistä pandemiaa?
on juuri siitä, että ei ole meidän ihmisten vallassa sallia jotain tai olla sallimatta. Miten ihmeessä voin arvostella Jumalan moraalia omassa vajavaisuudessani?? Sama kuin sanoisit Jumalalle, että kyllä minä osaisin asiat paremmin hoitaa kuin sinä..
Uskoville kysymys on Jumalan tahtoon antautumisesta ja Häneen luottamisesta. Kapinointi Luojaamme vastaan ei aiheuta muuta kuin
lisää harmia.
että lintuinfluenssa on Jumalan sallima, eikä välttämättä hänen suunnittelemansa.
Nyt päästään toisaalta niin vaikeisiin alueisiin, että kukaan ei osaa niihin vastata täydellisesti. Kaiken lähtökohta on kuitenkin se, että ihminen valitsi synnin ja joutuu sen vuoksi elämään jatkuvassa pelossa ja kärsimyksessä. Ympärillämme on kuolemaa ja sotaa, mutta Jeesus on sen tähden kuollut meidän puolestamme, että meidän ei tarvitsisi kuolla. Hän antaa meille toivon silloin kun kaikki muu kaatuu päälle tai kohtaamme vaikka kuoleman.
Vastausta halusit ja tämä on vastaukseni.
>> Kaiken lähtökohta on kuitenkin se, että ihminen valitsi synnin ja joutuu sen vuoksi elämään jatkuvassa pelossa ja kärsimyksessä.
Miten luulet Jumalan kohdelleen Stalinia tai Hitleriä heidän kuolemansa jälkeen?
Rakastava jumala päästäisi kaikki taivaaseen, siis absoluuttisen rakastava jumala.
Oikeudenmukainen jumala varmaankin tuomitsisi heidät määräajaksi helvettiin ja päästäisi sitten koeajalle taivaaseen.
Eräiden uskontojen jumala varmaan tuomitsisi heidät ikuisiksi ajoiksi helvettiin.
vain kahden ihmisenkö? sinä et siis pidä itseäsi mitenkään syntisenä? Kyllä se kuule niin on että, me KAIKKI olemme syntisiä. Meistä jokainen olisi ottanut sen maagisen omenan ja syönyt.
Miksi Jumala sallii kaiken pahuuden? Siksi, koska valintamme on juosta Jumalan luota karkuun minkä pääsemme. Emme elä paratiisissa, vaan poissa sieltä. Jos eläisimme nyt siellä, mihin Jumala on meidät alunperin tarkoittanut, niin silloin voisimme kysyä tuon kysymyksen.
Kuitenkin kaiken tämän pahuuden keskellä meillä on riemuvoitto Kristuksessa Jeesuksessa, vain ja ainoastaan Jumalan rakkauden ja armon tähden.
Moni osaa kyllä syyttää ja vihata Jumalaa, mutta vain harva antaa Hänelle kiitosta siitä rakkaudesta ja armosta, mitä Hän on meille Jeesuksessa osoittanut.
"Miten ihmeessä voin arvostella Jumalan moraalia omassa vajavaisuudessani?? Sama kuin sanoisit Jumalalle, että kyllä minä osaisin asiat paremmin hoitaa kuin sinä.."
Ei ole olemassa "hyvää moraalia" tai "huonoa moraalia". On vain moraalia.
Janne, jos sinä olet moraalinen olento, niin sinulla on silloin kaikki edellytykset arvostella toisen moraalisen olennon moraalia.
"Uskoville kysymys on Jumalan tahtoon antautumisesta ja Häneen luottamisesta. Kapinointi Luojaamme vastaan ei aiheuta muuta kuin
lisää harmia."
Toisin sanoen te palvotte ja nuoleskeletta Jumalanne takapuolta rankaistuksen pelossa. Vähän sama kuin vaimo yrittää miellyttää vaimoaan hakkaavaa puolisioaan.
"Miten ihmeessä voin arvostella Jumalan moraalia omassa vajavaisuudessani?"
Aivan, mutta jos lähdetään olettamaan, että jumala on ihmiselle käsittämätön, niin pitää mennä loppuun asti. Et voi sanoa, että tämän osan minä tiedän jumalan olemuksesta ja tätä en, jos jumala on käsittämätön. Jos tosiaan et voi käsittää jumalaa, olettaen, että sellainen on olemassa, niin et voi tietää hänestä mitään. Et voi olettaa että jumala on rakastava, tai että on olemassa taivas, tai että ymmärrät, mitä jumala puhuu raamatussa, jos et voi käsittää jumalaa ollenkaan. Elikkä teidän kristittyjen on todettava, että jumalan moraalia voivat myös ihmiset arvostella ja, että ihmiset ovat myös kykeneviä arvostelemaan, tai sitten te ette voi olettaa jumalan moraalista mitään. No kumpi on oikein?
Eedenissähän ei voinut tehdä syntiä, paitsi sen jälkeen kun oli purrut omenaa. Kun minut karkotettiin Eedenistä, samalla kun kaikki muutkin ihmiset, niin siinä samalla minut pakotettiin tekemään syntiä. Elikkä jumala karkotti minut siksi Eedenistä, koska minä tulisin tekemään syntiä, jos minut karkotettaisiin Eedenistä. Eli se, että minä tein syntiä, ei ollut karkotuksen syy, vaan se, että minä tulen tekemään syntiä, jos minut karkotetaan. Miten tämä muka on oikeudenmukaista?
Elikkä jumala on luonut synnin, jotta voisi vapauttaa kaikki ihmiset synneistä. Tosin näistä jumalan luomista synneistä ei voi vapautua jos ei usko jumalaan ja jokainen tekee varmasti syntiä, koska jumala on määrännyt niin, että jokaisen on tehtävä syntiä. Elikkä jumala on luonut uhan, jotta voisi pelastaa sinut tältä uhalta, tai jotta hän voisi heittää sinut helvettiin jos et usko häneen.
Onko jumala mielestäsi oikeudenmukainen heittäessään sellaiset ihmiset helvettiin, jotka eivät usko häneen? Et voi vedota heidän tekemiinsä synteihin, koska jumala on keksinyt synnit ja pakottanut kaikki ihmiset tekemään syntiä karkottaessaan heidät Eedenistä, joten ihmiset eivät voi vaikuttaa siihen tekevätkö he eläessään syntiä vai eivät.
Juttusi alkaa valumaan epäuskottavuuden puolelle. Taidat vain provosoida.
>>vain kahden ihmisenkö? sinä et siis pidä itseäsi mitenkään syntisenä?
ei kovin helpolla anna oikeutta yleistää syitä katastrofien syistä tai yksittäisen ihmisen kärsimyksen selittämistä. Miksei? Koska Raamatussakin kärsimys kohdistuu tiettyyn kansaan tai yksilöön. Me voimme toki kerätä esim. kärsimykseen johtaneita tekijöitä Raamatusta ja verrata niitä nykyisiin katastrofeihin tai oman elämän puitteisiin ja arvopohjaan. Näistä voi siis tehdä joskus päätelmiä syistä, mutta ainoastaan oman elämän kohdalla voi olla varma, toisen kärsimyksen syistä on erittäin vaarallista mennä huutelemaan. Tämä koskee siis myös katastrofeja.
"Monet kun sanovat tietävänsä jumalan fiilikset ja kertovat että hän "vihassaan" kurittaa luomiaan epätäydellisiä olentoja (mm. tappamalla näitä). No, kasvatusmetodi kai sekin."
Tämä näkemys varmaan perustuu Vanhaan testamenttiin, sillä siellähän Jumala toimi noin.
Se aiheuttaa minussa aina hieman ristiriitaisia ajatuksia. Raamattu kyllä kertoo myös Uudessa testamentissa, että ihmisiä kuolee Jumalaa vastaan rikottaessa (Herodes, Ananias ja Safira), mutta Jeesus vastasi opetuslapsilleen, kun nämä kysyivät, että pitäisikö pyytää Jumalan pyyhkäisevän eräs kaupunki tottelemattomuuden takia tuhoon: Hän ei ollut tullut tuomaan tuhoa vaan pelastusta, hän siis kielsi moiset puheet. No, nyt varmaan joku keksii, että hei, hänhan sanoi myös, ettei ollut tullut tuomaan rauhaa vaan riitaa.
No näillä on se ero, että toisessa opetuslapset haluaisivat Jumalan tuhoavan kaupunkin (vrt. Joona ja Ninive) ja toisessa Jeesus ennustaa, mitä hänen seuraamisensa aiheuttaa, riitaa uskovien ja kenties hänen sukulaiden välillä. Ei-uskovat omaiset ilmisanoivat uskovia omaisiaan mm. sosialistisissa maissa, Roomassa jne. Ehkä Jeesus ennusti myös uskonsodat? En tiedä.
Joonahan olisi halunnut, että Jumala rankaisee Niniven kaupunkia, mutta Jumala halusi Joonan menevän kaupunkiin ja saarnavan siellä, jotta kaupunki pelastuisi. Taas Jumala käytti ihmistä pelastuksen välikappaleena. Niin Hän toimii nykyäänkin ja siinä ehkä yksi syy, miksi maailmassa on paljon hätää ja kärsimystä. Jumala on antanut meille tehtävän, mutta toimimme kuten Joona, toivomme, että Jumala poistaisi pahat valtiot, ihmiset tai pelastaisi hädässä olevat, ilman, että meidän itse tarvitsee tehdä mitään. Ja sitten syytämme Jumalaa, kun on nälänhätää jne.
Ehkä meidän pitäisi katsoa sen sijaan peiliin ja kysyä, miten Jumala halusikaan asian olevan?
Asetelma on vähän niinkuin firmassa, jossa alaiset toivovat pomon tekevän alaiselle kuuluvatkin työt, eivätkä tee itse mitään. Ja sitten kun tehdas kaatuu, he syyttävät pomoa siitä... Näin asia vain on, vaikka Jumala onkin kaikkivaltias. Hänellä on siis valta toimia myös näin. Delegoiden.
"Ei ole olemassa "hyvää moraalia" tai "huonoa moraalia". On vain moraalia.
Janne, jos sinä olet moraalinen olento, niin sinulla on silloin kaikki edellytykset arvostella toisen moraalisen olennon moraalia. "
Itseasiassa olet oikeassa. Meillä on oikeus arvostella Jumala tekoja tai niiden moraalia. Mitä Job teki? Oli nyrkit pystyssä ja ihan aiheesta. Jumala nuhteli häntä arvostelusta, hieman samoin sanoin kuin mitä Jannen ajatus pitää sisällään. Mitä Jobille aiheutui jupinasta? Olisi voinut luula, että jos Jumala toimisi kuten vaimoaan hakkaava mies (sinun mielivertauksesi), hän olisi hakannut vain lisää, sellainen olento ei kestä arvostelua. Mutta niin ei käynyt, Jumala nuhteli Jobia, palautti mittasuhteet/arvosuhteet Jobin mieleen ja palkisti Jobin, jupinasta huolimatta.
Kun vertaat Jumalan ja ihmisen suhdetta naistaan hakkaavan miehen ja naisen suhteeseen, teet erään virheen. Nostat tämän miehen naisen yläpuolelle. Sillä Jumala ei ole ihminen, Hän on luoja. Mies ei ole naisen luoja tai jumala, siksi hänen pitää kohdella naistaan tasa-arvoisesti ja kunnioittaen.
Paavali itseasiassa käski miehen rakastaa vaimoaan kuten Kristus rakasti seurakuntaansa kuolemalla sen puolesta! Siinä vähän esimerkkiä kaikille hakkaaville tai alistaville miehille!
"Toisin sanoen te palvotte ja nuoleskeletta Jumalanne takapuolta rankaistuksen pelossa. Vähän sama kuin vaimo yrittää miellyttää vaimoaan hakkaavaa puolisioaan."
Väärin. Me palvomme ja kiitämme Jumalaa, kuten minä kiitän ja palvon vaimoani, joka rakastaa minua, kiitollisena armosta ja rakkaudesta, lämmöstä ja hellyydestä, jota häneltä saan. Jos toimisin rakastavan vaimoni tahdon vastaisesti, minulle tulisi harmia, koska jäisin ilman sitä rakkautta ja huolenpitoa, hellyyttä ja arvostusta. Elämästäni tulisi hyvin yksinäistä ja tyhjää, jos hylkäisin vaimoni rakkauden. Tällaista palvontaa on Jumalan palvonta. Se johtuu kiitollisuudesta, ei pelosta.
Ennenvanhaan lapsia kasvatettiin kurittamalla ja kuviteltiin, että pelolla ihmisestä kasvaa totteleva yksilö. Tähän liittyy varmasti myös kristitittyjen tahojen näkemyksiä, mutta kuri ja kuritus on ymmärretty tarkoittavan fyysistä kuritusta. Kyllä kuri on ihan hyvä asia, muttei fyysisenä muotona. Rakkaus on rajoja, ei rajattomuutta.
Nykyään kasvatuksessa on alettu käyttämään kannustavaa otetta, palkitaan ja kehutaan, kun ihminen onnistuu. Se tuottaa parhaiten tulosta.
Rakkaudellinen ilmapiiri ja ihmisen heikkouden hyväksyminen, armollisuus ja anteeksianto kehittävät rikkinäisimmänkin ihmisen itsetuntoa mitään muuta menetelmää tai oppia paremmin. Siksi Paavali sanoi, että ellei hänellä olisi rakkautta, ei hänellä mitään olisi. Tämä unohtuu kristityiltäkin ja korostetaan oikeaa uskoa, oikeaa oppia, parannuksen tekoa, katumusta, pelotellaan jne., mutta jos ei ole rakkautta, kaikki on turhaa höpinää.
Tämähän voidaan todeta itseasiassa ilman mitään uskoakin. Rakkaus on se, joka korjaa haavat ja kuivaa kyyneleet. Rakkaus on se,joka antaa anteeksi kumppanin rosoisuuden. Rakkaus on se, joka saa ihmisen antamaan anteeksi. Rakkaus on se, joka saa ihmisen särkemään suojakuorensa, pehmenemään. Rakkkaus ei sodi, eikä tapa. Rakkaus ei saa ketään hakkaamaan toista (mustasukkaisuus kyllä, eli sairaalloinen rakkauden menettämisen, hylkäämisen pelko), rakkaus haluaa pelastaa toisen huumekoukusta, estää vankilaan joutumisen. Rakkaus aiheuttaa välittämistä, ei välinpitämättömyyttä. Rakkaus poistaa itsekkyydeen (sen tietää jokainen joskus rakastunut, toinen on maailman ihanin olento!) ja rakkaudesta tehdään uhrauksia, jotka eivät tunnut taakoilta.
Rakastatko sinä Jason jotakuta tai koetko olevasi rakastettu? Jos vastaat kyllä, tiedät mistä puhun.
Raamatun olevan olemassa? Entä Jeesuksen tulleen maan päälle?
Jumala ilmoitti itsestään sen, mitä Hän haluaa meidän Hänestä tietävän. Myös ne asiat, joita emme pidä moraalisesti hyvinä (viittaan Vanhaan testamenttiin), mutta otammeko sanoman kokonaisuudessa vastaan? On nimittäin haitallista, jos näemme vain Jumalan "hyvän" puolen tai "pahan" puolen. Kristittynä minä näen Jumalan joskus ankarana, jopa inhimillisesti julmana, mutta ennekaikkea minulle Jumala on lapsessa, joka syntyi maailmaan, eli ihmisten kanssa, kuoli meidän puolestamme ruumillisena ihmisenä ja vapautti ikuiselta kuolemalta.
Vastasinkin jo Jasonille, että tottakai ihminen saa arvostella Jumalan toimia tai moraalia. Mutta arviointikeinomme ovat inhimmilliset. Raamatussa sitä kutsutaan ruukun tekemään arvioon sen valajasta, luodun tekemään arvioon luojastaan.
Rehellistä mielestäni on arvostella eikä hymistellä. Kyllä minä henkilökohtaisesti olen ollut nyrkit pystyssä useaankin otteeseen. Äitini on vakavasti sairas, eräs ystäväni jäi yksin, kun hänen miehensä lähti, entinen työkaverini kärsii, kun hänen lapsensa on masentunut avioerosta jne.
Kyllä minä arvostelene Jumalan "toimimattomuutta", kuten lapsi saattaa kapinoida vanhempiaan kohtaan.
Olen minä sanonut rukouksessani, että olet ihan tyhmä Isä, kun et auta. Luotan, että Jumala on niin suuri, että kestää jupinani.
"No kumpi on oikein?"
Ahaa....vain uskovat eivät sorru mustavalkoisiin kysymyksiin?
nimittäin erittäin tärkeän tapahtuman n.1970 vuotta sitten. Jeesus kuoli ristillä juuri tuon Eedenissä tapahtuneen asian takia, mutta myös tulevien syntien takia. Voisi siis sanoa, että uskominen Jumalaan on juuri sitä, että uskoo omien syntiensäkin olleen Jeesuksen harteilla tuolla ristillä ja uskominen Häneen tarkoittaa sen hyväksymistä syvällisemmin, kiitollisuutta vapaudesta ja halua olla tekemättä enempää syntiä.
Jumala on siis itse valmistanut myös pääsyn vapauteen, keinon välttää helvetti, ei hän sinne ketään heitä, vaan ihminen joka ei usko velkaansa ja Aatamin velkaa jo maksetuksi, kävelee sinne itse.
Jumala on vapauttanut ihmisen jo synnistä, mutta ihminen, joka ei usko sitä, eikä sitä elä todeksi, tekee sitä edelleen ja siksi hän hylkää pelastuksen.
Aatamin ja Eevan teon osalta homma on sovitettu, Jeesus maksoi heidän velkansa. Mutta samalla myös sinun velkasi. Otatko armahduksen vastaan? Siitä on kyse uskosta Jeesukseen Kristukseen ja syntien anteeksi saamiseen.
Siis tuo mitä jupiset epäoikeudenmukaisuudeksi, korjattiin jo 2000 vuotta sitten. Ristillä. Ihminen voi taas vaikuttaa siihen, elääkö synnissä vai ei.
Jobista:
Kyseessä on erään mytologisen taruston taru. Ei tosi tapaus.
Vaimoa hakkaava mies:
Olet oikeassa, en voi verrata jumalaa vaimoaan hakkaavaan mieheen, koska sellaisia miehiä on valitettavasti olemassa ja jumalia ei ole.
Loppuviestisi oli taas tuota imelää siirappipullamössöä, jolla yritetään vedota järjen sijasta tunteisiin.
"Jumala ilmoitti itsestään sen, mitä Hän haluaa meidän Hänestä tietävän."
Harmi vaan, että se ilmoitus on niin keleen kryptisesti kirjoitettu, että siitä ei saada yhtenäistä kuvaa.
"Vastasinkin jo Jasonille, että tottakai ihminen saa arvostella Jumalan toimia tai moraalia. Mutta arviointikeinomme ovat inhimmilliset. Raamatussa sitä kutsutaan ruukun tekemään arvioon sen valajasta, luodun tekemään arvioon luojastaan."
Elikkä me voimme arvostella jumalaa, mutta todennäköisesti arvostelumme menee metsään, koska emme voi käsittää jumalaa?
"Ahaa....vain uskovat eivät sorru mustavalkoisiin kysymyksiin?"
Elikkä te kristityt tiedätte osan jumalasta, mutta jotain osaa te ette voi ollenkaan käsittää? Miten te oikein arvotte, mikä on käsitettävissä ja mikä ei?
"Jumala on siis itse valmistanut myös pääsyn vapauteen, keinon välttää helvetti, ei hän sinne ketään heitä, vaan ihminen joka ei usko velkaansa ja Aatamin velkaa jo maksetuksi, kävelee sinne itse."
Ahaa. Eli jos en usko siihen, että jumalan luoma synti on sovitettu jeesuksen toimesta, niin joudun helvettiin.
"Jumala on vapauttanut ihmisen jo synnistä, mutta ihminen, joka ei usko sitä, eikä sitä elä todeksi, tekee sitä edelleen ja siksi hän hylkää pelastuksen."
Hurskastelua. Kristityt tekevät syntiä siinä missä muutkin. Ero on vaan siinä, että kristityt uskovat, että heidän syntinsä on sovitettu. Elikkä jokainen tekee varmasti syntiä ja sitä ei kristittyjen mukaan voi mitenkään kiertää.
"Ehkä meidän pitäisi katsoa sen sijaan peiliin ja kysyä, miten Jumala halusikaan asian olevan?
Asetelma on vähän niinkuin firmassa, jossa alaiset toivovat pomon tekevän alaiselle kuuluvatkin työt, eivätkä tee itse mitään. Ja sitten kun tehdas kaatuu, he syyttävät pomoa siitä... Näin asia vain on, vaikka Jumala onkin kaikkivaltias."
No sehän olisi ihan älytöntä. Minä en ainakaan syyttele mitään hallitsijaolentoa.
Katson peiliin ja mietin miten voin tehdä paremmin jumalan olemuksen mukaisesti. "Jumala" on tässä tapauksessa ihanteellinen, tasapainoinen tilanne. Ei siis mikään taivaassa murjottava tai ihmisen päätä taputtava olento. Olen itse jumala (tai sen osa), minun täytyy vain löytää itseni. Sellaisina hetkinä kun toimin luonnollisesti ja vapaasti, tavoitteisiin yltäen, tiedän että olen ollut osa hyvin toimivaa maailmankaikkeutta.
"Elikkä me voimme arvostella jumalaa, mutta todennäköisesti arvostelumme menee metsään, koska emme voi käsittää jumalaa?"
Ehkä jotain sinne päin. Toisaalta myös vähän sama kuin arvostelisit jonkun sinulle tuntemattoman ihmisen tekoja, tuntematta taustoja. Näin niinkuin maallista esimerkkiä käyttääkseni asiassa.
"Elikkä te kristityt tiedätte osan jumalasta, mutta jotain osaa te ette voi ollenkaan käsittää? Miten te oikein arvotte, mikä on käsitettävissä ja mikä ei?"
Raamatun ilmoituksesta voi jotakin päätellä, vaikka tulkintoja onkin yksityiskohdista useita.
Minä nostan hattua, jos en jotain ymmärrä ja jatkan lukemista. Jehovat yrittävät ymmärtää järjellä kaiken. Se tappaa myös luovuuden, pelkkä järjen käyttö. Pitää saada myös ihmetellä.
Muuhun pohdinaan onkin liian myöhä vuorokauden aika:)
ajatus.
"Hurskastelua. Kristityt tekevät syntiä siinä missä muutkin. Ero on vaan siinä, että kristityt uskovat, että heidän syntinsä on sovitettu. Elikkä jokainen tekee varmasti syntiä ja sitä ei kristittyjen mukaan voi mitenkään kiertää."
Totta, kyllä kristitytkin tekevät syntiä. Minulla oli hieman huono sanavalinta. Pelastuskokemuksen tai armon kokemuksen jälkeen ihminen ei haluaisi tehdä syntiä, mutta koska me olemme ihmisiä ja vajavaisia, mekin sorrumme syntiin. Paavali kirjoitti mm. että hän ei tee sitä, mitä haluaisi ja tekee sitä mitä ei haluasi. Eli, ehkä asia on enemmänkin niin, että uskossa oleva ihminen tulee omalla kohdallaan enemmän tietoiseksi synnistään ja pyrkii myös parannukseen kääntymälllä Kristuksen puoleen. Tavoitehan on se, että jos jotkut tietyt synnit olet saanut anteeksi, ei samoja tekoja tulisi enää tehdä ja sen välttämiseksi ihminen voi turvautua Jumalan apuun.
"Ero on vaan siinä, että kristityt uskovat, että heidän syntinsä on sovitettu."
Ei kyse ole vain uskosta, siihen liittyy usein hyvin vahva kokemus, että niin on, taakka häviää ja ihmisen olo kevenee jopa joskus radikaalisti. Tiedän varkaita, jotka tuon kokemuksen myötä ovat käyneet vielä lisäksi pyytämässä kaupoissa anteeksi, tunnustamassa poliisille kaikki tekonsa ja korvanneet sen mitä ovat pystyneet. Ja kaikki tämä kiitollisuudesta ja huojentuneesta kokemuksesta johtuen.
Ei pelkästään kristittyjen synnit ole sovitettu. Kristittyjä ei ollut silloin kun Jeesus naulattiin ristille. Hän teki sen kaikkien ihmisten puolesta.
Ihmisen elämä muuttuu, kun hän uskoo tuon ja kertoo sen Jumalalle, kiittää häntä ja pyytää anteeksi omia tekojaan. Uskoontulo ei ole sen monimutkaisempaa.
taas ajaa takaa raamatun "ainoaa oikeaa totuutta". :)
oli ilmeisesti niin kiperä, ettet vaivautunut omia näkemyksiäsi tuomaan esille. Kun nyt kerran mainitsit minun ajavan takaa "ainoaa oikeaa totuutta", niin mielenkiintoista olisi tietää mitä itse ajattelet totuudesta. Onko mielestäsi olemassa monia "totuuksia", joita emme yksinkertaisesti vain tiedä? Vai onko sinulla vain yksi "totuus", vaikka se että Jumalaa ei ole olemassa. Eikö totuus ole juuri se mikä on totta? Sen voisi kiteyttää hyvin Shakespearin lausahdukseen "ollakko, vai eikö olla."
Ihminen ei voi ikinä saavuttaa absoluuttista totutta, eli sellaista tietoa, joka tiedetään varmasti oikeaksi. Aina voidaa todeta, että ollaan oltu väärässä jonkin asian suhteen, oli sitten kysymys kristinuskosta tai tieteestä.
"Eikö totuus ole juuri se mikä on totta?"
Totuushan on sitä minkä oletetaan olevan totta. On vain olemassa parempia tai huonompia perusteluja totuuksille ja jokainen joutuu itse arvioimaan, mikä on hänelle totta ja mikä ei.
"Itämaisittain" vastaus menee näin:
Todellisuudessa ei ole olemassa hyvää eikä pahaa.
Todellisuus on hyvän ja pahan tuolla puolen.
Vertauskuvallinen tarina Aatamista, Eevasta ja hyvän- ja pahantiedon puusta kertoo samasta asiasta.
"Todellisuudessa ei ole olemassa hyvää eikä pahaa."
Helvetin hyvin sanottu. Tiedätkö mihin tuo perustuu?
Olen monesti miettinyt, kukahan käsitteen 'moraali' on ensimmäisenä ihmisten ilmoille tuonut ja mitä hän on sillä tarkoittanut. Vaikea sanoa.
Itse pyrin välttämään sanan moraali käyttämistä. Sanaa moraali käytettäessähän on keskusteluissa kyse pitkälti siitä, että mikä missäkin tilanteessa on ihmiseltä hyväksyttävää toimintaa ja mikä ei-hyväksyttävää. Käsitteellä moraali ihminen yksinkertaisesti (ja yksinkertaistetusti ilmaisten) jakaa asiat tai ilmiöt hyväksyttäviin ja ei-hyväksyttäviin sellaisiin.
Sanaan moraali ihminen on tyypillisesti ilmeisesti sen koko olemassaolon ajan liittänyt tietyn yliluonnollisen aspektin; ikäänkuin moraali olisi absoluuttinen, koko maailmankaikkeuden kattava ja Jumalansa sieltä jostain ylhäältä antama säännösten kokoelma. Itse en tällaista näe moraalin taustalla vaan hyvinkin yksinkertaiset tilanteet elämässämme. Annan esimerkin.
Oletetaan ihmisyhteisö, jossa 'moraalia' ei vielä ole muodostettu. Ollaan siis ikäänkuin puhtaalla pöydällä. Jokin ihmisyhteisön yksilöistä saa jostain päähänsä alkaa tappamaan muita yhteisönsä yksilöitä vaikkapa maasta löytämällään karahkalla. Syntyy luonnollisestikin paniikki ja hätä yhteisön keskuudessa niiden osalta, jotka eivät vielä toistaiseksi ole tiedostavaa tilaansa, joko lopullisesti tai väliaikaisesti, menettäneet karahkan iskun voimasta. Yhdessä tuumin he päättävät taltuttaa pimahtaneen yksilön, sillä kaikki he kokevat tilanteen olevan uhkaava myös heidän oman hengissäsäilymisen suhteen. Pimahtanut tapetaan kivittämällä.
Myöhemmissä keskusteluissaan yhteisön henkiin jääneet yksilöt keskustelevat (=viestivät toisilleen tavalla tai toisella), että joo, ei hitto vie me voida sellaista toimintaa hyväksyä yhteisössämme, jota tämä pimahtanut harjoitti. Alkavat kutsua ko. toimintaa tappamiseksi, jota tosin ovat mahdollisesti harjoittaneet jo aiemminkin mutta vain muiden eläinlajien suhteen. Ensimmäinen sääntö syntyy yhteisön moraaliin, joka kuuluu näin omalla kielellämme vaikkapa näin: 'ei saa tappaa'.
Ajattelenkin, että niiden säännösten taustalla, jotka kukin omaan moraalikäsitykseensä sisällyttää on usein käytännön elämän tilanteet. Moraalin säännöt voivat sitten olla enemmän tai vähemmän puhtaisiin uskomuksiin perustuvia (esim. homous on syntiä ja siten moraalitonta) tai sitten joku saattaa muodostaa moraalinsa pelkästään käytännön tilanteiden pohjalta, joiden on todennut olevan haitallisia itselleen ja muille.
Absoluuttisen moraalin olemassaoloon en siis usko. Ja puhun mieluummin hyväksyttävistä ja ei-hyväksyttävistä asioista, joiden 'hyväksyttävyysasteen' määrittelemme kukin, enemmän tai vähemmän, itse.
Tappoivat karahkatyypin kivittämällä...
Totesivat ettei sellainen (karahkoiminen) käy, joten...
Älä tapa.
"Kaikki eläimet ovat tasa-arvoisia"
"Mutta jotkut eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset"
Tyhmä egoisti pohtii vain sitä, miten saisi välittömästi hyötyä itselleen.
Fiksu egoisti ajattelee pitemmälle. Hän on valmis luopumaan välittömästä hyödystä, jos hän laskee luopumisen tuottavan etua pitkällä aikavälillä.
Mielestäni kätevä oikean ja väärän määritelmä perustuu tuskaan ja nautintoon. Eli teot ovat sitä oikeutetumpia mitä enemmän ne kaikille tietoisille olennoille tuottavat nautintoa suhteutettuna niiden tuottamaan tuskaan. Tekojen oikeutusta arvioitaessa pitää ottaa huomioon myös se, mitä eri vaihtoehtoja valintatilanteessa on tarjolla.
Nautintolla tarkoitan tässä kaikkia mahdollisia positiivisia tunteita ja tuskalla taas kaikkia negatiivisia.
Psykopaatti joka raiskaa ja tappaa lapsia huvikseen tekee väärin, koska hänen saamansa nautinto on hyvin marginaalista verrattuna siihen tuskaan joka hänen tekonsa aiheuttaa (ja myös siihen elämän kautta menetettyyn potentiaaliseen nautinnon kokemiseen ja tuottamiseen, jonka hän teollaan hävittää). Tällaista käytöstä ei tulisi hyväksyä myöskään siksi, että se tuottaa myös pelkoa ja surua mitkä negatiivisina tunteina voidaan rinnastaa tuskaan.
Tämäntapaisia ajatuksia esitti ainakin englantilainen filosofi ja poliittinen radikaali nimeltä Jeremy Bentham (1748-1832). En tiedä onko tässä jotakin moraalisia absoluutteja (sanan merkitys ei vielä oikein valjennut minulle), mutta tällä tavalla ainakin tekoja voidaan tuomita.
Olen samaa mieltä kanssasi, että tuntevien olentojen tuntema tuska ja nautinto (siinä määrin kuin sitä pystyy mittaamaan) on hyvä moraalin perusta.
Se on tosin vaativa.
Jos noudattaisimme utilitarismin periaatetta, joutuisimme luopumaan paljosta: suuresta osasta lihan- ja maidontuotantoa, eläinkokeilla testatusta kosmetiikasta, luonnonvaroja kuluttavasta ja saastuttavasta kulutuksesta jne. Tähän moraaliseen vaatimukseen verrattuna Jessen "tykkää toisesta vähä niiku itestäs hei" on pilipalihommaa.
Utilitarismia on moitittu melkoisesti, mutta mm. Matti Häyry on asiaa käsitellyt ansiokkaasti kirjassa Mahdollisiman monen onnellisuus, WSOY 2000.
Kirja alkaa näin:
"Vain mielihyvä on itsessään hyvää ja vain kärsimys on itsessään pahaa; Kaikkien muiden asioiden hyvyys tai pahuus on arvioitava suhteessa näihin"
Utilitarismia on varmaan helppoa kritisoida sillä voivathan kaksi utilitaristisesti ajattelevaa päätyä monissa valinnoissaan hyvin erilaisiin tuloksiin sen mukaan millaiseksi he maailman ja ihmisen mieltävät.
Toisen mielestä voivat utilitarismin perusajatukset toteutua parhaiten anarkokapitalistisessa järjestelmässä ja toisen mielestä taas kommunistisessa. Kolmannen mielestä voivat moiset ääripäät olla ehdottomasti kaikkea muuta kuin utilitarismin ihanteiden mukaisia ja neljäs voi ajatella että politiikka on kokonaan yhdentekevää koska pohjimmiltaan tärkeintä on vain toimia oikein yksilönä.
Eli käsittääkseni hyvin monenlaisia valintoja voidaan perustella utilitaristisilla lähtökohdilla. Se ei kuitenkaan ole mielestäni "utilitarismin vika" vaan ymmärrettävää seurausta siitä ettei ihminen voi koskaan täysin tietää valintojensa seurauksia ennalta.
absoluuttisen pahaa on sammuttaa järjen valo ja ruveta sokeasti noudattamaan sokkona joitakin ihmisten keksimiä dogmeja.
Utilitarismi on järjen valoa parhaimmillaan.
Ei ole
On asioita joita en voi kuvitella tekeväni ja joita pidän vääränä. Siinä mielessä voi kai sanoa ne minulle merkitsevän "ehdotonta" vääryyttä. Mikä sitten olisi absoluuttisesti oikein on visaisempi kysymys koska välttäessäni väärin tekemistä todennäköisesti teen oikein.
Oikea ja väärä on kulttuurisidonnainen ja sen oppii aikaa myöten. Se muovautuu elämän aikana eri tilanteissa. Jotakin absuluuttista oikeata/väärää laajemmin ajateltuna en näe. Vaikka kuinka sitä ajatelisin niin kysymys on kuitenkin tulkinnasta ja toisessa kulttuurissa se tulkittaisiin aivan toisin.
Kun kohtelee toisia samoin kuin haluaisi itse tulla kohdelluksi on aika hyvä nyrkkisääntö.
Mitään syytä tuomita ketään en näe. Vanha sanonta Intiaanien keskuudessa sanoo "älä tuomitse ketään ennen kuin olet kulkenut vähintään peninkulman hänen mokkasiineissaan".
"Haluaisin kysyä (ihan uteliaisuudesta) sinulta ateisti/agnostikko, että onko sinulla moraalisia absoluutteja? Eli onko joku asia/teko absoluuttisesti oikein tai absoluuttisesti väärin?"
Ei minulla ei ole moraalisia absoluutteja.
"Entä mistä olet saanut tämän käsityksen?"
Ihan itse olen miettinyt, että vaikka miten yrittäisi hyvin olla niin aina sitä tulee jotain pahaa tehtyä. Ja kaiki teot vaikuttavat niin moneen asiaan, että aina niissä on vähän molempia.
"Jos sinulla ei ole absoluuttisia käsitteitä, niin millä perusteella voit tuomita jonkun toisen ihmisen teon - olisi se kuinka hirveä tahansa - jos hän omaa moraalikäsityksen jossa ei ole absoluutteja."
No eihän sitä saa mitään hirveyksiä mennä kukaan tekemään. Vaan pitää elää siivosti ja sovinnola.
On. Tai ei. Ehkä on?
Miten tämä ateismiin liittyy?
Absoluuttisesti? Täydellisesti? 100%?
"Suurin oikeus on suurin vääryys", sanoivat jo roomalaiset. "Älä tee toiselle sitä, mitä et toivoisi itsellesi tehtävän", taisi Jeesus sanoa. Hyviä periaatteita molemmat.
Mikä olisi erityisen tuomittavaa? No, ehkä tappaminen kaikessa peruuttamattomuudessaan. Silti siinäkin tuomioistuimet tietävät lieventäviä asianhaaroja, kuten tappamisessa itsepuolustukseksi.
Luen itse parhaillaan "Henrik Lättiläisen Liivinmaan kronikkaa". Siinä kristityt lähetyssaarnaajat ja miekkaritarit tappavat hyvin omintunnoin ja paavin siunauksella vääräuskoisia ja pakanoita. Kovasti suhteellisia Raamatulla lyöjienkin absoluuttiset totuudet siis ovat.
Absoluuttisuudet ovat vaarallisia. Absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti. Rajaton valta ilman vastuuta tekee rajattomia hirviöitä.
Tätäkö kysymykselläsi hait?