Huijari "historoitsija" David Irving joutui Wienin Josefstadin vankilaan istumaan kolmen vuoden rangaistusta kielettyään holokaustin 1989.
Päivän Hesarin Tomi Ervamaan artikkelissa todetaan, että Irvingiä ei auttanut edes hänen oikeudessa antamansa tunnustus syyllisyydestään, eikä se, että hän nykyisin väitti uskovansa holokaustin olevan totta.
Israelilaisen Yedioth Ahronoth lehden toimittaja, itsekkin 1943-45 Auschwitzin keskitysleirillä ollut Noah Klieger 80v, seurasi Irvingin oikeudenkäyntiä ja toteaa että oikeudenkäynti oli hyödyllinen mm. siksi, että Irving menetti kaiken uskottavuutensa, eikä kukaan halua enää julkaista hänen kirjojaan.
Tämä onkin totta, sillä viimeisimmän 1996 julkaisemansa Joseph Goebbelsin elämänkerran Irving joutui jo julkaisemaan itse.
Irving oli oikeudessa ensimmäisen kerran jo vuonna 2000, jolloin hän itse haastoi häntä arvostelleen amerikkalaisen historoitsijan Deborah Lipstadtin Lontoossa. Irving kärsi murskatappion ja sai virallisen tuomion, jossa ilmoitettiin, että hän on historian vääristelijä ja rasisti. Tästä saatiin myös juridinen päätös, että holokaustin kiistäjät ovat väärässä.
Sekä Lontoon että Wienin oikeudenkäynnit ovat syöneet uskottavuuden muiltakin holokaustin kiistäjiltä.
Virallisen tuomion lisäksi myös äärioikeistolaiset ja uusnatsit ovat tuominneet Irvingin hänen oikeudessa antamiensa tunnustusten takia. Hänen uskottavuutensa jopa näissäkin piireissä on mennyttä.
Päivän Hesarin Tomi Ervamaan artikkelissa todetaan, että Irvingiä ei auttanut edes hänen oikeudessa antamansa tunnustus syyllisyydestään, eikä se, että hän nykyisin väitti uskovansa holokaustin olevan totta.
Israelilaisen Yedioth Ahronoth lehden toimittaja, itsekkin 1943-45 Auschwitzin keskitysleirillä ollut Noah Klieger 80v, seurasi Irvingin oikeudenkäyntiä ja toteaa että oikeudenkäynti oli hyödyllinen mm. siksi, että Irving menetti kaiken uskottavuutensa, eikä kukaan halua enää julkaista hänen kirjojaan.
Tämä onkin totta, sillä viimeisimmän 1996 julkaisemansa Joseph Goebbelsin elämänkerran Irving joutui jo julkaisemaan itse.
Irving oli oikeudessa ensimmäisen kerran jo vuonna 2000, jolloin hän itse haastoi häntä arvostelleen amerikkalaisen historoitsijan Deborah Lipstadtin Lontoossa. Irving kärsi murskatappion ja sai virallisen tuomion, jossa ilmoitettiin, että hän on historian vääristelijä ja rasisti. Tästä saatiin myös juridinen päätös, että holokaustin kiistäjät ovat väärässä.
Sekä Lontoon että Wienin oikeudenkäynnit ovat syöneet uskottavuuden muiltakin holokaustin kiistäjiltä.
Virallisen tuomion lisäksi myös äärioikeistolaiset ja uusnatsit ovat tuominneet Irvingin hänen oikeudessa antamiensa tunnustusten takia. Hänen uskottavuutensa jopa näissäkin piireissä on mennyttä.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Sanomistensa ja sanomistensa kiistämisen johdosta voidaan todeta, että hänen uskottavuutensa on horjunut. Uskon kuitenkin vakaasti, että hän perui historiallisiin tutkimuksiin perustuvat hyvin perustellut väitteensä vain saadakseen lievemmän tuomion - eihän kukaan tuon ikäinen halua mennä vankilaan. Irving ei ole mikään uusnatsi, joten hänellä ei ole mitään periaatteita, eikä hän ole periaatteen mies, joten hänen ainoa järkevä tekonsa oli valehdella, että holokausti yhtäkkiä onkin tapahtunut.
Mielenkiintoista onkin, että kun "omat" eli uusnatsit ovat tuominneet Irvingin, hän on saanut tukijoita tämän palstan sananvapauden puolustajista. Sananvapauden ideaali on kaunis, mutta joitakin rajoituksia sille sitten demoktratioissakin on.
Ervamaa selitti tuossa artikkelissa Itävällan natsilakeja sillä, että lähes kaikilla itävaltalaisilla on perheessään joko nykyisiä tai edesmenneitä jäseniä, jotka joko osallistuivat juutalaisten murhiin tai katselivat niitä sivusta tai ryöstivät vangittujen omaisuutta. Tässä tilanteessa kansanmurhan kiistämiselle voisi olla enemmän tilausta kuin esim. nyky-Suomessa. Sikäli hyvä juttu, että valotti näkökulmaa tuohon suuntaan.
Irving EI ole uusnatsi, mutta luonnollisesti uusnatsit varmasti tuomitsevat kaikki lausunnot, joissa väitetään holokaustin tapahtuneen.
Tunnetuimmat "uusnatsit" ovat Suomesta jo kuolleet , ei ole Max Huplia, eikä ole Pekka Siitointa, joten emme voi kysyä heidän mielipidettään asiasta.
Irwing on myös markkinaraon haistaja. Kuten artikkelissa todetaan, niin markkinoilla ei ennen Irvingiä ollut juurikaan natseille myönteisiä historiankirjoittajia.
Mutta nämä kaksi oikeustappiota murskaavat tämänkin markkinaoivalluksen, sillä uskottavuus myös parhaan kohdeyleisön silmissä näyttäisi menneen lopullisesti.
Tuo on totta, mitä puhuttiin esim. Itävallan natsilaeista. On ihan eri asia puhua näistä holokausteista niissä maissa, joissa ne ovat tapahtuneet, kuin esim. Suomessa.
Sananvapaudesta ei mielestäni ole kyse Saksan/Itävallan kohdalla, kun puhutaan tapahtuneesta kollektiivisesta rikoksesta ihmisyyttä kohtaan.
"Mielenkiintoista onkin, että kun "omat" eli uusnatsit ovat tuominneet Irvingin, hän on saanut tukijoita tämän palstan sananvapauden puolustajista."
Ovatko nämä henkilöt todella puolustaneet Irvingia vai sananvapautta? Pitäisikö sinun mielestäsi sananvapautta rajoittaa siten, että juutalaisten kansanmurhan kieltäminen olisi kriminalisoitua? Rikosoikeudessa on trendinä viimevuosikymmeninä ollut nimenomaan päästä eroon moraalikriminalisoinneista. Voidaan hyvin aiheellisesti kysyä mikä on se oikeushyvä, jota Itävallan kriminalisoinnilla suojataan? Aina voidaan vedota historialliseen taakkaan jne., mutta se kertoo vain siitä, miten asiat ovat, ei siitä, miten niiden pitäisi olla.
>>Aina voidaan vedota historialliseen taakkaan jne., mutta se kertoo vain siitä, miten asiat ovat, ei siitä, miten niiden pitäisi olla.
Joo, varmaan on molempia. Toisille on kysymys ihan aidosti sananvapaudesta niinkuin varmaan sinulle, mutta kyllä minulla on sellainen tunne, että joillekin toisille sananvapaus on tässä veruke Irvingin puolustamiseen. Mutta kun en viitsi alkaa nimimerkkejä yksilöimään niin antaapa tämän aiheen olla.
"Pitäisikö sinun mielestäsi sananvapautta rajoittaa siten, että juutalaisten kansanmurhan kieltäminen olisi kriminalisoitua?"
Ei pitäisi. Ervamaan artikkelissa vain tuli esille se miten Itävallan (ja Saksan) tilanne on erilainen kuin monessa muussa maassa. Ervamaan mukaan itävaltalaisilla on sidoksensa menneisyyteen. Hän kirjoittaa että nykyitävaltalaisesta ei ole välttämättä mukava ajatella, että "isoisä vei naapurit tapettavaksi ja toi sitten heidän kahviastiastonsa meille kotiin" (ei ollut sanatarkka lainaus). Artikkelin mukaan tuossa ympäristössä Irvingin kaltaisten historiankirjoittajien tuotoksille voisi olla tilausta henkilökohtaisista syistä.
Muuten olen sitä mieltä että sananvapaudellakin on hyvä olla jotkut rajat.
"Pitäisikö debatti holokaustista vapauttaa täysin ja sallia myös sen kyseenalaistaminen vaikka ilman todisteita ? Mielipidepohjalta ?"
Pitäisikö holokaustiin uskominen olla sallittua vaikka ilman todisteita, mielipidepohjalta? Entä pitäisikö holokaustin kyseenalaistaminen olla sallittua, jos siinä käytetään todisteita?
"Rikosoikeudessa on trendinä viimevuosikymmeninä ollut nimenomaan päästä eroon moraalikriminalisoinneista."
Mitä muita perusteita on kuin moraali? Millä muulla perusteella tekoja voidaan laissa kieltää kuin arvottamalla ne? Miten rangaistukset määrätään, jos tekoja ei luokitella pahemmiksi tai vähemmän pahoiksi? Teon rangaistavuuteen vaikuttaa myös se missä tarkoituksessa se tehdään ja tuottamuksellisuuden astetta arvioidaan. Me elämme todellisessa maailmassa, jossa oikeudenkäyttöön ja lainsäädäntöön vaikuttavat muutkin asiat kuin ideaalit. Siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden pitäisi olla.
"Entä pitäisikö holokaustin kyseenalaistaminen olla sallittua, jos siinä käytetään todisteita?"
Vaan kun semmoisia todisteita ei ole jolla holokausti saataisiin tapahtumattomaksi. Se tapahtui, piste. Itse natsien omatkin asiakirjat ja muut todisteet yksinomaan todistavat juutalaisten teollisen joukkomurhan tapahtuneen, ja sitten vielä kaikki todistajanlausunnot siihen päälle.
Kuitenkin Irvingin tuomitseminen on typerää - antaisivat näiden kaikenmaailman "revisionistien" ja muiden hörhöjen paasata mitä tahtovat jotta ihmiset näkisivät kuinka absurdeja heidän väitteensä ovat. Todisteet holokaustista ovat kaikkien löydettävissä, kysymys on vain uskaltavatko jotkut myöntää tosiasiat itselleen...
Sattuu olemaan nimenomaan niin, että holokaustista EI ole minkäänlaista dokumenttia olemassa, mikä on sinänsä hassua, että 6 miljoonan ihmisen joukkotuhosta ei ole jäänyt todisteeksi ensimmäistäkään asiakirjaa. Jo se panee miettimään. Ainoat todisteet ovat aikalaisten kertomaa l. todistajalausuntoja, sekä puna-armeijan jälkikäteen rakentamat kaasukammiot, sekä Rudolf Hössiltä kiduttamalla saatu tunnustus, jonka luotettavuuden ovat kyseenalaistaneet kaikki tunnetut historoitsijat.
Heydrichin johdolla 20 tammikuuta 1942 kokoontuneet 14 natsipamppua suunnittelivat "lopullista ratkaisua" juutalaisongelmaan Wannseen kokouksessa.
Adolf Eichmanin muistiinpanot kokouksesta ovat irvokasta luettavaa siitä suunnitelmallisuudesta, millä natsit aikoivat päästä eroon koko euroopan juutalaisista. 11 miljoonaa oli tavoitteena mutta onneksi aika loppui kesken..
Jos Saksa/natsit olisivat voittaneet, mikä olisi estänyt tämän suunnitelman täydellisen toteuttamisen ?
http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanneng.html
http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm
asia, kuin tappaa, eikö? Missään pöytäkirjoissa ei mainita että juutalaiset aiottaisiin tuhota tai tappaa. Mainintoja on, että juutalaisista hankkiudutaan eroon, mikä tarkoittanee joukkosiirtoja itään, sekä väliaikaisesta sijoittamisesta keskitysleireihin. Natsien tarkoitushan oli poistaa/siirtää juutalaiset kokonaisuudessaan pois nykyisiltä ja tulevilta valtaalueiltaan. Keskitysleireillä oli tarkoitus käyttää juutalaisia orjatyövoimaan, myönnetään ja tästä on dokumenttejakin olemassa, mutta että suunnitelmallinen tuhoaminen...tästä ei ole minkäänlaista dokumenttia olemassa.
Natsihallinnolle tappaminen oli keino "hankkiutua eroon".
Natsihallinto tiesi salailun merkityksestä ja sen takia se käyttikin kiertoilmauksia. Wannseen konferenssin päätös olikin hoitaa tämä ongelma tappamisella, sillä muut ratkaisut eivät olleet riittävän nopeita.
Eli älä sinä takerru asiakirjan kirjaimelliseen muotoon, sillä virallisissakin asiakirjoissa voidaan käyttää kiertoilmauksia, joiden merkitykset on etukäteen sovittu suullisesti.
Eli väitteesi siitä, että ihmisten suunnitelmallinen murhaaminen ei ollut natsihallinnon järjestämä ei pidä paikkaansa.
"Kerro miten Itävallassa/Saksassa asioiden mielestäsi pitäisi olla ? Pitäisikö debatti holokaustista vapauttaa täysin ja sallia myös sen kyseenalaistaminen vaikka ilman todisteita ? Mielipidepohjalta ?"
Pitäisi vapauttaa täysin ja sallia. Tuota kutsutaan sananvapaudeksi.
Pitääkö siis sanan olla aina ja kaikkialla täysin vapaata? Tuleeko jokaisella olla oikeus sanoa mitä tahansa missä tahansa ja milloin tahansa? Saako yksilön sananvapautta rajoittaa millään tavalla? Missä tässä maailmassa on sellainen paikka?
Kriminalisoinneilla suojellaan oikeushyviä. Esim. murhan kriminalisoinnilla suojataan ihmisten henkeä, kunnianloukkauksen kriminalisoinnilla suojataan henkilön mainetta ja kunniaa. Mitä oikeushyvää suojellaan holocaustin kieltämisen kriminalisoinnilla? Missä muualla historiaa koskevien näkökantojen - vaikka idioottimaistenkin - esittäminen on kriminalisoitua?
Olisiko mielestäsi ok, jos Suomessa kriminalisoitaisiin Talvisodan väittäminen Suomen aloittamaksi?
"Mitä muita perusteita on kuin moraali?"
"Rangaistus on mitattava niin, että se on oikeudenmukaisessa suhteessa rikoksen vahingollisuuteen ja vaarallisuuteen, teon vaikuttimiin sekä rikoksesta ilmenevään muuhun tekijän syyllisyyteen."
Moraalikriminalisoinneilla tarkoitetaan sellaisten tekojen kriminalisointeja, joita pidetään "sopimattomina", mutta jotka eivät loukkaa varsinaisesti mitään oikeushyvää. Joku voi pitää kiroilua moraalittomana ja sopimattomana, mutta se ei ole syy sen kriminalisoimiseen. Pidätkö moraalittomana sitä, että kävelee punaisia päin tyhjällä tiellä? Tämä teko on kriminalisoitu, mutta moraalittomana sitä tuskin pitää kukaan.
>>Mitä oikeushyvää suojellaan holocaustin kieltämisen kriminalisoinnilla?>Missä muualla historiaa koskevien näkökantojen - vaikka idioottimaistenkin - esittäminen on kriminalisoitua?
Kanadassa syytettiin saksalaista Ernst Zundel 1988 holokaustin kieltävien kirjoitusten julkaisemisesta perusteena rikoslain luku 177, jonka mukaan "it is a criminal offense for anyone to promote hatred which he knows is false and which also causes injury to the public interest". (en usko että käännökseni olisi täysin ymmärrettävä mutta eikö se tuosta selviä)
Zundel todettiin kahdessa oikeuskäsittelyssä syylliseksi tarkoitukselliseen yleistä etua vahingoittavaan vihanlietsontaan.
Olisiko Itävallan lainsäädännölle samantapainen perustelu.
"Pidätkö moraalittomana sitä, että kävelee punaisia päin tyhjällä tiellä? Tämä teko on kriminalisoitu, mutta moraalittomana sitä tuskin pitää kukaan."
Katselet maailmaa kovin kapeasta kulmasta. Luulen meidänkin maastamme löytyvän paljon ihmisiä, jotka pitävät punaisia päin kävelemistä myös moraalittomana tekona. Tuo kantilainen deontologinen moraali ei ole suinkaan niin harvinaista kuin tunnut kuvittelevan. Yllättävän moni seisoo siellä kadun reunalla.
Terminologia meillä ilmeisesti menee sekaisin. Itse pidän kyllä niiden oikeushyvien määrittelyä nimenomaan moraalisena arvottamisena. Eli oikeudellisten normien taustalla ovat moraaliset normiet.
"Uhrien oikeuksia."
Tuo ei ole mikään oikeushyvä.
"Koska holokausti on tieteellisesti todistettu tapahtuma, loukkaa sen kiistäminen ennen kaikkea uhreja ja heidän omaisiaan."
Ja epämiellyttävien asioiden sanominen on kriminalisoitava?
"Kiistämisenhän voisi jopa rinnastaa mainitsemaasi kunnianloukkaukseen. Uhreja pidettäisiin valehtelijoina, kun heidän kokemansa vainot yritettäisiin kieltää."
Eli jos väität tieteellistä tutkimusta vastaan, loukkaat tutkimuksen tekijän kunniaa? Hänhän on valehdellut! That dog don't hunt!
"Sama laki on voimassa Itävallan/Saksan lisäksi Belgiassa, Ranskassa, Tsekissä, Israelissa, Liettuassa, Puolassa, Romaniassa, Slovakiassa ja Sveitsissä."
En tarkoittanut sitä, mitkä maat ovat apinoineet nämä lait, vaan missä muussa maassa on idioottimaisten historianäkemysten esittäminen kriminalisoitu?
Minäpä väitän nyt, että Normandian maihinnousua ei koskaan tapahtunut. Pelkkää liittoutuneiden propagandaa. Loukkaanko minä väitetysti Normandiassa kaatuneiden kunniaa? Pitäisikö minut heittää linnaan? Kuka minua uskoo?
Jos totuus on niin vahva, että sitä pitää lailla suojella, onko se itse asiassa vahva lainkaan? Minun mielestäni lainsäätäjä loukkaa kaikista eniten kansanmurhan uhreja, koska se antaa ymmärtää, että kansanmurha on niin mitätön asia, että se on uskottavasti kiistettävissä.
Tuossa ollaan oikeilla jäljillä. Kielletään siis nostattamasta vihaa valheellisin perustein vastoin yleistä etua. Vastannee suomalaista rikosta "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" ja kyseessä on selkeä suojeltava oikeushyvä. Jos Irving on näin tehnyt, eli yllyttänyt kansanryhmää vastaan, saakoon siitä tuomion. Miksi sen sijaan tuomita vain mielipiteen esittämisen vuoksi? On siis eri asia sanoa, että kansanmurhaa ei tapahtunut kuin sanoa, että kansanmurha tapahtui ja pitäisi tappaa loputkin. Mieluummin kriminalisoisin jälkimmäisen...
"Itse pidän kyllä niiden oikeushyvien määrittelyä nimenomaan moraalisena arvottamisena. Eli oikeudellisten normien taustalla ovat moraaliset normiet."
Näin on ollut aiemmin vanhanaikaisessa rikosoikeudessa. Rikosoikeuteen on kirjattu se, mitä moraalisesti on pidetty vääränä. Nykyään kuvio on päälaellaan. Kriminalisointien perusteena on kriminalisoitavien tekojen vahingollisuus ja vaarallisuus ja kriminalisoinneilla uskotaan tai ainakin toivotaan olevan moraalia luova vaikutus. Toivotaan siis, että kriminalisointi saisi ihmiset pitämään tekoa paheksuttavana (elleivät he sitä muuten tee).
Sinun näkemyksesi sananvapaudesta ovat ilmeisesti aika "rajattomat" ? Näetkö niille mitään rajoituksia ?
Itse ymmärrän nämä holokaustilait erinomaisesti kiellon tehneiden maiden historian tapahtumien taustaa vasten. Ja itse kunnoittaisin niitä sen verran, että en ainakaan kyseisissä maissa lähtisi holokaustia kieltämään. Jos sen haluaa tehdä, löytyy toki laista vapaita maita siihenkin.
Ja luultavasti tulevaisuudessa, kun sodan aikaiset sukupolvet ovat poistuneet lopullisesti keskuudestamme, lakeja tullaan arvioimaan uudelleen näissäkin maissa.
>>Minäpä väitän nyt, että Normandian maihinnousua ei koskaan tapahtunut. Pelkkää liittoutuneiden propagandaa. Loukkaanko minä väitetysti Normandiassa kaatuneiden kunniaa? Pitäisikö minut heittää linnaan? Kuka minua uskoo?>Minun mielestäni lainsäätäjä loukkaa kaikista eniten kansanmurhan uhreja, koska se antaa ymmärtää, että kansanmurha on niin mitätön asia, että se on uskottavasti kiistettävissä.The law was enacted after World War II, and was meant to prevent any further Nazi activities.<
Eikö tuossakin ole jo hyvä syy lain säätämiseen ?
"Sinun näkemyksesi sananvapaudesta ovat ilmeisesti aika "rajattomat" ? Näetkö niille mitään rajoituksia ?"
Tottakai näen, rajoitetaanhan sitä kaikkialla ja usein hyvin perustein. Jos joku kykenee esittämään jonkin suojelemisen arvoisen oikeushyvän, jota tällä kriminalisoinnilla suojellaan, niin antaa mennä. Täytyy kuitenkin muistaa, että sananvapaus on perusoikeus, jonka rajoittaminen vaatii erittäin vahvoja perusteita. Ja oikeushyvä ei siis ole "uhrien oikeudet".
"Itse ymmärrän nämä holokaustilait erinomaisesti kiellon tehneiden maiden historian tapahtumien taustaa vasten."
Joudun vastaukseksi lainaamaan itseäni tämän threadin ensimmäisestä viestistäni:
"Aina voidaan vedota historialliseen taakkaan jne., mutta se kertoo vain siitä, miten asiat ovat, ei siitä, miten niiden pitäisi olla."
"Tuota voisit kysyä kaatuneiden omaisilta. Voisipa loukatakkin, riippuu henkilöstä. Sinänsä vertailukohdat ovat huonot kun vastakkain on sotilasoperaatio ja holokausti siviilejä vastaan."
Eli sotilaita saa loukata, mutta siviileitä ei? Loogista. Eiku... täysin epäloogista! En halua haastaa riitaa, mutta mielestäni tuossa väittämässäsi ei ole mitään järkeä.
">The law was enacted after World War II, and was meant to prevent any further Nazi activities.<
Eikö tuossakin ole jo hyvä syy lain säätämiseen ?"
Ja natsismia vastaan ei muka voi taistella muuten kuin sananvapautta rajoittamalla? On aina hienoa taistella totalitarismia vastaan sen omin keinoin, eikö...? Sitäpaitsi en todellakaan näe miten kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi estää natsismin harjoittamista. Kai natsismia voi harjoittaa kansanmurhaa kieltämättäkin.
>>Ja oikeushyvä ei siis ole "uhrien oikeudet".>Aina voidaan vedota historialliseen taakkaan jne., mutta se kertoo vain siitä, miten asiat ovat, ei siitä, miten niiden pitäisi olla>Eli sotilaita saa loukata, mutta siviileitä ei? Loogista. Eiku... täysin epäloogista! En halua haastaa riitaa, mutta mielestäni tuossa väittämässäsi ei ole mitään järkeä.>Ja natsismia vastaan ei muka voi taistella muuten kuin sananvapautta rajoittamalla? On aina hienoa taistella totalitarismia vastaan sen omin keinoin, eikö...?>Sitäpaitsi en todellakaan näe miten kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi estää natsismin harjoittamista. Kai natsismia voi harjoittaa kansanmurhaa kieltämättäkin.
"Jos näiden maiden lainsäätäjät näkivät asiat tässä niinkuin niiden pitäisi olla ? He eivät halunneet natsismin toistuvan ja päätyivät tälläiseen ratkaisuun. Rajoittaa sananvapautta, mutta missä se on 100% muuallakaan ?"
Varmasti näin, mutta mehän emme nyt keskustele Itävallan lainsäätäjän suulla, vaan omalla. Tuosta sananvapauden rajoittamisesta olen jo muualla kirjoittanut.
"No justiin.. Jos sanoin että vertailukohdat ovat huonot, en tarkoittanut että loukkaaminen on oikeutettua. Se on oma tulkintasi.."
No oli joo vähän kärjistetty toteamus, mutta en näe sitä relevanttia eroa näissä kysymyksissä.
"Mutta ota huomioon että kyseessä on vanha laki ja se on säädetty eri tilanteessa kuin nyt on. Diktatuuri oli juuri kukistettu ja sen toistumista ei haluttu antaa tehdä mahdolliseksi. Ehkä siksi lähdettiin näin voimakkaan kiellon tielle ?"
Kyllähän tämän kaikki ymmärtävät. Mutta tuskin Suomenkaan päätä paijattaisiin, jos täällä olisivat vielä voimassa ne 30-luvun kommunistilait.
"Eihän se olekkaan estänyt. Mutta ehkä se ehkäisee "älykkään" antisemitismin leviämistä/kasvua, mistä kenties Irvinginkin kohdalla on kyse."
Minä kyllä väittäisin, että sananvapaus nimenomaan ehkäisee tätä "älykästä" antisemitismiä. Asiahan on nyt meilläkin noussut keskustelun aiheeksi eikä liene pelkoa siitä, että ryhtyisimme antisemiiteiksi tai vähättelemään juutalaisten kansanmurhaa. Voisi vaikka heittää ilmaan klisheen "totuus ei pala tulessakaan". Kyllä minä vaikuttaisin huomattavasti mieluummin ihmisten mielipiteisiin sananvapautta käyttämällä kuin sitä rajoittamalla.
Minäpä väitän nyt, että Normandian maihinnousua ei koskaan tapahtunut. Pelkkää liittoutuneiden propagandaa. Loukkaanko minä väitetysti Normandiassa kaatuneiden kunniaa? Pitäisikö minut heittää linnaan? Kuka minua uskoo?
------
Uskojia taitaisi olla vähän. Mikäli kuitenkin tarkoituksesi olisi palauttaa Wehrmacht takaisin Atlantin vallia vartiomaan, niin voisi käydä huonosti.
Et tainnut oikein ymmärtää mistä tässä on kysymys.
>>Minä kyllä väittäisin, että sananvapaus nimenomaan ehkäisee tätä "älykästä" antisemitismiä. Asiahan on nyt meilläkin noussut keskustelun aiheeksi eikä liene pelkoa siitä, että ryhtyisimme antisemiiteiksi tai vähättelemään juutalaisten kansanmurhaa.
Taitaa se ymmärryksen puute olla sillä suunnalla. Harvinaisen monen holokustin kieltäjän tarkoituksena on tehdä kansallissosialismista jälleen salonkikelpoinen.
Kuinka voitte antaa pienen natsipölvästin ervamaan johdatella teitä? hänen kirjoituksensa on tyypillistä Hesarin siionisti-illuminaatti-kiihkoilua, joka on röyhkeän valheellista tässä asiassa. Seuraavat tosiasiat sivuutettiin:
1. Irving ei ole natsi eikä antisemiitti. Hänen teoriansa ovat olleet melko erilaisia kuin uusnatsien ym. ja äärioikeistolaiset korkeintaan ovat joissain asioissa samaa mieltä ja käyttävät samoja perusteluja..
2. Irving ei ole koskaan kieltänyt Holokaustia. Hän on vain "vähätellyt" sitä eli epäillyt virallista uhrien määrää ja sitä, että käytettiinkö kaasukammioita.
3. Jo ennen oikeudenkäyntiä hän oli uusien todisteiden löytymisen jälkeen korjannut aiempia teorioitaan ja myönsi, että on mahdollista, että kaasukammioita jonkin verran käytettiin, mutta selvästi virallista käsitystä vähemmän. Tämä ei ole vain oikeudessa sanottua. Myös muut teoriat ovat eläneet uusien todisteiden myötä.
4. Irving oli pitkään arvostettu historioitsija. Monet ovat harmitelleet hänen hurahtamistaan holokaustin vähättelijöiden teorioihin. Hän on myös tehnyt yleisesti hyväksyttyä tiedettä ja muutamat tapahtumat selitetään hänen ansiostaan uudella tavalla. Itse asiassa hänen kirjojaan kannattaa lukea, kunhan epäilee tästä aiheesta kerrottua. On outoa, että Hesarissa annettiin jonkun julistaa hänen "menettäneen kaiken uskottavuutensa".Irving on kaivanut Moskovasta monia lähteitä, joista länsimaissa ei ole tiedetty, esim. Göbbelsin päiväkirjat. Irving teki tällöin hyvää yhteistyötä juutalaisen Bezymenskin kanssa ja luuli tätä jopa tuttavakseen. Nämä Göbbelsin päiväkirjat juuri tuntuvat vastustamattomasti osoittavan, että Hitler tiesi vainoista ja oli käskenyt ne. Irvingin selitykset niistä tuntuivat epäuskotavilta oikeudenkäynnissä 2000. En ole lukenut tuomiota, mutta olen kuullut, että juuri näiden päiväkirjojen "vääristelystä" tai väärin tulkinnasta aiheutui tappio oikeudenkäynnissä. Oikeudenkäynti sinänsä oli farssi ja Irvingin tuomioita ei pitäisi käsittää Jumalan sanana, kuten ei muutenkaan oikeuslaitosta.
Täällä voi lukea arvioita hänen kirjoistaan ym. Valikoista löytyy miehen omat sanat itsestään ja joitain e-kirjoja.
http://www.fpp.co.uk/reviews/i ndex.html
Mielestäni on kauheaa, että koko maailman media näyttäisi levittävän vain vääristelyjä ja häväistyksiä kuuluisasta tiedemiehestä, joka on vangittu demokratian nimeen vannovassa Euroopassa mielipiteidensä ja käsitystensä takia. Pelottaa, aletaanko muitakin voittajien rehellisyyttä epäileviä vangitsemaan. Järkyttävää, että esim. Irving ei päässyt vuosiin enää kaikkiin arkistoihin eli häneltä estettiin tieteen tekeminen. Nyt siis myös luennoiminen.
Voiko lievä tapahtumien virallisen kulun epäily olla noin kauhea rikos, vai miksi mies vaiennetaan? Onko todellinen syy vainoille ja raivolle se, että miehen tutkimukset ovat aika mielenkiintoisia ja monia muitakin käsityksiä mullistavia? Aikooko USA sensuroida tulevaisuudessa kaikki historiakirjat? Perinteisten selitysten täytyy muuttua eräissä muissa asioissa, jos uusista lähteistä saa vapaasti spekuloida historiatulkintoja
Mielestäni Irving on rehellinen ja innostunut työstään. Muutenhan noita kirjoja ei olisi syntynytkään. Ehkä hän on hieman vakaumuksensa vanki. Siltä kyllä Ylikangaskin vaikuttaa.
Rahaahan kaikki tarvitsevat. Valitettavasti kaikki saattavat mennä, kuten Lippstad-oikeudenkäynnin tuloksena kävikin. Varmasti rahaa saisi helpomminkin. Pikemminkin rahaa voisi olla enemmän, jos mies olisi ollut edes hieman vähemmän radikaali ja ollut tallaamatta maailman suurimmille varpaille. Mielestäni raha motivoisi ehkä pikemminkin ratsastamaan yleisesti hyväksytyillä asioilla ja "muotiaatteilla". Mielestäni hän pikemminkin "hyppäsi sirkkelin päälle", kun ei saa kirjojakaan kustannetuksi (artikkelin mukaan).
1980-luvulla muuten muutkin esittivät, että Hitler ei olisi tiennyt Holokaustista, vaan alaiset olisivat tehneet sen hänen selkänsä takana syksyyn 1943. Kanava-lehden mukaan yksi siionisti teki niin, koska hän pyrki siten syyllistämään juuri alaisia ja Saksan kansaa. Siksi nämä kieltämättä erikoiset teoriat eivät ole niin poikkeuksellisia, miltä ne tuntuvat nyt. Kritiikkiä ilmeisesti muutkin tosin kohtasivat.
Surkeat toimittajafasistit pilkkaavat arvostettua tiedemiestä. Maailman juutalaismedia voi valehdella mitä hyvänsä.
http://www.fpp.co.uk/reviews/i ndex.html
Oikea linkki. Kyllä siionistiroistot ovat tökeitä.
Irvingin kohtaloksihan muodostui 1989 Itävallassa pidetty puhe, jossa hän kiisti holokaustin.
Olettaisin Irvingin olleen tietoinen Itävallan lainsäädännöstä halokaustin kohdalla, joten hän kaivoi tietoisesti verta nenästään.
Näin Irving tunnustaa näkemyksensä asiasta tänään:
>He admitted that in 1989 he had denied that Nazi Germany had killed millions of Jews. He said this is what he believed, until he later saw the personal files of Adolf Eichmann, the chief organiser of the Holocaust.
"I said that then based on my knowledge at the time, but by 1991 when I came across the Eichmann papers, I wasn't saying that anymore and I wouldn't say that now," Irving told the court.
"The Nazis did murder millions of Jews."<
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4733820.stm
...säädettiin vasta paljon v.1989 jälkeen?
Taannehtiva lainsäädäntö ei kuuluu länsimaiseen oikeuskäytäntöön, joten Irving on oikeusmurhan uhri.
Irvingin mielipiteet näyttävät muuttuneen ainakin kaasukammioiden käytön osalta hänen saatuaan uusia tietoja, minkä hän kertoi oikeudessakin.
Itävallan oikeuslaitoksen uskottavuutta on siis vakavasti heikennetty.
Omien havaintojeni mukaan nettikeskusteluissa moni keskustelija on muuttanut näkemystään Irvingin tuomion jälkeen siihen suuntaan, että Holocaustin (rec.trademark) epäily ei olekaan enää niin pahaa "natsismia".
Antifasistisen yksiarvoisuuden uskottavuutta on siis vakavasti heikennetty sitäkin, täysin turhalla ja epäoikeudenmukaisella tuomiolla.
>>...säädettiin vasta paljon v.1989 jälkeen?
Taannehtiva lainsäädäntö ei kuuluu länsimaiseen oikeuskäytäntöön, joten Irving on oikeusmurhan uhri.The law was enacted after World War II, and was meant to prevent any further Nazi activities.<
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4734570.stm
Mistään taannehtivasta lainsäädännöstä ei ole kyse jos tuo BBC:n artikkelin maininta pitää paikkansa.
>>Itävallan oikeuslaitoksen uskottavuutta on siis vakavasti heikennetty.>Antifasistisen yksiarvoisuuden uskottavuutta on siis vakavasti heikennetty sitäkin, täysin turhalla ja epäoikeudenmukaisella tuomiolla.
Mitä tuo illuminaatti tarkoittaa? Joku salaseura vai? Keitä siihen kuuluu? Suomalaisiakin?
"Todisteet holokaustin tapahtumisesta ovat kuitenkin kiistattomat."
Silläkö "kiistattomuuteen" päästään, että kiistelijät vankilaan lähetetään??
Käsityksesi tieteellisestä keskustelusta on suoraan Neuvostoliitosta (tai "natsi-Saksasta"?).
Eihän tässä ole kyse siitä, mitä juutalaisille tapahtui, vaan siitä voiko mahdolliset eriävät mielipiteet tuoda julkiseen keskusteluun vai ei.
tietysti niinkin että tässä tapauksessa tieteellinen huijari, joka rahastaa valheilla joita väittää tosiksi, lähetetään vankilaan. Onhan niitä ollut muitakin, mutta erityisistä syistä juuri tästä valheesta ollaan tietyissä paikoissa tarkkoja.
Älä huoli, sinä saat Hitlerin kuvaa kumarrella ihan rauhassa, ei ne sinua pidätä.
>>Silläkö "kiistattomuuteen" päästään, että kiistelijät vankilaan lähetetään??
"Mielipide se on tuokin. Todisteet holokaustin tapahtumisesta ovat kuitenkin kiistattomat."
Todisteet siitä, että kuu ei ole juustoa, ovat kiistattomat. Mielestäni pitäisi heittää tyrmään kaikki, jotka sanovat kuun olevan juustoa, koska ihmiset eivät osaa tehdä tästä asiasta järkevää johtopäätöstä itse, vaan ovat täysin huijaritiedemiesten johdateltavissa.
Vakavasti ottaen: Pidän itseäni enemmän oikeistolaisena kuin vasemmistolaisena, mutta en tunne minkäänlaisia natsisympatioita. En ymmärrä kuitenkaan sitä, että ihmiset - enkä nyt puhu sinusta - sujuvasti moittivat Suomen kommunistilakeja 30-luvulta ja samaan hengenvetoon puolustavat tätä Itävallan lakia, jonka tarkoitus on estää natsistinen toiminta.
Olisiko tuo Itävallan lainsäädäntö ikäänkuin demokratian itsepuolustusta?
Vertaat natsilakeja Suomen kommunistilakeihin.
Käsittääkseni saksalainen natsismi on aiheuttanut saksalaisille (myös Itävallassa) huikean paljon suurempaa vahinkoa kuin suomalainen kommunismi suomalaisille. Tästä saa olla vapaasti eri mieltä.
"Olisiko tuo Itävallan lainsäädäntö ikäänkuin demokratian itsepuolustusta?"
Voi hyvin olla. Mutta tarvitseeko demokratia tällaista itsepuolustusta? Ehkä. On mielenkiintoinen kysymys, saako kansa demokratiassa päättää alistua diktatuuriin. Kuuluuko kansanvaltaan se, että voi luopua siitä? Paradoksaalista.
"Vertaat natsilakeja Suomen kommunistilakeihin.
Käsittääkseni saksalainen natsismi on aiheuttanut saksalaisille (myös Itävallassa) huikean paljon suurempaa vahinkoa kuin suomalainen kommunismi suomalaisille. Tästä saa olla vapaasti eri mieltä."
Olet varmasti oikeassa tuossa, mutta mielestäni on virheellistä mitata määriä keskusteltaessa periaattellisista kysymyksistä.
...... ihan Irvingistä riippumatta.
Raul Hilberg, amerikkalainen historioitsija: 5 100 000.
Gerhard Reitling: 4 200 000.
Korkein progandistinen väite: 12 000 000.
Lähde: "Maailma palaa, toinen maailmansota", Valitut Palat 1975
Usein esitetty haarukka 2 500 000 - 6 000 000.
Lähde: "Historiallinen Aikakauskirja"
Ei Irvinginkään saldo ollut 0 tapettua juutalaista.
Oletkos kuullut siitä, että toiseenkin suuntaan on "revisoitu"? Se on juridisesti turvallisempaa, ja voi jopa tuottaa tuloja.
Pitäisikö mielestäsi kaikkien joukkokuolemien alakanttiin noteeraaminen kriminalisoida?
Jos ei, niin sinulla lienee hyvät perustelut?
>>Ei Irvinginkään saldo ollut 0 tapettua juutalaista.>Oletkos kuullut siitä, että toiseenkin suuntaan on "revisoitu"? Se on juridisesti turvallisempaa, ja voi jopa tuottaa tuloja.>Pitäisikö mielestäsi kaikkien joukkokuolemien alakanttiin noteeraaminen kriminalisoida?Bente Hogh: "He was not jailed just for his views but because he's banned from Austria and still went. David doesn't take advice from anyone. He thought it was a bit of fun, to provoke a little bit."<
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving#Arrest_and_trial_in_Austria
Nyt se provosointi johti pidätykseen ja vanhasta asiasta syytteeseen ja vankilatuomioon.
"He was not jailed just for his views but because he's banned from Austria and still went. David doesn't take advice from anyone. He thought it was a bit of fun, to provoke a little bit."
Onpa surkea yritys peittää totuutta. Mies vangittiin mielipiteensä esittämisestä. On valitettavaa, että tällaisella tonttuilulla vielä hyvässä lykyssä saadaan aikaan sympatioita tuolle Irvingille.
Muistanko oikein, että tämän holokaust-homman lisäksi Irving piti muutenkin Hitleriä täysin viattomana uhrilampaana, joka ei suin surminkaan olisi halunnut hyökätä minnekään? Ja se hyökäys Neuvostoliittoonkin oli Irvingin mukaan ainoastaan hätävarjelua, koska muuten Neuvostoliitto olisi vallannut koko maapallon?
Stalin rakasti rauhaa, ja ei ymmärtänyt miksei Tanner rakastanut ?
Varsinainen "Putkinenkin" todistelee tätä samaa teoriaa Suvorovin pohjalta. Hänellähän on siihen tietenkin omat poliittiset motiivinsa.
"Hitler´s war" kirjan olen joskus lukenut ja kyllä siinä muistaakseni samalla pohjalla liikuttiin kuin Suvorovin teorioissa Hitlerin "ehkäisyhyökkäyksestä".
No kukahan sitten Irvingiin uskoo?
---
Missä on se tutkija, joka toteaa, että Hampurin ja Dresdenin pommituksilla tuhottiin vain rottia, autioita rakennuksia ja paatuneita natseja?
Juurihan Polttila sanoi kaikkein pienimmän numeron olevan totta ja että kaupunki, kuten muutkin olivat mukamas sotilaallinen kohde. Näin YLE. Eurosiionistien määräys lienee kyseessä, koska Dresdenin muistojuhlatkin lopetettiin "sovinnon hengessä".
hiljalleen natsi- ja kommaripropagannan takaa, sotateollisuuskaupunki, sotilaskuljetusten solmukohta Dresden joutui saksalaismallisen tuhopommituksen kohteeksi (vrt. Belgrad)!
Oliko KARL MARX sakasalainen vai juutalainen ?
Siionistit eivät pidä Irvingin kirjoista, koska niissä esim. todetaan siionistirikollisten olleen sodan takana ja muita kiusallisia asioita heistä. Ei myöskään pidetä niissä Irvingin kirjoissa Saksaa ilman muuta Pahana, vaan tarkastellaan asioita objktiivisesti sekä kerrotaan oikeat motiivit Hitlerin teoille. Siionistit eivät halua älyllisiä historiakirjoja, vaan satuja. Siksi siionistinen maailmanmedia julistaa mukamas uskottavuuden menneen kaikilta kirjoilta. Hahhahhaa! Todellisuudessa esim. kirjoja Hitler's war ja Rommel on ylistetty. Churchill's war myös ja oikeastaan kaikki.
Mitkä ihmeelliset "oikeat motiivit" ? Eikö Mein Kampf ole suurempi auktoriteetti Hitlerin poliittisen agendan suhteen ja siinä lukee hyvin tarkasti miksi Hitler hyökkää Puolaan ja sittemmin Venäjälle?
Eivät ihmiset halua kuulla totuutta, he haluavat kuulla satuja.
Natsi Saksa on julistettu pahan perikuvaksi, mutta todellisuudessa se sai paljon hyvää aikaan.
ihmiset haluavat kuulla satuja?
Kertoisitko joitakin uskottavia syitä sille miksi minä 45 v haluaisin kuulla satuja kun en ole tähänkään mennessä halunnut...
totuusviestin aloitukseksi! Versáilles! Teillä natseilla on vamasti vastauskia. Come on!
Mitä hyvää se sai aikaan?
-Rosvosi ihmisiä.
-Terrorisoi ihmisiä.
-Murhasi ihmisiä aluksi Saksassa ja sittemmin ulkomaillakin
-Rikkoi useita kansainvälisiä lakeja ja yleistä diplomatiaa
-Ajoi Euroopan sekasortoon.
-Jätti Itä-Euroopan maille 50:n vuoden sortohallinnon perinnökseen.
-Jätti Saksalle vielä pitkäkestoisemman häpeän.
Mitä hyviä saavutuksia noissa oli?
kirjoitat nimissäni? Et sinä laittnut versailles kirjoitusta keulille, mutta olisitko halunnut?
"-Rosvosi ihmisiä.
-Terrorisoi ihmisiä.
-Murhasi ihmisiä aluksi Saksassa ja sittemmin ulkomaillakin
-Rikkoi useita kansainvälisiä lakeja ja yleistä diplomatiaa
-Ajoi Euroopan sekasortoon.
-Jätti Itä-Euroopan maille 50:n vuoden sortohallinnon perinnökseen.
-Jätti Saksalle vielä pitkäkestoisemman häpeän."
Tuohan vastaa kysymykseen mitä Churchillin ja Stalinin liittosopimus aiheutti Euroopalle...
Kansallissosialismin hyvistä saavutuksista mainittakoon mm:
- työttömyyden oleellinen vähentäminen Saksasta
- Versaillesin häpeärauhan kaataminen
- Saksan talouden ja tieteen tason kohottaminen
- hyvä yritys hävittää tiettyjä rikollisia elementtejä, kuten bolshevismia, maailmasta.
Jospa Suomen valtiokin toimisi nykyään tuommoisten päämäärien hyväksi, voisimme kaikki olla ylpeitä isänmaastamme !
Korjataanpa noita sinun harhaisia näkemyksiäsi.
Työttömyys väheni voimakkaiden julkisten projektien avulla, mutta varsinainen elintason nousu oli varsin pieni. Lisäksi työpaikkoja vapautui tehokkaasti ajamalla täysin suvereeneja kansalaisia yhteiskunnan ulkopuolelle. Palkkataso säilyi alhaisena ja taloudellinen nousu oli melkoinen kupla. Natsi-Saksa olisi romahtanut taloudellisesti ennemmin tai myöhemmin. Lisäksi on syytä huomata, että niillä työmailla tapahtui runsaasti onnettomuuksia ja työ oli äärimmäisen raskasta.
Versaillesin rauhan ehdot olivat törkeät, mutta niitä oltiin koko 20- ja 30-luvin alku purettu. Hitler ei olut ainoa, joka purki kyseistä sopimusta.
Mikä ihmeellinen yritys hävittää rikollisia elementtejä, kuten bolshevismia? Jos viittaat Hitlerin suuruudenhulluun hyökkäyksee Neuvostoliittoa vastaan, niin rikollisuuden ongelma ei ratkea vielä suuremmalla rikollisuudella.
Mikä ihmeellinen Churchillin ja Stalinin välinen liittosopimus? Ihan vain tiedoksesi - NL oli paljon heikommassa asemassa ulkopoliittisesti kuin Saksa, joka olikin sen paras tukija ja ystävä ennen Barbarossaa. Kyseiset valtiot olivat hyvissä väleissä ennen kuin Hiter pyyhki perseensä sillä suunnalla saaduilla diplomaattisilla saavutuksilla.
että Versailles´n rauhanehdot eivät olleet mitenkään erityisen törkeät. Toisekseen rauhanehtojen taloudellisia suoritteita Saksa ei pyrkinytkään maksamaan.
Uskot holokaustiin ja avaruusolentoihin, eikä siinä ole mitään pahaa. Moni muukin tekee niin ja onhan kumpikin noista asioista monen ihmisen käsityksen mukaan totta.
uskomattomin huurupää natsi mihin olen tällä palstalla törmännyt. Epäilen hieman oletko sittenkin trolli...
Todelliset huijarit tehtailevat esim. valheellisia keskitysleirimuistelmia, kuten saamme uusimmasta Kanava-lehdestä lukea. Petos kannattaa muotijutuissa.
Irving on jo kahdessa oikeussalissa tuomittu valehtelijaksi ja historian vääristelijäksi. Vandaalin historian tulkinnallisiin näkemyksiin ei taida sopia nämä tuomiot ?
Minulle ne kertovat kyllä sen, että tämän Irvingin teoksiin ei kannata suurella vakavuudella suhtautua.
Historian tutkijalle uskottavuus kaikin puolin on kuitenkin elintärkeää, joten Irvingin ura historoitsijana taitaa olla ohi, ellei mitään mullistavaa lähdeaineistoa jostain kaiveta esiin..
jotka oikeussaliin asti päätyvät. En toivoisi itsellenikään moista kohtaloa!
Siksi pyrinkin pysymään totuudessa.
>>Siksi pyrinkin pysymään totuudessa.