Jumalan kiitos minä olen ateisti. sanoi Luis Bunuel
Jumalan kiitos
seeker
581948
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Sitä samaa itseironisesti sulle seeker!
t. Bunuel-fani
Kääntyminen vaatisi liikaa uskoa. Minulla sitä ei ole.
Mä taas näen silleen, että tarvitsisin mahdottomasti tietoa alkaakseni suunnitelmallisuuteen uskomaan.
Tarvitset jumalaa herättämään sinut kuolleista, koska et pysty uskomaan omaan kuolevaisuuteesi.
on mun yhtä vaikea ruveta kuin kasvissyöjäksi. Ehkä lääkärin määräyksestä kasvissyöjäksi, mutta lääkärin määräyksestä en edes uskovaiseksi.
Jokainen kokee fyysisen kuoleman, sinä ja minä.
Mutta sinä et halua ajatella sen jälkeisiä tapahtumia.
Toinen juttu onkin, että mitä sen jälkeen tapahtuu. Jos ei tapahdu mitään, minulla ei ole reklamaatio-oikeutta, koska ei ole ketään kenellä reklamoida. Mutta jos tapahtuu kuten minä uskon tapahtuvan, silloin sinulla ei ole enää oikeutta reklamoida, vaikka olisikin joku jolle reklamoida. Se on myöhäistä. Toivosi on siis siinä, ettei kuoleman jälkeen ole enää mitään.
Kumpaakohan harmittaa enemmän, minua, jota ei enää ole, kaput, vai sinua, joka huomaa olleensa väärässä? Minä en nimittäin kummassakaan tapauksessa joudu kokemaan sitä?
Minulle käys siis kummassakin tapauksessa hyvin, sinulle vain siinä tapauksessa, että kuoleman jälkeen ei ole mitään.
Kyllä minä ihan mielelläni tässä asemassa myönnän kuolevaisuuteni ja joskus vanhana pappana (jos Jumala suo niin pitkän elämän) odottelen innolla eteenpäin siirtymistä ja Jeesuksen kohtaamista rajan takana, kun sinä alat murehtimaan kaiken loppumista.
kun kerran uskoi korkeampaan voimaan..sunnitelmaan..Einsteinista puheenollen
Et ole tosiaan yksin, A35. Vaikeahan se on oma kuolevaisuutensa hyväksyä. Siksihän sinä näitä kuvitelmia ikuisesta elämästä rakentelet. Hyvin inhimillistä, hyvin ymmärrettävää.
Vaatii suurta elämisen taitoa hyväksyä rajallinen olemassaolonsa. Sinä et siihen pysty, mutta ei pysty moni muukaan.
>> Jokainen kokee fyysisen kuoleman, sinä ja minä.
Mutta sinä et halua ajatella sen jälkeisiä tapahtumia.
"Kumpaakohan harmittaa enemmän, minua, jota ei enää ole, kaput, vai sinua, joka huomaa olleensa väärässä?"
Niinpä. Oletat, että jos on olemassa jokin jumala, niin se on automaattisesti sinun jumalasi. Mitäpäs jos jumala onkin sellainen, että hän ei tykkää minkäänlaisista hännystelijöistä, vaan päästää taivaaseen tms. pelkästään ateistit?
Minkä minä sille voin. Albert eli omaa elämäänsä ja minä taas omaani. Jos hänestä (oli muuten sitä paitsi kai juutalainenkin) tuli uskovainen se oli hänen valintansa.
Väitteesi on samaa linjaa kuin Ellin, eli oliko sinulla jotain uutta näkemystä tuossa väitteessäsi?
Kaksi miestä istui autossa ja vain toinen laittoi turvavyön kiinni. Toinen kehoitti laittamaan turvavyön kiinni, mutta uppiniskainen kaveri vastasi:"Niin onhanan se vaiketa uskoa siihen, että voi tulla kolari ja siihen kuolla, siksi sinä luot noita turvallisuusmääräyksiäsi, koska sinua kolari pelottaa. Minua ei kolari pelota, joten en laita turvavyötä päälle."
Turvavyön käyttäjä siis piti kolaria mahdollisena, kuten ehkä kaverikin, mutta turvavyötön kaveri väitti turvavyön käytön johtuvan kolaripelosta, ei siitä mitä tapahtuu kolarin jälkeen, jos vyöt ovat auki.
Tosiasia onkin se, että turvavyön käyttäjä ei pelännyt kolaria yhtään sen enempää kuin vyötönkään vaan hän oli vain viisaampi ja valmistautui siihen, että mitä taphtuu kolarin jälkeen ja mitä vyö mahdollisessa kolarissa vaikuttaa.
Usko on tuo vyö. Usko siihen, että jos tulee kolari (kuolema) se vyö pelastaa, mutta vyötön (ei-uskova) kuolee, eli tuhoutuu.
Usko kuolemanjälkeiseen ei ole kuolemanpelkoa, vaan kuolemanjälkeisen turvallisuuden varmistamista.
Jos et ymmärrä sitä, en voi sille mitään.
Jokainen uskova nimenomaan ymmärtää oman maallisen rajallisuutensa ja valmistautuu sen jälkeiseen aikaan uskomalla Jeesukseen Kristukseen ja ylösnousemukseen.
"Vaatii suurta elämisen taitoa hyväksyä rajallinen olemassaolonsa. "
Nimenomaan, olen aivan samaa mieltä. Valtaosa ihmisistä taas tuntuu elävän siten kuin olisi kuolematon....;) Kuolema poissa silmistä ja mielistä, mitä sitä sen enempää miettimään. Se ei ole oman rajallisuutensa hyväksymistä vaan mielestä pois työntämistä.
Minun fyysinen olemassaoloni on rajallinen, sitten tulee kuolema. Se voi tulla jo huomenna. Minä hyväksyn sen ajatuksen, että asia ei ole minun hallussani, vaan Jumalan.
Hyväksytkö sinä sen ajatuksen, että saatat kuolla huomenna?
Tie hänen luokseen on:
"Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani."-Jeesus-
Minä en oleta mitään, enkä arvaile. Jos haluat arvailla tai väitellä, väittele noiden sanojen kanssa. Kukaan muu uskonnon perustaja ei ole ollut niin röyhkeä, että olisi väittänyt itseään Jumalan Pojaksi, Jumalaksi.
Tuossa asiassa en lähde jossittelemaan, mutta toki voit käyttää elämäsi siihen ja toivoa, että Jumala onkin sellainen, joka päästää ateistit taivaaseen, paikkaan jonka he kieltävät.
"Minä en oleta mitään, enkä arvaile."
Kristityillä on juuri tuollainen itsekäs asenne: "Minä olen oikeassa ja piste!" Ei edes pystytä miettimään asioita muiden kannalta, vaikka tilanne sitä vaatisikin, koska muut ovat väärässä ja kristitty automaatiisesti oikeassa. Todella köyhää.
"Kaksi miestä istui autossa ja vain toinen laittoi turvavyön kiinni. Toinen kehoitti laittamaan turvavyön kiinni, mutta uppiniskainen kaveri vastasi:"Niin onhanan se vaiketa uskoa siihen, että voi tulla kolari ja siihen kuolla, siksi sinä luot noita turvallisuusmääräyksiäsi, koska sinua kolari pelottaa. Minua ei kolari pelota, joten en laita turvavyötä päälle."
Turvavyön käyttäjä siis piti kolaria mahdollisena, kuten ehkä kaverikin, mutta turvavyötön kaveri väitti turvavyön käytön johtuvan kolaripelosta, ei siitä mitä tapahtuu kolarin jälkeen, jos vyöt ovat auki."
Sitten kuski ajoikin auton jokeen. Itsensä kiinni vyöttänyt kaveri ei saanut vyötä auki ja hukkui. Kaveri joka ei vyötä käyttänyt sukelsi pintaan ja selvisi.
Elämä ei ole niin mustavalkoista, kuin krisselit kuvittelevat.
Tarkoitukseni ei ollut mitään sen kummemmin väittää. Totesin vain, että toiveesi ikuisesta elämästä on yleisinhimillinen ja ymmmärrettävä.
"Hyväksytkö sinä sen ajatuksen, että saatat kuolla huomenna?"
Tämän hyväksymistä olen ikäni harjoitellut. Kuoleman väistämättömyyden ja arvaamattomuuden ymmärtämistä on auttanut läheisen sukulaisen äkillinen kuolema kun olin lapsi sekä kaksi kertaa jolloin olen ollut vähällä hukkua. Olen kantapään kautta kokenut sen, miten vähästä henki lähtee ja miten äkkiarvaamatta se voi tapahtua. Väistämättömän hyväksyminen on viisautta.
Lohturiepuna voi käyttää kuvitelmaa ikuisuudesta, mutta itse yritän kohdata rajallisuuteni rehellisesti. Ymmärrän kuitenkin teitä jotka ette siihen kykene.
on jo saivartelua,mutta jatketaan:
Ilman vöitä ollut lyö päänsä törmäyksessä kojelautaan ja menee tajuttomaksi, kun taas turvavöissä ollut pysyy tajuissaan ja leikkaa vyön poikki ja pelastaa vielä tajuttoman kaverinsakin.
En väitä elämää mustavalkoiseksi ja itseasiassa väite, jonka mukaan krisselit kieltävät kuolevaisuutensa ja sen takia kehittävät uskon, on mielestäni hyvin mustavalkoinen.
Ajatko ilman turvavöitä itse?
Tieliikennelaki on siinä hyvin mustavalkoinen, selittäppä kertomuksesi syyksi poliisille (jos et käytä vöitä), katsotaan meneekö läpi. Elämä ei ole mustavalkoista, mutta jotkut asiat elämässä ovat, vaikka jotkut uskottelevat itselleen toisin.
Muista, että ainoastaan kumia käyttämällä voi välttää raskauden ja sukupuolitaudit, toki voit olla olematta mustavalkoisesti ajatteleva ja ottaa riskin;)
Ihmetellään miksi on kahnauksia eri uskontojen kanssa tai jopa uskonsotia.
kiivennyt Mount Everestin huipulle kuvaili reittiä ja kokemusta. Hänen kanssaan tuli väittelemään kaveri, joka väitti tietävänsä paremmin reitin yksityiskohdat huipulle. Ensimmäinen kaveri kysyi, että oliko toinen käynyt huipulla? Johon toinen sanoi, en, mutta olen lukenut aiheesta ja kuullut muilta.
Oliko siis huipulla käynyt itsekäs sanoessaan tietävänsä asian varmemmin kuin tuo toinen?
Miksi pitäisi arvailla, jos on kokemuksen tuomaa tietoa?
Nykyään kannatetaan ajatusta, että on monta totuutta ja jos joku sanoo, että on vain yksi, häntä pidetään itsekkäänä.
Jos sinun mielestäsi teitä Jumalan luokse voi olla useita, hyvä niin, ole vain sitä mieltä.
Minä kannatan Jeesuksen sanoja ja pidän niistä kiinni, kyse ei ole minun mielipiteestäni, vaan siitä, mitä Jeesus sanoi.
Kyllä minä pystyn asettumaan muidenkin asemaan, mutta silti voin olla sitä mieltä mitä olen.
Miksi jossitella jos on varma asiastaan?
Jos se sinun mielestäsi on itsekästä, sitten olen itsekäs.
Muistutan tässä vaiheessa, etten ole ollut koko ikäänis uskossa, joten niitä muitakin teitä olen kokeillut.
"Kristityillä on juuri tuollainen itsekäs asenne: "Minä olen oikeassa ja piste!"
"Minä en oleta mitään, enkä arvaile."
Eivät nuo ole synonyymejä! Ei asiastaan varma ihminen sano, että hän on oikeassa ja piste. Hän on vain varma asiastaan. Ne ovat eri asia.
Minä toin varmuuteni tiedoksi, jossittelun sijaan. Voinhan silti olla väärässä? En siitä huolimatta lähde tietyissä asioissa jossittelemaan, mutta jos joku pystyy osoittamaan minun olevan väärässä, myönnän sen. Muissakin asioissa kuin uskonasioissa.
Mutta kuten sanoin jo aikaisemmin, en minä väitä, että on vain yksi Tie, Jeesus väittää.
Heikkoina?
"Ymmärrän kuitenkin teitä jotka ette siihen kykene."
Väitteesi sisältyy alentuva sävy. Hyvä, että sinä olet niin vahva, että pystyt hyväksymään rajallisuutesi ilman mitään jumalajuttuja.
"Väistämättömän hyväksyminen on viisautta."
Olen edelleenkin samaa mieltä, siksi uskonkin Kristukseen, koska se päätös pitää tehdä ennen väistämätöntä. On myöhäistä nykiä turvavöitä kiinni, kun kolisee. Parempi ennen. Se on viisautta.
"kaksi kertaa jolloin olen ollut vähällä hukkua."
Ja kaksi kertaa olet täpärästi pelastunut?
Onko sinulla tullut mieleen, että miksi?
"Hyvä, että sinä olet niin vahva, että pystyt hyväksymään rajallisuutesi ilman mitään jumalajuttuja."
Olen samaa mieltä.
""kaksi kertaa jolloin olen ollut vähällä hukkua."
Ja kaksi kertaa olet täpärästi pelastunut?
Onko sinulla tullut mieleen, että miksi? "
Tietenkin on tullut. Toisella kertaa olin riittävän vahva jotta pääsin itse pinnalle, toisella kertaa isäni oli lähellä ja näki tilanteen ja sai minut ylös.
Jos sinä nyt haet selitystä jumalastasi ja miten hän minut pelasti, voin tietysti kysyä saman tien, miksi hän ei ole pelastanut niitä kaikkia muita satojatuhansia/miljoonia ihmisiä, jotka ihmislajin olemassaolon aikana ovat joutuneet veden varaan ja hukkuneet. En kaipaa Visnua enkä Shivaa selitykseksi, miksi kaipaisin sinun versiotasi "jumalasta"? Etkö voi vain hyväksyä, että joiltakin vain puuttuu kaipuu taikauskon pariin?
mutta pikkasen kyllä tällä kertaa:
""Mutta kuten sanoin jo aikaisemmin, en minä väitä, että on vain yksi Tie, Jeesus väittää.""
Historiaa penkomalla meillä ei ole yhtä ainoaa varmaa väitetyn Jeesuksen omia puheita taltioituna. Se mitä hän mahdollisesti on sanonut on värittynyt yhä uudestaan ja uudestaan lukuisia kertoja. Kuulopuheet ja loputtomat kopioinnit myöhemmin sekä lähes lopulliset päätökset 300-luvun lopulla. Raamattu elää yhä ja muuttuu hitaasti vuosikymmenten aikana.
Se että on sanottu, että on vain yksi tie, niin voi olla kenen tahansa kirjoittajan tekemä tai filosofin huikkasema tai ohi kulkeneen maajussin kehaisema - sanat on sitten lopulta tuupattu Jeesuksen sanomiksi.
Tai ehkä Jeesus on nuo sanat todella sanonut, mutta mistä ihmeestä me enää tänä päivänä tiedämme sen todellisen tilanteen mihin asiassa on todella viitattu noilla sanoilla.
Aikalaiset eivät kirjoittaneet mitään ylös, tällaisia todisteita ei ole löytynyt. Eikä mitään tarvinnut kirjoittaa Jeesuksen kuoleman jälkeenkään sillä hänhän oli tulossa pian takaisin. Vasta kun heppua ei kuulunutkaan pikaisesti palaavaksi alkoi selityksiä löytyä uskon ylläpitämiseksi. Tästä eteenpäin valtarakennelmat alkoivat kehittyä tämän jeesuslahkon sisällä ja varallisuus kasvoi - enää johtavassa asemassa olevat eivät halunneet pois tilanteesta vaan tuli lisää selityksiä.
Tilanne oli itseään ruokkiva. Oma usko oli säilytettävä - selityksiä. Valta oli pidettävä - selityksiä. Lisää seuraajia oli saatava --> oman uskon vahvistuminen --> lisää vaurautta --> lisää valtaa.
Veljeni -
Huomaan, että etsit mielellesi rauhaa ja olet onneton. Juot viinaa ja tapat Luojamme Herra Krsnan luomia eläimiä. Olet syvästi onneton: todellinen sielunrauha ei vaadi viinaa ja kidustusta. Kerran olin sinun kaltaisesi, tiedän miltä se tuntuu. Paha olo hukutetaan viinaan ja Luojan omien eläinten vereen. Niinkuin sinä nyt, hekumoin tuskallisesti kuolevien eläinten kärsimyksistä ja juhlin sitä viinalla. Mutta en enää - lempeän Herramme Krsnan armo ja rakkaus on vapauttanut minut.
Ota vastaan Herramme Krsna. Veljeni, laula kanssani Maha Mantra:
Hare Krishna Hare Krishna
Krishna Krishna Hare Hare
Hare Rama Hare Rama
Rama Rama Hare Hare
Edes kerran! Älä tuhoa itseäsi vaan ota vastaan Krsnan rajaon rakkaus!
"Ajatko ilman turvavöitä itse?"
No tästä selviää tuon esimerkin koko mustavalkoisuus. Auto-onnettumuuksissa yleisin kuolinsyy on varmasti se, että turvavöitä ei ole käytetty. Mistä me voimme muka tietää, mikä on yleisin syy helvettiin joutumisessa, jos sellaista on edes olemassa. Sinä väität, että syy on siinä, että ei ole uskottu jeesukseen, mutta suurin osa maailman ihmisistä on erimieltä kanssasi. Uskonnot ovat mielipide asioita, kun taas auto-onnettomuuksien uhrit eivät ole. Kannattaisi esittää kunnollisia esimerkkejä, jos niitä on pakko esittää.
"Muista, että ainoastaan kumia käyttämällä voi välttää raskauden ja sukupuolitaudit, toki voit olla olematta mustavalkoisesti ajatteleva ja ottaa riskin;)"
Ja tästäkö syystä pitäisi uskoa myös jesseen? ;-)
"Oliko siis huipulla käynyt itsekäs sanoessaan tietävänsä asian varmemmin kuin tuo toinen?"
Taas näitä typeriä esimerkkejä, jotka eivät liity käsiteltävään asiaan mitenkään.
"Jos sinun mielestäsi teitä Jumalan luokse voi olla useita, hyvä niin, ole vain sitä mieltä."
No tämäkin on mahdollista, mutta minä olen sitä mieltä, että ei välttämättä edes ole sellaista tietä, jota pitkin sinä "tiedät" pääseväsi taivaaseen.
"Ei asiastaan varma ihminen sano, että hän on oikeassa ja piste. Hän on vain varma asiastaan. Ne ovat eri asia."
Eli en väitä olevani oikeassa, jos sanon, että "Olen aivan varma siitä, että minä olen agnostikko." Mutta jos en väitä olevani oikeassa asiassa, josta olen aivan varma, niin eikö se ole melko kieroa? Tuossahan sinä et seiso väitteisi takana, vaan toteat vain tyyliin: "Älä minun neuvoani usko, mutta minusta sinun kannattisi tehdä näin..." Mitä hyötyä on mielipiteestä, jonka takana et ole valmis seisomaan?
"Mutta kuten sanoin jo aikaisemmin, en minä väitä, että on vain yksi Tie, Jeesus väittää."
Kuten tuolla joku aikaisemmin sanoi. Me emme tiedä varmasti, mitä jeesus oikeasti sanoi. Lisäksi jokainen muodostaa oman mielipiteensä jeesuksen sanomisista ja jo tätä palstaa tarkastellessa huomaa, että näissä mielipiteissä on suuriakin eroja.
ottaa sitä Krsnaa, mutta haluaisin tietää mitä eläintä se on ja onko se kovin maustettua lihaa. En minäkään suostu ihan mitä vaan suuhuni pistämään.
voi johtaa huipulle, mutta kuolema odottaa sinuakin huipulla. Et halua vain sitä myöntää. Jatkat toki elämääsi muiden ihmisten mielissä, jos olet sen ansainnut. Mutta kuten kaverit, jotka ovat Everestin huipulla käyneet, ovat tulleet sieltä alas koska elämä huipulla johtaa kuolemaan. ''Käymään vaan tänne tullaan eikä olemaan!'' Kun mietit asioita hiukan omasta navastasi kauempana niin ymmärrät, että näinhän se on. Siihen ajatukseen saa mahtumaan jopa ripauksen nöyryyttä.
Esimerkkisi autokolarista on sikäli hyvä, että sinä käytät turvavyötä, ok. Mutta olet varautunut sillä vain ja ainoastaan keulatörmäykseen, aivan kuten kristinuskosi lupaa sinulle vain yhdenlaisen pelastuksen.
Mitäpä jos joku toinen ajaakin sivusta oman autosi kylkeen ? Siinä ei turvavyösi auta yhtään.
Jos todella haluaisit varmistaa tulevaisuutesi kuoleman jälkeen kuten väität, sinun pitäisi uskoa kaikkiin jumaliin jotka lupaavat kuolemanjälkeisen elämän.
Ja jos alat väittämään että jeesus on ainoa oikea tie; niin myös jotkut väittävät että turvavyö on ainoa oikea keino pelastua kolarista, mutta se ei ole ainoa.
alkoholia lainkaan.
Rukoile sinä:
"Herra Jeesus, anna anteeksi syntini ja tule minun elämääni. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.Aamen."
Vapaudut pimeyden palvomisesta.
Jumala on luonut eläimet, kyllä ja ainoa tie Isän luokse on Jeesus Kristus.
"Minä olen tie, totuus ja elämä"Joh.14.
Lue Uutta testamenttia, niin löydät Maailman Valon.
Tai jatka kirjojen myymistä ja orjallista yhteisön palvomista.
lupaavat?
Huomiosi on kyllä hyvä, ainakin tuon autovertauksen suhteen.
"Ja jos alat väittämään että jeesus on ainoa oikea tie."
En minä väitä, vaan hän itse väittää. Minun tehtäväkseni jää päättää, että uskonko häntä vai muita jumalia.
Minä voin ainoastaan kertoa mitä hän on sanonut, ja vastaanottajan vastuulle jää, uskooko hän minua, Jeesusta vai muita tahoja.
Turvavyö auttaa myös muissa törmäyksissä, mutta joissakin tapauksissa vyön käyttämättömyyden ei ole katsottu olleen kuolemaan johtava syy, siinä olet oikeassa.
"Jos sinä nyt haet selitystä jumalastasi ja miten hän minut pelasti, voin tietysti kysyä saman tien, miksi hän ei ole pelastanut niitä kaikkia muita satojatuhansia/miljoonia ihmisiä, jotka ihmislajin olemassaolon aikana ovat joutuneet veden varaan ja hukkuneet."
Kaikilla on aikansa. Sinun aikasi ei vielä ollut. Ehkä joku toinen päivä se olet sinä tai minä, asia ei ole meidän käsissämme.
"Etkö voi vain hyväksyä, että joiltakin vain puuttuu kaipuu taikauskon pariin?
"
Tottakai hyväksyn sen, etteivät kaikki usko Jumalaan, se on realismia.
Se jäi sanomatta, että onnittelen sinua pelastumisistasi.
sovitte hyvin yhteen. Jeesustelija & Orja!
Tietosi ovat virheellisiä
"Historiaa penkomalla meillä ei ole yhtä ainoaa varmaa väitetyn Jeesuksen omia puheita taltioituna. Se mitä hän mahdollisesti on sanonut on värittynyt yhä uudestaan ja uudestaan lukuisia kertoja. Kuulopuheet ja loputtomat kopioinnit myöhemmin sekä lähes lopulliset päätökset 300-luvun lopulla. Raamattu elää yhä ja muuttuu hitaasti vuosikymmenten aikana. "
Kopioiden määrä oli 300-luvulla n.24000, eri kielisinä. Se oli hyvin poikkeuksellinen määrä antiikin kirjallisuudessa. Ensimmäiset kopiot mm. juuri tuosta raamatun evankeliumista on n.125-150jKr ja Johanneksen evankeliumin arvioidaan kirjoitetun 90jKr.
Jos verrataan mainitsemiasi kopioita 300-luvulta, voidaanko Jeesuksen sanojen muuttuneen? Pitää ottaa huomioon, että kopiointi tehtiin käsin (painokonen keksittiin vasta 1500-luvulla) ja kopioijat tekivät kopiontia elinkeinonaan.
Paavalin kirjeiden (mm.1.Kor) on arvioitu olevan jopa 35-40jKr, joten hyvin pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Tämä väite perustuu ensimmäisen Korinttolaiskirjeen uskontunnustukseen, jonka Paavali td. sai opetuslapsilta hyvin pian ensimmäisen tapaamisen aikana. Väitteesi, etteivät aikalaiset kirjoittaneet mitään, on siis virheellinen, eivätkä sitä raamatunhistorian tutkijat allekirjoita.
Apostolien tekojen arviodaan olevan vuodelta n.65jKr, joten antiikin historiankirjoituksessa hyvin pian tapahtumien jälkeen. Miten niin, olihan siinä yli 30 vuotta väliä? No, esim. Caesarin Gallialaissodan tapahtuma-ajaksi arvioidaan 58-50eKr ja kirjoitusaika (vanhin kopio) on ajalta 900jKr, joten väliä on vain 950 vuotta ja silti tapahtumaa pidetään uskottavana! Kopiota vain 9-10kpl. Vertaa Uuden testamentin käsikirjoituskopiohin! 24000 kopiota, jotka eivät poikkea sisällöltään toisistaan, kuinka uskottavaa tekstiä sellainen antiikin kirjoitus on verrattuna 9-10 kopioon???
Kopioita tarkastelemalla voidaan sanoa, että vanhin Uuden testamentin kopio on siis n.130jKr ja täydellisiä käsikirjoituksia oli 350jKr, aikaväli siis n.300 vuotta enimmillään ja vähimmllään 100 vuotta itse tapahtumista. Alkuperäisiä kirjoituksiahan ei ole jäljellä. Kuten ei monessa muussakaan antiikin historian kirjallisessa materiaalissa, jota silti pidetään aitona ja joiden perusteella koko länsimaailman historia on hahmottunut.
Liviuksen Rooman historia on kirjoitettu 59eKr-17jKr, vanhin kopio on vuodelta 900jKr, voit siis laskea kuinka monta vuotta välissä on. Ja silti edelleen antiikin historiallisesti uskottavaa kirjoitusta tapahtumista!
Jeesusta ovat sivunneet mm. Tacitus, Suetonius (Roomalaiset historoitsijat) ja Josefus (juutalainen historoitsija). Vaikka väitetään, että Josefuksen teksteihin on lisätty Kristusta koskettavaa materiaalia. Tutkijat ovat sitä mieltä, että lisättyä on ainoastaan hänen kutsumisensa Kristukseksi, mutta että Josefus mainitisi Jeesuksen eläneen ja kuolleen Pilatuksen aikana ja myös sen, että ko. Jeesus ristiinnaulittiin.
"Raamattu elää yhä ja muuttuu hitaasti vuosikymmenten aikana."
Jahas, annappas jotain lihaa luiden ympärille. On nimittäin erittäin todennäköistä, että nykyinen Apostolien teot, evankeliumit ja Paavalin kirjeet varsinkin ovat juuri sellaisessa muodossa, kuin ne olivat varhaisissa kopioissa. Vai onko sinulla jotain näyttöä päinvastaisesta?
"Tästä eteenpäin valtarakennelmat alkoivat kehittyä tämän jeesuslahkon sisällä ja varallisuus kasvoi - enää johtavassa asemassa olevat eivät halunneet pois tilanteesta vaan tuli lisää selityksiä. "
Hyvin ontuva selitys, sillä ns. jeesuslahkon jäsenille ensimmäisellä vuosisadalla ei juurikaan varallisuutta ollut odotettavissa, hengenlähtö kivittämällä oli lähinnä todennäköisin vaihtoehto. Unohdat järin sen seikan, että juutalaiset opetuslapset olivat ensimmäisiä kristittyjä, eivät 300-luvun roomalaiset!
"huikkasema tai ohi kulkeneen maajussin kehaisema - sanat on sitten lopulta tuupattu Jeesuksen sanomiksi. "
Mutu-käsitys. Asian kumoavat seikat ovat edellä jo mainittu. Evankeliumien varhainen kirjoitusaika viittaa siihen,että näkemyksesi on tuulesta temmattu. Vai onko sinulla siihen historiallisesti jokin muu näkemys?
Jeesuksen sanojen uskottavuudesta, katso vastaukseni PikkuPaavalille. Minulla oli täällä avaus samasta aiheesta, mutta se poistettiin.
"Mitä hyötyä on mielipiteestä, jonka takana et ole valmis seisomaan?"
Jos sanon olevani oikeassa, olen itsekäs. Jos sanon olevani varma asiastani, mutta myönnän, että voin olla silti väärässä, olen kiero?
Mielenkiintoista.
"Taas näitä typeriä esimerkkejä, jotka eivät liity käsiteltävään asiaan mitenkään."
Liittyy hyvinkin paljon. Miten, sitä kannattaa miettiä. Kun saat oivalluksen, ymmärrät kristittyjä, jotka väittävät tietävänsä jotakin asiasta ja ovat varmoja kannastaan.
"voi johtaa huipulle, mutta kuolema odottaa sinuakin huipulla. Et halua vain sitä myöntää."
Olen siihen täällä jo vastannut. Kyllä minä tiedän kuolevani. Ei siitä sen enempää, jos haluat lukea lisää, etsi ko. keskustelut.
''Käymään vaan tänne tullaan eikä olemaan!''
Olen aivan samaa mieltä, elämä on katoavainen, kuten kaikki muukin fyysinen tai aineellinen materia.
"Siihen ajatukseen saa mahtumaan jopa ripauksen nöyryyttä."
Millaista nöyryyttä nyt oikein tarkoitat? Useimmat ateistit sanovat uskovia heikoiksi, kuolemaa pelkääviksi, sairaiksi, alistuneiksi ym.
Vielä noiden lisäksi pitäisi löytyä nöyryyttä?
Kuinka nöyrä on ihminen, joka pitää itseään niin hyvänä, ettei tarvitse Jumalaa, niin vahvana, että pärjää ilman uskoa ja niin terveeksi, että voi sanoa uskovia sairaiksi. Sillä niinhän se on, ei Jeesus tullut terveiden ja vahvojen takia, vaan sairaiden ja heikkojen.
Se vasta vaatiikin nöyryyttä, tunnustaa oma heikkoutensa ja kenties joskus sairautensa, mutta ennenkaikkea syntisyytensä.
Vain ylpeän polvi ei notkistu. Vain itseään hyvänä ihmisenä pitävä ei näe mitään syytä tehdä parannusta.
Jatketaanko keskustelua nöyryydestä?
tarkoitan elämämme rajallisuutta, samalla pienuuttamme, miksei myös ainutlaatuisuutemme hyväksymistä. Sen keskellä, että olemme kehittyneet nisäkkäistä älykkäimmiksi, olemme monet unohtaneet, että olemme vain osa luomakuntaa. Et halua hyväksyä, että asiat, joihin emme ole saaneet vastausta, ovat ihmisen rajallisista kyvyistä johtuvia. On itsekästä uskoa, että uskomalla satuolentoon saavuttaa korkeamman asteen. Se apu, jota uskonnot tarjoavat, ei ole pyytetöntä. Sen perustana on oman hengen iänkaikkinen pelastus. Itse autan ihmistä pyytettömästi koska se antaa itselleni hyvän mielen. Kiitokseksi haluaisin, että ''hyvä'' jatkaisi matkaa ilman hintalappua. Siinä on ripaus nöyryyttä. En halua kieltää Jeesusta historiallisena henkilönä. Enkä halua kieltää hänen mahdollisia hyviä tekojaan. Se mitä en hyväksy, että asiasta on tehty kauppatavaraa. Se, että pitäisi uskoa ihmetekoihin, on suuren suurta puppua. Siitä en löydä nöyryyttä, joskin monen uskovaisen elämästä kylläkin.
Tuijottavatko sinun mielestä uskovaiset usein omaan napaan?
"Itse autan ihmistä pyytettömästi koska se antaa itselleni hyvän mielen."
Eli autatko ihmistä, jotta saat hyvän mielen vai pyytettömästi, koska se antaa hyvän mielen? Kummassakin pyrit saavuttamaan itsellesi jotakin. Onko se siis sittenkään pyytetöntä auttamista?
"On itsekästä uskoa, että uskomalla satuolentoon saavuttaa korkeamman asteen."
Olet ymmärtänyt väärin. Ainoastaa jehovat luulevat teoillaan kenties ansaitsevansa kunniapaikan 144000 onnellisen joukossa, osa tosin uskoo, ettei se ole enää mahdollista.
Ei kristitty usko saavuttavansa jotain korkeampaa astetta, tutustuppa nyt uudestaan ko. uskon perusteisiin.
Tuollaisia tavoitteita on New Age-porukalla. Uskovasta ei koskaan tule jumalaa tai jumalolentoa, ainoastaan syntinsa anteeksi saanut kurja;)
"Sen perustana on oman hengen iänkaikkinen pelastus."
Viittaan edelliseen vastaukseeni, koska en halua lainata raamatuntekstejä. Kristinuskon motto on, ettei ihminen pelastu iankaikkiseen elämään tekojen kautta, pelastustoivo on siis erittäin huono motiivi auttamiselle. Juuri siksi niiden kautta kukaan ei pelastu. Muuten pelastus olisi ihmisen hyyvyyden tai ansioiden mukaan ansaittavissa, eikä Jumala armosta annettu lahja.
Näkemyksesi ei siis saa raamatusta tukea, päinvastoin.
"En halua kieltää Jeesusta historiallisena henkilönä. Enkä halua kieltää hänen mahdollisia hyviä tekojaan."
Miksi siis kiellät hänen sanoneen itsestään, sen mitä on kirjoitettu? Jos hän oli vain suuri opettaja, hän oli hullu tai paha. Muussa tapauksessa hän oli sitä mitä hän väitti olevansa.
"Tuijottavatko sinun mielestä uskovaiset usein omaan napaan?"
Tunnen uskovia, jotka tuijottavat ja tunnen uskovia, jotka eivät tuijota.
on selvä, että jos saisin sähköiskun jokaisesta hyvästä teosta niin jäisi lähimmäisen tuki vähäiseksi. En auta bonuspisteiden varjolla kuten itse tod.näköisesti teet. Jehovathan ovat rajanneet pelkästään iänkaikkisuuden kyseiseen marginaaliin, mutta muuten se ei poikkea tavallisen uskovaisen käyttäytymisestä mitenkään. Sivuhuomautuksena haluan ilmoittaa, että näkemykselläni en ole kauivannut mitään tukea raamatusta.
''Kristinuskon motto on, ettei ihminen pelastu iankaikkiseen elämään tekojen kautta, pelastustoivo on siis erittäin huono motiivi auttamiselle.''
Ilmeisesti usea ajattelee (ehkäpä sinäkin) saavasi bonuspisteitä uskonkäännytystyöllä. Vai miksi täällä roikut?
''Miksi siis kiellät hänen sanoneen itsestään, sen mitä on kirjoitettu? Jos hän oli vain suuri opettaja, hän oli hullu tai paha. Muussa tapauksessa hän oli sitä mitä hän väitti olevansa.''
Sen takia koska hän ei ole sitä kirjoittanut eikä tehnyt.
Vaihtoehtoasettelu asiassa on omaa mielikuvitustasi ja provoa. Älä työnnä sanoja toisen suuhun.
Näköjään sulta puuttuu elämää ja kanssaihmisiä kohtaan pyytettömyyttä ja nöyryyttä. Joudut pyllistämään elämälle kumartaessasi iänkaikkisuutta siinä kuoleman pelossa, joka sisälläsi vallitsee.
PS. Nyt tuli kiire. Myöhässä!
Turvavyöstä ei juurikaan ole iloa sivutörmäyksessä. Sivutörmäyssuojasta ja sivu-airbägeistä/verhoista sen sijaan on suurikin hyöty.
Oletko muuten kuullut vaikkapa Allahista ? Jos haluat varmuuden kuolemanjälkeisestä elämästä, sinun pitää uskoa myös häneen.
"Ilmeisesti usea ajattelee (ehkäpä sinäkin) saavasi bonuspisteitä uskonkäännytystyöllä. Vai miksi täällä roikut?"
Ei tule bonuspisteitä ei.
"En auta bonuspisteiden varjolla kuten itse tod.näköisesti teet."
Oletko koskaan miettinyt, että joku voi auttaa toista ihan vain sen takia, että toinen tarvitsee apua?
"Sen takia koska hän ei ole sitä kirjoittanut eikä tehnyt.
Vaihtoehtoasettelu asiassa on omaa mielikuvitustasi ja provoa. Älä työnnä sanoja toisen suuhun."
Ei ole mielikuvitustani, vaan usean teologin näkemys. Jeesus ei kirjoittanut itse mitään, totta, mutta Markus, Matteus, Luukas ja Johannes kirjoittivat. Johanneksen kohdalla on erimielisyyttä, että oliko kyseessä apostoli Johannes vai joku muu samanniminen.
Raamatun historiallisuudesta minulla on täällä jo muita kirjoituksia, ei siitä sen enempää.
"Näköjään sulta puuttuu elämää ja kanssaihmisiä kohtaan pyytettömyyttä ja nöyryyttä. Joudut pyllistämään elämälle kumartaessasi iänkaikkisuutta siinä kuoleman pelossa, joka sisälläsi vallitsee. "
Et tunne elämääni, etkä arkeani.Jos olet lukenut muita kirjoituksiani, tiedät mitä teen elääkseni. Elämänkohtalot joita työssäni olen nähnyt, ovat opettaneet olemaan hyvin nöyrä elämän edessä. Huominen ei ole kenenkään kohdalla kovinkaan varmaa, eikä aina meidän käsissämme.
Oman heikkouden myöntäminen on nöyryyttä, itseään vahvana ja hyvänä pitäminen usein ylpeyttä, mutta toki terve itsearvostus/tuntemus on ihmiselle aina hyväksi.
On td. arabiankielinen nimitys samalle Jumalalle, johon kristityt ja juutalaiset uskovat. Muslimit sanovat uskovansa samaan Jumalaan, mutta heidän näkemyksensä mukaan Jeesus on vain Jumalan profeetta. Mutta jos he uskovat samaan Jumalaan, se ei edelleenkään poista Jeesuksen sanojen merkitystä.
Jos he uskovat samaan Jumalaan, Jeesuksen sanat koskevat myös heitä. Toisekseen, Koraani on kirjoitettu yli 500 vuotta Kristuksen jälkeen, yhden ihmisen saaman ilmestyksen perusteella. Muhammed väittää saaneensa Jumalalta ilmestyksen arkkienkeli Gabrielilta (joka on muuten sama enkeli, joka ilmoitti Jeesuksen syntymän Marialle) luolassa, jossa ei ollut ketään muita.
Juutalaisuudessa (kristinuskon perustassa) profeettoja on kymmeniä, eli kumpikaan (juutalaisuus&krisselismi) uskonto ei pohjaudu vain yhden ihmisen sanoihin.
Muhammedin elämänkerta kirjoitettiin vasta 700-luvulla, eli n.200 vuotta hänen jälkeensä. Jeesuksesta kirjoitettiin jo muutaman vuoden hänen kuolemansa jälkeen. Kumpaa sinä pitäisit uskottavampana, varsinkin kun Jeesuksesta samalla lailla kirjoittavia on Matteus, Markus, Luukas ja Johannes. Luukas on evankeliumin lisäksi kirjoittanut Apostolien teot. Tämän lisäksi Paavali kirjoitti Jeesuksesta, joidenkin arvioiden mukaan jopa 2-5 vuotta hänen kuolemansa jälkeen.
Jos siis Allah on sama Jumala kuin kristinuskon Jumala, minähän uskon häneen. Mutta on myös sanottu että joka kieltää Pojan ei hänellä ole Isääkään ja muslimit kieltävät Jeesuksen olleen Kristus, Jumalan Poika. Sellaisen väitteen esittäjää kutsutaan antikristukseksi....
Buddha oli ihminen, joka eli n.600eKr, mutta hänestäkin kirjoitettiin elämänkerta vasta ensimmäisellä vuosisadalla, eli oli ehtinyt kulua vain 700 vuotta hänen elämästään ja opetuksistaan.
Miksi minun siis pitäisi noihin uskoa? Kummankin haudasta löytyy ruumis, mutta Jeesuksen hauta on tyhjä, hän nousi kuolleista ja elää edelleen. Miksi uskoisin kuolleisiin, kun voin uskoa elävään Jumalaan, Jeesukseen Kristukseen?
Tyhjästä haudasta voimme jatkaa keskustelua, jos haluat. Viimeksi et kyennyt heittämään vasta-argumentiksi kuin heiton joka liittyi jotenkin väärennettyihin käärinliinoihin?
Muista, että juutalaisetkaan eivät kiistä haudan olleen tyhjä, sillä muuten heidän ei olisi tarvinnut kehittää ruumiinvarastamisteorioita tms., jos ruumis olisi ollut haudassa...;)
Hyvä esitys ja ansiokkaasti palautit sanomani.
Se mitä löytyy muiden antiikin ihmisten tekemistä tapahtumista, löytyy myös muista lähteistä. Esim. Aikaisemmissa kirjoituksissa tällä palstalla alempana mainittiin Aleksanteri suuri, hänen tekemisiään on kirjattu myös Ateenassa, koska Aleksanteri lähetti eläimiä tutkittavaksi juuri Ateenaan.
Caesarista löytyy viitteitä muistakin lähteistä ja se hyvin tiedetään, että Caesar kirjoitti itsestään yltiöpositiivisesti Gallian sodan tapahtumista. Syynä se, että hän tarvitsi mainetta Roomassa. Myös joitakin sanoja on pantu Caesarin suuhun, joita hänen ei uskota sanoneen. Esim. Arpa on heitetty - ylittäessään Rubikon joen. On jopa epäilty, että kyseessä olisi ollut jokin toinen joki ja toinen taistelu.
Se mitä tarkoitin Raamatun elämisellä näkyy hyvin vertailtaessa aikaisempia käännöksiä. Sanamuodot muuttuvat ja merkitykset muuttuvat hitusen.
Lukiessamme Raamattua ja yrittäessämme ymmärtää sen tekstiä ja tekoja meidän tulisi muistaa, että kaikki nuo kuvaukset ovat olleet sen ajan ihmisten tekemiä heidän aikalaisilleen osoitettuja - eivät todellakaan 2000-luvun ihmisille. Sanonnat joita tuolloin on käytetty ovat merkinneet toista silloisille juutalaisille kuin nykypäivän eurooppalaisille.
Eivätkös muuten juuri Tacitus ja muut kumppanit vain ole kuvanneet, että on joku kristukseksi nimitetty lahkon johtaja tai lahko nimeltään kristityt. Entäpä, jos nuo roomalaiset olivat oikeassa kertoessaan sutkauksiaan kristityistä?
Jos tarkoitit kopioiden valtaisalla määrällä ja niiden samankaltaisuudella sitä, että muutoksia ei ole juurikaan tapahtunut, niin olit siinä suhteessa oikeassa ja minä väärässä.
Koitan jostain kaivaa tulkintavirheitä joita on syntynyt, kun on tehty käännöksiä. Merkitykset ovat muuttuneet virheiden (tahallisten tai tahattomien) myötä.
Ja jos olen oikein ymmärtänyt siinä, että näet Jeesuksen humaanisena ja oikeudenmukaisena, niin tämä Jeesus näkemys on syntynyt ajanmyötä vasta 1700-luvulta valistusaatteen kehittymisen mukana.
"Se mitä tarkoitin Raamatun elämisellä näkyy hyvin vertailtaessa aikaisempia käännöksiä. Sanamuodot muuttuvat ja merkitykset muuttuvat hitusen."
Pitää paikkansa, koska vanhoista käsikirjoituskopioista on saattanut puuttua kirjaimia tai kokonaisia sanoja.
Pointti tai kysymys onkin, että onko muutos ollut niin merkittävä, että alkuperäinen sanoma tai tapahtuma saisi täysin eri merkityksen? Useiden tutkijoiden mukaan ei.
"Lukiessamme Raamattua ja yrittäessämme ymmärtää sen tekstiä ja tekoja meidän tulisi muistaa, että kaikki nuo kuvaukset ovat olleet sen ajan ihmisten tekemiä heidän aikalaisilleen osoitettuja - eivät todellakaan 2000-luvun ihmisille. Sanonnat joita tuolloin on käytetty ovat merkinneet toista silloisille juutalaisille kuin nykypäivän eurooppalaisille. "
Myönnät siis, että ne ovat sen ajan tekemiä sen ajan ihmisille? No niin, hyvä. Ja itseasiassa tuossa onkin Raamatun vakuuttavuuden yksi ydin. Nimittäin se mitä Jeesus väitti itsestään, mitä se merkitsi sen ajan juutalaisessa kulttuurissa.
Tai, millainen arvostus oli kopiointitaidolla tai historian kirjoituksella, miten se tehtiin ja miksi.
Meille esimerkiksi Jeesuksen väite "Minä olen maailman valo." ei välttämättä merkitse mitään, mutta tuon ajan juutalaisille se td. oli aika rankka väite ihmiseltä. Jeesuksen väitteet olivat hyvin radikaaleja tuon ajan kulttuurissa. Kuten olivat myös apostolien elämäntavan ja perinnäissääntöjen muuttuminen. He luopuivat isiensä tavasta uskoa Jumalaan ja se oli äärimmäinen teko tuon ajan juutalaisuudessa. Moni ei-kristillinenkin tutkija myöntää, että jotain mullistavaa tapahtui tuohon aikaan, koska muutos oli niin suuri, jopa yhteiskunnallisesti. Juutalaistenhan ei sallittu olla pakanoiden kanssa tekemissä, heidän koskemisensa oli kielletty jne. Kun apostoleista tuli Jeesuksen seuraajia, heidän suhtautumisensa muuttui päinvastaiseksi. Silti he olivat edelleen juutalaisia!
"Eivätkös muuten juuri Tacitus ja muut kumppanit vain ole kuvanneet, että on joku kristukseksi nimitetty lahkon johtaja tai lahko nimeltään kristityt. Entäpä, jos nuo roomalaiset olivat oikeassa kertoessaan sutkauksiaan kristityistä? "
Mutta he kirjoittivat kuitenkin, eikä tuohon aikaan kirjoitettu ihan mistä tahansa. Kuten ehkä nykyään kirjoitetaan ja pitää muistaa, että eräs (Flivius tai jotain, nyt en muista) kirjoitti kristittyjen kuulusteluista, joissa kävi ilmi kristittyjen tiukka moraali, ja Jeesuksen palvominen Jumalana. Hän ihmetteli heidän jääräpäisyyttään, jopa kun hän lähetti heidät teloitettavaksi Roomaan. Pitää myös muistaa, että Rooma oli suurvalta vailla vertaa. Varmaan olisi ollut paljon mahtavista urotöistä kirjoittamista ja kristityt pääsivät suurvallan historiankirjoitukseen.
"että Caesar kirjoitti itsestään yltiöpositiivisesti Gallian sodan tapahtumista."
Kuvataanko Jeesusta yltiöpositiivisesti, kunniakkaana sankarina evankeliumeissa? Entä millaisen kuvan saat opetuslapsista? Minä ainakin saan välillä hyvin itsekkään, jääräpäisen ja joskus jopa vähän pölön! Ja silti he ovat itse kirjoittaneet (tai siis ainakin Matteus, muistaakseni Markus oli Pietarin työpari ja Luukas kulki Paavalin mukana) itsestään moista! Tämä on yksi tekijä, joka on vakuuttanut tutkijoita evankeliumien aitoudesta. Jeesus tekee ihmeitä, kyllä, mutta niitä ei paisutella ja mahtailla. Ne todetaan vain tapahtuneiksi. Ymmärrätkö mitä ajatusta ajan takaa? Legendaksi kirjoitustapa on liian asiallista!
"Koitan jostain kaivaa tulkintavirheitä joita on syntynyt, kun on tehty käännöksiä. Merkitykset ovat muuttuneet virheiden (tahallisten tai tahattomien) myötä."
Varmasti tulkintavirheitä tulee ja eräs tulkintavirhe on esim. samarialaisen naisen ja Jeesuksen välisessä keskustelussa ilmi tullut naisen "syntisyys".
Juutalaisen näkökulman mukaan Jeesus ei tuominnut eikä syyttänyt naista synnistä, koska hän tiesi, että naisen useat hylkäämiset johtuivat lapsettomuudesta. Mistä moinen tulkinta?
No, jos nainen olisi elänyt synnissä, kuten se toinen nainen jonka Jeesus myös vapautti, hänet olisi kivitetty jo aikaa ennen Jeesuksen tapaamista. Tuskin hän olisi ehtinyt niin monen miehen kanssa elää ilman tuomiota. Syyksi asian hyväksymiseen siis epäillään lapsettomuutta, joka oli tuohon aikaan hyvin yleinen syy naisen hylkäämiseen.
Myös ns. Uuden maailman käännös ja yleiset kirkkokäännökset eroavat toisistaan, Mormonien kirjasta puhumattakaan.
Jään odottamaan mielenkiinnolla.
"Ja jos olen oikein ymmärtänyt siinä, että näet Jeesuksen humaanisena ja oikeudenmukaisena, niin tämä Jeesus näkemys on syntynyt ajanmyötä vasta 1700-luvulta valistusaatteen kehittymisen mukana."
Näen Jeesuksen sellaisena kuin hänet on raamatussa kuvattu. En tiedä onko hän humaani, mutta oikeudenmukainen ainakin. Humaani ehkä siinä mielessä, että hän ei suostunut erittelemään tai hylkimään erilaisia ihmisiä. Tekopyhyyttä hän vihasi ja se oli yksi hänen keskeisimpiä varoituksiaan evankeliumeissa. Hän käytti hyvin paljon puheenvuoroja fariseuksien ja kirjanoppineiden nuhtelemiseen ja varoitti heidän tekopyhyydestään.
ei ole minkäänlaista tarkoitusta nostaa itseäni jalustalle enkä katsele sinuakaan jalustan juurelta. Tämä on puhdasta virtuaalikeskustelua ilman titteleitä.
''Oletko koskaan miettinyt, että joku voi auttaa toista ihan vain sen takia, että toinen tarvitsee apua''
Onpa heitto! Et tiedä kuinka paljon olen elämässäni muita auttanut, kuinka olen itse itseni vuosien mittaan unohtanut auttaessani muita. Olen saanut avusta useasti hyvän mielen, jonka kaltaisesi osaa kääntää myos näköjään negatiiviseksi. Okay! Voin myöntää, että olen auttanut myös monta kertaa silloin, kun olisin itse ollut suuremman avun tarpeessa eli auttanut, kun toinen tarvitsee apua aivan kuin jostain velvollisuudentunnosta. Tässä suhteessa ja iän myötä olen pyrkinyt hakemaan itseeni myös muutosta.
Mikä merkitys mielestäsi toisen ihmisen auttamisella on, jos ei siitä saa bonuspisteitä? Itse en niitä keräile, mutta mikäli kristinuskokaan ei niitä jakele niin sehän selittää usean uskovaisen nuivan suhtautumisen lähimmäiseen. Ei muuta kuin mustalla kirjalla päähän, jos ei ''apu'' kelpaa.
En ole lukenut juttujasi niin paljon, että olisin syventynyt sielunelämääsi muilta osin kuin, että näytät raamatun historian tuntevan.
Latelemiisi elämän viisauksiin ei ole vaikea yhtyä, ovathan ne yleispäteviä eikä edes raamatusta lainattuja.
Nöyränä tietäni kuljen, mutta en nöyryytettynä.
ihmistä enemmän hänen tekojensa vai hänen uskonsa mukaan?
Raamatun ulkopuoliset lähteet. Mitä tulee muihin kirjoitettuihin lähteisiin kuin Raamattuun, ovat ne olennaisilta osiltaan vastaavia sen kanssa, mitä opetuslapset kirjoittivat. Ne osoittavat, että evankeliumin kuvaukset ja nämä ulkopuoliset lähteet eivät juurikaan poikkea toisistaan. Niinpä Raamatun ulkopuoliset lähteet antavat Jeesuksesta seuraavan kuvan:
- Jeesus oli viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua (Josefus).
- Jeesus tunnettiin nimellä Jeesus Nasaretilainen (Talmud).
- Hän sanoi, ettei ollut tullut kumoamaan, vaan täyttämään lain (Talmud).
- Hän oli opettaja (Josefus, Talmud).
- Hänellä oli opetuslapsia (Talmud).
- Hän teki ihmeitä (Josefus, Talmud).
- Hänen opetuslapsensa paransivat sairaita ja tekivät ihmeitä (Talmud).
- Pilatus (26-36 jKr) tuomitsi hänet kuolemaan (Tacitus, Josefus) vaikutusvaltaisten juutalaisten miesten yllytyksestä (Josefus) ja keisari Tiberiuksen (14-37 jKr) hallituskaudella (Tacitus).
- Hänet tuomittiin kuolemaan ristillä (Josefus, Tacitus, Thallus, Talmud).
- Hänen ristiinnaulitsemisensa yhteydessä vallitsi pimeys (Thallus).
- Hänet ristiinnaulittiin pääsiäisen yhteydessä (Talmud).
- Hän nousi ylös (Josefus).
- Jeesuksen seuraajat pitivät häntä Jumalana ja lauloivat ylistysvirsiä hänelle (Plinius nuorempi).
- Hänellä oli juutalaisia ja kreikkalaisia seuraajia (Josefus).
- Usko Kristukseen oli kotoisin Juudeasta (Tacitus, Josefus), josta se oli levinnyt Roomaan asti (Tacitus).
- Jeesuksen seuraajia nimitettiin kristityiksi (Josefus, Tacitus, Suetonius, Plinius nuorempi).
- Jeesuksella oli Jaakob-niminen veli (Josefus).
- Jeesusta kutsuttiin Kristukseksi eli Messiaaksi (Josefus).
Lähde: http://koti.phnet.fi/elohim/Raamattukritiikki2
Tuon hyvän mielen kanssa. Kyllä duunissakin paras palkka rahan sijaan usein on se, että kun jonkun elämä alkaa sujumaan tai edes hymy tulee naamalle.
Eli kyllä sinä olet oikeassa, auttamisesta tulee myös hyvä mieli. Onkin eri asia onko se motiivi auttamiselle vai sen seurausta.
Minusta on oikeasti mukava kuulla, että on ihmisiä, jotka pohtivat auttamisen motiiveja ja on myös kristittyjä, jotka auttavat "taivaspaikan toivossa" tai sitten "taivaspaikan odotuksessa" sulkeutuvat kammioon, eivätkä tee mitään. Näitä ihmisiä riittää varmaan kaikissa ihmisiryhmissä ja tiedän paljon pyytettömiä auttajia, jotka eivät ole kristittyjä.
"Mikä merkitys mielestäsi toisen ihmisen auttamisella on, jos ei siitä saa bonuspisteitä?"
Jos itsellä on mistä antaa, ja toisella ei, niin millainen johtopäätös siitä tulee? Luulen, että useimmilla ihmisillä on pohjimmiltaankin halu auttaa heikompiaan, oli uskossa tai ei. Eiköhän se merkitys tule siitä? Ihmisen taipumus empatiaan usein aiheuttaa luontaista auttamishalua. Eikö?
"Ei muuta kuin mustalla kirjalla päähän, jos ei ''apu'' kelpaa."
Minulla on harmaa... Ei vaan, parempi karistaa pölyt helmoistaan, silloin kun torjutaan. Ketään ei voi auttaa väkisin, eikä muunlaisellakaan pakkosyötöllä ole perusteita. Tämän olen oppinut päihdeihmisten kanssa toimiessani. Ihminen ottaa apua vastaan, kun kokee sitä tarvitsevansa. Harvoin aikaisemmin. Olenko väärässä?
"Latelemiisi elämän viisauksiin ei ole vaikea yhtyä, ovathan ne yleispäteviä eikä edes raamatusta lainattuja. "
Totta, mutta pitää myös muistaa se, että Raamattu on ollut jo ennen meitä, monta tuhatta vuotta. Kuinka paljon nykyisistä elämänviisauksista onkin epäsuorasti lainattu sieltä tai mikä vielä hienompi ajatus, meidän sisäämme laitettu???
ihmisyytensä takia.
Tai ainakin pyrin siihen. Toisaalta, teot ovat usein se hedelmä, josta puu tunnetaan, mutta teot eivät välttämättä kerro ihmisen sisintä, kuten ei myöskään ns. suun usko, ymmärrätkö?
Siksi olisikin hienoa, että voisi kysyä "Mitä sä teet"-kysymyksen sijaan:"Kuka Sinä todella olet?"
Me määrittelemme toisiamme ja itseämmekin liikaa nykyään sen perusteella mitä teemme työksemme, mitä opiskelemme tai mihin uskomme. Sen sijaan, että pysähtyisimme miettimään, keitä me syvällisesti olemme?
Tätä olen pohtinut eri ihmisryhmien kanssa työskennellessäni ja usein joudun toki laittamaan mm. uskoni sivuun ja kohtaamaan esim. muslimin ja laittamaan myös hänen uskonsa sivuun ja olla vain ihminen ihmiselle. Sehän meillä kai lopulta on kaikkein eniten yhteistä, eikö?
yhtään liian tiukka. Ei sun tarvitse mulle mielistellä. Parempi, ettet edes yritä. Sulla on omat näkemyksesi auttamisesta niin kuin itsellänikin.
Katselet auttamista osin asemasi johdosta, osin kai myös leipääntymisesi johdosta ulkopuolisen silmin. Tuskin olen kokonaan väärässä, jos väitän, ettet tiedä aina millaista auttaminen on (koska en itsekään tiedä).
En minä auta aina heikompiani vaan sanoisinko, että sinisilmäisenä alistun auttamaan usein hyvätuloisia pelkästään velvollisuudesta, pienessä mittasuhteessa ajateltuna yritän auttaa sinuakin ymmärtämään avun pyyteettömyyden, avun nöyryyden, avun, jolla pelastat ihmisen juuri siitä tilanteesta. Se vaatii itseltään uhrausta, jossa kysymys ei ole oman hengellisen päämäärän tyrkyttämisestä toiselle. Siinä et sinä onnistu... leipiintymisestäsi johtuen. En epäile, ettetkö osaa olla empaattinen, mutta tulee raja, johon apusi pysähtyy. En aio konkretisoida asiaa enempää. Itse en apuani tyrkytä vaan sitä joko pyydetään tai autan hädän hetkellä.
Milloin itse olet viimeksi antanut ventovieraalle avun tarvitsijalle setelin? Ei tarvitse vastata. Halusin vain antaa ajattelemisen aihetta. Keskustelu on omasta puolestani loppunut.
Hyvää viikonloppua Sinulle!
kristityiille, etenkin juuri kaltaisellesi kristitylle on tyypillistä vääntää teot taka-alalle. Vain usko voi pelastaa, haluaisit sanoa, mutta et tohdi. Haluat lokeroida ihmisten hyvät teot siten, että arvostat niitä vasta, jos teon tekijä on uskossaan sen tehnyt, et muuten.
Itse en luokittele ihmisiä heidän asemansa mukaan vaan sen aitouden mukaan, joka ihmisessä on.
Yhden kysymyksen haluaisin vielä sulle esittää:
Arvostatko George W Bushia ja hänen toimintaansa uskossaan?
myös sinulle!
saisin pyytää sua peruuttamaan takaisin sen verran vielä, että vastaisit kysymyksiini. Jäisi asiasta vähän parempi mieli.
ei se ollutkaan kysymys!
näkemykseni vain sen valossa, että tiedät minun olevan kristitty?
Silloin ennakkokäsityksesi juuri lokeroi minut.
"että arvostat niitä vasta, jos teon tekijä on uskossaan sen tehnyt, et muuten."
Ei pidä paikkaansa.
"Arvostatko George W Bushia ja hänen toimintaansa uskossaan?"
En
että olet itse halunnut itsesi lokeroida uskoosi. SInähän uskot, minä en. Minä en arvostele/arvosta eri lailla sinua kuin Jehovan todistajia. Minulle te olette asian eri ilmentymiä; uskontona.
Eikö George W Bushilla olekaan Jumalan tuki takanaan?
Onhan tuossa vakuuttavaa listaa, mutta ei aikalaiskirjoituksissa sinänsä. Siis nämä kirjoittajat kirjoittavat kuulemistaan asioista. Jos Josefusta ei lasketa mukaan, niin ainakaan kristillisissä lähteissä ei mainita Pontius Pilatusta lainkaan ennen kuin vasta Ignatios (k. 109)siitä kirjoitti. Josefuksen maininta tästä on kyseenalaistettu. Toinen väärennökseksi epäilty on Pilatuksen kirje Keisarille.
Paavalikaan ei kirjoita mitään historiallisesta Jeesuksesta, joka äskettäin tallusteli Jerusalemissa vaan jumalallisesta ja että Jumala on on sanonut sitä ja tätä, mikä myöhemmin on pantu Jeesuksen sanomiksi.
Täytyy ehtiä erääseen tilaisuuteen.
>>>Myönnät siis, että ne ovat sen ajan tekemiä sen ajan ihmisille? No niin, hyvä.>Moni ei-kristillinenkin tutkija myöntää, että jotain mullistavaa tapahtui tuohon aikaan, koska muutos oli niin suuri, jopa yhteiskunnallisesti.>Kuvataanko Jeesusta yltiöpositiivisesti, kunniakkaana sankarina evankeliumeissa?>Jeesus tekee ihmeitä, kyllä, mutta niitä ei paisutella ja mahtailla. Ne todetaan vain tapahtuneiksi. Ymmärrätkö mitä ajatusta ajan takaa? Legendaksi kirjoitustapa on liian asiallista!
Sympaattista. Uskontojen edustajia ärsyttää aina kun toisen uskonnon edustaja iloisena hihhuloi oman jumalansa sanomaa.
Sinänsä hyvää materiaalia ateismipalstalle. Toisen jumalan leimaamista pahaksi ja oman täydellisen ratkaisun kauppaamista yksikertaisina hokemina. Jotenkin ateismi tuntuu noita lukiessa turvalliselta, luonnolliselta ja rehelliseltä, 'sydämen valinnalta'. Kiitos.