Ulkopoliittinen instituuti ?

Ajetaanko uutta ulkopoliittista instituuttia kuin "käärmettä pyssyyn?"
Esille tulleet argumentit ovat epäselviä?
Onko tarvetta vai tarkoitushakuisuutta?
5185
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 5

Vanhimmat

Toivottavasti demarit ajaisivat instituuttiaan oikein voimalla. Se ajaminen pienentää demareiden kannatusta.

Äänestä
  • Sun toiminta kompensoi monin verroin demarien kannatuksen laskun. Kiitoksia vaan. Kiitos myös siitä, että olet äänestänyt Tarja Halosta.

    Äänestä

uusi ulkopoliittinen instituutti on Lipponen.Lehtinen-Jaakonsaari siiven demarien hanke. Jaakonsaari hehkutti aamu-tv:ssä tosi lämpimästi hankkeen erinomaisuutta.

Uusi instituutti tarvitaan vahvistamaan uuden sosiaalidemokraattisen historiankirjoituksen (Rautkallio-Lehtinen) ja yhteiskunnallisen näkemyksen oikeellisuutta, koska vapaata tutkimusta edustavat yliopistopiirit eivät näin tehneet, vaikka heille annettiin siihen tilaisuus Säätytalolla järjestetyssä pönäkässä tilaisuudessa. - He suorastaan irvailivat Rautkallio-Lehtisen uraa uurtaville näkemyksille. Sellainen peli ei vetele!

Tässä katsannossa Lasse Lehtinen olisi sopiva henkilö uuden instituutin johtoon kun Paavo Lipponen on kunniasta kieltäytynyt.

Äänestä

http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id16912.html

Eduskunta hamuaa ulkopoliitikan tutkimusta valvontaansa

toimittaja: Renny Jokelin

Suomessa on riidelty kauan siitä kuka osaa harjoittaa pätevää tai ainakin sopivaa ulkopolitiikkaa ja Eurooppa-politiikkaa. Nyt on päästy riitelemään siitä missä voidaan tehdä pätevää tai sopivaa ulkopolitiikan ja EU-politiikan tutkimusta ja näkemyksiä.

Tutkimusta on tähän saakka tehty perinteisissä aivoriihissä: yliopistoissa ja riippumattomissa tutkimuslaitoksissa, joista keskeisin on ollut Paasikivi-seuran hallitsema Ulkopoliittinen instituutti.

Eduskunta päätti keväällä kruunata satavuotisen taipaleensa perustamalla uuden tutkimuslaitoksen. Lakipykäliä on kirjoitettu pääsihteeri Seppo Tiitisen vetämässä kuusihenkisessä virkamiesryhmässä. Uusi laitos veisi käytännössä jalat alta muilta alan tutkimuslaitoksilta Suomessa. Eduskunnassa katsotaan, että jotain tärkeää Suomi on vailla:

Tiitinen:
"Nyt on todettu, että Suomesta puuttuu yliopistollisen tutkimuksen ja poliittisen päätöksenteon välimaastoon sijoittuva ajankohtaisten kansainvälisten suhteiden ja EU-asioiden analysointiin ja sitä koskevan yhteiskunnallisen keskustelun ylläpitämiseen keskittyvä laitos ja nimenomaan tuo EU-tutkimus on asia, joka vakinaisesti järjestettynä on yksi näitä kiireellisiä puutteellisten asioita."

Puheenjohtaja Mikko Viitasalo, Paasikivi-seuran säätiön hallitus:
"Ei tuo muotoilu ehkä kaikkein kaunein ole. Minusta ulkopoliittinen instituutti on toiminut hyvin. Olen vähän jäävi sitä kehumaan, kun olen sitä pitävän säätiön hallituksen puheenjohtaja, mutta se on kehittynyt 40 vuoden aikana omaleimaiseksi laitokseksi, harjoittaa laajaa julkaisutoimintaa, seminaaritoimintaa, laajat yhteydet ? minusta se on kaikin puolin vireä ja hyvä laitos. Että jos sanotaan, että meiltä puuttuu tällainen laitos, se ei ole täysi totuus."

johtaja Tapani Vaahtoranta, Ulkopoliittinen instituutti:
"Tämä oli itse asiassa yksi kohta siinä muistiossa joka yllätti minut, koska Suomessa on kuitenkin aika monessa paikassa tehdään EU-tutkimusta ja tästä johtuen teimme täällä instituutissa aikoinaan päätöksen, että me emme tee EU:n sisäisen politiikan ja sisäisten suhteiden tutkimusta, koska sitä tehdään muualla Suomessa. Ja kun resurssit ovat vähäiset, niin päätettiin keskittyä EU:n turvallisuuspolitiikan tutkimiseen, naapuruuspolitiikkaan, EU - Venäjä -suhteisiin. Kieltämättä se kritiikki yllättää ja kun se noin selvästi tulee esiin, se on tietysti asia joka siinä uudessa instituutissa tule ottaa huomioon."

Eduskunnan uudesta laitoksesta ilmoitti alkukesästä puhemies Paavo Lipponen. Laitos onkin jo ehditty nimetä Lipposen aivoriiheksi tai Lippos-insituutiksi. Uusi laitos on saamassa kolmen miljoonan euron vuotuisen tuen, mikä on kolme kertaa enemmän kuin Ulkopoliittisen instituutin saama tuki.

Paasikivi-seurassa uskotaan, että Ulkopoliittisen instituutin asema voi vielä säilyä. Epäilyksistään huolimatta seuran palkkaama UPI:n johtaja on kuitenkin jo selvästi puolensa valinnut:

Vaahtoranta:
"Tässä on vuosien varrella meillä ollut erilaisia hankkeita ja suunnitelmia tällaisen isomman instituutin perustamiseksi. Ne ovat erilaisista syistä epäonnistuneet, mutta nyt näyttää siltä, että on olemassa ehdotus jonka mukaisesti tämän alan instituutti Suomeen perustetaan. Kyllä se minusta on hyvä asia."

Tiitinen:
"Jos eduskunta juhlapäätöksen tekee, niin viedään loppuun riippumatta siitä mitä muualla jossain muualla päätetään."

Siis suomeksi: Lippos-instituutti tulee, ja jos siihen ei mukaan tahdo, ei pidä ihmetellä jos valtion rahoitus vähenee.

Tiitinen:
"Vaihtoehdot helposti hahmotettavissa siinä tapauksessa, että eduskunta ja sitä kautta valtio satsaa uuteen saman alan laitokseen selvästi enemmän voimavaroja kuin mitä UPI:n valtionapu on tähän asti ollut."

Uutta instituuttia johtaa seitsenhenkinen hallitus, johon eduskunta istuttaa kolmen kansanedustajaa ja eri ministeriöt nimittävät neljä jäsentä. Millä turvataan laitoksen puolueettomuus ja riippumattomuus poliittisista päätöksentekijöistä?

Viitasalo:
"Tämä on yksi minun pelkoni. Minulla on sellainen epäilys, että tämän laitoksen työ - jos instituutti siirrettäisiin eduskunnan yhteyteen - niin työn paino siirtyisi tieteellisestä tutkimuksesta enemmän kansainvälisen suunnittelun jatkeeksi eduskunnassa ja selvityksiä tekeväksi.

Niin kuin eräs erittäin kokenut Paasikivi-seuran valtuuskunnan jäsen sanoi: se on sitä miltä näyttää. Eli vaikka tätä riippumattomuutta kuinka vakuutettaisiin miten se muualla maailmassa uskotaan jos laitos on viranomaislaitos, joka valtion laitos olisi ikään kuin eduskunnan valvonnassa."

Vaahtoranta:
"En minä näe tässä mitään valtavan suurta vaaraa. Ulkopolitiikan tutkimuksen säätiön hallituksessa on opetusministeriön ja ulkoministeriön edustajat eikä ainakaan minun johtajan aikanani näiden kahden henkilön taholta ole ollut sen kaltaista ? käyttäytyminen ole ollut sen kaltaista että se olisi tehnyt instituutin riippumattomuuden kyseenalaiseksi."

Eduskunnan laitokselle on tulossa myös erittäin suuret valtuudet omaava johtaja, jonka kelpoisuusvaatimukset on kirjoitettu siten, että nuijan voi saada poliittista kokemusta omaava maisterismies.

Vaahtoranta:
"Olen ymmärtänyt, että tarkoitus on niin kuin muissakin laitoksissa nykyaikana että tällä johtajalla tulee olemaan hyvin laajat valtuudet johtaa sitä uutta instituuttia. Aika hyvä johtaja ja aika kovat laatuvaatimukset."

Viitasalo:
"Tämäntyyppiselle laitokselle tuo arvovaltaa se, jos sen johdossa on tohtori, jolla on vieläpä pelkkää tohtoriakin korkeampi tieteellinen kompetenssi. Tuo ilman muuta arvovaltaa laitokselle ja sen tutkimustyölle. Ilman muuta siinä pitäisi olla vähintään tohtori laitoksen johtajana."

Voisiko sanoa että tämän asian isä on puhemies Lipponen?

Tiitinen:
"No sekään ei ole täysin väärin sanottu. Hänen panoksensa siinä, että tälle tielle on lähdetty, on toki merkittävä."

Äänestä

http://www.upi-fiia.fi/julkaisut/kommentti/2006/analyysi_23_06.htm

Artikkeli Ulkopoliittisesta instituutista
Presso 12.3.2006
Arno Ahosniemi




Sata vuotta täyttävä eduskunta perustaa uuden ja mahtavan ulkopolitiikan tutkimuslaitoksen. Sen hallituksen puheenjohtajaksi voisi sopia puhemiehen tehtävät jättävä Paavo Lipponen. Hankkeesta virisi intohimoinen kiista eduskunnan ja ulkopolitiikan tutkimusta hallinnoivan Paasikivi-seuran välille.



Ulko- ja turvallisuuspolitiikka on politiikan kuninkuuslaji. Pahimmillaan se kaataa pääministereitä ja puoluejohtajia. Mutta jos siinä hoitaa hommansa kunnolla, voi nousta politiikan himoituimpaan luokkaan - valtiomiessarjaan.

Ei ole ihme, että ulkopolitiikan tutkiminenkin herättää suuria intohimoja. Parhaillaan napit vastakkain ovat eduskunta ja ulkopolitiikan tutkimusta hallinnoiva Paasikivi-seura.

Eduskunnan satavuotisjuhlien kunniaksi on päätetty perustaa uusi ja mahtava ulko-, turvallisuus- ja EU-politiikan tutkimuslaitos. Sen valmistelut ovat loppusuoralla. Esitys on määrä saada valiokuntakäsittelyyn parin viikon kuluessa.

Uutta laitosta koskevaa lakia on kirjoitettu eduskunnan pääsihteerin Seppo Tiitisen johtamassa virkamiesryhmässä.

Eduskunnan on määrä päättää tutkimuslaitoksesta 100-vuotisjuhlaistunnossaan kesäkuun 1. päivänä. Siten Suomeen syntyisi aivan uusi laitos, joka saisi vuosittain valtionapua noin kolme miljoonaa euroa. Tutkijoita ja muita virkailijoita laitokseen tarvittaisiin kymmeniä.

Hankkeen suuruusluokkaa ja merkitystä ulkopolitiikan tutkimukselle kuvaa se, että alan johtava suomalainen laitos Ulkopoliittinen instituutti ( UPI ) saa valtionapua vain kolmanneksen siitä mitä eduskunnan kaavailema laitos.

Julkisuuteen on tihkunut tietoja, joiden mukaan eduskunnan uusi laitos muodostettaisiin UPI:n ympärille. Samalla instituutin hallintavalta siirtyisi Paasikivi-seuralta eduskunnalle.

Pääsihteeri Tiitinen arvioi viime syksynä (Ylen A-piste), että eduskunta aikoo tehdä kaavailemansa juhlapäätöksen riippumatta siitä, mitä asiasta ollaan mieltä jossain muualla.

Lausunnon voi tulkita niin, että uusi tutkimuslaitos syntyy joka tapauksessa. Jos Paasikivi-seura ei siihen mukaan tahdo, voi valtio sulkea siltä rahahanansa.

Eduskunnan suunnitelmista kertoi viime kesänä puhemies Paavo Lipponen (sd) esitellessään eduskunnan merkkipäivien tapahtumia. Lipposen suhde ulkopolitiikan tutkimukseen on läpi vuosikymmenten ollut läheinen.

Lipponen toimi aikoinaan Sdp:n kansainvälisten asioiden sihteerinä ja ulkopoliittisten linjausten valmistelijana. Euroopan integraatio on ollut hänelle tärkeää. Ennen valintaansa Sdp:n puheenjohtajaksi Lipponen toimi UPI:n johtajana 1989-1991.

Lipponen arvioi viime kesänä, että tällä hetkellä Suomesta puuttuu yliopistojen ja päätöksenteon välistä korkeatasoinen tutkimuslaitos, joka virittäisi julkista keskustelua ja voisi lyhyelläkin varoitusajalla laatia raportteja ajankohtaisista aiheista.

Lausunto nosti Paasikivi-seuran jäsenten niskakarvat pystyyn.

Paasikivi-seuran hallituksen puheenjohtaja, professori Mikko Viitasalo puolusti instituuttia julkisuudessa (Ylen A-Piste 5.9.2005).

- Minusta se (UPI) on kaikin puolin vireä ja hyvä laitos. Jos sanotaan, että meiltä puuttuu tällainen laitos, se ei ole täysi totuus.

Eduskunnalla on käytännössä kaksi vaihtoehtoa uuden laitoksensa perustamiseksi. Se voi joko perustaa kokonaan uuden, tai UPI voi tarjota eduskunnalle arvovaltaisen ja luotettavan tutkimuslaitoksen rungon.

Eduskunta ja Paasikivi-seura ovatkin käyneet asiasta tiiviitä neuvotteluja. Viime viikolla Paasikivi-seura esitti, että UPI:n hallitusta laajennettaisiin eduskunnan nimittämillä jäsenillä ja samalla instituutin määrärahat kolminkertaistettaisiin.

Tällainen malli oli esillä jo muutama vuosi sitten, kun Ulkopoliittisen instituutin kehittämistä pohdittiin ulkoministeriön edesmenneen valtiosihteerin Antti Satulin johdolla.

Silloin ratkaisu ei kelvannut Paasikivi-seuralle, mutta nyt se on pakon edessä joutunut sitä itse ehdottamaan.

Presson tietojen mukaan tämä ratkaisu ei kuitenkaan tyydytä eduskuntaa, vaan se haluaa tehdä juhlapäätöksestään näyttävämmän.

Neuvottelut kompromissiratkaisusta ovat yhä kesken. Osapuolet ovat lähellä ratkaisua, jossa UPI sulautetaan eduskunnan juhlaistunnossa uuteen tutkimuslaitokseen.

Monen Paasikivi-seuran jäsenen on vaikea hyväksyä ratkaisua. Vallasta on vaikeaa luopua ja tutkimuksen riippumattomuus valtiovallasta huolettaa.

Tätä nykyä Paasikivi-seura nimittää kolme jäsentä UPI:a hallinnoivan Ulkopolitiikan tutkimuksen säätiön hallitukseen. Yhden jäsenen nimittää ulkoministeriö ja yhden opetusministeriö. Tätä nykyä eduskunnalla ei ole instituuttiin osaa ei arpaa.

Nykyinen hallintomalli onkin sikäli hullunkurinen, että vaikka suurin osa instituutin rahoituksesta tulee valtion budjetista, valtiovallalla on vähemmistö instituutin hallituspaikoista.

UPI:n hallitukseen kuuluvat Paasikivi-seuran nimittäminä jäseninä kolme tohtoria: professori Mikko Viitasalo Maanpuolustuskorkeakoulusta, tutkimuspäällikkö Teija Tiilikainen Helsingin yliopistosta ja Rakentaja-lehden päätoimittaja Markku Salomaa .

Ulkoministeriötä edustaa alivaltiosihteeri Markus Lyra , ja opetusministeriön nimittämänä jäsenenä toimii hallintojohtaja Håkan Mattlin .

Toinen kiistan aihe on raha. Paasikivi-seura haluaa riittävän korvauksen siitä, että se luovuttaa päätösvallan eduskunnan alaisuuteen ja luopuu Ulkopolitiikka-lehden julkaisuoikeuksista.

Osa seuran vaikuttajista on sitä mieltä, että sopimusta ei synny, mikäli luovutushinnassa ei ole "seitsemää numeroa".

Eduskunta puolestaan ei halua maksaa seuralle näin suuria summia laitoksesta, joka jo nykyisin pyörii valtion rahoilla. Eduskunnalla ei myöskään ole haluja raottaa kukkaronnyörejään kannattamattoman erikoislehden julkaisuoikeuksista.

Sekä Paasikivi-seuralla että eduskunnalla on kuitenkin yhteinen intressi löytää sopuratkaisu kasvojaan menettämättä: kahden arvokkaan suomalaisen instituution keskinäinen nahistelu ei olisi sopivaa.

Paasikivi-seura haluaisi jatkossakin olla mukana päättämässä suomalaisen ulkopolitiikan tutkimuksesta. Seuran neuvotteluasema ei ole paras mahdollinen, sillä eduskunnalla on valta tehdä päätöksensä muista välittämättä.

Paasikivi-seuran puheenjohtaja, entinen Akavan puheenjohtaja, professori Mikko Viitasalo on kuitenkin kokeneena työmarkkinamiehenä tottunut koviinkin kädenvääntöihin.

Selkänojaa Viitasalolle tuo sekin, että Paasikivi-seurassa ovat edustettuina merkittävimmät poliittiset ryhmät, ja mukana on vaikutusvaltaisia henkilöitä - ei vähäisimpänä seuran varapuheenjohtaja, ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd).

Tuomiojan kerrotaan pitäneen Paasikivi-seuran puolta neuvotteluiden kuluessa.

Järjestely, jossa UPI siirrettäisiin eduskunnan alaisuuteen, ja Paasikivi-seura jäisi ilman edustusta uuden laitoksen hallituksessa, olisi monen Paasikivi-seuran jäsenen mielestä "härski".

- Tuleeko Ulkopolitiikka-lehdestä jonkinlainen virallinen lehti? Miehitetäänkö instituutin hallitus kansanedustajilla poliittisten voimasuhteiden mukaisesti? seuran jäsenet ovat kyselleet.

Toisaalta Paasikivi-seurankin hallintopaikat jaetaan puoluepoliittisina mandaatteina. Moni vaikuttajista ja tutkijoista onkin sitä mieltä, että poliittisesti nimitetyssä hallituksessa ei ole mitään valtavan suurta vaaraa tutkimukselle.

Arvostetun laitoksen "menettäminen" valtiolle ottaa kuitenkin koville.

- Se on aivan ok, jos eduskunta haluaa uuden tutkimuslaitoksen, mutta miksi heidän pitää samalla tuhota jo olemassa oleva instituutti? Sellaista en tule ikinä hyväksymään, vaikuttaja kommentoi.

Jos sopimus UPI:n siirtämisestä valtiovallan alaisuuteen syntyy, laitoksen nykyinen johtaja, valtiotieteen tohtori Tapani Vaahtoranta todennäköisesti toimisi uudenkin laitoksen johtajana ainakin siirtymäkauden ajan.

Vaikka hänet nimitettäisiin tehtävään myös vakituisesti, on todennäköistä, että johtajan virka asetetaan ensin julkiseen hakuun.

Julkisuudessa on kerrottu, että uuden tutkimuslaitoksen johtajan kelpoisuusvaatimukset on kirjoitettu lakiluonnokseen siten, että virkaan valitulla ei tarvitse olla tohtorin tutkintoa.

Tämän ei kuitenkaan tarvitse merkitä sitä, että paikkaa pedattaisiin jollekulle sopivalle ja pätevälle maisterille.

Muodollisen kelpoisuusvaatimuksen alentaminen johtuu pikemminkin siitä, että valtion työmarkkinalaitos on viime aikoina suosinut linjaa, jonka mukaan erityispätevyyksiä ei tarvitse määritellä. Yliopistolliset virat ovat tietenkin poikkeus.

Todennäköisesti virkaan valitaan korkeimman akateemisen oppiarvon suorittanut henkilö. Laajaa luottamusta ja arvovaltaa tavoittelevaa tutkimuslaitosta ei voi täysin kestävästi johtaa maisterin pätevyydellä.

Myös eduskunnassa tuntuu vallitsevan laaja yhteisymmärrys siitä, että johtajan tulee olla tohtori.

Puhemies Lipponen on todennut, että vaikka tutkimuslaitos olisikin eduskunnan alaisuudessa, sen riippumattomuus pitäisi taata niin, etteivät poliittiset intohimot pääsisi vaikuttamaan tutkimuksen sisältöön.

Aiempina vuosikymmeninä tämä on onnistunut myös käytännössä. Instituutti on saavuttanut maineen riippumattomana, vaikka se onkin perinteisesti ollut lojaali ulkopolitiikan "mainstreamille" eli valtion viralliselle ulkopolitiikalle.

UPI:n suhde poliittisiin puolueisiin on kuitenkin ollut herkkä kysymys. Alkuvuosinaan instituutti oli keskustaan päin kallellaan, koska Paasikivi-seura 1960-luvulla edisti kekkoslaista ulkopolitiikkaa.

UPI:n 1970- ja 1980-lukujen johtajien myötä instituutti puolestaan kallistui demareiden suuntaan. Jaakko Kalelan (1972-73) ja Kari Möttölän (1973-89) kausina instituutti toimi lähellä Kalevi Sorsan hallitusten ulkopoliittista ajattelua.

Syntyi vaikutelma demari-instituutista, mutta tutkimuksellisesti laitos oli melko riippumaton.

Ministeri Jaakko Iloniemi on todennut eräässä haastattelussa, että kukaan UPI:ssa vaikuttaneista demareista ei ollut mukana "poliitikko-ominaisuudessa, vaan pikemminkin näistä asioista kiinnostuneena ihmisenä".

Presson tietojen mukaan uuden tutkimuslaitoksen hallituksesta on kaavailtu seitsenjäsenistä.

Eduskunta nimittäisi parlamentaarisesti kolme jäsentä.

Uuden instituutin hallinnon poliittista luonnetta lisäisi sekin, että valtioneuvoston kanslia nimittäisi yhden jäsenen. Tämän lisäksi opetusministeriö nimittäisi kaksi jäsentä ja ulkoministeriö yhden.

Toistaiseksi on epäselvää, mikä on Paasikivi-seuran rooli uudessa tutkimuslaitoksessa. Se jäänee vähäiseksi.

Eduskunnasta ei haluta kommentoida, ketä instituutin hallituksen puheenjohtajaksi on kaavailtu.

Tutkija- ja vaikuttajapiireissä veikataan, että uuden tutkimuslaitoksen hallituksen puheenjohtaja olisi puhemiehen tehtävät ensi vaalien jälkeen jättävä Paavo Lipponen.

- Jos minä olisin Lipponen, haluaisin ilman muuta siihen vaikutusvaltaiseen tehtävään, arvioi vaikuttaja.

Mutta haluaako Lipponen?

- Kyseinen asia puhemies Lipposeen liittyen ei ole ollut esillä valmistelujen yhteydessä. Nimien esittäminen tässä yhteydessä on ennenaikaista, kommentoi Lipposen avustaja Tapio Pekkola.



Päivitetty 14.3.2006

Äänestä

Kommentoi aloitusta


rakki kirjoitti:

Ajetaanko uutta ulkopoliittista instituuttia kuin "käärmettä pyssyyn?"
Esille tulleet argumentit ovat epäselviä?
Onko tarvetta vai tarkoitushakuisuutta?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu