Olen uusi katolilainen ja heti törmännyt tosi hankalaan ongelmaan.
Olen saanut opetusta, että kaikki muu ehkäisy kuin luonnollinen perhesuunnittelu on vakava synti. Ja nyt pelottaa. Minulla on juuri diagnosoitu sairaus, jonka lääkityksenä sellainen, mikä aiheuttaa sikiövaurioita. Lääkäri tietysti edellyttää ennen lääkityksen aloittamista, että käytän mahdollisimman varmoja ehkäisymenetelmiä, joiksi hän ei laske tätä luonnollista perhesuunnittelua (en itsekään luota oikein siihen).
En uskalla mennä kysymään papilta. Hän varmasti tuomitsee muut ehkäisymenetelmät kuin katolisen kirkon hyväksymän. Olen umpikujassa. Haluaisin kuitenkin noudattaa katolista oppia. Rupeanko kaksinaamaiseksi vai mitä teen? Apua!
Olen saanut opetusta, että kaikki muu ehkäisy kuin luonnollinen perhesuunnittelu on vakava synti. Ja nyt pelottaa. Minulla on juuri diagnosoitu sairaus, jonka lääkityksenä sellainen, mikä aiheuttaa sikiövaurioita. Lääkäri tietysti edellyttää ennen lääkityksen aloittamista, että käytän mahdollisimman varmoja ehkäisymenetelmiä, joiksi hän ei laske tätä luonnollista perhesuunnittelua (en itsekään luota oikein siihen).
En uskalla mennä kysymään papilta. Hän varmasti tuomitsee muut ehkäisymenetelmät kuin katolisen kirkon hyväksymän. Olen umpikujassa. Haluaisin kuitenkin noudattaa katolista oppia. Rupeanko kaksinaamaiseksi vai mitä teen? Apua!
Vastaukset 202
Vanhimmat
Ensiksi tahdon sanoa, että tunnen suurta myötätuntoa tilanteestasi, ja muistan sinua rukouksissani. Miehenä tiedän, etten koskaan voisi joutua tuollaiseen tilanteeseen. Aviomiehenä tiedän, että voisin joutua hyvin lähelle sitä.
Luonnollinen perhesuunnittelu kyllä toimii. Nyt siis puhutaan muustakin kuin päivien laskemisesta, joka ei ota huomioon kierron epätasaisuutta; kehon lämpötilojen mittaaminen, sylkinäytteiden tutkinta ja muu parhaisiin LPS-metodeihin kuuluva rutiini laskee raskauden todennäköisyyden hyvin matalalle. Huolellisesti käytetyllä ovulaationjälkeisellä metodilla ensimmäisen vuoden raskausprosentti on noin yksi, huolellisesti käytetyillä kondomeilla kaksi; vrt. tyypillinen kondomikäyttö, jossa vastaava raskausprosentti on huimat 15. (Lähde: Planned Parenthood, Yhdysvaltain keskeinen ehkäisy- ja aborttiyhtymä, ei siis erityisen ehkäisykriittinen lähde)
Jos kuitenkin itse olisin (tai oikeammin vaimoni olisi) tuollaisessa tilanteessa, uskoisin että pitkällisen keskustelun jälkeen päättäisimme pidättyä avioelämästä kokonaan, kunnes lääkitys on ohi. Luotan kyllä lukuihin jotka yllä sanoin, mutta en varmasti voisi olla olematta koko ajan huolestunut asiasta. Sellaisia me ihmiset olemme - ja jos itse tunnet, että alkaisit kuitenkin huolestua, tätä vaihtoehtoa tulee harkita, sillä eihän ehkäisykään ole täysin varma keino.
Keskustelu puolison kanssa ja rukous ovat varmasti oikean ratkaisun ja mielenrauhan kannalta välttämättömiä. Siunausta sinulle.
Kiitos, rousku, hyvin lohduttavista sanoistasi.
Minä ja puolisoni kuulumme tuohon huolestuviin joukkoon kuten sinäkin. Ongelmana nyt on se, että näillä näkymin joudun käyttämään tuota lääkitystä todella pitkään, mahdollisesti lopun ikääni. On hyvin vaikea ajatella, että pidäyttäytyisimme lopun elämämme.
Toinen ongelma on, että ennen katolilaiseksi kääntymistäni, käytimme ehkäisynä sekä tuota luonnollista perhesuunnittelua sekä kondomeja. Luonnollinen perhesuunnittelu ei kohdallamme toiminut johtuen seikoista, joita en halua tässä kuvata (mutta ei johtunut huolimattomuudesta). Sen sijaan kondomeja käyttäen ehkäisy onnistui 100%.
Mieliala on kyllä tosi ahdistunut sekä minulla että puolisollani tällä hetkellä. Mutta sanoit, rousku, oikein tuosta rukouksesta. Se täytyy muistaa.
Pelkään pahoin että tämäkin keskustelu pian muodostuu tappeluksi. Paras idea on varmasti keskustella näin vakavasta asiasta oman papin kanssa. Hiippakunnassa on varmasti naisiakin joiden kanssa asiasta voi puhua, ainakin jos asut pääkaupunkiseudulla. Pappi varmasti tietää enemmän. Rukoillaan vaan kaikki asian puolesta.
estääkö hedelmöittymisen "luonnollisella" menetelmällä vai jollain muulla "ei-abortoivalla" menetelmällä?
Miksi Jumala hyväksyy muka toisen, mutta ei toista?
Tuohon kysymykseen on kirkon opetuksessa olemassa vastaus ja sitä on selvitetty myös Fideksen sivuilla. Toivottavasti joku selityksen ymmärtävä antaa sen täällä - minä en ole oikea henkilö sitä tekemään, koska en ole ymmärtänyt selitystä niin, että voisin pitää sitä oikeana.
Kirkon opetus asiassa on ongelmallinen, koska siinä on osia, joissa vedotaan olemmamuksiin ihmisen käyttäytymisestä ja psyyken toiminnasta - vedetään psykologisia syy-seurausketjuja. Tämä on ongelma siksi, että ihminen voi omassa elämässään todeta, että syy-seuraussuhde ei ole totta: ei taphtdu niin kuin kirkko väittää, että taphtuu.
Esimerkiksi: Fideksessä olleessa opetuksessa on vedottu siihen, että myös ei-abortoivan ehkäisyn käyttö vieraannuttaa puolisoita toisistaan, he eivät enää antaudu toisilleen täydellisesti, ja näin avautuu tie pettämiseen. Tämä ei yksinkertaisesti ole totta: kirkko ottaa tässä kantaa asiaan, jossa se ei ole asiantuntija.
Jumalan tahto on varmasti se, että ihmiset eivät tapa syntymättömiä lapsia eivätkä petä puolisoitaan. Mutta kondomi ei tapa syntymätöntä lasta eikä ole syy pettämiseen. Omasta kokemuksesta väitän myös, että puolisolleen voi antautua rakkauden täyteydessä, vaikka lapsen elämän alkaminen olisikin estetty.
Vielä kerran: mielestäni kirkon opetus tässä kohdassa vetoaa sosiologisiin ja psykologisiin argumentteihin, joiden kohdalla kirkko ei oman opetuksensakaan mukaan ole erehtymätön. Mielestäni kirkko ei ole osoittanut, että Jumalan tahdon mukaan ei kukaan koskaan saisi harjoittaa seksiä niin, että lapsen elämän alkaminen eli hedelmöitys on estetty.
tuo asia ei mitenkään kuulu papille - eihän hän vastaa vaurioituneesta lapsestakaan, jos perheeseesi sellainen syntyy. Ehkäise mahdollisimman luotettavalla tavalla aivan kuten lääkärisi neuvoikin. Äläkä huolehdi, se on aivan oikein ja oikeutetusti tehty. Siinäkin sinä ja lääkärisi olette molemmat aivan oikeassa että mikään kikkailuista, joita mainostetaan luonnollisen perhesuunnittelun keinoina, ei ole lähelläkään luotettavaa. Kuuntele siis lääkäriäsi! Uskonnolla on aikansa ja paikkansa, ihmisen sänkykamari ja ehkäisytilanteet eivät ole niitä aikoja ja paikkoja.
Iloa ja rohkeutta sinulle!
pelkkä kondomi ei riitä: siihen tulee yhdistää sopiva kemiallinen ehkäisy ja varmuus on pillerin luokkaa. Nyt kunnon ehkäisy ja murheet pois! Älä ajattelekaan tässä asiassa pappeja ja höpötyksiä "luonnollisista syljen mittaamisista" - luonnollinen perhesuunnittelu ei ole luotettava vaikka sen propagandistit mitä väittäisivät. Pidä siis huolta itsestäsi ja perheestäsi ja tässä kunnollinen, luotettava ehkäisy on juuri sitä vastuun kantamista ja välittämistä.
Kertomasi osoittaa jälleen kerran, miten etäällä katolisen kirkon ehkäisyä koskeva opetus on ihmiselämän todellisuudesta.
kuunnella lääkäriä eikä pappeja ja kylän eukkoja! Papille ei ole syytä puhua eikä rukous riitä ehkäisyksi. Eli nyt kunnon luotettavaa ehkäisyä hommaamaan ja asia on kunnossa-
Toistan: rukous ei riitä ehkäisyksi.
Kirjoitit: "Uskonnolla on aikansa ja paikkansa, ihmisen sänkykamari ja ehkäisytilanteet eivät ole niitä aikoja ja paikkoja."
Olen eri mieltä. Uskonnolla ja uskolla ei ole erillistä paikkaa ihmisen elämässä, vaan Jumalan löytäneen ihmisen koko elämä tapahtuu uskossa. Ei sänkykamari ole mikään uskontovapaavyöhyke, koska ihminen on olemassa, rakastaa ja haluaa tehdä lapsia vain, koska Jumala on niin säätänyt. Miehen ja naisen välinen sukupuolinen vetovoima on Jumalan säätämä, Jumalan antama lahja, joten se on myös uskon asia.
Joten kyllä uskova ihminen haluaa löytää myös näissä asioissa ratkaisun, joka on Jumalan tahdon mukainen. Ihan toinen asia on, että Jumalalla ei välttämättä ole kantaa ei-abortoivien ehkäisyvälineiden käyttöön. Mielestäni aviopari, joka käyttää ehkäisyä, ei välttämättä riko mitään Jumalan käskyä vastaan.
"Mitä eroa on sillä estääkö hedelmöittymisen "luonnollisella" menetelmällä vai jollain muulla "ei-abortoivalla" menetelmällä?
Miksi Jumala hyväksyy muka toisen, mutta ei toista?"
Luonnollinen menetelmä ei estä hedelmöittymistä, vaan kertoo, milloin hedelmöittyminen on jo luonnonkin puolesta mahdotonta. Se ei siis riistä sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyttä, vaan on sama asia kuin pidättyminen hedelmällisinä ajanjaksoina.
Kiitos asiallisesta kirjoituksestasi. Saanen sanoa, missä kohdin olen eri mieltä. Kirkon opetus ei perustu psykologisiin tai sosiologisiin käsityksiin, vaikka moni saattaa vetää niitä kirkon opetuksen tueksi. Kyse on siitä, että Jumala on antanut sukupuoliyhteydelle hedelmällisyyden ja tarkoituksen, jota siltä ei saa riistää. Kirkon opetus ei perustu todistuksille ja argumenteille, vaan Jumalan ilmoitukselle.
Tässä ehkä näkyy se meidän perimmäinen erimielisyytemme:
"Ihan toinen asia on, että Jumalalla ei välttämättä ole kantaa ei-abortoivien ehkäisyvälineiden käyttöön. Mielestäni aviopari, joka käyttää ehkäisyä, ei välttämättä riko mitään Jumalan käskyä vastaan."
Minusta on, koska Jumala on antanut kirkon meidän kaitsijaksemme ja antanut sille vallan opettaa erheettä uskon- ja moraalinasioista. "Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut."
Ok, mutta tästä seuraa vielä jatkokysymys.
Sukupuoliyhteyteen ei siis aina tarvitse liittyä hedelmöitymisen mahdollisuutta. Mistä, millä perusteella, kirkko on päätellyt, että ihminen ei saisi itse säädellä sitä, koska tämä mahdollisuus on olemassa ja koska ei?
Kuten toisessa vastauksessani sanon, kirkon psykologisiin ja ihmisen käyttäytymiseen liittyvät argumentit ovat mielestäni kestämättömiä ja arkielämässä vääriksi todettuja - mikä ei sinänsä ole iso asia: eihän kirkko väitäkään olevansa erehtymätön esim. psykologian alaan liittyvissä asioissa. Kaipaan siis teologisesti perusteltuja argumentteja.
Kiitos vastauksestasi. Valitettavasti se ei vielä ratkaissut mielessäni tätä dilemmaa.
Kirjoitit: "Kyse on siitä, että Jumala on antanut sukupuoliyhteydelle hedelmällisyyden ja tarkoituksen, jota siltä ei saa riistää." Miten voimme olla varmoja, että Jumalan tarkoitus on, että hedelmöitykselle olisi annettava aina mahdollisuus?
Jumala on antanut asiaan liittyen myös ilon lahjan: sen, että puolisot voivat iloita ja nauttia sukupuoliyhteydestä myös silloin, kun hedelmöitys ei ole mahdollista. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei halua meidän säätelevän sitä, milloin hedelmöitys on mahdollinen?
järkeä tuossa sitten on?
Ehkäisy on ehkäisyä ja aina luvallista. Se että mittailee aikoja milloin olla yhdynnässä ilman että se johtaa hedelmöittymiseen, se on kuin onkin ehkäisyä.
on myös se vetovoima mitä on miehen ja miehen sekä naisen ja naisen välillä. Niissä suhteissa ei muuten Jumalan arnmosta ole ehkäisyhuoliakaan!
Kiitos vastauksestasi, toivottavasti ymmärrän nyt paremmin. Kuulostaa myönnettävästi kauhealta, että joutuisit pidättymään koko (hedelmällisen) ikäsi. Ja kuulostaa myös kauhealta että joutuisit tekemään syntiä käytännön vaikeuksien vuoksi.
Jos luonnollinen perhesuunnittelu ei aiemmin toiminut, ja tiedät syyt siihen, olisi kenties hyvä ajatus hankkia asiaa tuntevan lääkärin tai erityislääkärin ratkaisu asiaan. Koska luonnollisen perhesuunnittelun metodeja on useita (en tiedä käytittekö esim. varmojen päivien metodia, joka ei ota huomioon kierron epäsäännöllisyyttä), pitäisin melko varmana, että löytyisi jokin yksilöllinen ratkaisu, jolla raskauden todennäköisyys olisi yhtä matala kuin yleensä huolellisessa käytössä (siis luotettavuudeltaan huolellisesti käytettyjen kondomien ja ehkäisypillerin välissä). Esim. vuonna 2000 toteutetun tutkimuksen mukaan Billingsin ovulaatiometodia käyttävällä ryhmällä raskausprosentti oli nolla, kierukkaa käyttävällä 0,5.
Papille puhumisesta neuvoisin että pelko pois. Sinua varten hän työtään tekee ja tahtoo vain ohjata sinut moraalisesti kestävälle tielle myös elämän vastamäessä. Jos aiempien keskustelujen perusteella pelkäät papin reagoivan epäasiallisesti, puhu toiselle papille vaikka kirjeitse. Rukoilemme puolestasi.
Minun kannaltani tässä on ongelmallista se, että en näe ei-abortoivien ehkäisyvälineiden käyttöä puolisoiden välisessä sukupuolielämässä uskonasiana enkä moraalisena kysymyksenä, joissa kirkko voisi opettaa erheettä. En ole löytänyt tekstiä, joka osoittaisi, että Jumalalla on tahto tämän asian suhteen sen enempää kuin monien arkisten valintojen suhteen. Kirkko ei siis mielestäni ole osoittanut, että mahdollisuuden antaminen hedelmöitykselle, tai sen evääminen, olisi uskon asia.
ihan selvää, että katolinen kirkko on todella pahasti erehdyksissä muun muassa tämän ehkäisyopetuksensa kanssa ja näkyypä erehtyvän todella monessa muussakin asiassa. Eli mihinkään kirkkoon ei pidä luottaa tällaisessa ihmisen terveyteen ja hyvinvointiin liittyvässä asiassa, kirkko ei ole monenkaan asian asiantuntija eikä edes pätevä osallistuja moneen keskusteluun. Sellaisia keskusteluja ovat juuri naisten oikeudet, ehkäisy ja abortti sekä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen tasavertaiset oikeudet. Kirkko määrätköön, mihin aikaan messuavat ja minkämerkkistä viiniä käytetään ehtoollisviininä! Siihen voi jopa olla asiantuntemusta kirkon piirissä.
En usko, että samaa sukupuolta olevien seksuaalinen vetovoima toisiaan kohtaan olisi asia, jonka Jumalan olisi antanut ihmisen toteutettavaksi. Miksikö? Uskon Uuden Testamentin puhuvan totta siitä, mitä Jeesus opetti.
on kunnon lääkäri joka määrää luotettavan ehkäisykeinon ja näkee "NFP"-hömpän lävitse.
homoseksuaalisuus olisi Saatanasta?! Kyllä se on kuule sama Jumala luonut homot ja lesbot kuin heterot ja biseksuaalitkin ja antanut kaikille rakkauden ja seksuaalisuuden lahjan. Jeesus ei tuomitse samansukupuolista rakkautta missään tekstissä ja kaikki Raamatun teksti vaatii tulkintaa ja nykyisin meillä on kunnolla tietoa homoseksuaalisuudesta, jotta osaamme tulkita tekstejä muusta kuin fundamentalistisesta näkökulmasta.
Noin voi tietysti ajatella, jos ei usko Jumalaan. Mutta täällä keskustellaan nyt siitä, miten Jumalaan uskova suhtautuu tiettyihin asioihin. Me, jotka uskomme Jumalaan, uskomme, että hän on kiinnostunut elämstämme ja haluaa meidän elävän määräystensä mukaisesti - ja ne määräykset koskevat muuta kuin messuaikoja ja ehtoollisviinin merkkiä.
Jumala on asiantuntija meidän elämässämme. Hän on myös antanut meille kirkon. Jos ei usko Jumalaan, niin tämä kaikki on tietysti käsittämätöntä.
"Sukupuoliyhteyteen ei siis aina tarvitse liittyä hedelmöitymisen mahdollisuutta."
Ei. Luonnonjärjestys määrää, että ihmiset tuntevat sukupuolista halua muulloinkin kuin hedelmällisenä ajanjaksona.
"Mistä, millä perusteella, kirkko on päätellyt, että ihminen ei saisi itse säädellä sitä, koska tämä mahdollisuus on olemassa ja koska ei?"
Kyseessä on moraalikysymys ja sitä kautta teologinen kysymys. Tällöin on ensimmäiseksi katsottava kirkon traditioon: isien kirjoitukset ensimmäiseltä vuosisadalta nykypäivään osoittavat, että kirkon piirissä on aina pidetty moraalittomana riistää sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyttä. Koska kirkko ei opeta määrittävällä tavalla mitään erheellistä, tämä opetus on tosi.
Hedelmällisyys on Jumalan antama lahja, jonka tarkoituksellinen poistaminen on lahjan halveksumista. Kyse on ennen kaikkea Jumalan asettamasta yhteydestä avioelämän luoman hengellisen ykseyden ja sille luonnollisen hedelmällisyyden välillä. Sitä ihminen ei omasta aloitteestaan saa rikkoa.
ns. isät olivat hyvin ruumiillisuus- ja seksuaalisuuskielteisiä eivätkä tienneet ehkäisystä mitään. Paljon heitä paremmin tunsivat silloiset ehköisymenetelmät esimerkiksi roomalaisnaiset. Sitä paitsi ehkäisymenetelmät ovat kehittyneet valtavasti sitten ensimmäisten vuosisatojen - samoin käsityksemme tasa-arvosta ja naisten oikeuksista!
"Miten voimme olla varmoja, että Jumalan tarkoitus on, että hedelmöitykselle olisi annettava aina mahdollisuus?"
Tarkasti ottaen en sanonut niin, vaan väärinkäsitysten välttämiseksi, että hedelmöllisyyden luonnollista mahdollisuutta ei saa riistää sukupuoliyhteydeltä.
"Jumala on antanut asiaan liittyen myös ilon lahjan: sen, että puolisot voivat iloita ja nauttia sukupuoliyhteydestä myös silloin, kun hedelmöitys ei ole mahdollista. Mistä siis tiedämme, että Jumala ei halua meidän säätelevän sitä, milloin hedelmöitys on mahdollinen?"
Siitä että kirkko on opettanut niin.
Käymme keskustelua kovin monessa haarassa. Pyytäisin että vastaisit kaikkiin yhdessä viestissä.
on aivan eri asia uskoa Jumalaan kuin uskoa katoliseen kirkkoon! En usko katoliseen kirkkoon enkä sen väitettyyn erehtymättömyyteen mutta toisin kuin kuvittelet, uskon kyllä Jumalaan. Ja ehkäisen omassa parisuhteessani.
ole Jumala. Eikä katolisen kirkon pykälät ja määräykset ole Jumalan tahto.
Uusi testamentti tuomitsee samaa sukupuolta olevien sukupuoliyhteyden erittäin selväsanaisesti. Jos tämä kielto yritetään tulkita pois, se merkitsee, että millä Raamatun sanoilla ei olisi mitään merkitystä. Yhtä hyvin mistä tahansa kohdasta - vaikkapa "älä tapa" - voidaan yhtä "hyvin" perustein väittää, että "ei se sitä tarkoita mitä siinä sanotaan."
Raamatun perusteella Jumala on luonut kaikki ihmiset, mutta ei ole tarkoittanut kaikkia harjoittamaan viettiensä mukaista seksiä. Seksin hän on varannut puolisoiden väliseen suhteeseen Minä uskon tähän Raamatun opetukseen, joka ei ole vain joitakin sanoja, kohtia siellä täällä, vaan mielestäni koko Uuden testamentin läpi huokuva ajatus.
Mutta homokeskustelusta kaiken kaikkiaan: sitä on käyty tälläkin palstalla jo riittävästi, eikä minulla ole siihen mitään uutta tietoa. En siis jatka jo aikaisemmin muiden sanomien asioiden kertaamista.
"Minun kannaltani tässä on ongelmallista se, että en näe ei-abortoivien ehkäisyvälineiden käyttöä puolisoiden välisessä sukupuolielämässä uskonasiana enkä moraalisena kysymyksenä, joissa kirkko voisi opettaa erheettä."
Kysymys kuuluu: Onko oikein vai väärin riistää sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyys?
Sinä vastaat: Eihän tämä ole moraalikysymys.
Tämä ei mielestäni pidä paikkaansa. Aina kun kysytään, onko jokin asia oikein tai väärin, käsitellään moraalikysymystä. Voit toki tarkoittaa, että kyseessä on moraalikysymys, mutta että vastaus on, ettei ko. teko ole oikein tai väärin, vaan moraalisesti neutraali. Näin kuitenkaan asia ei ole: moraalikysymyksistä on Jumala antanut kirkolleen vallan opettaa vailla erhettä, ja näin se on tehnytkin. Ei tarvitse erikseen osoittaa, että kirkko on tässä kysymyksessä oikeassa; sen sana riittää itsessään.
tuomitse samansukupuolista rakkautta ja meillä ei ole mitään syytä tarrautua fundamentalistiseen tulkintaan. Seksi ja rakkaus kuuluvat samanlaisena Jumalan lahjana ei-heteroille (siis esim. serkulleni) ja heteroille.
esim. miesprostituoidun käyttö (Paavalin kirjeiden tähtäyspiste) ei ole lainkaan sama asia kuin tuomita homoseksuaalisen ihmisen oman identiteettinsä mukainen elämä, sillä sellaisesta ei ollut Paavalilla tietoa. Paavali ei siis kirjoita sanaakaan homoseksuaalisuudesta ja lesboudesta, sillä hän ei tiennyt näistä identiteeteistä ja ihmisen seksuaalisuudesta sitä mitä me nyt tiedämme - myös Raamattua tulkitessamme.
Minulle on katolinen pappi opettanut, että jos kaikki kirkon opis perusteet (Raamattu, traditio ja opetusviran auktoriteetti) eivät ole sopusoinnussa, niin on syytä epäillä opetusta. Tässä asiassa opetusviran auktoriteetti ei mielestäni saa mitään tukea Raamatusta, päinvastoin.
Kirkon näkemyksen mukaan on monia ratkauisuja, joihin kirkon ei kuulu ottaa kantaa. En esimerkiksi missään tapauksessa pitäsi kirkkoa auktoriteettina, jos kirkko yrittäisi sanoa, ketä minun on äänestettävä vaaleissa. Yksittäiset papit ja jotkut piispatkin ovat maailmalla erehtyneet antamaan asiaan liittyvia ohjeita ihmisille, mutta kirkko on todennut, että valinta on ihmisen oma asia - ei kirkon määrättävissä. Siksi kirkon pitäisi pystyä perustelemaan, miksi tämä asia on sen mielestä uskonasia.
"Minulle on katolinen pappi opettanut, että jos kaikki kirkon opis perusteet (Raamattu, traditio ja opetusviran auktoriteetti) eivät ole sopusoinnussa, niin on syytä epäillä opetusta."
Tämä on kyllä totta; nämä kolme eivät opettaa uskon- ja moraalinasioista ristiriitaisesti.
"Tässä asiassa opetusviran auktoriteetti ei mielestäni saa mitään tukea Raamatusta, päinvastoin."
Raamattu ei juuri puhu ehkäisystä, jonkin verran tosin epähedelmällisistä seksuaalisuuden muodoista tuomitsevaan sävyyn. Sen sijaan ristiriidassa se ei kirkon tradition ja opetuksen kanssa ole. Siksi minusta perustelusi on hutera.
"Kirkon näkemyksen mukaan on monia ratkauisuja, joihin kirkon ei kuulu ottaa kantaa. En esimerkiksi missään tapauksessa pitäsi kirkkoa auktoriteettina, jos kirkko yrittäisi sanoa, ketä minun on äänestettävä vaaleissa."
Kirkko kyllä opettaa, että kansalaisten tulee osallistua yhteiskunnan rakentamiseen, muttei se voi antaa ohjeita, että juuri näissä vaaleissa tässä maassa (saati tämän henkilön) tulisi äänestää. Kysehän on poliittisesta järjestelmästä, joka on muotoutunut tietynlaiseksi vasta loputtoman ihmistyön tuloksena; ei Jumalalla ole yleispätevää mielipidettä siitä, miten ihmisen tulisi toimia sen puitteissa. Sen sijaan ihmisen seksuaalisuus on osa ihmisyyden perusolemusta.
"Yksittäiset papit ja jotkut piispatkin ovat maailmalla erehtyneet antamaan asiaan liittyvia ohjeita ihmisille, mutta kirkko on todennut, että valinta on ihmisen oma asia - ei kirkon määrättävissä."
Mutta ehkäisystä se ei ole sanonut niin. Ehkäisystä kirkko on opettanut sekä isiensä katkeamattomalla traditiolla että lopulta asian ratkaisevasti Pietarin seuraajan suulla. Omaatuntoa tulee toki seurata, mutta omaatuntoa tulee ohjata oikeilla moraalisilla tiedonlähteillä.
"Siksi kirkon pitäisi pystyä perustelemaan, miksi tämä asia on sen mielestä uskonasia."
Ei pitäisi. Jos kirkko (siis kirkko, ei vain joku pappi tai piispa) opettaa moraalikysymyksestä asian ratkaisevalla tavalla, ei siitä ole epäilystä.
on aina epäilys suhteessa kaikkeen auktoriteetin julistukseen ja vastuullinen aikuinen vaatii kunnon perustelut - myös kirkoilta.
Miksi sukupuoliyhteys, jossa hedelmöittyminen olisi estetty, olisi moraaliton? Kirkon opettajat kyllä perustelevat tämän, mutta perustelevat sen nimen omaan niillä kestämättömillä psykologisilla ja sosiaalisilla argumenteilla.
Eihän katolisen kirkon opetus muutenkaan perustu siihen, että kirkkoisät nyt vaan ovat sitä mieltä, vaan kyllä he perustelevat näkemyksensä viittauksilla Raamattuun ja muihin kirjoituksiin. Tässä asiassa näitä perusteluja ei mielestäni ole, jos jätetään pois psykososiaaliset argumentit. Eli verrattuna kirkon muuhun opetukseen, tämä opetus (ja pari muuta asiaa) on mielestäni huomattavan huonosti perusteltua. Niin huonosti, että se panee kysymään, antaako kirkko tässä opetusta asioista, jotka eivät lainkaan kuulu erehtymättömyyden piiriin?
Jos ihminen ei voi nauttia puolisoiden välisestä sukupuolielämästä hedelmöitymistä rajoittamatta, eikö se merkitsee Jumalan toisen lahjan, eli seksiin liittyvän nautinnon ja ilon, halveksimista? Mielestäni ei ole hedelmällisyyden mahdollisuuden halventamista, jos sitä ei haluta käyttää joka kerta, kun käytetään Jumalan toista lahjaa.
Kun siis ei ole hedelmällisyyden halventamista nauttia Jumalan antamasta nautinnon lahjasta ei-hedelmällisinä aikoina, niin en näe, miksi Jumala ei antaisi ihmisen muokata näitä aikoja, kuten hän antaa ihmisen muutenkin muokata itseään ja elämäänsä.
Lisäksi tulee vielä kysymys siitä, miksi Jumala haluaisi aiheuttaa puolisoille sellaista surua ja murhetta, jota syntyy, jos he eivät voi nauttia siitä sukupuolisuudesta, jonka Jumala on miehen ja naisen väliseen liittoon luonut. Jumala haluaa ihmiselle hyvää, miksi hän määräisi näin?
"Siksi kirkon pitäisi pystyä perustelemaan, miksi tämä asia on sen mielestä uskonasia."
--> Ei pitäisi. Jos kirkko (siis kirkko, ei vain joku pappi tai piispa) opettaa moraalikysymyksestä asian ratkaisevalla tavalla, ei siitä ole epäilystä.
Korjaan siis väitettäni: Siksi kirkon pitäisi pystyä perustelemaan, miksi tämä asia on sen mielestä moraalikysymys.
Omasta mielestäni tämä ei ole sen paremmin uskonasia kuin moraalikysymyskään.
Seksuaalisuus tosiaan on osa ihmisen perusolemusta. Mutta ehkäisy ei muuta seksuaalisuuden olemusta, ei vaikuta siihen. Hedelmöittymisen mahdollisuus tai sen puute ei vaikuta seksuaalisuuden laatuun - toisin kuin esim. eräissä Fidkeksen kirjoituksissa on väitetty. Ihmisen perusolemukseen kuuluu seksuaalisuus silloinkin, kun hänellä ei koskaan ole hedelmöityksne mahdollisuutta, oli syy sitten luonnollinen tai ehkäisyllä aiheutettu. Seksuaalisuus ei tästä miksikään muutu.
"Raamattu ei juuri puhu ehkäisystä, jonkin verran tosin epähedelmällisistä seksuaalisuuden muodoista tuomitsevaan sävyyn. Sen sijaan ristiriidassa se ei kirkon tradition ja opetuksen kanssa ole. Siksi minusta perustelusi on hutera."
Mielestäni puolisoiden välisessä seksissä ehkäisykielto aiheuttaa niin paljon surua, että se on ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa. Ehkäisyä käyttävä pari voi seksin kautta antaa toisilleen paljon rakkautta, läheisyyttä, täydellistä toiselle omistautumista ja yhteyden tunnetta tavalla, joka toteutuu vain seksuaalisessa kanssakäymisessä puolisoiden välillä. Näen, että tämän toiminnan kieltävä oppi on kyllä ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa.
minä vähän haluaisinkin puhua, että eikös siinä nyt oteta luonnottomalla tavalla hedelmöittymisen mahdollisuus pois. Kyllä sen koko ovulaatioprosessin perimmäinen tavoite on hedelmöittynyt munasolu. Itse asiassa ollaksemme loogisia tässä tapauksessa, meidän tulisi pidättäytyä silloin, kun hedelmöittyminen ei ole mahdollista.
Ja kuinka sinä voit olla niin vuoren varma, että Paavali ei tiennyt? Jotkut väittävät, mutta ilman todisteita. Ei pidä kääntää Raamatun opetusta muuksi kuin mitä se on.
Ehdotan, että tämä olisi se viestihaara, jossa jatkossa keskustelemme. Kiitän myös sinua asiallisesta kirjoitustavasta.
"Miksi sukupuoliyhteys, jossa hedelmöittyminen olisi estetty, olisi moraaliton? Kirkon opettajat kyllä perustelevat tämän, mutta perustelevat sen nimen omaan niillä kestämättömillä psykologisilla ja sosiaalisilla argumenteilla."
Enkö muka itse maininnut sinulle teologisia argumentteja?
"Eihän katolisen kirkon opetus muutenkaan perustu siihen, että kirkkoisät nyt vaan ovat sitä mieltä, vaan kyllä he perustelevat näkemyksensä viittauksilla Raamattuun ja muihin kirjoituksiin."
Ja ne "muut kirjoitukset" juuri ovat kirkkoisien katkeamatonta opetusta ja kirkon opetusta vuosisatojen halki Rooman paavin ja hänen kanssaan ehtoollisyhteydessä olevien piispojen suulla.
"Tässä asiassa näitä perusteluja ei mielestäni ole, jos jätetään pois psykososiaaliset argumentit."
Ehkäisyn moraalittomuutta perustellaan ennen kaikkea Jumalan asettaman yhteyden rikkomisella - se on teologinen argumentti jos mikä. Lisäksi ajan mittaa kirkon opetusta voi perustella sillä, että aiemminkin on opetettu samoin. Vatikaanin toinen kirkolliskokous opettaa, että piispojen maailmanlaajuinen ja kestävä yksimielinen opetus moraalikysymyksestä on vakuus opetuksen erehtymättömyydestä.
"Eli verrattuna kirkon muuhun opetukseen, tämä opetus (ja pari muuta asiaa) on mielestäni huomattavan huonosti perusteltua. Niin huonosti, että se panee kysymään, antaako kirkko tässä opetusta asioista, jotka eivät lainkaan kuulu erehtymättömyyden piiriin?"
Ei anna. Kirkon opetus kun ei perustu argumenteille ja todistuksille, vaan uskolle. Jos kirkko on sanonut, että se opettaa erehtymättömästi tällä ja tällä tavalla, ja sitten käyttänyt tätä tapaa opettaa, mitä muuta tarvitset uskoaksesi? Jos asetat kaikkien oppien uskottavuuden vain oman arviointisi tuomittavaksi, etkö loppujen lopuksi asetu Jumalan asemaan, kun katsot viime kädessä omaksi oikeudeksesi tuomita apostolien seuraajien opetuksen; samojen apostolien, joille Jeesus sanoi: "Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät hylkää minut."
"Jos ihminen ei voi nauttia puolisoiden välisestä sukupuolielämästä hedelmöitymistä rajoittamatta, eikö se merkitsee Jumalan toisen lahjan, eli seksiin liittyvän nautinnon ja ilon, halveksimista? Mielestäni ei ole hedelmällisyyden mahdollisuuden halventamista, jos sitä ei haluta käyttää joka kerta, kun käytetään Jumalan toista lahjaa."
Jumalan lahjan halveksimista on, jos siitä halutaan kuoria "kermat päältä" eli ottaa vain mielihyvä ja hylätä se luomistyön jatkaminen, jonka Luoja itse on kolikon toiselle puolell lyönyt. Lahja on yksi.
"Kun siis ei ole hedelmällisyyden halventamista nauttia Jumalan antamasta nautinnon lahjasta ei-hedelmällisinä aikoina, niin en näe, miksi Jumala ei antaisi ihmisen muokata näitä aikoja, kuten hän antaa ihmisen muutenkin muokata itseään ja elämäänsä."
Ilmaisu "muokata näitä aikoja" on kaunistelu ilmaisulle "poistaa nämä ajat". Ei ole väärin esim. siirtää hormonikiertoa eteenpäin, sekin on nykylääketieteellä mahdollista. Sen sijaan ihmisluonnon kertakaikkinen muuttaminen tarkoituksensa vastaiseksi (hedelmällisestä hedelmättömäksi) on väärin; luonto on pyhää, sillä se on Jumalan asettama hänen läsnäolonsa sakramentti. Ihmisluonnon osa on hedelmällisyys, ja sen tarkoituksellinen poistaminen on Jumalan asettaman ihmisluonnon silpomista.
"Lisäksi tulee vielä kysymys siitä, miksi Jumala haluaisi aiheuttaa puolisoille sellaista surua ja murhetta, jota syntyy, jos he eivät voi nauttia siitä sukupuolisuudesta, jonka Jumala on miehen ja naisen väliseen liittoon luonut. Jumala haluaa ihmiselle hyvää, miksi hän määräisi näin?"
Ihmisille syntyy surua ja murhetta yhdestä jos toisestakin asiasta, joka loppujen lopuksi on heidän omaksi parhaakseen. Ihmisen lopullinen hyvä on elää Jumalan suunnitelman mukaisesti. Vaikka hänen maalliset halunsa ajoittain vetävät toiseen suuntaan, voisi samaa argumenttia käyttää minkä tahansa teon oikeuttamiseen.
...viestiisi hetken päästä aiemman viestini "Keskustelua Solen kanssa" viereen. Siihen ja kohta lähettämääni vastaukseen voit mieluiten vastata kerralla.
Niin, ihmiskunta uskoo moniin jumaliin. En epäile, etteikö sinullakin olisi jumala, mutta onko hän kristinuskon Jumala?
Jeesus perusti kirkon, ja antoi papilleen valtuudet antaa synnit anteeksi - ja valtuuden olla antamatta. Jos uskoo kristinuskon Jumalaan, kunnioittaa Jumalan Pojan perustamaa kirkkoa. Mikä muuten ei minun mielestäni tarkoita sitä, että avioliitossa ei voisi käyttää mitään ehkäisyä.
"Ehkäisystä kirkko on opettanut sekä isiensä katkeamattomalla traditiolla että lopulta asian ratkaisevasti Pietarin seuraajan suulla."
Usein korostetaan, että ortodoksisella ja katolisella kirkolla on sama opetus. Kuitenkaan ortodoksinen kirkko ei kiellä ehkäisyvälineitä. Eikö tästä ole pääteltävissä, että ehkäisyvälineitä koskevaa erimielisyyttä ei pidetä tärkeänä eli että ehkäisyvälinekysymys ei ole kovinkaan oleellinen asia?
Katolinen kirkko pyrkii usein korostamaan oppinsa järkevyyttä. Eikö ole erikoista, että katolisen kirkon ehkäisyvälinekielto on lähes kaikkien mielestä järjetön? Juuri mikään muu uskonto ei ole samoilla linjoilla katolisen kirkon kanssa.
Henkilökohtaisesti pidän ehkäisyvälinekieltoa järjettömänä ja noudatan sitä vain, sillä - kuten p. Ignatius opetti - "mikä minun silmissäni on valkoista, sen uskon mustaksi, jos hierarkkinen kirkko niin määrää".
"Aina kun kysytään, onko jokin asia oikein tai väärin, käsitellään moraalikysymystä."
Tämä ei varmasti pidä paikkaansa - ainakaan, jos puhutaan moraalikysymyksistä kirkon erehtymättömän opetuksen tarkoittamassa mielessä. Nimittäin mistä asiasta tahansa voidaan kysyä, onko se oikein vai väärin. Silloin kirkolla olisi tosiaan valta päättää jopa se, ketä ihmiset äänestävät vaaleissa.
- Onko oikein vai väärin äänestää presidentinvaaleissa ihmistä, joka ei käy sunnuntaina kirkossa?
- Onko oikein vai väärin matkustaa lomalle maahan, jossa syödään koiran lihaa?
- Onko oikein vai väärin ostaa rankalainen auto, jos Ranskassa sorretaan nuoria työntekijöitä?
Voihan nämä oikein-väärin-kysymykset nähdä moraalikysymyksinä, mutta eivät ne ole sellaisia, joissa kirkko erheettä opettaisi ihmisiä. Siksi kirkon on pystyttävä osoittamaan, miksi se pitää ehkäisyn käyttöä avioliitossa moraalikysymyksenä, johon sillä olisi mahdollisuus antaa erehtymätön kanta.
Ja siinä meillä kyllä on ero, että jos kirkko ei pysty perustelemaan opetustaan Jumalan sanalla, niin en usko sen tulevan Jumalasta. Kyllä Jeesuksen kirkon papit pystyvät perustelemaan Jumalan sanalla Jumalalta tulevan opetuksen.
"Korjaan siis väitettäni: Siksi kirkon pitäisi pystyä perustelemaan, miksi tämä asia on sen mielestä moraalikysymys. Omasta mielestäni tämä ei ole sen paremmin uskonasia kuin moraalikysymyskään."
Tietosanakirja määrittelee moraalin: "moraali käsittelee sanan tiukimmassa merkityksessä sitä, mitä pidetään oikeana tai vääränä". Jos siis ylipäätään kysytään, onko ehkäisy oikein vai väärin, on jo tehty asiasta moraalikysymys. Voisit tietenkin sanoa, että ehkäisy ei ole kumpaakaan vaan arvoneutraalia. Mutta se on jo kannanotto moraalikysymykseen, ei sen kiistämistä, että kyseessä ylipäätään on moraalikysymys. Jos kirkko on ihan oikeasti opettanut että ehkäisy on ihan oikeasti väärin, ei minusta voi kiistää, että ehkäisyä käsitellään moraalisena kysymyksenä - ja niistä kirkolla on valta antaa erehtymättömiä opetuksia.
"Seksuaalisuus tosiaan on osa ihmisen perusolemusta. Mutta ehkäisy ei muuta seksuaalisuuden olemusta, ei vaikuta siihen."
Totta kai muuttaa. Seksuaalisuuteen kuuluu olemuksellisena osana (luonnon määrääminä aikoina) hedelmällisyys. Kun tämä osa otetaan pois, muutetaan seksuaalisuuden olemusta.
"Hedelmöittymisen mahdollisuus tai sen puute ei vaikuta seksuaalisuuden laatuun - toisin kuin esim. eräissä Fidkeksen kirjoituksissa on väitetty. Ihmisen perusolemukseen kuuluu seksuaalisuus silloinkin, kun hänellä ei koskaan ole hedelmöityksne mahdollisuutta, oli syy sitten luonnollinen tai ehkäisyllä aiheutettu. Seksuaalisuus ei tästä miksikään muutu."
Muuttuu toki. Kun ihminen on tarkoituksellisesti riistänyt sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyden, hän on ottanut siitä tahallaan pois olennaisen osan.
"Mielestäni puolisoiden välisessä seksissä ehkäisykielto aiheuttaa niin paljon surua, että se on ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa. Ehkäisyä käyttävä pari voi seksin kautta antaa toisilleen paljon rakkautta, läheisyyttä, täydellistä toiselle omistautumista ja yhteyden tunnetta tavalla, joka toteutuu vain seksuaalisessa kanssakäymisessä puolisoiden välillä. Näen, että tämän toiminnan kieltävä oppi on kyllä ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa."
Mutta tuolla tavalla voidaan perustella ihan mitä vain. Kirkon vaatimus yksiavioisuudesta on ristiriidassa Raamatun kanssa, koska useamminkin vaimon tai miehen kanssa voi antaa rakkautta, läheisyyttä, täydellistä omistautumista jne. ja monogamisuus estää tämän. Lisäksi argumenttisi pitää sisällään oletuksen, että ehkäisyn epämoraalisuus estäisi seksuaalisen kanssakäymisen puolisoiden välillä ja sen tuomat edut ylipäätään, mikä ei pidä paikkaansa.
Lisäksi on kysyttävä, mikä sinulle riittää, jos ei katolisen kirkon opetus tavalla, jolla se on itse sanonut voivansa opettaa erehtymättömästi kysymyksestä, josta kaikki kristilliset pääyhteisöt olivat yksimielisiä vielä sata vuotta sitten? Onko oikein asettua tuomariksi, jolle ei riitä mikään todistemäärä?
"Usein korostetaan, että ortodoksisella ja katolisella kirkolla on sama opetus. Kuitenkaan ortodoksinen kirkko ei kiellä ehkäisyvälineitä. Eikö tästä ole pääteltävissä, että ehkäisyvälineitä koskevaa erimielisyyttä ei pidetä tärkeänä eli että ehkäisyvälinekysymys ei ole kovinkaan oleellinen asia?"
Ei. Siitä on pääteltävissä, että ortodoksinen kirkko on muuttanut opetustaan yleisen mielipiteen painostuksesta. Se nimittäin opetti ehkäisyn olevan moraalitonta vielä alle sata vuotta sitten. Samoin avioliiton purkamattomuus hylättiin ortodoksisessa kirkossa noin tuhat vuotta sitten - sillä kertaa keisarin käskystä.
"Katolinen kirkko pyrkii usein korostamaan oppinsa järkevyyttä. Eikö ole erikoista, että katolisen kirkon ehkäisyvälinekielto on lähes kaikkien mielestä järjetön? Juuri mikään muu uskonto ei ole samoilla linjoilla katolisen kirkon kanssa."
Ja kumma kyllä vielä sata vuotta sitten kaikki suuret kristilliset kirkot ja yhteisöt olivat tätä mieltä.
"Henkilökohtaisesti pidän ehkäisyvälinekieltoa järjettömänä ja noudatan sitä vain, sillä - kuten p. Ignatius opetti - "mikä minun silmissäni on valkoista, sen uskon mustaksi, jos hierarkkinen kirkko niin määrää"."
Näin siis Ignatius Loyola. Itse katsoisin, että kyllä mikä tahansa kirkon opetus avautuu kun sen perusteisiin tutustuu. Ehdotan ennen kaikkea tutustumista kiertokirjeisiin Humanae Vitae (Paavali VI, 1968) ja Casti Connubii (Pius XI, 1930) sekä aihetta käsitteleviin Augustinuksen, Johannes Krysostomuksen, Ambrosiuksen, Hieronymuksen ja Justinus Marttyyrin kirjoituksiin.
Perusongelma taitaa olla se, että en voi uskoa, että "lahja olisi yksi" eli että olisi Jumalan tahdon mukaista, että ihminen ei voi nauttia seksuaalisuuden ilosta, jos hän ei voi samalla nauttia hedelmöitymisen mahdollisuuden lahjasta. Uskon, että ei ole ihmisluonnon silpomista nauttia seksuaalisuudesta, jos hedelmöityksen mahdollisuus on estetty.
"Ehkäisyn moraalittomuutta perustellaan ennen kaikkea Jumalan asettaman yhteyden rikkomisella - se on teologinen argumentti jos mikä."
Mutta tällaiselle yhteydelle ei löydy Raamatusta perusteluja - sen sijaan yhteyden vaatiminen rikkoo Raamatun ilon sanomaa vastaan.
Uskon, että Jumala haluaa antaa ihmiselle mahdollisuuden nauttia seksuaalisuudesta silloinkin, kun ihminen ei halua lisääntyä. Uskon, että puolisot nimenomaan elävät Jumalan tahdon mukaisesti tuottaessaan iloa toisilleen tässä maallisessa elämässä, vaikka eivät haluakaan sillä hetkellä lisääntyä.
Miksi uskon näin? Siksi, että se on mielestäni Raamatun opetuksen mukaista, ja kirkon opetus poikkeaa tästä opetuksesta ilman perusteluja. Olen siis edelleen sitä mieltä, että kirkon kolme tukijalkaa, Raamattu, traditio ja opetusviran auktoriteetti, eivät puhu tästä asiasta yhdenmukaisesti. Siksi en voi uskoa kirkon opetusta tässä asiassa.
Toistan tähän saman, mitä vastasin aikaisemmien toisaalla:
"Aina kun kysytään, onko jokin asia oikein tai väärin, käsitellään moraalikysymystä."
Tämä ei varmasti pidä paikkaansa - ainakaan, jos puhutaan moraalikysymyksistä kirkon erehtymättömän opetuksen tarkoittamassa mielessä. Nimittäin mistä asiasta tahansa voidaan kysyä, onko se oikein vai väärin. Silloin kirkolla olisi tosiaan valta päättää jopa se, ketä ihmiset äänestävät vaaleissa.
- Onko oikein vai väärin äänestää presidentinvaaleissa ihmistä, joka ei käy sunnuntaina kirkossa?
- Onko oikein vai väärin matkustaa lomalle maahan, jossa syödään koiran lihaa?
- Onko oikein vai väärin ostaa rankalainen auto, jos Ranskassa sorretaan nuoria työntekijöitä?
Voihan nämä oikein-väärin-kysymykset nähdä moraalikysymyksinä, mutta eivät ne ole sellaisia, joissa kirkko erheettä opettaisi ihmisiä. Siksi kirkon on pystyttävä osoittamaan, miksi se pitää ehkäisyn käyttöä avioliitossa moraalikysymyksenä, johon sillä olisi mahdollisuus antaa erehtymätön kanta.
Ja siinä meillä kyllä on ero, että jos kirkko ei pysty perustelemaan opetustaan Jumalan sanalla, niin en usko sen tulevan Jumalasta. Kyllä Jeesuksen kirkon papit pystyvät perustelemaan Jumalan sanalla Jumalalta tulevan opetuksen.
*****
Ja sitten uutta vastaustekstiä:
"Totta kai muuttaa. Seksuaalisuuteen kuuluu olemuksellisena osana (luonnon määrääminä aikoina) hedelmällisyys. Kun tämä osa otetaan pois, muutetaan seksuaalisuuden olemusta."
Olen eri mieltä. Seksuaalisuuteen ei välttämättä kuuluu hedelmällisyys. Tämä on sinänsä selvä, koska seksuaalisuuden lahjasta voivat nauttia nekin, jotka eivät ole hedelmällisiä luonnollisista syistä. Hedelmällisyys oli mahdollista aikaisemmin vain seksuaalisessa kanssakäymisessä, mutta se ei silti tarkoita, että seksuaalisuus muuttuisi riippuen siitä, onko hedelmällisyys mahdollista vai ei.
"Kun ihminen on tarkoituksellisesti riistänyt sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyden, hän on ottanut siitä tahallaan pois olennaisen osan."
Ei ole. Sukupuoliyhteys ei ole mitenkään vajaampi sellaisten ihmisten välillä, jotka eivät esim. iän tai sairauden takia voi saada lapsia. Heidän sukupuoliyhteydestään ei puutu mitään, mutta heidän elämästään voi puuttua kaivattu lapsi.
"Mutta tuolla tavalla voidaan perustella ihan mitä vain. Kirkon vaatimus yksiavioisuudesta on ristiriidassa Raamatun kanssa, koska useamminkin vaimon tai miehen kanssa voi antaa rakkautta, läheisyyttä, täydellistä omistautumista jne. ja monogamisuus estää tämän."
Ei useammalle voi antaa täydellistä antautumista ja täydellistä rakkautta. Sitä paitsi Raamatusta löytyy selvä ohje siitä, että puolisoita saa olla vain yksi. Sen sijaan sieltä ei löydy ohjetta siitä, että sukupuolisyhteydeltä ei saisi viedä hedelmöityksen mahdollisuutta.
"Lisäksi argumenttisi pitää sisällään oletuksen, että ehkäisyn epämoraalisuus estäisi seksuaalisen kanssakäymisen puolisoiden välillä ja sen tuomat edut ylipäätään, mikä ei pidä paikkaansa."
Niin, tietysti seksuaalisuuteen kuuluu muitakin ilmenemismuotoja kuin yhdyntä. Ja hyvä on, että kuuluu. Mutta en usko, että Jumala haluaa meidän käyttävän puolisiodemme kanssa pelkästään niitä muita seksiin liittyviä tekniikoita silloin, kun haluamme harjoittaa seksiä ilman raskauden mahdollisuutta. Ensinnäkin yhtä kaikki kyse on sukupuolisuudesta, jolta viedään hedelmöityksen mahdollisuus hedelmällisenä aikana - ja toisekseen, kuten sanottu, en usko että sukupuolisuuden ja hedelmällisyyden välillä on Jumalan mielestä pakottava yhteys.
"Lisäksi on kysyttävä, mikä sinulle riittää, jos ei katolisen kirkon opetus tavalla, jolla se on itse sanonut voivansa opettaa erehtymättömästi kysymyksestä, josta kaikki kristilliset pääyhteisöt olivat yksimielisiä vielä sata vuotta sitten?"
Minulle riittäisi, jos näkisin, että kaikki opin perusteet ovat sopusoinnussa keskenään. Nyt näen, kuten olen toisissa vastauksissa kuvannut, ristiriidan Raamatun opetuksen ja kirkon opetuksen välillä.
"Perusongelma taitaa olla se, että en voi uskoa, että "lahja olisi yksi" eli että olisi Jumalan tahdon mukaista, että ihminen ei voi nauttia seksuaalisuuden ilosta, jos hän ei voi samalla nauttia hedelmöitymisen mahdollisuuden lahjasta. Uskon, että ei ole ihmisluonnon silpomista nauttia seksuaalisuudesta, jos hedelmöityksen mahdollisuus on estetty."
Joten siis sinulle ei riitä se, että Jumala on asettanut kirkkonsa opettamaan ihmisille, mikä on oikein ja väärin, ja se on näin opettanut? Mikä sinulle riittäisi?
"Mutta tällaiselle yhteydelle [hedelmällisyyden ja hengellisen ykseyden välillä] ei löydy Raamatusta perusteluja"
Oletko sinä pätevä ihminen arvioimaan, että 2000 vuotta vanha kirkko, joka on kirjoittanut Uuden testamentin ja jota Jumala ohjaa Pyhällä Hengellään, on tässä asiassa opettanut Raamatun vastaisesti? Olen täysin eri mieltä kanssasi. Opetus on Raamatun hengen mukainen eikä sen kirjaimen vastainen.
"sen sijaan yhteyden vaatiminen rikkoo Raamatun ilon sanomaa vastaan."
Miksi? Siksikö, että ihminen menettää mielihyvää koska ei voi käyttää ehkäisyä? Samaa perustelua voisi käyttää minkä tahansa moraalisen säännön kumoamiseen. Moniavioisuus, aviorikos, aivan mikä vain on sallittua, koska ilosanomassa on kyse aistinautinnoista. En ole samaa mieltä.
"Uskon, että Jumala haluaa antaa ihmiselle mahdollisuuden nauttia seksuaalisuudesta silloinkin, kun ihminen ei halua lisääntyä."
Ja tällainen mahdollisuus onkin. Silloin, kun hedelmöittyminen on luonnonjärjestyksen mukaan mahdotonta.
"Uskon, että puolisot nimenomaan elävät Jumalan tahdon mukaisesti tuottaessaan iloa toisilleen tässä maallisessa elämässä, vaikka eivät haluakaan sillä hetkellä lisääntyä."
Aivan - he voivat toimia hedelmättöminä ajanjaksoina kuten tahtovat. Kirkko ei opetakaan tämän olevan väärin. Sen sijaan kirkko opettaa, että on väärin riistää tarkoituksellisesti avioelämältä sen hedelmällisyys.
"Miksi uskon näin? Siksi, että se on mielestäni Raamatun opetuksen mukaista, ja kirkon opetus poikkeaa tästä opetuksesta ilman perusteluja."
Minusta on kuvaavaa, että kun haluat perustella kuinka kirkon opetus on Raamatun opetuksen vastaista, joudut pukemaan sen asuun, joka sille ei kuulu; siis käyttämään sanoja, jotka eivät kuvaa sitä todenmukaisesti. Suunnilleen samaa taktiikkaa käyttää protestantti, joka sanoo katolisten palvovan Mariaa ja kuvia, vaikka tietääkin tämän olevan epätotta. Sinänsä se on ymmärrettävää, sillä jos käyttäisit kirkon opetuksesta todenmukaista kuvaa, joutuisit sanomaan että "on Raamatun mukaista riistää avioelämältä Jumalan sille antama hedelmällisyys", mikä luonnollisesti kuulostaakin jo paljon epäuskottavammalta.
"Olen siis edelleen sitä mieltä, että kirkon kolme tukijalkaa, Raamattu, traditio ja opetusviran auktoriteetti, eivät puhu tästä asiasta yhdenmukaisesti. Siksi en voi uskoa kirkon opetusta tässä asiassa."
Kun annat minulle yhdenkin kohdan Raamatusta, joka sanoo että ehkäisy on hyvää ja oikein, uskon sinua. Lisäksi huomautan, että et tulkitse Raamattua nyt katolisella tavalla: kirkon tehtävä on sanoa, mikä on Raamatun mukaista ja mikä ei. Minkä tahansa moraalisäännön voi kumota sanomalla ettei se ole Raamatun hengen mukainen.
"Hedelmällisyys on Jumalan antama lahja, jonka tarkoituksellinen poistaminen on lahjan halveksumista. Kyse on ennen kaikkea Jumalan asettamasta yhteydestä avioelämän luoman hengellisen ykseyden ja sille luonnollisen hedelmällisyyden välillä. Sitä ihminen ei omasta aloitteestaan saa rikkoa."
Yhdynnästä pidättäytyminen on hedelmällisyyden poistamista, jos on kondominkin käyttäminen. Molempien tarkoituksena on välttää raskaus, ja eikös niitä tekoja pidäkin arvioida mm. tarkoitusperien mukaankin.
""Aina kun kysytään, onko jokin asia oikein tai väärin, käsitellään moraalikysymystä."
Tämä ei varmasti pidä paikkaansa - ainakaan, jos puhutaan moraalikysymyksistä kirkon erehtymättömän opetuksen tarkoittamassa mielessä. Nimittäin mistä asiasta tahansa voidaan kysyä, onko se oikein vai väärin. Silloin kirkolla olisi tosiaan valta päättää jopa se, ketä ihmiset äänestävät vaaleissa."
Ei suinkaan. Vaalit nimittäin ovat, kuten mainitsin, ihmisten luoma järjestelmä, jossa ei ole Jumalan asettamaa järjestystä - vielä vähemmän siinä, keitä on ehdokkaina ja mitä asioita he ajavat. Samoin muissa asettamissasi kysymyksissä ei ole kysymys mistään ikuisesta, muuttumattomasta, kuten ihmisluonnosta, vaan arkielämän kysymyksistä.
Sen sijaan ehkäisykysymyksestä on kautta kirkon olemassaolon ajan katsottu, että se on oikean ja väärän kysymys, ja että se on jumalallisen asetuksen vastaista. En ymmärrä mikä sinulle riittää, jos ei tuo.
"kirkon on pystyttävä osoittamaan, miksi se pitää ehkäisyn käyttöä avioliitossa moraalikysymyksenä, johon sillä olisi mahdollisuus antaa erehtymätön kanta."
Mutta ystävä hyvä: kirkko on myös opettanut, että se ei tule koskaan väittämään opettavansa erehtymättömästi asiasta, joka ei ole sen erehtymättömyyden piirissä.
"Ja siinä meillä kyllä on ero, että jos kirkko ei pysty perustelemaan opetustaan Jumalan sanalla, niin en usko sen tulevan Jumalasta. Kyllä Jeesuksen kirkon papit pystyvät perustelemaan Jumalan sanalla Jumalalta tulevan opetuksen."
Suomeksi siis jotta jonkin voisi katsoa kaikkia velvoittavaksi opetukseksi, sen tulisi lukea yksiselitteisesti Raamatussa. Näin ollen esim. moniavioisuus ei ole kiellettyä.
"Seksuaalisuuteen ei välttämättä kuuluu hedelmällisyys. Tämä on sinänsä selvä, koska seksuaalisuuden lahjasta voivat nauttia nekin, jotka eivät ole hedelmällisiä luonnollisista syistä. Hedelmällisyys oli mahdollista aikaisemmin vain seksuaalisessa kanssakäymisessä, mutta se ei silti tarkoita, että seksuaalisuus muuttuisi riippuen siitä, onko hedelmällisyys mahdollista vai ei."
Seksuaalisuuden olennainen osa on hedelmällisyys niinä aikoina kuin luonto määrää; jotkin yksilöt eivät tästä pääse osallisiksi, mutta se ei ole heidän vikansa. Sen sijaan joka tarkoituksellisesti ottaa sen itseltään pois, on kuin ihminen joka sokaisee itsensä ja katsoo ettei se ole väärin, koska on myös syntymäsokeita.
"Sukupuoliyhteys ei ole mitenkään vajaampi sellaisten ihmisten välillä, jotka eivät esim. iän tai sairauden takia voi saada lapsia. Heidän sukupuoliyhteydestään ei puutu mitään, mutta heidän elämästään voi puuttua kaivattu lapsi."
Näin on, mutta he eivät ole poistaneet hedelmällisyyttä itse, tarkoituksellisesti. Siinä on vissi ero.
"Ei useammalle voi antaa täydellistä antautumista ja täydellistä rakkautta."
Mutta tuo on vain sinun tulkintasi. Joku toinen voi tulkita sen eri tavalla. Siksi tarvitaan kirkkoa, joka kertoo että asia on näin. Nyt ehkäisykysymyksessä sinä vain satut olemaan se joku toinen.
"Sitä paitsi Raamatusta löytyy selvä ohje siitä, että puolisoita saa olla vain yksi."
Eikä löydy (ainakin joku voi sanoa niin).
"Sen sijaan sieltä ei löydy ohjetta siitä, että sukupuolisyhteydeltä ei saisi viedä hedelmöityksen mahdollisuutta."
Ei niin (tai mahdollisesti, muttei siitä olla yksimielisiä), mutta sieltä löytyy selvä ohje kuunnella Jeesuksen asettamia kaitsijoita.
"Niin, tietysti seksuaalisuuteen kuuluu muitakin ilmenemismuotoja kuin yhdyntä."
En tarkoittanut, että lapsia toistaiseksi haluamattoman parin tulisi käyttää niitä. He voivat pidättyä niinä aikoina, jolloin hedelmöittyminen ei ole mahdollista.
"Ja hyvä on, että kuuluu. Mutta en usko, että Jumala haluaa meidän käyttävän puolisiodemme kanssa pelkästään niitä muita seksiin liittyviä tekniikoita silloin, kun haluamme harjoittaa seksiä ilman raskauden mahdollisuutta. Ensinnäkin yhtä kaikki kyse on sukupuolisuudesta, jolta viedään hedelmöityksen mahdollisuus hedelmällisenä aikana -"
Olet oikeassa, nämä keinot ovat aivan yhtä epämoraalisia kuin kemialliset tai fyysiset esteet hedelmöittymiselle. Lisäksi ihmiset voivat hyvin harjoittaa seksiä ilman raskauden mahdollisuutta - eivät vain minä päivänä tahansa.
"ja toisekseen, kuten sanottu, en usko että sukupuolisuuden ja hedelmällisyyden välillä on Jumalan mielestä pakottava yhteys."
Miten selvästi tämä tulisi olla ilmoitetussa totuudessa, että sinä uskoisit sen?
"Minulle riittäisi, jos näkisin, että kaikki opin perusteet ovat sopusoinnussa keskenään. Nyt näen, kuten olen toisissa vastauksissa kuvannut, ristiriidan Raamatun opetuksen ja kirkon opetuksen välillä."
Kerro minulle, missä kohdassa Raamattu opettaa että ehkäisy on oikein. Jos Raamattu ei puhu asiasta mitään, et voi nähdä ristiriitaa. Ei Raamattu puhu Marian perisynnittömyydestä ja taivaaseenottamisestakaan (ainakaan eksplisiittisesti) mitään, mutta silti ne ovat osa katolista uskoa.
"Totta kai muuttaa. Seksuaalisuuteen kuuluu olemuksellisena osana (luonnon määrääminä aikoina) hedelmällisyys. Kun tämä osa otetaan pois, muutetaan seksuaalisuuden olemusta."
Luonnottomilla menetelmillä on ensinnäkin urkittu Jumalan asettamat hedelmällisyysajat, sitten vielä luonnottomammin pidättäydytty, mikä ei miehen luonnolle todellakaan ole normaalia.
Minusta tämä ei eroa lainkaan kondomin käytöstä. Onpahan vain jätetty turha vaiva näkemättä.
Kirjoitit: "Siksikö, että ihminen menettää mielihyvää koska ei voi käyttää ehkäisyä? Samaa perustelua voisi käyttää minkä tahansa moraalisen säännön kumoamiseen. Moniavioisuus, aviorikos, aivan mikä vain on sallittua, koska ilosanomassa on kyse aistinautinnoista. En ole samaa mieltä."
Ei voi. Ensinnäkin: Moniavioisuus ja aviorikos on Raamatussa kielletty, ehkäisy ei. Toiseksi: aviorikos aiheuttaa kärsimystä, ehkäisy ei. Kolmanneksi: sukupuoliyhteudessä ei ole kyse vain aistinautinnoista - ei ainakaan minun ja mieheni välillä. Kyse on täydellisestä yhteydestä toiseen ihmiseen, täydellisestä antautumisesta ja rakkaudesta sellaisena kuin Jumala sen miehen ja naisen välille on tarkoittanut.
Kun puhut siitä, että ehkäisykielto ei merkitse luopumista sukupuolisuhteesta kokonaan vaan ainoastaan hedelmällisinä aikoina, tarkoitat terveitä pariskuntia, joilla ei esim. ole lääkitystä, joka aiheuttaisi lapsen vammautumisen, ja joka siitä huolimatta, että ei halua panna alulle lääkkeen vammauttamaa elämää, haluaa nauttia seksistä. Heidän pitäisi pidättäytyä ehkä koko elämänsä.
Toisaalta, puolisoiden väliseen sukupuolisuuteen liittyy tietty spontaanisuus: ei ole syytä rajoittaa positiivista asiaa tiettyihin aikoihin elämässä, kun siitä ei ole mitään vahinkoa muinakaan aikoina. Ja mielestäni vahinkoa ei siis ole.
Kuinka voin arvioida, että kirkko opettaa tässä Raamatun hengen vastaisesti? No toki voin sanoa mielipiteeni, joka on pitkällisen, omakohtaisen tutkiskelun tulos. Kun kirkko ei ole onnistunut osoittamaan "lahjan ykseyttä" eikä yhteyttä moraaliin (kuten totesin, kaikki oikein-väärin-kysymykset eivät kirkonkaan mielestä ole sen moraalisen erehtymättömyyden piirissä), niin minulla on syytä epäillä. Varsinkin kun arkikokemus puhuu opetusta vastaan, eikä Raamattu sitä mielestäni tue.
En silti ole missään barrikaadeilla vaatimassa kirkon opetuksen muuttamista. Mutta kun asiasta tulee puhe, käytän kristityn vapauttani sanoa oman näkemykseni.
"Ei voi. Ensinnäkin: Moniavioisuus ja aviorikos on Raamatussa kielletty, ehkäisy ei."
Ehkäisy on kielletty kirkon tradition ja opetusviran nojalla, ja kautta aikain on kirkko opettanut, ettei kaikkien kolmen täydy puhua eksplisiittisesti, vaan yksikin riittää.
"Toiseksi: aviorikos aiheuttaa kärsimystä, ehkäisy ei."
Se on sinun arviosi.
Palaan asiaan.
Nyt sinä jo toistat itseäsi, ja niin toistan minäkin, jos vastaan jokaiseen jo käsiteltyyn kohtaan. Oikeastaan vain lähes jokaisen argumenttisi kohdalla minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että pelkkä mielipide, ei Jumalan tahto.
Miellä on kaksi olennaista eroa, jotka taitavat jäädä nyt ratkaisematta:
1)Yksi olennaiset eromme ovat siinä, että en näe ehkäisyn käyttöä avioliitossa moraalikysymyksenä, koska en usko hedelmällisyyden olevan olennainen osa ihmien seksuaalisuutta. Uskon, että ne ovat kaksi eri asiaa, vaikka joskus seksuaalisuuden toteuttamisen seurauksena on mahdollista hedelmöityä. Ja tältä pohjalta en näe tätä kirkon opetusta erehtymättömänä moraaliopetuksena.
2) Toinen eromme on se, että vaikka minäkin olen sitä mieltä, että kirkkoa tarvitaan uskon ja moraalin opeutksessa, niin uskon silti, että tässä asiassa kirkko on erehtynyt ja tulee sadan vuoden sisällä tekemään saman ratkaisun kui ortodoksinen kirkko on jo tehnyt. Olen ehdottomasti sitä mieltä, etät kirkon pitää ottaa kantaa tärkeinä pitämiinsä asioihin, kirkon pitää tinkimättömästi opettaa sitä, mitä se pitää Jumalan totuutena. Silti olen sitä mieltä, että tässä asiassa kirkko on erehtynyt.
Oikeastaan vain viimeiseen kohtaan minulla on lisättävää aikaisemmin sanomaani. Raamatussa ei puhuta ehkäisystä puolesta eikä vastaan. Mutta Raamattu opettaa puolisoiden tulemista yhdeksi lihaksi, täydellistä antautuvaa rakkautta. Raamattu ei opeta, että se pitäisi rajoittaa puolisoiden välillä tiettyihin hetkiin, tai että puolisot, jotka eivät halua tehdä lapsia, eivät saisi lainkaan harjoitaa seksiä. Rajottaminen rajoittaa hyvää tekevän, uskollisen, sitoutunutta rakkautta tukevan toiminnan ilmenemismuotoja, ja se on mielestäni Raamatun vastaista.
Raamattu kieltää toimintoja, jotka tuottavat aistinautintoja, mutta johtavat myös maanpäälliseen inhimilliseen kärsimykseen. Ehkäisyvälineiden käyttö ei ole sellainen asia.
On eri kysymys, miten Jumala suhtautuu siihen, haluavatko ihmiset lainkaan lapsia vai eivät. Vaikka vedettäisiin se johtopäätös, että Jumala haluaa kaikkien ihmisten tekevän lapsia, se ei tarkoita, että Jumala ei haluaisi ihmisten käyttävän koskaan ehkäisyvälineitä. Ja vaikka vedettäisiin se johtopäätös, että ihmisen, joka harjoittaa seksiä, pitää Jumalan mielestä tehdä lapsia, ei se tarkoita, että lapsen tulemiseen pitää olla joka kerta valmis, kun hedelmällisenä aikana harjoittaa seksiä.
Kirkko väittää toisin, mutta en voi sitä uskoa, koska väite on mielestäni edellä mainituista syistä Raamatun hengen vastainen.
ymmärrä luonnottoman Jumalan lahjan halveksunnan ja taas luonollisen halveksunnan välillä. Ei ne karhut tuolla pöpeliköissä juuri kumeja käytä, mutta enpä ole kuullut kenenkään liioin pidättäytyneenkään ottamasta lahjaa vastaankaan.
Kukahan ne luonnollisuudet oikein määrittelee, ja mitä lajia matkitaan.
Hei voitko rousku tarkentaa...
-- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip --
Sole: "Niin, tietysti seksuaalisuuteen kuuluu muitakin ilmenemismuotoja kuin yhdyntä."
rousku: "En tarkoittanut, että lapsia toistaiseksi haluamattoman parin tulisi käyttää niitä."
Sole: "Mutta en usko, että Jumala haluaa meidän käyttävän puolisiodemme kanssa pelkästään niitä muita seksiin liittyviä tekniikoita..."
rousku: "Olet oikeassa, nämä keinot ovat aivan yhtä epämoraalisia kuin kemialliset tai fyysiset esteet hedelmöittymiselle."
-- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip -- clip --
Mitkä tekniikat on kiellettyjen listalla?
Nimim. sivusta seurannut
myös homot ja lesbot ja antanut heidänkin suhteisiinsa seksuaalisen ilon jakamisen lahjan. Pääsikö tuomiohenkisyydessäsi unohtumaan?
kirkot ovat Jumalan asettamia ja perustavat opetuksensa Raamattuun, silti ne eivät opeta samanlaista ehkäisyvastaista fanatismia kuin roomalaiskatolinen kirkko. Tiesitkö tmän, rousku? Maailmassa on muitakin kristillisiä Jumalan asettamia kirkkoja ja ne opettavat ehkäisyasiassa toisin kuin sinä.
Älää palaa asiaan, olet sanonut jo nyt ihan liikaakin. Anna olla, uskon että vain haavoitat kysyjä-Ninaa, jolle asia on elävää elämää, ei hengetöntä kasuistiikkaa kuten sinulle. Ninan tunteiden takia: anna jo olla, rousku.
Pyydän vakavasti.
kristiuskon Jumalaan uskotaan muuallakin kuin järjelle vihamielisessä konservatiivisessa roomalaiskatolisessa kirkossa, Sole. Uskon, että Hanna uskoo nimenomaan kristinuskon Jumalaan, minusta muun väittäminen hänen viestinsä lukemisen jälkeen on silkaa ilkeilyä ja osoittaa rumaa asennetta...
voi olla tästä täysin varma, koska antiikin aikana, Paavalin kirjeiden kirjoittamisen aikaan, ei ollut nykyisen kaltaista tietoa ihmisen seksuaalisuudesta eikä silloin tunnettu sitä, mitä on homon ja lesbon identiteetti ja mitä on elää homona ja lesbona. Paavali siis tuomitsi lähinnä prostituutioon perustuvat suhteet, ei samansukupuolisen rakkauden osoittamista siinä mielessä kuin tunnemme käsitteet homoseksuaalisuus ja lesbous. Luepa teos Synti vai siunaus, opit lisää. Samoin suosittelen raamatuntutkija prof Martti Nissisen erittäin arvostettuja tutkimuksia tästä aihepiiristä. Sitten tiedät etkä vain luule tietäväsi...
Vastasin alunperin (Jos ei usko Jumalaan...) a tergolle, jonka mielestä kirkon pitäisi keskittyä lähinnä messuaikoihin ja ehtoollisviinin merkin valintaan. Kristinuskon mukaan ei ole noin. Hanna vastasi a tergolle lähettämääni viestiin.
Kristinuskon mukaan Jumalalla on tahto ihmisen suhteen ja kirkon tehtävä on opettaa se tahto. Olen edelleen sitä mieltä, että jokainen, joka sanoo uskovansa Jumalaan, ei usko kristinuskon Jumalaan. Ja kun itse, yksin ilman kirkkoa, rakentaa kuvansa Jumalan tahdosta,kannttaa ainakin miettiä, onko kuva vain omien toiveiden heijastuma vai todellinen Jumala. Minä ainakin mietin sitä omalla kohdallani, vaikka otankin huomioon kirkkoni opetuksen.
muutkin kristityt kuin vain fanaattiset roomalaiskatolilaiset uskovat kristinuskon Jumalaan. Minäkin olen kristitty ja uskon kristillieen Jumalaan ja olen samaa mieltä kirjoittajien Hanna ja a tergo kanssa. Eli mielelläni puolustan molempien kirjoituksia. Heidän kantoihinsa minun on helppo yhtyä. Minusta a tergo sanoi aivan oikein, ettei uskonto ole sellainen asiantuntija, joka kykenisi ihmistä ohjailemaan ehkäisykysymyksissä. Sen sijaan se on monien lääkärien spesiaalialaa.
pohtii Jumalan tahtoa MUUN KIRKON kuin roomalaiskatolisen kirkon ohjauksessa ei tarkoita että ihmisellä ei olisi kirkkoa tai että ihminen pohtisi Raamatun sanomaa yksinään. Siis on muitakin kristillisiä kirkkoja tulkitsemassa Raamattua ja Jumalan tahtoa, konservatiivinen roomalaiskatolisuus on vain yksi monien joukossa. Älä siis unohda ekumeenista todellisuutta! Kirkkoja on monia, Herra on yksi.
Eikös tässä ole looginen ristiriita:
"Luonnollinen menetelmä ei estä hedelmöittymistä, vaan kertoo, milloin hedelmöittyminen on jo luonnonkin puolesta mahdotonta."
JA
"Se ei siis riistä sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyttä"
Miten sukupuoliyhteys voi olla samaan aikaan "hedelmällinen" ja "hedelmöittyminen mahdotonta"?
Toisaalla sanot, että luonnollisen ehkäisyn teho ylittää esim. kondomeilla saavutetun. Myöskin tärkeää näyttää olevan, että sukupuoliyhteys on potentiaalisesti hedelmällinen. Jos ei-abortoivien ehkäisymenetelmien teho on vähemmän kuin 100 %, mitä se aina on, niin sukupuoliyhteyteen sisältyy näin näitä menetelmiä käytettäessä hedelmöittymisen mahdollisuus (vaikkakin pieni). Mikä siis on lopulta ero luonnon menetelmään?
...erimielisyytemme, koska minustakin keskustelu alkoi toistaa itseään. Katson kuitenkin, että ajatuskulkusi on kritisoitavissa, ja kai sinäkin pidät hyvänä, että mielipiteitäsi ja päätelmiäsi koetellaan?
"Yksi olennaiset eromme ovat siinä, että en näe ehkäisyn käyttöä avioliitossa moraalikysymyksenä, koska en usko hedelmällisyyden olevan olennainen osa ihmien seksuaalisuutta. Uskon, että ne ovat kaksi eri asiaa, vaikka joskus seksuaalisuuden toteuttamisen seurauksena on mahdollista hedelmöityä. Ja tältä pohjalta en näe tätä kirkon opetusta erehtymättömänä moraaliopetuksena."
Jos oikein käsitin, lause "ehkäisy ei ole moraalikysymys" tarkoittaa sinun suussasi, että "ehkäisy on moraalisesti neutraalia", eli käytännössä että "ehkäisy ei ole väärin". Perustelet siis sitä, että ehkäisy ei ole väärin, sillä, että ehkäisy ei ole väärin. Kyseessä on mielestäni kehäpäätelmä.
Jos taas käytät samaa lausetta sen perustelemiseen, ettei kirkolla olisi valtaa opettaa asiasta erehtymättömästi, käytännössä sanot, että kirkon opetus "ehkäisy on väärin" ei ole erehtymätöntä, koska ehkäisy ei ole väärin. Sekin on ns. kehäpäätelmä; voisihan mistä tahansa kysymyksestä sanoa, että tuosta kirkolla ei ole valtaa opettaa, koska se ei ole väärin! Käytännössä siis redusoit kirkon opetusviran elimeksi, jota tulee kuunnella ainoastaan silloin kun on jo valmiiksi sen kanssa samaa mieltä.
"Toinen eromme on se, että vaikka minäkin olen sitä mieltä, että kirkkoa tarvitaan uskon ja moraalin opeutksessa, niin uskon silti, että tässä asiassa kirkko on erehtynyt ja tulee sadan vuoden sisällä tekemään saman ratkaisun kui ortodoksinen kirkko on jo tehnyt. Olen ehdottomasti sitä mieltä, etät kirkon pitää ottaa kantaa tärkeinä pitämiinsä asioihin, kirkon pitää tinkimättömästi opettaa sitä, mitä se pitää Jumalan totuutena. Silti olen sitä mieltä, että tässä asiassa kirkko on erehtynyt."
Mutta mitä sinä uskoisit, jos et kirkkoa? Raamattu ei sano ehkäisystä mitään. Sen sijaan kirkon opetusvirka ja traditio puhuu sitä vastaan koko ikänsä ajalta. Vatikaanin toinen kirkolliskokous opettaa, että kirkko opettaa erehtymättömästi tavalla, jolla se on tästä asiasta opettanut.
"Oikeastaan vain viimeiseen kohtaan minulla on lisättävää aikaisemmin sanomaani. Raamatussa ei puhuta ehkäisystä puolesta eikä vastaan. Mutta Raamattu opettaa puolisoiden tulemista yhdeksi lihaksi, täydellistä antautuvaa rakkautta. Raamattu ei opeta, että se pitäisi rajoittaa puolisoiden välillä tiettyihin hetkiin, tai että puolisot, jotka eivät halua tehdä lapsia, eivät saisi lainkaan harjoitaa seksiä. Rajottaminen rajoittaa hyvää tekevän, uskollisen, sitoutunutta rakkautta tukevan toiminnan ilmenemismuotoja, ja se on mielestäni Raamatun vastaista."
Raamatun toiminnan vastaista todella olisi, jos seksi nähtäisiin pelkkänä huvitusvälineenä, jolla ei ole olemuksellista yhteyttä lisääntymiseen. Luonnollinen perhesuunnittelu ei olekaan keino lasten välttämiseen vaan syntymien ajoittamiseen, ja sitä tulisi käyttää vain silloin kun olosuhteet sen oikeuttavat.
"Raamattu kieltää toimintoja, jotka tuottavat aistinautintoja, mutta johtavat myös maanpäälliseen inhimilliseen kärsimykseen. Ehkäisyvälineiden käyttö ei ole sellainen asia."
Tämä on sosiologis-psykologinen argumentti aivan siinä missä ehkäisyä vastustavat argumentit. Voidaan varmasti keksiä tilanteita, joissa ehkäisy johtaa inhimilliseen kärsimykseen ja joissa esim. aviorikos ei johda. Silti Jumalan tahto on ettei aviorikosta tapahdu, eipä ehkäisyäkään. "Joka kuulee teitä, kuulee minua." On aika ylimielistä, jos katsot voivasi kävellä 2000-vuotisen tradition yli.
"On eri kysymys, miten Jumala suhtautuu siihen, haluavatko ihmiset lainkaan lapsia vai eivät. Vaikka vedettäisiin se johtopäätös, että Jumala haluaa kaikkien ihmisten tekevän lapsia, se ei tarkoita, että Jumala ei haluaisi ihmisten käyttävän koskaan ehkäisyvälineitä. Ja vaikka vedettäisiin se johtopäätös, että ihmisen, joka harjoittaa seksiä, pitää Jumalan mielestä tehdä lapsia, ei se tarkoita, että lapsen tulemiseen pitää olla joka kerta valmis, kun hedelmällisenä aikana harjoittaa seksiä."
Ei niin, mutta kirkko on niin opettanut. Sen pitää riittää katolilaiselle. Jos uskot kirkon sanaa vain silloin kun olet jo valmiiksi sen kanssa samaa mieltä, asetut tuomitsemaan Kristuksen ruumiin, jota Pyhä Henki johtaa.
"Ei voi. Ensinnäkin: Moniavioisuus ja aviorikos on Raamatussa kielletty, ehkäisy ei."
Moniavioisuutta ei ole eksplisiittisesti kielletty Raamatussa.
"Toiseksi: aviorikos aiheuttaa kärsimystä, ehkäisy ei."
Kuten sanoin ylempänä, tämä on sosiologis-psykologinen argumentti, ei teologinen, ja yhtä lailla kiistettävissä kuin ne argumentit, joilla vastustetaan ehkäisyä ei-teologisin perustein. Varmasti voidaan keksiä tilanne jossa aviorikos ei aiheuta maanpäällistä kärsimystä, miksei silloin aviorikoskin olisi sallittu? Tai moniavioisuus?
"Kolmanneksi: sukupuoliyhteudessä ei ole kyse vain aistinautinnoista - ei ainakaan minun ja mieheni välillä. Kyse on täydellisestä yhteydestä toiseen ihmiseen, täydellisestä antautumisesta ja rakkaudesta sellaisena kuin Jumala sen miehen ja naisen välille on tarkoittanut."
Paitsi että ehkäistynä nimenomaan estetään sen tapahtuminen sellaisena kuin Jumala on sen tarkoittanut.
"Kun puhut siitä, että ehkäisykielto ei merkitse luopumista sukupuolisuhteesta kokonaan vaan ainoastaan hedelmällisinä aikoina, tarkoitat terveitä pariskuntia, joilla ei esim. ole lääkitystä, joka aiheuttaisi lapsen vammautumisen, ja joka siitä huolimatta, että ei halua panna alulle lääkkeen vammauttamaa elämää, haluaa nauttia seksistä. Heidän pitäisi pidättäytyä ehkä koko elämänsä."
Samoin ihmisten, joilla ei ole oikeutta mennä naimisiin esim. aiemman avioliiton vuoksi, ja silti he haluaisivat täydellistää rakkautensa aviovuoteessa. Yhtä hyvin voisi argumentoida tätä vastaan samoilla perusteilla.
"Toisaalta, puolisoiden väliseen sukupuolisuuteen liittyy tietty spontaanisuus: ei ole syytä rajoittaa positiivista asiaa tiettyihin aikoihin elämässä, kun siitä ei ole mitään vahinkoa muinakaan aikoina. Ja mielestäni vahinkoa ei siis ole."
Eikö Jumalan tahdon loukkaaminen riitä?
"Kuinka voin arvioida, että kirkko opettaa tässä Raamatun hengen vastaisesti? No toki voin sanoa mielipiteeni, joka on pitkällisen, omakohtaisen tutkiskelun tulos."
Toimit siis kuin Luther: tarkoitat hyvää ja samalla osoitat kintaalla Pyhän Hengen ohjaamalle kirkolle ja sen traditiolle.
"Kun kirkko ei ole onnistunut osoittamaan "lahjan ykseyttä" eikä yhteyttä moraaliin (kuten totesin, kaikki oikein-väärin-kysymykset eivät kirkonkaan mielestä ole sen moraalisen erehtymättömyyden piirissä), niin minulla on syytä epäillä. Varsinkin kun arkikokemus puhuu opetusta vastaan, eikä Raamattu sitä mielestäni tue."
Mutta se on eksplisiittisesti sanonut että tämä on. Jos se ei riitä niin mikä.
uskon ja rukouksen voimasta ja Kirkon opetuksen viisaudesta. Minäkin lupaan rukoukseni, rukoilen perheellesi voimaa ja viisautta ja rohkeutta seurata tinkimättä Kirkon opetusta. Rukouksen myötä.
Tästä herää enää kysymys, että mitä kirkon erehtymättömyys sitten tarkoittaa ja kenellä on oikeus arvioida sitä. Näyttäisi siltä, että ne samat ihmiset, jotka opetusvirkaa hoitavat ovat samalla myös itsensä arvioijia. Kirkon jäsenien velvollisuus on noudattaa ensisijaisesti opetusta, joka paavin suulla tuodaan julki.
Olenko ymmärtänyt oikein?
Sinä toistat itseäsi, joten minäkin toistan itseäni, vielä kerran:
"Toiseksi: aviorikos aiheuttaa kärsimystä, ehkäisy ei."
Kuten sanoin ylempänä, tämä on sosiologis-psykologinen argumentti, ei teologinen, ja yhtä lailla kiistettävissä kuin ne argumentit, joilla vastustetaan ehkäisyä ei-teologisin perustein."
Tutkimuksiakin asiasta on: yksikään tutkimustulos ei osoita, että ehkäisyn voitaisiin sanoa aiheuttavan kärsimystä, mutta hyvin monet tulokset osoittavat, että pettäminen aiheuttaa. Psykososiaaliset perusteet eivät sinänsä ole heikkoja argumentteja - ne voivat olla oikeita tai vääriä. Kirkon uskollisuuden vaatimukseen liittämät psykosoiologiset argumentit kestävät todellisuuden testin, ehkäisykieltoon liittyvät eivät kestä. Kyllä kirkko voi olla psykososiologisia argumentteja esittäessään oikeassa tai väärässä. Eräät argumentit ovat oikeita, toiset eivät.
"Kyse on täydellisestä yhteydestä toiseen ihmiseen, täydellisestä antautumisesta ja rakkaudesta sellaisena kuin Jumala sen miehen ja naisen välille on tarkoittanut."
-->"Paitsi että ehkäistynä nimenomaan estetään sen tapahtuminen sellaisena kuin Jumala on sen tarkoittanut."
Ei estä. Ehkäisy ei estä täydellistä yhteyttä miehen ja naisen välillä Jumalan tarkoittamalla tavalla.
"
Samoin ihmisten, joilla ei ole oikeutta mennä naimisiin esim. aiemman avioliiton vuoksi, ja silti he haluaisivat täydellistää rakkautensa aviovuoteessa. Yhtä hyvin voisi argumentoida tätä vastaan samoilla perusteilla."
Totta, niin voikin. Uskon, että tämä on toinen asia, jossa katolinen kirkko seuraa 100 vuoden sisällä ortodoksista kirkkoa.
"Toisaalta, puolisoiden väliseen sukupuolisuuteen liittyy tietty spontaanisuus: ei ole syytä rajoittaa positiivista asiaa tiettyihin aikoihin elämässä, kun siitä ei ole mitään vahinkoa muinakaan aikoina. Ja mielestäni vahinkoa ei siis ole."
-->Eikö Jumalan tahdon loukkaaminen riitä?
En usko aviopuolisoiden käyttämän ehkäisyn loukkaavan Jumalan tahtoa. Uskon, että Jumala haluaa aviopuolisoiden osoittavan toisillee täydellistä, myös fyysistä, rakkautta aina kun siltä tuntuu, vaikka eivät haluaisikaan tehdä lapsia.
"Mutta se on eksplisiittisesti sanonut että tämä on. Jos se ei riitä niin mikä."
Pelkkä kirkon sanominen ei riitä, kun Raamatun henki on päinvastainen, kuten se mielestäni on.
"Jos oikein käsitin, lause "ehkäisy ei ole moraalikysymys" tarkoittaa sinun suussasi, että "ehkäisy on moraalisesti neutraalia", eli käytännössä että "ehkäisy ei ole väärin". Perustelet siis sitä, että ehkäisy ei ole väärin, sillä, että ehkäisy ei ole väärin. Kyseessä on mielestäni kehäpäätelmä."
Käsitit väärin. En perustele ehkäisyn oikeutusta sillä, että se on moraalisesti neutraalia, vaan sillä, että se ei aiheuta vahinkoa, vaan päinvastoin, auttaa ihmistä tekemään Jumalan tekoja eli osoittamaan puolisollee aviollista rakkautaa aina, kun he haluavat sitä toisilleen osoittaa, silloinkin, kun eivät halua lapsia.
"Jos taas käytät samaa lausetta sen perustelemiseen, ettei kirkolla olisi valtaa opettaa asiasta erehtymättömästi, käytännössä sanot, että kirkon opetus "ehkäisy on väärin" ei ole erehtymätöntä, koska ehkäisy ei ole väärin."
Jälleen väärin. Opetus "ehkäisy on väärin" ei ole erehtymätöntä sen takia, että mielestäni ehkäisy ei ole väärin, vaan siksi, että kyseessä ei ole moraalikysymys, jossa kirkko voisi opettaa erehtymättömästi. Kirkon erehtymättömyys ei liity siihen, onko sen opetus mielestäni oikein vai väärin, vaan siihen, että se opettaa käytännön järjestelyasiassa (ei moraaliasiassa), johon sillä ei ole kompetenssia.
"Mutta mitä sinä uskoisit, jos et kirkkoa? Raamattu ei sano ehkäisystä mitään. Sen sijaan kirkon opetusvirka ja traditio puhuu sitä vastaan koko ikänsä ajalta. Vatikaanin toinen kirkolliskokous opettaa, että kirkko opettaa erehtymättömästi tavalla, jolla se on tästä asiasta opettanut."
Olen sanonut tämän jo niin monta kertaa, että tämä saa olla viimeinen kerta tässä keskustelussa: Raamattu ei puhu ehkäisystä, mutta Raamatun opetus rakkaudesta, erityisesti puolisoiden välisestä rakkaudesta, on mielestäni ristiriidassa kirkon ehkäisyopetuksen ja sen seurausten kanssa.
"Tämä on sosiologis-psykologinen argumentti aivan siinä missä ehkäisyä vastustavat argumentit. Voidaan varmasti keksiä tilanteita, joissa ehkäisy johtaa inhimilliseen kärsimykseen ja joissa esim. aviorikos ei johda."
Kuten sanottu sosilogis-psykologiset argumentit voivat olla oikeita tai vääriä. Ei tässä tarvitse mitään keksiä: esimerkkejä, tutkimusta ja ammattiauttajien kokemusta löytyy ihan tarpeeksi sen tueksi, että aviorikos yleisesti johtaa kärsimykseen, ehkäisyn käyttö yleisesti johtaa hyvään.
Olen pahollani, mutta mielestäni sen paremmin sinun kuin minunkaan kommentit eivät tässä yhteydessä enää tuoneet mitään uutta siihen yhteenvetoon, jonka tein jo aikaisemmin.
Kyllä, kristillisiä kirkkoja on monia, ja ne kaikki opettavat eri tavalla kuin a tergo. Yksikään kristillinen kirkko ei ole sitä mieltä, että kirkko voisi ottaa kantaa vain messuaikoihin ja ehtoollisviinin merkkiin. Ei ole mitenkään roomalaiskatolinen ajatus, että usko kuuluu ihmisen jokapäiväiseen elämään ja kirkon tulee opettaa ihmistä arjessa. Se on kaikkien kirkkojen näkemys, vaikka ne toteuttavat ajatusta hyvinkin eri tavoilla.
Vaikka uskollinen Rousku-fani olenkin, tässä minunkin on pakko peräänkuuluttaa loogisuutta.
Mielestäni NFP ei ensinnäkään ole mitenkään erityisen luonnollista, eikös siinä ole vaikka mitä vempaimia, joilla hedelmällistä aikaa jahdataan.
Toisekseen, tässä ratkaisee ymmärrykseni mukaan se, ettei pari syystä tai toisesta halua saada lasta. En mitenkään onnistu näkemään yhtä keinoa tuolloin toista parempana tai huonompana, vaan NFP on vain tapa kiertää kirkon opetusta, joka ei itselle sovi. Tai siis kyllähän katekismus selkeästi hyväksyy NFP:n, mutta valitettavasti juuri se kohta katekismuksessa hieman vääntää vatsaa.
Kuulun ehdottomasti kirkon konservatiivisiipeen, mutta alkuperäisellä kysyjällä ehkäisy on mielestäni selkeästi osa sairauden hoitoa. Keskustelu papin kanssa on paikallaan.
...nyt et välttämättä toistanut itseäsi, vaan annoit jotain uutta ajateltavaa.
"Tutkimuksiakin asiasta on: yksikään tutkimustulos ei osoita, että ehkäisyn voitaisiin sanoa aiheuttavan kärsimystä,"
Kyllä näin voi hyvin argumentoida esim. sen pohjalta, miten paljon useammin ehkäisyä käyttävät parisuhteet hajoavat.
"mutta hyvin monet tulokset osoittavat, että pettäminen aiheuttaa."
Silti varmasti on tilanteita, joissa pettäminen EI aiheuta kärsimystä. Näin ollen (jos noudatamme samaa logiikkaa) pettämisen tulisi olla täysin oikein ja sallittua niissä tilanteissa, eikö totta?
"Ehkäisy ei estä täydellistä yhteyttä miehen ja naisen välillä Jumalan tarkoittamalla tavalla."
Kyllä estää - Jumalahan nimenomaan on tarkoittanut yhteyteen kuuluvaksi hedelmällisyyden. Luonto ja tapaturmat voivat ottaa sen ajoittain tai kokonaan pois, mutta jos ihminen sen tahallaan torjuu, hän torjuu Jumalan suunnitelman.
"Uskon, että tämä [avioeron jälkeinen uudelleenvihkiminen] on toinen asia, jossa katolinen kirkko seuraa 100 vuoden sisällä ortodoksista kirkkoa."
Olen joskus kuullut sanonnan jonka mukaan kirkon kanssa erimieliset katolilaiset uskovat aina seuraavan paavin erehtymättömyyteen. Tällainen odotus on helppoa sijoittaa kauas tulevaisuuteen, jolloin ei joudu itse sen toteutumattomuutta todistamaan. Ennakkotapauksena voi sanoa ainakin sen, että noin on sanottu jo noin 1000 vuotta.
Menet minusta yhä heikommille jäille: kun olet kiistänyt ehkäisyn moraalittomuuden, kiistät seuraavaksi avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen vääryyden ja mahdottomuuden ja sitä kautta myös avioliiton elinikäisen siteen. Menee yhä vaikeammaksi väittää, ettei sakramentin ominaisuus olisi teologinen uskonkysymys.
"Pelkkä kirkon sanominen ei riitä, kun Raamatun henki on päinvastainen, kuten se mielestäni on."
Mutta Raamattu on Uuden testamentin osalta kirkon kirjoittama kirja, jonka "hengen" tulkinta on kirkon asia, eikä katolilaisen tule tulkita sitä kirkon nimenomaista tulkintaa vastaan.
Lisäksi pisti silmään se, mitä sanoit toisessa viestissä: kuvasit kirkkoa Jeesuksen diktatuuriksi ja ihmisiä lapsiksi, jotka saavat opin Jeesukselta mutta silti voivat itse päättää noudattavatko sitä. Tämä on minusta aika epäloogista: uskot siis, että Jeesus tahtoo jotain, mutta katsot että on täysin luvallista silti olla tekemättä kuten hän tahtoo.
"Käsitit väärin. En perustele ehkäisyn oikeutusta sillä, että se on moraalisesti neutraalia, vaan sillä, että se ei aiheuta vahinkoa, vaan päinvastoin, auttaa ihmistä tekemään Jumalan tekoja eli osoittamaan puolisollee aviollista rakkautaa aina, kun he haluavat sitä toisilleen osoittaa, silloinkin, kun eivät halua lapsia."
Hyvä kun sanoit, nimittäin todella ymmärsin että tarkoitit että oletus "ehkäisy on moraalisesti neutraalia" perustelisi sen ettei kirkko saisi opettaa erehtymättömästi että se on moraalitonta.
Perustelet ehkäisyn oikeutusta sillä, ettei se satuta ketään tässä maailmassa (tai ainakin näin voidaan argumentoida). Mutta tuleeko tämän olla ainoa kriteeri, kun arvioidaan hyvää ja pahaa, ikuisia asioita?
"Jälleen väärin. Opetus "ehkäisy on väärin" ei ole erehtymätöntä sen takia, että mielestäni ehkäisy ei ole väärin, vaan siksi, että kyseessä ei ole moraalikysymys, jossa kirkko voisi opettaa erehtymättömästi."
Mutta hyvä ystävä: jos kirkko ei voi opettaa erehtymättömästi jostain asiasta koska se on (kuten alempana sanot) "käytännön järjestely", se ei väitä tekevänsä niin. Nyt käytännössä itse toimit sen tuomarina, mitä kirkko saa opettaa ja mitä ei.
"Kirkon erehtymättömyys ei liity siihen, onko sen opetus mielestäni oikein vai väärin, vaan siihen, että se opettaa käytännön järjestelyasiassa (ei moraaliasiassa), johon sillä ei ole kompetenssia."
Ei ehkäisy ole käytännön järjestelyasia, vaikka se toteutetaan usein sellaisilla. Itse oppi ("jokainen teko, joka tarkoituksellisesti riistää sukupuoliyhteydeltä sen hedelmällisyyden, on paha teko") ei liity käytännön asioihin (esim. teon toteutustapoihin, olosuhteisiin yms.) mitenkään, vaan on aivan yhtä abstrakti propositio kuin "älä tapa".
"Raamattu ei puhu ehkäisystä, mutta Raamatun opetus rakkaudesta, erityisesti puolisoiden välisestä rakkaudesta, on mielestäni ristiriidassa kirkon ehkäisyopetuksen ja sen seurausten kanssa."
Etkö siis käytännössä kiellä sen, että katolinen kirkko on Pyhän Hengen johtama Kristuksen kirkko, joka ei koskaan sido uskovia väärään oppiin?
"Kuten sanottu sosilogis-psykologiset argumentit voivat olla oikeita tai vääriä. Ei tässä tarvitse mitään keksiä: esimerkkejä, tutkimusta ja ammattiauttajien kokemusta löytyy ihan tarpeeksi sen tueksi, että aviorikos yleisesti johtaa kärsimykseen, ehkäisyn käyttö yleisesti johtaa hyvään."
Mutta "yleisesti"-sanalla varustetulla tutkimustuloksella ei tämän argumentin kannalta ole väliä. Jos kärsimys on ainoa moraalin mitta, voidaan kysyä: Jos voidaan keksiä tapaus, jossa aviorikos tai moniavioisuus ei johda kärsimykseen, sen tulisi siinä tilanteessa olla moraalisesti hyväksyttävää, eikö totta?
Toivon että tässä on jotain uutta pureskeltavaa.
Miksi aviorikos on synti? Ei siksi, että sillä on vahingollisia seurauksia maallisessa mielessä, vaan siksi että se on rikkomus Jumalan lakia vastaan. Samoin ehkäisyn synnillinen luonne ei johdu siitä että sillä voi olla (tai sitten ei ole) vahingollisia maallisia seurauksia miehen ja naisen välillä, vaan siksi että kirkko sanoo sen olevan väärin, ja vastoin kristillistä opetusta avioliitosta, elämälle avoimesta seksuaalisuudesta ja moraalista.
"Jos voidaan keksiä tapaus, jossa aviorikos tai moniavioisuus ei johda kärsimykseen, sen tulisi siinä tilanteessa olla moraalisesti hyväksyttävää, eikö totta?"
No se on hyväksyttävää monissa lämpimimmissä maissa. Samoissa maissa naisilla ei ole juuri oikeuksia saada edes avioeroa väkivaltaisestakaan miehestä. Osansa on usein kärsiä lukittuna neljän seinän sisälle. Millä kriteereillä sinä arvottaisit tuota seikkaa, jos oletetaan, että se katsotaan Jumalan tahdoksi noissa maissa? Vai riittääkö, että se on Jumalan tahto, minusta siinä ajaudutaan arvorelativismiin.
"Ei. Siitä on pääteltävissä, että ortodoksinen kirkko on muuttanut opetustaan yleisen mielipiteen painostuksesta. Se nimittäin opetti ehkäisyn olevan moraalitonta vielä alle sata vuotta sitten. Samoin avioliiton purkamattomuus hylättiin ortodoksisessa kirkossa noin tuhat vuotta sitten - sillä kertaa keisarin käskystä."
Ortodokseja sitovat opillisten kysymysten kohdalla ainoastaan ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset. (Heidän doktriiniinsa eivät kuulu opit yksittäisten piispojen/pappien/kirkkoisien tai paikallisten kirkolliskokousten erehtymättömyydestä.)
Kun esität väitteen, että ortodoksinen kirkko on "muuttanut opetustaan", oletko hyvä ja ilmaiset myös, mikä nimenomainen kanoni tällöin on kumottu.
Kunnioitan ahkeraa keskusteluanne. Tarkkaan en ole keskustelua lukenut, mutta silti se herätti ajatuksia.
Jos kirkko voisi antaa vain tarkan objektiivisia moraalisääntöjä ja opetuksia, niin eikö silloin opetus jäisi ainoastaan rakkauden kaksoiskäskyyn, "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi jo koko sielustasi, koko voimallasi ja koko ymmärrykselläsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." (Luuk.10:27)
Ajattelen niin, että se miksi me tarvitsemme kirkon moraaliopetusta, liittyy meidän ihmisyyteemme. Kirkon auktoriteetti on pyhä, Jumalan asettama, mutta kirkon kanta joka asiassa ja joka tilanteessa ei ole täydellinen. Minusta se on aina epätäydellinen silloin kun ohje on tuota kaksoiskäskyä yksityiskohtaisempi. Se, kun ihminen tunnustaa kirkon auktoriteetin, hän ehkä samalla tunnustaa oman rajallisuutensa ja inhimillisyytensä.
Jos epäilen jotakin kirkon moraalioppia, niin yritän noudattaa sitä silti. Sillä tavalla osoitan oman asemani ihmisenä myös Jumalan edessä. Mutta jos joutuisin tilanteeseen, jossa olisin vakaasti sitä mieltä, että tekisin vahinkoa tottelemalla kirkkoa, niin silloin minun pitää olla tottelematta. Se olisi velvollisuuteni ihmisenä Jumalan edessä.
Kirkon pyhä velvollisuus puuttua ihmisen elämään ja ihmisen vastuu kuuliaisuuden lisäksi myös kuunnella omaatuntoaa ja omaa järkeään liittyvät kaikki yhteen. Ne eivät ole toisiaan vastaan vaan mahdollistavat toisensa.
Minulla on sellainen käsitys oman kokemuksen perusteella, että omatunto on hunningolla ilman sitoutumista kuuliaisuuteen Jumalaa ja kirkkoa kohtaan. Miten se kuuliaisuus sitten ilmenee? Vaikea on kenenkään arvioida toista. Jotkut ihan luonnostaan seuraavat vaan sääntöjä oli sääntöjen laatija sitten kuka tahansa ja toiset luontonsa puolesta kapinoivat. Jumala tuntee kunkin sydämen, ja voi kapinastakin synnyttää hyvää.
Kirkon asema on minusta niin perustava, että se ei kaadu arvosteluun tai siihen, että kirkko vaikka muuttaa kantaansa jossain moraalia koskevassa kysymyksessä. Kirkon asema kun ei tule absoluuttisen oikeista ja peruuttamattomista mielipiteistä moraaliasioissa vaan siitä, että kirkko hoitaa Jumalan määräämää pyhää velvollisuutta pitää huolta kirkkokansasta.
Paavali opetti efesolaisille mm. tällaista: "Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niinkuin Kristusta." (ef.6:5) Paavalin ajan yhteiskunnassa orjuuden poistaminen oli kai aika utopistinen asia. Paavali hoiti Jumalalta saamaansa tehtävää antaa efesolaisille tarkkojakin ohjeita siitä, että miten tulee elää hyvää elämää kristittynä.
Myöhemmin kirkko alkoi selvästi vastustaa orjuutta. Meiltä täältä pohjolasta loppui orjuus, kun kristinusko saapui tänne. Naiset muuten kääntyivät kristityiksi miehiä halukkaammin ja ensimmäiset pohjolan kirkkojen perustajat olivat naisia. Sen tietää siitä, että nainen on haudattu kirkkojen perustajan paikalle. Innostuin vähän historiasta ohi aiheen.
Puheenvuorosi on erittäin antoisa! Siinä on aihe mietiskelyyn.
Väitätkö siis, että ehkäisy on syntiä siksi, että kirkko sanoo niin? Anteeksi nyt vain, mutta tämä on kestämätöntä.
Paavi sanoo, että ehkäisy on syntiä, monet piispat sanovat niin. Mutta on piispoja, jotka eivät ole noin jyrkkiä. Yksimielisyyttä ei ole.
Kirkko on erehtymätön sellaisissa uskontotuuksissa ja sellaisessa moraaliopetuksessa, josta se on ja on aina ollut yksimielinen. Ehkäisy ei ole tällainen asia.
On sinulla häpyä! Kirkko opettaa että keinoteikoinen ehkäisy on syntiä. Aika kova teologia/moraalifilosofi täytyy olla että uskaltaa väittää vastaan.
Humanae vitae sanoo että ehkäisy on katolilaisilta kielletty. Voit itse lukea tekstin. Omatunto on se joka asian lopulta päättää, mutta jokainen on vastuussa omansa kasvattamisesta... Pallo on sinulla.
"Ortodokseja sitovat opillisten kysymysten kohdalla ainoastaan ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset. (Heidän doktriiniinsa eivät kuulu opit yksittäisten piispojen/pappien/kirkkoisien tai paikallisten kirkolliskokousten erehtymättömyydestä.) Kun esität väitteen, että ortodoksinen kirkko on "muuttanut opetustaan", oletko hyvä ja ilmaiset myös, mikä nimenomainen kanoni tällöin on kumottu."
On kohtalaista hurskastelua, että ehkäisyä opetetaan ortodoksisen kirkon konsensuksella koko kirkon olemassaolon ajan epämoraaliseksi, ja sitten kun yleisen mielipiteen johdosta opetus vähitellen murtuu, sanotaan ettei se ollutkaan osa kirkon opetusta. Ei kirkolliskokousten kaanoneja säädetä sen vuoksi että jokin opetus on vakaa, vaan sen vuoksi että joku kiistää sen. Sen sijaan kirkon konsensus moraaliasioista on yksi takuu niiden oikeellisuudesta.
Kehotan katsomaan esim. Yhdysvaltain ortodoksisen kirkon piispa Kallistoksen kirjaa "The Orthodox Church", joka on arvostettu ja laajalti siteerattu kirja ortodoksisesta opista. Sen ensimmäinen laitos (1963) ilmoittaa vielä yksiselitteisesti, että ortodoksisessa kirkossa ehkäisy on kielletty (forbidden). Uudistettu laitos (1984) sanoo että kirkko vahvasti ei-suosittelee (discourage) ehkäisyä, mutta että eräät piispat ja teologit ovat viime aikoina omaksuneet vähemmän jyrkän kannan. Lopulta toinen painos (1993) sanoo jo että asiasta on monenlaisia mielipiteitä, ja että aiemmin se tuomittiin, mutta viime aikoina on yleistynyt toisenlainen näkemys.
Muistetaan myös, mitä patriarkka Athenagoras sähkötti paavi Paavali VI:lle Humanae Vitaen julkaisun yhteydessä (1968): "Vakuutamme teille pysyvämme lähellänne ennen kaikkea näinä päivinä, kun olette ottanut sen hyvän askeleen, että julkaisitte kiertokirjeen Humanae Vitae. Olemme täydessä yksimielisyydessä kanssanne, ja toivomme teille kaikille Jumalan apua tehtävänne jatkamiseksi maailmassa."
Monissa katolisissa maissa on laajalti käytössä ”jälkiehkäisykeino”, jonka nimi on; ”jätetään lapsi kuolemaan nälkää”. Tätä laajasti käytössä oleva ”jälkiehkäisykeinoa” ei ole Paavi vielä koskaan kieltänyt tai tuominnut ja kun tämä nyt on niitä julmimpia keinoja, voisi kuvitella että kaikki vähemmän julmat keinot (kondomit, pillerit, kierukat) ovat vielä vähemmän tuomittavia, joten ei pidä turhia huolia ottaa ehkäisyn suhteen.
Jos yksikin esittämäsi väite pitäisi edes yhdeltä kulmaltaan paikkansa.
No, tärkeintä taisi olla, että pääsit oksentamaan sanottavasi ulos. Toivottavasti nyt on parempi olo.
Lopeta loukkaamasta uskonnollista johtajaamme harhoillasi ja typerillä ennakkoluuloillasi, ole niin ystävällinen.
Ihme käsitys keskustelusta joillain ihmisillä!!!
Mikä on mielestäsi syy esim. Sao Paulon katulasten suureen lukumäärään ja mikä mahtaa olla niiden keskimääräinen elinikä? Voisi vähän katsella tämän maailman todellisia kasvoja.
Kerrankin kirjoitus, joka kuvasi todellista käytännön elämää ja jonka aihe ei ollut suoraan satukirjasta. Mikä siinä ei pitänyt paikkansa?
Onko Paavi joskus sanonut, että ei saisi hankkia lisää lapsia kun entisetkin näkee nälkää?
"On kohtalaista hurskastelua,"
Onhan tämä koko kysymys kohtalaista hurskastelua.
"ehkäisyä opetetaan ortodoksisen kirkon konsensuksella koko kirkon olemassaolon ajan epämoraaliseksi, ja sitten kun yleisen mielipiteen johdosta opetus vähitellen murtuu, sanotaan ettei se ollutkaan osa kirkon opetusta."
Tämä on täysin mahdollista, koska kyseessä ei ole koskaan ollut dogmi.
Ilmiselvästi asia on katolilaisille hyvin vaikeasti perusteltavissa. Argumentaatio kulkee: "Niin on, koska me sanomme, että niin on, sillä perusteella, että me luulemme, että niin on." Teologisia tai rationaalisia argumentteja joko ei ole tai niitä ei kehdata esittää.
"Sen sijaan kirkon konsensus moraaliasioista on yksi takuu niiden oikeellisuudesta."
Kuten konsensuksen päättyminen on merkki niiden epädogmaattisuudesta.
"Kehotan katsomaan esim. Yhdysvaltain ortodoksisen kirkon piispa Kallistoksen kirjaa "The Orthodox Church", joka on arvostettu ja laajalti siteerattu kirja ortodoksisesta opista."
Vaikka teos käynee kansantajuisesta yleisesityksestä, traditionalistiset ortodoksit ovat ampuneet sen alas lukemattomia kertoja. (Muuten Kallistos toimii Britanniassa.)
"Muistetaan myös, mitä patriarkka Athenagoras sähkötti paavi Paavali VI:lle Humanae Vitaen julkaisun yhteydessä (1968)"
Athenagoras ei tehnyt sitä ex cathedra, koska ortodoksisen doktriinin mukaan patriarkalla ei ole valtuuksia tehdä tällaisia asioita ex cathedra.
"Tämä on täysin mahdollista [että ortodoksisen kirkon konsensus ennen opetti ehkäisyn olevan väärin, nyt ei], koska kyseessä ei ole koskaan ollut dogmi."
Kyseessä on silti osa apostolista traditiota, ja ortodoksisen kirkon omankin käsityksen mukaan kirkon konsensus riittää osoittamaan, että jokin uskon- tai moraalikysymys on sinetöity. Tähän vastasitkin:
"Kuten konsensuksen päättyminen on merkki niiden epädogmaattisuudesta."
Joten suomeksi konsensus - edes apostolisen tradition konsensus, joka tuomitsee sekä uudelleenvihkimisen että ehkäisyn - ei merkitse yhtään mitään, koska sillä on väliä vain niin kauan kuin se on olemassa. Kun erimielisyyttä nousee, ei sen päättämiseksi ole keinoja tai edes syytä, koska erimielisyyksien myötä sitovaa konsensusta ei enää ole.
"Vaikka teos [Kallistos: The Orthodox Church] käynee kansantajuisesta yleisesityksestä, traditionalistiset ortodoksit ovat ampuneet sen alas lukemattomia kertoja."
Ja hassua kyllä, juuri he ampuvat alas senkin, että ehkäisy olisi sallittua. Kysymys kuuluukin: jos piispakaan ei riitä ortodoksien puhemieheksi, kuka riittää?
"Athenagoras ei tehnyt sitä [tukenut Humanae Vitaeta] ex cathedra, koska ortodoksisen doktriinin mukaan patriarkalla ei ole valtuuksia tehdä tällaisia asioita ex cathedra."
Minkä doktriinin? Missä kirkolliskokouksessa on päätetty, että näin ei saisi tehdä? Lisäksi kuulostat nyt katolilaiselta, pakko sanoa.
"Kyseessä on silti osa apostolista traditiota"
Pitääkö (ehkäisyvälineiden käytön tavoin) pesukoneen käyttö kieltää, koska se ei ole osa apostolista traditiota?
"Joten suomeksi konsensus - edes apostolisen tradition konsensus, joka tuomitsee sekä uudelleenvihkimisen että ehkäisyn - ei merkitse yhtään mitään, koska sillä on väliä vain niin kauan kuin se on olemassa."
Ei kun sanani tarkoittivat, että jos jokin ei ole ollut dogmi, se ei voi lakata olemasta dogmi.
"Kysymys kuuluukin: jos piispakaan ei riitä ortodoksien puhemieheksi, kuka riittää?"
No Luojan kiitos piispa ei riitä ortodoksien puhemieheksi. (Mutta sitä ei teilläpäin liene koskaan ymmärretty. Sen paremmin nykyään kuin kerran Firenzessä.)
"Minkä doktriinin? Missä kirkolliskokouksessa on päätetty, että näin ei saisi tehdä?"
Kun missään (ortodokseja sitovassa) kirkolliskokouksessa ei ole päätetty, että jollakin piispalla olisi valtuudet toimia ex cathedra, silloin myöskään Athenagoraalla ei voinut olla valtuuksia toimia ex cathedra.
"Lisäksi kuulostat nyt katolilaiselta, pakko sanoa."
Jos tuo oli kohteliaisuus, kiitokset siitä - vai täytyykö oikeasti huolestua?
"Pitääkö (ehkäisyvälineiden käytön tavoin) pesukoneen käyttö kieltää, koska se ei ole osa apostolista traditiota?"
Ei. Sen sijaan jos kirkon traditio ja satojen vuosien konsensus olisi sanonut, että pesukoneiden käyttö on epämoraalista, olisi hurskastelua sanoa, että kyllähän sen nyt voi sallia, kun ei sitä dogmatisoitu kirkolliskokouksessa.
"Ei kun sanani tarkoittivat, että jos jokin ei ole ollut dogmi, se ei voi lakata olemasta dogmi."
Mutta uskon deposiitti sitoo myös ei-dogmaattisissa asioissa.
"No Luojan kiitos piispa ei riitä ortodoksien puhemieheksi."
Eikä siis kukaan - koko kirkon konsensuskaan ei riitä. Sitä paitsi kyseinen teos ei millään tapaa sano mitään minkä voisit kiistää, se vain kuvaa historiallisia tosiseikkoja eri vaiheissa 1900-lukua.
"Kun missään (ortodokseja sitovassa) kirkolliskokouksessa ei ole päätetty, että jollakin piispalla olisi valtuudet toimia ex cathedra, silloin myöskään Athenagoraalla ei voinut olla valtuuksia toimia ex cathedra."
Mitähän ihmettä tämäkin tarkoittaa. Ex cathedra tarkoittaa piispanistuimelta, siis virallisesti piispana. Eli millään ortodoksisella piispalla ei ole valtuutta toimia piispana. Tuskin tuota tarkoitit.
Sen sijaan jos tarkoitat, että kirkolliskokouksessa olisi pitänyt päättää, että patriarkka saa tukea Humanae Vitaeta, jotta hän saisi tehdä niin, asetat käytännössä itsesi aika omituiseen valoon.
"Ei. Sen sijaan jos kirkon traditio ja satojen vuosien konsensus olisi sanonut, että pesukoneiden käyttö on epämoraalista, olisi hurskastelua sanoa, että kyllähän sen nyt voi sallia, kun ei sitä dogmatisoitu kirkolliskokouksessa."
En edelleenkään käsitä, miten "satojen vuosien konsensukseen" vetoamalla voidaan kieltää jokin sellainen, joka on ollut olemassa huomattavasti lyhyemmän ajan.
(Tosin en käsitä sitäkään, että jos on Kaikkivaltiaan Jumalan tahto, että jonkun elimistössä oleva munasolu jollakin ajanhetkellä hedelmöittyy, miten ihminen voisi estää tämän tahdon toteutumisen.)
"Mitähän ihmettä tämäkin tarkoittaa. Ex cathedra tarkoittaa piispanistuimelta, siis virallisesti piispana. Eli millään ortodoksisella piispalla ei ole valtuutta toimia piispana. Tuskin tuota tarkoitit."
Luulen kyllä, että ymmärsit, mitä tarkoitin. (Ks. http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm .)
"Sen sijaan jos tarkoitat, että kirkolliskokouksessa olisi pitänyt päättää, että patriarkka saa tukea Humanae Vitaeta, jotta hän saisi tehdä niin, asetat käytännössä itsesi aika omituiseen valoon."
Tarkoitin, ettei Konstantinopolin patriarkalla ole mitään asemaan perustuvaa valtuutusta toimia tämäntyyppisessä asiassa koko ortodoksisen kirkon puhemiehenä. Mutta jos hänellä oli oman piispainkokouksensa valtuutus, voi olla, että hän toimi jurisdiktioonsa kuuluvien ehkä 3,5 miljoonan ortodoksin nimissä. Muussa tapauksessa hän kirjoitti paaville yksityishenkilönä.
"En edelleenkään käsitä, miten "satojen vuosien konsensukseen" vetoamalla voidaan kieltää jokin sellainen, joka on ollut olemassa huomattavasti lyhyemmän ajan."
Käsityksesi ei vastaa historiaa. Ehkäisy on aina jossain muodossa tunnettu (homeopatia, fyysinen este, keskeytetty yhdyntä). erityisesti Rooman valtakunnassa.
"(Tosin en käsitä sitäkään, että jos on Kaikkivaltiaan Jumalan tahto, että jonkun elimistössä oleva munasolu jollakin ajanhetkellä hedelmöittyy, miten ihminen voisi estää tämän tahdon toteutumisen.)"
Jos on Kaikkivaltiaan Jumalan tahto, että murhamies ei murhaa, miten hän voisi murhata. Samanlainen kysymys.
"Luulen kyllä, että ymmärsit, mitä tarkoitin. (Ks. http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm .)"
Viittasit ilmeisesti paavin ex cathedra -lausumiin. Yritin vain huomauttaa terminologisesta epäselvyydestä, kertoohan tuo sivukin, että ilmaisua käytetään piispan kuin piispan lausumista ja aivan erityisesti paavin.
"Tarkoitin, ettei Konstantinopolin patriarkalla ole mitään asemaan perustuvaa valtuutusta toimia tämäntyyppisessä asiassa koko ortodoksisen kirkon puhemiehenä. Mutta jos hänellä oli oman piispainkokouksensa valtuutus, voi olla, että hän toimi jurisdiktioonsa kuuluvien ehkä 3,5 miljoonan ortodoksin nimissä. Muussa tapauksessa hän kirjoitti paaville yksityishenkilönä."
Ensinnäkin enpä usko, että nykyäänkään patriarkka kysyy lupaa piispainsynodilta jokaiseen kannanottoon, jonka hän tekee patriarkkana (esim. Bartolomeos I on puhunut sen verran kritiikkiä katolisuudesta että epäilen vahvasti). Vaikka tällöin ortodoksisesta näkökulmasta kannanotto ei ole yhtä vahva kuin piispainkokouksen tuella annettu, sen sanominen "yksityishenkilön" kannanotoksi on jo asioiden yksinkertaistamista.
Lisäksi tarkoitukseni ei ollut edes sanoa, että Athenagoras käytti paavimaista valtaa ja sitoi kannanotollaan ortodoksit vastustamaan ehkäisyä. Tarkoitan yksinkertaisesti sitä, että jos useat eri lähteet kertovat yksiselitteisesti ortodoksisen kirkon vastustavan ehkäisyä vielä 1960-luvulla (ja myöhemmät lähteet että hyväksyvä kanta on päässyt vallalle "viime aikoina"), ei ole perusteltua väittää ettei kanta olisi muuttunut.
Ja vielä alle 100 v sitten naisvoimisteluakin pidettiin rivona ja moraalittomana. Ihan yleisesti.
nyt kyseenalaiseen valoon. Että hän on gynekologian asiantuntija! Huhhei, vastaanotolle siis!
Ei ehkäisy aiheuta mitään kärsimystä kenellekään. Korkeintaan henkistä ihottumaa sinulle, rousku. Jos tutkittaisiin ehkäisyä käyttävien pariskuntien eroprosenttia vrt. niihin, jotka eivät ehkäisyä käytä, niin mitenhän karsisit ehkäisyyn liittymättömät muuttujat pois tuloksista?
Tää on justiinsa sama asia, jos sanoisi että jäätelönsyönti vaikuttaa ikäihmisten kuolemiin. Kyllä, tilastollisesti ne korreloivat keskenään. Mutta ei niillä tietenkään silti ole mitään tekemistä keskenään, kesäkuumalla nyt vain jäätelö käy kaupaksi ja ikäihmiset kuolemat lisääntyvät nestehukan ja lämpöhalvausten takia.
Niinpä, rouskun heitto ehkäisyn haitallisuudesta on täysin savijaloilla. Mitään näyttöä siitä ei edes rouskulla ole. En laske tähän sitä tuulikannelmaista sanahelinääsi, se ei todistanut mitään.
Minusta koko ehkäisykielto ei ole kuin yksi vallankäytön muoto. Siinä naisia kahlitaan tiukasti kotiin ja ajatukset pyörivät mahdollisen raskaudenpelon ympärillä niin tiivisti, ettei siinä paljon muuhun kerkiä. Jako 'luonnollisiin' ja luonnottomiin ehkäisymenetelmiin on täysin keinotekoinen! Se jos mikä on kaksinaismoralismia! Mutta onhan naisillakin taas puuhaa, kun joka aamu mittaillaan lämpöä, limoja, sylkeä ja ties mitä...kyllä tästä sellainen spontaani ja iloinen seksuaalisuus puuttuu.
Tähän riittää kommentiksi lyhyt ja ytimekäs: höpöhöpö
Ihminen on seksuaalinen otus, ihan riippumatta siitä voiko/pystyykö/haluaako tulla raskaaksi. Seksuaalisuuden ilmenemismuodot eivät muutu hedelmällisyyden mukaan. Vertauksesi sokeuteen ontuu: sokeilta puuttuu näkökyky, sen sijaan hedelmättömiltä ei puutu seksuaalisuus.
samoin rousku sinusta voidaan sanoa, että kehäpäätelmää pukkaa. ja vaffasti.
No, turhaa tuosta hermostut. Totta joka sana. Maissa, joissa ei ehkäisyä käytetä ja syntyvyys on huippuluokkaa, niin seurauksena on orpolapsia kadut ja slummit pullollaan. Siinä on sitten kaikenmoisille pedofiileille ja lapsikauppiaille hyvät apajat. Tämä on valitettavaa, mutta totta. Olisi kiva, jos meillä katolisessakin kirkossa vihdoin alettaisiin avaamaan silmät tälle ongelmalle. Se ei poistu kieltämällä eikä myöskään vähättelemällä.
Jos köyhien maiden naiset pystyisivät kontrolloimaan hedelmällisyyttään, niin elämänlaatu paranisi ja inhimillinen kärsimys pienentyisi.
Ei, kyllä nyt on kiintiö rouskua täynnä! Anna olla jo, äläkä toistele samoja, moneen kertaan jo sanomiasi juttua over and over again! Ja sitaatit raamatusta ovat vaarallisia, niillä voi perustella ihan mitä vaan! Sehän jo paholaisen asianajakin tiesi.
Kirkko on oikeassa, koska kirkko on oikeassa. Rouskun omin sanoin: 'Ei tarvitse erikseen osoittaa, että kirkko on tässä kysymyksessä oikeassa; sen sana riittää itsessään'. Jaha, olisko tämä nyt sitä kuuluisaa kehäpäätelmää?? Mitäpä mieltä rousku itse on?
Ja jossain aikaisemmassa viestissäsi taisit sanoa, ettei kirkko ole lausunut mitään lopullista totuutta ehkäisyasiassa, niin miten sitten nyt sanot noin kuin yllä lukee??
Sinä vain tulkitset Raamattua konservatiivisesta näkövinkkelistä. Älä laita Raamatun piikkiin sellaista, mikä kumpuaa kenties omista ahdistuksistasi tms. Hyvin usein nimittäin homofobia lähtee henkilön omista tukahdutetuista tunteista...Raamatun ajan kirjoittajilla ei ollut mitään käsitystä homoseksuaalisuudesta, kuten me nykyään sen tunnemme. En jaksa jankuttaa, kun tämä keskustelu on käyty niin monesti, mutta haluan vain sanoa sen, ettei ole kovin kivaa, kun Raamattua käytetään keppihevosena perustelemaan jotain sellaista, mihin sillä ei ole kompetenssia. Olisi reilumpaa myöntää omat pelkonsa ja fobiansa, silloin sinunkin homokäsityksillesi voisi tehdä jotain. Ehkäpä tervehtyisit tässä suhteessa?
ns. naisvoimistelu eli naisten heiluminen rivoissa asennoissa olemattomissa vaatteissa muka urheilun nimissä on rivoa ja moraalitonta. Se ei kuulu kristilliseen kulttuuriin. Samoin suurin osa baletista on samalla tavalla säädytöntä ja ala-arvoista. Siitä todistaa sekin, miten baletti vetää puoleensa erityisesti sukupuolisesti poikkeavia. Nykyisin baletti on rivompaa kuin menneinä vuosisatoina, koska nykyisin sitä on mahdoton erottaa strip-teasesta. Naisten olisi syytä muistaa, kuinka suuren painoarvon Raamattu antaa nimenomaan naisten siveydelle ja säädyllisyydelle. Kenties pappien pitäisi muistuttaa siitä enemmän ja useammin, sillä moni nainen on maallistuneessa kulttuurissa ihan tuuliajolla eikä siksi ymmärrä peittää itseään oikein ja syyllistyy tahtomattaan rivouteen ja syntiin ja synnillisten halujen ja ajatusten herättämiseen. Asiasta olisi hyvä puhua ripissä, sielunhoidossa, saarnoissa ja erilaisissa Raamattu-piireissä ja etenkin naisille suunnatuissa Raamattu- ja ompelupiireissä.
ihan totta. Vastenmielistä striptiissiä on myös naisten taitoluistelu. Rivoa ja turhaa paikkojen paljastelua. Onkin ollut aina kommunistien leipälaji koska ei sovellu kristityille siveille naisille.
"Käsityksesi ei vastaa historiaa. Ehkäisy on aina jossain muodossa tunnettu (homeopatia, fyysinen este, keskeytetty yhdyntä). erityisesti Rooman valtakunnassa."
On melko haettua väittää, että homeopatia ja keskeytetty yhdyntä olisivat (missään määrin toimivia) ehkäisykeinoja.
Siltä varalta, että käsityksesi jostakin kirkkoisien aikana muka vallinneesta yhtenäisestä kannasta avioliitossa harjoitetussa perhesuunnittelussa sallittuihin ja kiellettyihin keinoihin sattuu perustumaan samanlaisiin seikkoihin kuin joita Taras Baytsar esittää netissä olevassa kirjoituksessaan, lienee todettava, etteivät ne riitä todistamaan tällaisen kannan olemassaoloa sen paremmin kuin sen dogmaattisuutta millään kriittistä tarkastelua kestävällä tavalla.
Katolilaisten avioelämän kuuluu olla muuta kuin himoa ja sen tyydytystä. Avioliiton sakramentti lepää muulla perustalla. Himot voi tyydyttää muualla. Ja menopaussin jälkeen helpottaa joka avioliitossa. Kristityn hyve on ennen kaikkea kärsivällisyys kuten itse Kristus ja Pyhä Paavali meille opettavat. Pitää muistaa näissäkin asioissa.
niin on kuin Herran itsensä sanaa kun veli rousku julistaa. Kiitos veli, kiitos siitä että jaksat. Olet hieno Sanan opettaja ja Totuuden julistaja. Ja sinä todella ymmärrät ihmisluontoa ja nuoreksi mieheksi yllättävän hyvin ihmiselämän mutkikkuutta.
Oli kaunis kesäpäivä. Aurinko paistoi lähes pilvettömeltä taivaalta. Kukat heiluivat hämpeässä kesätuulessa vienosti. Keltaisia, sinisiä, monessa eri muodoissa. Istahdin puunrungon päälle ja ihailin tätä äänetöntä kauneutta.
Kunnes.
Iso, keltainen perhonen laskeutui kukan päälle ja hetken päästä tuli toinen ja sekin laskeutui. Mutta sen päällä!
Raivostuin, otin keppi käteen ja olin haluunut lopettaa tätä irvokasta, mautonta, pornografista näytelmää huitaisemalla niitä vaikka hengiltään.
Molemmat olivat lisäksi ihan alasti!
Kesäpäiväni meni ihan pieleen!
käynyt sukupuolenvaihdosleikkauksessa. Joskus aikaisemmin annoit ymmärtää olevasi naimaton nainen.
Minä en kuule enää ala kanssasi millekkään.
Turust
Tämä viesti tulee nyt taas minne sattuu, kun hierarkia on venynyt...
"Käsityksesi ei vastaa historiaa. Ehkäisy on aina jossain muodossa tunnettu (homeopatia, fyysinen este, keskeytetty yhdyntä). erityisesti Rooman valtakunnassa."
Tottahan tämä on. Nykyään yleisimmät menetelmät eroavat kuitenkin, paitsi luotettavuudeltaan, myös menetelmiltään muinaisajoista.
Kirkon torjuva käsitys perustui vuosisatoja siihen, että ehkäistäessä miehen siemen ei pääse sinne, minne Jumala on sen tarkoittanut, eli naisen emättimeen. Tuonaikaisilla menetelmillä mies joko veti siittimensä pois emättimestä ennen siemensyöksyä (nk. coitus interruptus, jota jo Oonan menestyksellä käytti) tai sitten siemennesteen pääseminen emättimeen estettiin esim. pessaarilla tai kondomilla. Kirkon käsitys ehkäisyn luonnonvastaisuudesta perustui juuri tähän.
Nykyään suositut ehkäisypillerit ja muut hormonaaliset ehkäisymenetelmät taas perustuvat naisen hormonitasapainon säätelyyn. Harva tietääkään, että ehkäisypillerin kehittäjä halusi nimenomaan kehittää sellaisen ehkäisymenetelmän, jonka katolinen kirkko voisi omista lähtökohdistaan käsin hyväksyä. Hänen ajatuskulkunsa oli, että ehkäisypilleri ei ole luonnonvastainen, koska siinä miehen siemenneste nimenomaan päätyy sinne, minne Luoja on sen tarkoittanutkin.
Tämä ajatuskulku ei ole mitenkään tuulesta temmattu. Tähän viitta jo sekin, että paavi Johannes XXIII:n asettaman teologikomitean, jonka tehtävänä oli selvittää katolisen kirkon suhdetta ehkäisyyn, enemmistö oli sitä mieltä, että ehkäisyn käyttö ei ole moraalitonta ja luonnonvastaista. Vain pieni vähemmistö komissiosta oli sitä mieltä, että kaikkien 'keinotekoistenä' ehkäisymenetelmien käyttö on aina moraalitonta. (Paha vain, että Paavali VI oli heidän kanssaan samaa mieltä.) Asia ei siis katolisestakaan uskonopista käsin ole lainkaan niin yksiselitteisen selkeä kuin mitä rousku et Co. ovat täälläkin esittäneet.
Lisäksi on otettava huomioon sekin, että kirkon aikaisemmat torjuvat kannanotot nousevat mitä ilmeisimmin vääristä luonnontieteellisistä premiseissä. Ennen kuin ihmisen hedelmöittymisen mekanismi opittiin tuntemaan, ajateltiin yleisesti, että miehen siemenneste sisältää jo valmiita ihmisalkioita, oikeita pikkuruisia eläviä ihmisiä, jotka mies ikään kuin istuttaa naisen kohtuun kasvamaan. Tästä lähtökohdasta käsin on ymmärrettävää, että suhtautuminen kaikenlaisiin mekaanisiin ehkäisykeinoihin (samoin kuin itsetyydytykseenkin) oli niin tuomitsevaa kuin se oli. Merkitsihän miehen siemenen joutuminen naisen emättimen sijasta johonkin muuhun, 'luonnonvastaiseen' paikkaan suoranaista syntymättömien lasten joukkomurhaa. Nykyään vain tiedämme, että tuonaikuinen käsitys ihmiselämän alusta oli väärä. Miehen siemenneste ei sisällä mitään syntymättömiä pikkuihmisiä. Jo tämä asia tuo mukanaan sen, ettei kirkon aiempia torjuvia kannanottoja voi oikopäätä pitää sitovina - nousevathan ne vääristä luonnontieteellisistä käsityksistä.
Kirkkoisä Johannes Krysostomoksen käsitys avioliiton tarkoituksesta:
"It was for two reasons that marriage was introduced so that we may live in chastity [sophrosyne] and so that we might become parents. Of these the most important reason is chastity . . . especially today when the whole inhabited world [he oikoumene] is full of our race [John Chrysostom]."
On hienoa lukea asiallisia ja rohkaisevia kirjoituksia. Tunnutte tosiaan nuskovan Jumalaanne ja kykyyn olla viisas seksuaalivalistuksessa ilman pornoteollisuuden ja vapaan seksin hekumallisia harhakuvia...?!
Olen terveydenhuollon edustajana otettu´...selibaatin ja rakkauden voi nähdä näinkin...ei raakuutena ja idiotismina niinkuin uskottomat ja liberaalit Raamatun vesittävät uskovaiset usein opettavat ja vannovat vapaan seksin ja hekuman nimiin ja ehkäisystä kondomin tai pessaarin tai muun avulla huolimatta ..maailmassa tapetaan syntymättömiä lapsia Moologille ja harrastetaan seksiä epäjumalanpalvontamenoineen kodeissa ja jopa pyhissä huoneissa eri muodoissa.
Kiitän asiallisuudesta ja uskollisuudesta kunnioittaa puolisoa, kirkkoa ja seksuaalisuuden kaunista lahjaa...se on ihmisyyden---ja ennekaikkea Jumalan palvelemista ja kunnioittamista parhaimmillaan! :)
Ensinnäkin jo ennen e-pilleriä on tunnettu erilaisia (homeopaattisia) menetelmiä, joilla siemennesteen pääsyä emättimeen ei estetä, mutta jälkikasvulta vältytään. Ei siis ole ollenkaan perusteltua väittää, että kirkon ja kirkkoisien vastustus ehkäisyä kohtaan perustuisi vain siemennesteen luonnottomaan kohtaloon. Toiseksi on valtavan rohkea väite, että hedelmällisyydestä tahallaan irroitetun seksin vastustaminen johtuisi vain uskosta, jonka mukaan siemenneste sisältää ns. homunculuksia. On hyvin vaikea selittää sitä, että masturboinnin tuomitseminen ei tällöin rajoittunutkaan miehiin - lisäksi jos katsoo kirkkoisien kantoja, hyvin harvoin sieltä löytää syytteitä "joukkomurhasta" tai yhtään mistään mistä puhut. Pikemminkin perusteet ovat juuri samanlaisia kuin nykyäänkin eli teologisia. Lisäksi kyseessä on pikemminkin populaari kansankäsitys kuin vakava peruste teologialle. Varsinaisesti sitä yritettiin kaupitella tieteenä vasta 1600-luvun lopussa, jolloin samoihin aikoihin löydettiin siittiösolutkin mikroskoopin myötä.
Ja tässä hieman Krysostomuksen käsityksiä ehkäisystä.
"Miksi kylvätte sinne, missä pelto kärkkäästi tuhoaa hedelmän, missä on hedelmättömyyttä aiheuttavia lääkkeitä, missä on murhaa ennen syntymää. Ette anna edes porton pysyä porttona, vaan teette hänestä myös murhaajattaren -- Totisesti, se on jotain pahempaa kuin murha, enkä tiedä miksi kutsua sitä; nimittäin hän ei tapa muotoutunutta, vaan estää sen muotoutumisen. Entä sitten? Tuomitsetteko Jumalan lain ja taistelette hänen lakejaan vastaan? -- Tällaisesta kataluudesta huolimatta -- asia näyttää silti yhdentekevältä monille miehille - jopa monille naineille miehille. Tässä naineiden miesten välinpitämättömyydessä on suurempaa pahaa saastaisuutta; sillä tällöin myrkkyjä valmistetaan ei porton kohtua, vaan loukkaantunutta vaimoasi varten. Häntä vastassa ovat nämä lukemattomat konstit" (Saarnoja Roomalaiskirjeen 24. luvusta, vuodelta 391)
"Tosiasiallisesti kaikki miehet tietävät, että niitä, jotka ovat tämän sairauden [himon synnin] vallassa, vaivaa jopa heidän isiensä vanhuus [perinnön himoitseminen]; ja sellaista suloista ja yleismaailmallisesti toivottavaa asiaa kuin lasten saamista he pitävät murheellisena ja epätoivottavana. Ainakin monet tätä mieltä olevat ovat jopa maksaneet rahaa ollakseen lapsettomia ja ovat silponeet luontoa paitsi tappaen vastasyntyneitä, myös estääkseen sen, että he alkaisivat elää. (Saarnoja Matteus 28:5:stä, vuodelta 391)
"On melko haettua väittää, että homeopatia ja keskeytetty yhdyntä olisivat (missään määrin toimivia) ehkäisykeinoja."
Ei kyse ole siitä, miten tehokas ehkäisykeino on; kyse on siitä, mihin tarkoitukseen sitä käytetään. Sitä tuskin voit kieltää että molempia on käytetty raskauden välttämiseen; siitä puhuu sekä lääketieteen historia että Pyhä Raamattu (1. Moos. 38).
"Siltä varalta, että käsityksesi jostakin kirkkoisien aikana muka vallinneesta yhtenäisestä kannasta avioliitossa harjoitetussa perhesuunnittelussa sallittuihin ja kiellettyihin keinoihin sattuu perustumaan samanlaisiin seikkoihin kuin joita Taras Baytsar esittää netissä olevassa kirjoituksessaan, lienee todettava, etteivät ne riitä todistamaan tällaisen kannan olemassaoloa sen paremmin kuin sen dogmaattisuutta millään kriittistä tarkastelua kestävällä tavalla."
En ole lukenut Taras Baytsarin kirjoitusta. Minulle riittää, että kirkkoisien konsensus on jotain mieltä ja koko kristikuntakin aina 1900-luvulle asti. Jos sitä ei traditioksi voi sanoa, mitä sitten.
"Ei kyse ole siitä, miten tehokas ehkäisykeino on; kyse on siitä, mihin tarkoitukseen sitä käytetään. Sitä tuskin voit kieltää että molempia on käytetty raskauden välttämiseen; siitä puhuu sekä lääketieteen historia että Pyhä Raamattu (1. Moos. 38)."
Eikö tällä perusteella kaikki muu inhimillinen toiminta kuin (kristillisessä avioliitossa) ilman ehkäisyä tapahtuva kopulaatio ole yhtä lailla luettavissa sopimattomaksi raskauden välttelyksi?
Rousku scribit: Ja tässä hieman Krysostomuksen käsityksiä ehkäisystä.
"sillä tällöin myrkkyjä valmistetaan ei porton kohtua, vaan loukkaantunutta vaimoasi varten."
Krysostomos ei puhu ehkäisystä vaan myrkyn syöttämisestä vaimolle abortointitarkoituksessa. (Tällaisena myrkkynä voitiin käyttää esim. torajyviä. Sivuvaikutuksena saattoi olla pysyvä vammautuminen tai kuolema.)
"ovat silponeet luontoa paitsi tappaen vastasyntyneitä, myös estääkseen sen, että he alkaisivat elää."
Tässäkään Krysostomos ei puhu ehkäisystä vaan vastasyntyneiden surmaamisesta ja sikiöiden abortoinnista (rahakorvausta vastaan).
Kyllä, kyllä, olet täysin oikeassa, mutta ota huomioon, että rouskulla on fanaattinen tarve yrittää selittää ehkäisyä kielletyksi teologisin perustein. Selityksille ei siis loppua näy...
ehkäisystä ja raskaudenkeskeytyksestä ovat huomattavasti toisenlaiset kuin kirkkoisä Krysostomoksen aikana, samoin kykymme, taitomme, välineemme ovat paljon edistyneemmät, joten nykyisin ehkäisy ja raskaudenkeskeytys ovat turvallisia tapahtumia, joissa lääketieteellinen osaaminen on hyvinvointimme palveluksessa. Kehitystä on siis tapahtunut huimasti.
Rousku, kirjoituttaa niin kirjoitan - vaikka normaalisti pysynkin hiljaa omissa oloissani. Sinun tekstisi ovat niitä harvoja jotka ottavat tosissaan sen kirkon opetuksen johon me vanhemmat katolilaiset olemme tutustuneet jo lapsuudessa. Moraaliasiat ja opinkysymykset ovat sellaisia että meistä moni ei osaa vastailla moniin vaikeisiin kysymyksiin. Ninan tapausta ei olisi koskaan pitänyt päästä rääpimään täällä julkisella foorumilla, sen verran yksityinen asia on. Papit osaavat antaa neuvoja, jotka varmasti ovat anonyymi-keskustelijoiden 'apua' arvokkaampaa. Mutta sinä vaan jaksat lukea ja viisaasti neuvoa. Se on lahja, joten älä laita sitä vakan alle. Jatka vaan seen käyttämistä täälläkin, että pysyy keskustelun taso kunnossa. Kiitokset sinulle.
toivon, että viestisi yhdisti sarkasmia viiltävään ironiaan, yhdistihän???
Sairauksia on monenlaisia, kyllähän esimerkiksi e-pillereitäkin voi joutua syömään vaikka endometrioosin takia ja tässä tapauksessa se on toki oikein, koska kyseessä on sairauden hoito vaikka se sivuvaikutuksena tuokin ehkäisyn. Myös kuvaamassasi tilanteessa olisi mielestäni perusteltua käyttää ehkäisyä, muunkinlaista kuin NFP. On toki hienot periaatteet ja opetus, mutta aina on myös tilanteita, joissa niitä joudutaan katsomaan eri näkökulmasta.
Olen samoilla linjoilla kuin 3nity ja ainakin jotkut katoliset papitkin tässä asiassa: jos lääkehoidon sivuvaikutus on ehkäisy, kyse ei ole kirkon kieltämästä syntyvyyden säännöstelystä.
Tietenkin vaarana, jota kirkossakin epäilemättä pelätään, on se, että ihmisten omatunto ei toimi, vaan tällaista johtopäätöstä käytetään sitten muuhun kuin mihin se on tarkoitettu tyyliin " mulle tulee näppyjä jos mä en käytä e-pillereitä... siis sairauden hoitoa!" Mutta väärinkäytöksen mahdollisuudesta huolimatta pitää olla rohkeutta vetää johtopäätökset, jotka eivät ole ristiriidassa Raamatun ja Jeesuksen perimmäisen tahdon kanssa.
Omassa omantunnontutkiskelussani pidän näiden vaikeiden kysymysten kohdalla lähtökohtana sitä, että Jumala ei tahdo ihmiselle pahaa. Jumala ei lupaa helppoa elämää, ei lupaa sitä, että ihminen ei joutuisi kieltäytymään mistään mieliteostaan tai toiveestaan, mutta Jumala ei halua kieltää ihmiseltä sitä suurta hyvää, jonka hän on ihmisten iloksi luonut.
Yksi näistä suurista hyvistä, joita Jumala on iloksemme antanut, on toisiinsa koko elämän ajaksi sitoutuneiden miehen ja naisen välinen rakkaus, jonka yksi ilmenemismuoto on seksuaalinen kanssakäyminen. En usko, että esimerkiksi ihmisen sairaus, johon ei liity tartuntavaaraa, olisi Jumalan tahdon mukaan este puolisoiden väliselle sukupuolielämälle. Uskon, että Jumalan tahdon mukaan Nina ja hänen puolisonsa voivat elää puolisoiden välistä elämää kaikkine siihen kuuluvine osa-alueineen ilman pelkoa kärsimyksestä.
Toinen asia on kysymys vammaisen lapsen synnyttämisestä. Ninalle minulla ei ole tässä asiassa mitään "ohjetta" enhän tiedä hänen sairautnsa laatua enkä sitä, millaisista sikiövaurioista on kyse. Mutta yleiellä tasolla toinen moraalinen kysymys, jonka ihminen joutuu ratkaisemaan omantuntonsa kanssa - Jumalan tuella, toivottavasti, on vammaisen lapsen oikeus syntyä.
Ymmärrän hyvin, ettei kukaan halua tieten tahtoen ottaaa riskiä lapsen vammauttamisesta. Kuka käyttäisi talidomidia sisältäviä lääkkeitä raskausaikana, kun sen vaikutukset nykyään tunnetaan?
Emmehän lapsen synnyttyäkään halua vahingoittaa häntä tahallisesti, ei fyysisesti eikä henkisesti.
Joten tässä on kysymys aivan eri asiasta kuin vammaisuuden hyväksymisesta tai torjumisesta.
Kyllä asiaa voi minunkin mielestäni katosa tuolta kannalta. Ja uskon näkökulmasta: jos on käytännöllisesti katsoen varmaa, että lapsi olisi vammainen, haluaako Jumala, että mies ja nainen panevat lapsen elämän alulle? Siitä olen Raamatun perusteella vakuuttunut, että jo alkanutta elämää ei saa lopettaa esimerkiksi abortilla, vaikka kyseessä olisi vammainen lapsi. Mutta pitäisikö alun perin ryhtyä tekoon, joka luo vamman? Jos ei, niin en usko, että Jumala haluaa kieltää ehkäisyn käytön avioliitossa.
myönteisesti, 3nity! Kirjoitit ihan asiaa.
Kirjoitit oikein viisaasti. Yhdyn kantaasi.
"Sairauksia on monenlaisia, kyllähän esimerkiksi e-pillereitäkin voi joutua syömään vaikka endometrioosin takia ja tässä tapauksessa se on toki oikein, koska kyseessä on sairauden hoito vaikka se sivuvaikutuksena tuokin ehkäisyn. Myös kuvaamassasi tilanteessa olisi mielestäni perusteltua käyttää ehkäisyä, muunkinlaista kuin NFP. On toki hienot periaatteet ja opetus, mutta aina on myös tilanteita, joissa niitä joudutaan katsomaan eri näkökulmasta."
Sole ymmärsi kantasi tähänkin tilanteeseen käsittääkseni siten, että ehkäisyn käyttäminen on sallittua, jos se tehdään muusta syystä kuin ehkäisyn takia (kuten katolisen kirkon opetus kuuluukin). Jos oikein käsitin, näin kuitenkaan tässä tapauksessa ei ole: sukupuoliyhteyden hedelmällisyyden poistaminen olisi koko ehkäisyn tarkoitus, ei sivuvaikutus.
otti hattunsa pois, luettuaan viestiäsi.
että ehkäisy on varmaa ja luotettavaa ja toimii!
Mutta syy on sairaus. Ei halu olla lisääntymättä.
3nity sanoi ilman synnillistä jeesustelua täsmälleen kaiken mitä tässä asiassa on sanomista.
Ninalle ja hänen puolisolleen toivotan koko heidän elämälleen kaikkea mahdollista hyvää.
Turust
hormonikierukka on ehkäisyteholtaan melkein samaa luokkaa kuin sterilisaatio. Jos käyttäysit pillereitä tai luonnollista menetelmää tai kondomia tai tavallista kierukkaa, niin pitäisi silti olla varautunut siihen, että voi tulla raskaaksi. Kierukka eroaa muista ehkäisykeinoista hyvin konkreettisesti näin katolilaisen näkökulmasta, koska se ei estä munasolun hedelmöittymistä. Uusi ihminen on jo alkanut kehittyä, mutta joidenkin päivien vanha alkio ei kierukan takia pääse kiinnittymään. En tiedä millä tavalla hormonikierukka ehkäisee? Estääkö se itse hedelmöittymisen? Musta tärkeintä ehkäisyä ajatellessa on se, että kirkko opettaa ihmisen elämän alkavan jo hedelmöittymisestä.
Jos sinun lääkityksesi on vain väliaikaista, niin ehkä olisi hyvä keskittyä fyysiseen yhteyteen aviopuolison kanssa niin että pidättäytyy itse yhdynnästä. Mutta jos tulet raskaaksi lääkityksen aikana, niin kannattaa ottaa yhteyttä vammaisjärjestöihin ja tutustua niiden ihmisten elämään, joilla on se vamma, joka sinun lapsesi epäillään saavan. Se auttaa paljon.
ohjeen mukaan, ehkäisyteho on 100%.
Lähes samaa luokkaa on kondomi+vaahto.
on paavi Paavali VI:n kiertokirje, jossa hän kirjoitti syntyvyyden säännöstelystä (ks. Nr 14).
Lähteenä olen käyttänyt kirjaa nimeltä Katolinen uskomme ja siitä lainauksia sivuilta 252-253. Siten tässä esitetyt ajatukset eivät ole omiani, vaan otteita kirjasta:
Kaikki ehkäisymenetelmät voivat häiritä rakkauden ja syntyvyyden yhteenkuuluvuutta, mutta silti niiden käyttöä on arvosteltava eri tavoin.
Pohjoismaiden piispat lähettivät paavin kiertokirjeen johdosta paimenkirjeen hiippakuntalaisilleen. Kirjeessä he käsittelevät paavin kiertokirjeen auktoriteettia. Pohjoismaiden piispat olivat sitä mieltä, ettei paavi tahtonut antaa erehtymätöntä lausuntoa, mutta että hänen sanansa ovat vakavia ja siksi otettava huomioon, kun aviopuolisot tekevät ratkaisunsa tämän asian suhteen.
Pohjoismaiden piispat sanoivat näin: "Varmaa on, että ihminen ei koskaan eikä missään olosuhteissa saa toimia vastoin omaatuntoaan. On mahdollista, että hänen omatuntonsa erehtyy tai että se tarvitsee tarkempaa kysymykseen perehtymistä. Mutta ihminen ei koskaan saa toimia vastoin vakaumustaan. Kun hän on tehnyt parhaansa löytääkseen oikeat normit, niin näiden normien soveltaminen kussakin yksityisessä tapauksessa tapahtuu aina hänen henkilökohtaisella vastuullaan. Ei kukaan, ei myöskään kirkko, voi vapauttaa häntä velvollisuudesta seurata omaatuntoaan ja kantaa vastuuta. Epäilyksettä olemme kaikki yksimielisiä siitä, että se joka itsekkyydestä ja periaatteessa kieltäytyy avioliiton velvoittamasta suvun jatkamisesta, ei voi vapautua syyllisyydestä. Niin ikään on selvää, että jokainen suoranainen raskauden keskeyttäminen on kielletty ja että avioliiton ulkopuolella harjoitettu sukupuoliyhteys, tapahtuupa se sitten ehkäisykeinoja käyttäen tai ei, ei ole sallittu..."
Sinun ei siis "tarvitse ruveta kaksinaamaiseksi". Tilanteesi on vaikea, mutta mielestäni lääketieteelliset seikat painavat paljon.
Kirjoituksestasi ei käy selville, onko lääkityksesi elämänikäinen vaiko kuuriluonteinen.
Vain Sinä ja puolisosi tunnette Teidän tilanteenne. Vain Sinä ja puolisosi teette päätökset oman avioliittonne suhteen. Älä pidä minua naivina, vaikka kehotan Teitä yhdessä rukoilemaan ja pohtimaan, mikä on päätöksenne. Me teemme elämänratkaisumme jokainen omalla vastuullamme, kuten Pohjoismaiden piispat paimenkirjeessään painottivaty.
Toivotan Sinulle ja puolisollesi paljon rakkautta ja keskinäistä ymmärtämystä.
Siunausta kaikkiin päiviinne!
Elisabeth
Sydämellinen kiitos teille kaikille näkemyksistänne ja ennen kaikkea rukouksistanne!
Ennen muuta haluan kiittää sekä rouskua että Elisabethia - teidän sielua lämmittävät kannanottonne antoivat minulle paljon apua siihen, kun puolisoni kanssa mietimme tilannetta. Haluamme pysyä kirkon opetuksessa. Haluamme kasvaa katolilaisina. Nyt tuli eteemme ensimmäinen koettelemus, josta haluan uskoa, että selviämme Jumalan armosta.
Siunausta teille kaikille.
olisi todella mukava tietää, ei sitä mitä Te molemmat tulette tekemään, vaan se, mikä Teille jäi näiden kieltämättä monihaaraisten vastausten jälkeen. Ja niin kuin isä Axel vielä pappina ollessaan sanoi, sanon minäkin: "Katolisessa Kirkossa järjen käyttö ei ole kiellettyä"! (Tosin sen lauseen jälkeen hän sai kirjallista moitteita - hm - piispalta).
koeta nähdä rouskun sydämettömän kasuistiikan läpi. Kuuntele lääkäriäsi, huolehdi luotettavasta ehkäisystä. Jumala on armo ja rakkaus itse, leikkiminen ehkäisyn kanssa ei ole hänelle mikään ydinkysymys. Käytä aivojasi, usko lääkärisi asiantuntemukseen, hommaa kunnon varma ehkäisy. Voimia!
Minusta nämä vastaukset antoivat hyvän käsityksen siitä, että ongelmamme ei ehkä olekaan niin mustavalkoinen kuin ensin ajattelimme.
Katolinen kirkko on mielestäni kuin hedelmällinen puutarha, täynnä loputtoman erilaisia Jumalan kasvattamia kasveja, niin karuja tunturikoivuja kuin runsaita, syvän vihreitä viidakon hedelmäpuita. Toisin sanoen, oivalsimme, että meidänkin ongelmamme voi nähdä monella tavalla katolisen kirkon sisälläkin.
Kirkon oppi on lahjomaton, kuten rousku totesi, mutta sitten on vielä ihmisen oma omatuntunto ja ihmisen yksityinen suhteensa Jumalaan, kuten esimerkiksi Elisabeth toi hienosti esille. Sitten on vielä järki, joka on myös Jumalan luomaa.
Emme vielä tiedä, miten toimimme, mutta saimme joka tapauksessa uusia näkökulmia tilanteeseemme.
Kiitos.
Tuo Grecianin viesti on todella loukkaava. Se on varmaankin tarkoitettu jonkinlaiseksi pilaksi, mutta on niin heikkoa tasoa, että se tuottaa pahaa mieltä.
Hyvä Filbert, pyydän sinua ystävällisesti ottamaan Grecianin häirikköviestin (-viestit) pois tästä keskustelusta. Muita hänen viestejään en edes viitsi lukea, mutta sinä varmaankin niihin tutustut.
minun huomion mukaan rehellinen ja auttaa täydestä sydämestä, vaikka en ole hänen kanssaan kaikesta samaa mieltä.
niin teetä sterilisaatio. Sekin on tietysti syntiä, mutta silloin teet syntiä vain sen yhden kerran. Minun mielestäni sinun tapauksessasi ehkäisy on pienempi paha ja sterilisaatio on ehkäisymenetelmistä varmin. Joissain tapauksessa naiselle tehty sterilisaatio voidaan purkaa.
Jos sinulla on nalkuttuva anoppi, niin hanki mafialta joku kaveri joka 'hiljentää' eukon lopullisesti. Siten teet syntiä ainoastaan kerran. Eikä tarvitse aina ripillä tunnustaa kuinka ilkeä olet sillekin taas ollut... En voi uskoa että kukaan oikeasti ajattelisi noin.... Huhhhuh!
ja jonkun murhaaminen ovat vähän eri asioita. Nalkuttavalle anopille voi hakea lähestymiskiellon, murhaan ei tarvitse turvautua. Jos on vakavasti sairas, voi teettää sterilisaation. Sen jälkeen ei tarvitse murehtia ehkäisyä.
En ymmärrä katolisen kirkon asettamaa ehkäisykieltoa, -eivätkä ymmärrä monet muutkaan. Monissa perinteisissä katolisissa maisa, kuten Italiassa ja Espanjassa, on nykyisin erittäin pieni syntyvyys.
jokainen siittiö-munasolupari on potentiaalinen ihminen. Jos estät siittiön matkan kohti munasolua, estät tämän potentiaalisen ihmisen, joka tuossa tilassa on kahtia jakautuneessa tilassa, kehittymisen täyskasvuiseksi aikuiseksi katolilaiseksi. Se on murha!
On ihan sama, että onko munasolu jo ehtinyt kohdata tämän siittiön, siittiön tuhoaminen sekuntia ennen kohtaamista on yhtä paha kuin sen murhaaminen sekuntia jälkeen kohtaamisen.
Siittiö on elävä ihmisen solun puolikas, siitä ei voi kehittyä muuta kuin ihminen.
Yksin siitä ei voi kehittyä ihmistä kuten ei siittiö-munasoluparistakaan. Siittiö tarvitsee tukeamme ja ohjausta kohti munasolua, joka on yksi askel tässä yksilönkehityksessä, joka on alkanut jo ammoin tämän siittiön esi-isien kantamana.
Valitettavasti nykyinen teknologiamme ei tarjoa vielä turvallista tekniikkaa saattaa jokaista siittiö-munasoluparia yhteen, ja siittiöitäkin on hulppeasti enemmän kuin vapaita munasoluja, joten meidän on vain jätettävä tämäkin asia luonnonlain armoille, ja ymmärrettävä, että mahdollisuutemme ovat rajalliset jopa niiden ihmisten pelastamiseksi, jotka ovat jo munasolunsa tavanneet ja jotka kuolevat ennen kuin ehtivät kiinnittyä emonsa kohtuun.
Siksi ehkäisy on syntiä, paitsi sellainen ehkäisy, missä annetaan kyllä kavereille mahdollisuus, mutta minkäs teet, jos ei olla oikeaan aikaan oikeassa paikassa.
Kirkko opettaa, että elämä alkaa hedelmöittymisestä. Ennen hedelmöittymistä ei ole olemassa yksilön elämää. Sukusolujen kohtaamisen estäminen ei ole murha.
"mahdollisuutemme ovat rajalliset jopa niiden ihmisten pelastamiseksi, jotka ovat jo munasolunsa tavanneet"
Naurettavaa, älytöntä. Siittiö ei ole ihminen.
Sinun heikko valosi on humpuukia.
Ehkäisy ei ole mikään murha, koska ihmisen elämä alkaa sikiämisestä. Jos sikiämistä ei tapahdu, ei ole ihmisyksilöäkään. E-pillerit estävät ovulaation, ja kondomit siittiöiden pääsyn munasolun luo. Vain kierukka ja joissain tspauksessa katumuspillerit tuhoavat jo alkaneen ihmiselämän.
Ihmettelen, miksi katolinen kirkko tällaisessa asiassa on niin ehdoton, kun se on hyväksynyt kuolemanrangaistuksen ja "oikeutetun sodan".
onko siittiö elävä, on. Kasvaako siitä yksilö, ellei prosessia estetä, kyllä kasvaa. Olet asettanut keinotekoisen rajan ihmiselämälle. Ihmiselämä on jatkumo, prosessi, mikä ei yht'äkkiä ala jostain hetkestä, vaan on miljoonien vuosien kehityksen tulos. Yksilö on olemassa fyysisesti jo ennen hedelmöitystä, prosessi on vain kesken. Tämä on aivan selviö.
et voikaan ymmärtää koska katsot nämä asiat niin epäopilliselta (sanoinko hienosti?) kannalta.
Sinulta puuttuu tiettyjen kirjoittelijoiden voimakas, ehdoton uskonvarmuus. Sellainen joka tietämyksellään naulitsee lukijan seinälle, jättäen sellaisen vaikutelman, että näissä asioissa niin Sinä kuin minäkin olemme vain kadunpölyn puhaltajia (tätä voisin sanoa paljon kuvainnollisemmin). Niin että ihmettelyllesi saat välittömästi vastausta kun hahmotat ensin sen kohtalokkaan yhtelön, mikä vallitsee toisaalta oikeutetun sodan ja kuolemanrangaistuksen hyväksynnän ja toisaalta ehkäisyn välillä. Tuntuu kuin tietty kaupanteon varjo lymyäisi ensin mainittujen kohdalla, kun taas ehkäisyn kohdalla vallitsee avioliitton koko inhimillistä kirjoa kokemattomien, tuntemattomien miesten oikeassaolemisen pakko. Edellä mainittujen poliittisen asetelmien kohdalla kirkko neuvottelee, mutta ehkäisyn kohdalla vallitsee ehdottomuus, maksaa mitä maksaa. Siellä kirkko ei neuvottele. Elämä on monelle muutenkin vaikea ja näin tehdään sitä vielä vaikeammaksi, syyllistämällä jo muutenkin ahdingossa olevia ihmisiä. Niin, tässä on "tietämättömyytemme" syy koko komeudessaan.
Ihmisellä ei ole sielullista eikä ruumiillista pre-existenssiä, vaan hänen elämänsä alkaa sikiämisestä. Vain Kristuksella, koska Hän on Jumalihminen on tämä pre-eksistenssi. Tämän totesi jo eräs muinainen kirkolliskokous, en muista minkä niminen. Se päätyi siihen tulokseen, että Jumala luo sikiämisen hetkellä uuden ihmisen sieluineen ja ruumiineen. Ihmiselämän raja on siis alkupäässään aivan selvä. On harhaoppista ajatella muulla tavalla.
Siittiö on solu, joka sisältää puolet yksilön kromosomistosta. Se ei voi yksinään kasvaa ihmiseksi. Vain pienen pieni murto-osa siittiöistä voi ylipäätään hedelmöittää munasolun, loput tuhoutuvat aina. Se on luonnonjärjestys.
Siis kirkko katsoo elämän alkavan hedelmöittymisestä, ei sitä ennen.
Kompromisseja tehdään poliittisista syistä, mutta ihmisyksilöistä ei välitetä. Suosittelen edelleen alkuperäiselle kysyjälle mahdollisimman varmaa ehkäisyä ja siinä tapauksessa, että perheen lapsiluku on täynnä, nimenomaan sterilisaatiota.
Ehkäisy on ikävä asia ja ehkä syntiäkin, mutta joskus se on ehdottoman välttämätöntä. Se pitäisi jokaisen tajuta.
ei ehkäisy ole syntiä ja sitä paitsi se on helppoa ja mukavaa, ihan luonnollinen osa vastullista elämää.
siittiö on ihmiselämää. Se on osa yksilönkehitystä. Tässä tapauksessa kehitys on siittiö munasoluasteella. On täysin keinotekoista vetää raja hedelmöittymishetkeen, ikään kuin sekunti ennen kohtaamista yksilönkehitysprosessia ei ole, mutta alkaa muka sekunti sen jälkeen sillä hetkellä kun ne ovat kohdanneet. Se on järjetöntä, jokainen peruskoulun käynyt tietää sen.
a. Ihmiselämä on pyhää
b. Siittiö on ihmiselämää, kuten munasolu
c. Yksilön kehitysprosessin keskeyttäminen on syntiä
d. Siittiön ja munasolun kohtaaminen on osa kehitysprosessia, sekä ennen että jälkeen
e. Ehkäisy on prosessin keskeyttämistä, nimittäin hedelmöittymisprosessin
f. Ehkäisy on syntiä
Ja vieläpä niin, että "every sperm is sacred"
jossa pariskunta ei halua lapsia, mutta haluaa nauttia seksistä. Minä taas puhuin sellaisesta tilanteesta, jossa pari haluaisi vielä lapsia, mutta ei sairauden tai taloudellisen ahdingon takia voi niitä hankkia. Silloin heillä on kaksi vaihtoehtoa, jotka molemmat ovat ikäviä: pidättäytyminen tai ehkäisy, ja avioparin täytyy valita kahdesta pahasta se pienempi.
Taidat olla mies, kun puhut ehkäisyn helppoudesta ja mukavuudesta, me naiset ajattelemme tästäkin asiasta vähän eri tavalla, sillä naisethan tavallisesti joutuvat kärsimään ehkäisyn sivuvaikutuksista.
Juu, kirjoituksestasi paistoi todellakin heikko (järjen)valo. Siinä mielessä nimimerkkisi oli todellakin osuva. Miten näiltä katolisilta listoilta saa aina lukea ne kaikista järjettömimmät jutut? Kohta pitäisi varmaan naisilta kuukautiset kieltää, kun sieltä valuu hedelmöittymätön munasolu pois, siis puolikas ihminen!!!! Järkyttävää ja ainakin puolikas murha!
Seuraava askel tietenkin olisi, että kaikille hedelmällisessä iässä oleville naisille hankittaisiin kirkon puolesta miehet, ettei tätä kerran kuukaudessa tapahtuvaa puolikasta murhaa enää pääsisi vahingossa tapahtumaan!
Loikkaan keskusteluun kesken kaiken, enkä rupea lukemaan koko pitkää viestiketjua. Ninalle: Olen katolilainen ja joidenkin mielestä vieläpä konservatiivisen "linjan" edustaja mielipiteineni. Siitä huolimatta olen sitä mieltä että, sikiövaurioriskin ollessa vakava, voit käyttää lääketieteellisesti tehokkaita ehkäisykeinoja. Sikiön terveyden suojelu ajaa ehkäisyvälinekiellon edelle.
Mikään ehkäisyväline/tapa ei ole 100% varma.
Kysymys kuuluukin: onko moraalisesti oikein ottaa tuo riski? Vaikein, mutta 100% varma on pidättäytyä yhdynnästä kokonaan.
kukaan on pahoillaan vaikka kuohitset itsesi. Jotkut meistä tuntevat olevansa Jumaalaakin viisaampia.
Kiitän tuestasi - itse asiassa olemme kallistumassa tälle linjalle esittämiesi perusteiden vuoksi, vaikka mekin pyrimme noudattamaan kirkon oppeja mahdollisimman hyvin.
...että kuten mainittiin, ei mikään ehkäisyväline ole täydellisen tehokas. E-pillerin huolellisten käyttäjien vuotuinen raskausprosentti on 0,3 (vrt. luonnollinen perhesuunnittelu 1, kondomi 2).
tietää jo itsekin. Emme hoivaa liikaa häntä, emmehän? Hän päättää asiastaan ja meitä ymmärtävä Jumala rakastaa häntä - päätöksestään riippumatta - kuten aina.
kirjoitat hyvä rousku: varjelkoon Kaikkivaltias Jumala Ninaa ja miestään kääntymästä elämää ja Jumalan pyhää tahtoa vastaan. Rukoilkaamme etteivät he lankea murhaajien polulle sillä sitähän se ehkäisyyn ja kuoleman kulttuuriin taipuminen on. Ei kahta puhetta.
hädässä olevalle ihmiselle. Ja mikä empatiaa! Tiedätkö sinä (in Excelsis) mitä kärsimys on (in terra?)
Se kuuluisa intiaanipäällikkö sanoi kerran kun hänen piti tuomita sotilastaan: "suuri Valkoinen Päällikkö. Anna minun kävellä kymmenen mailia soturini mokkasiinissa, ennen kun avaan suuni tuomitakseni hänet". Ei hassummin sanottu!
Turvavyön käyttökään ei pelasta 100%, mutta silti sitä kannattaa käyttää ja ottaa riski! Ja sama pätee ehkäisyyn! Elämässä mikään ei ole koskaan 100%:n varmaa, mutta jos parhaansa tekee ehkäistäkseen vahinkoa, niin silloin ei tarvitse jossitella.
Kukaan ei ole naimisissa loppuikäänsä ja samalla selibaatissa. Tuollaista on aivan älytöntä edes ehdottaa! Joskus nimittäin lääkitys jatkuu koko elämän ajan, joten yhdynnästä pidättäytyminen ei oikein kelpaa ratkaisuksi.
Kristus avaa Raamatusta empaatiisen ja sävyisän kuvan ihmisestä ja Jumalasta----Hänessä löydämme avun ...kaikkiin sairauksiimme ja arkemme ongelmiin yhdessä niitä pohtiessamme!!:)
Rakasta itseäsi ja muita...lähimmäisiä ja kauempana olevia...aidosti...niin pelastut...?!
Siitäkin tuli ampatiaa naisia kohtaan...ja myös niitä, joita papit ja muut hyväksikäyttivät ja alistivat...rakkaus ei katso omaa etuaan vaan toisen...yhteinen etu on kunnioittaa...myös ja ennenkaikkea rakkaudessa toista osapuolta..nainen on miehestä otettu ja mies savesta...kaikki olemme Jumalasta: Luojastamme lähtöisin...?!
terveisin mies, joka rakastaa naista ja lapsiaan ...kuin Jumalan suurinta lahjaa itselleen annettuna.
Ihan itsestäsikö kaikki hurskaat ajatelmasi ammennat? Valitettavasti elämänviisaudestasi et jaa lähimmäisellesi kuin kylmää limaista kättä.
mitä tekstiä. Mieti ensin ja kirjoita sitten, ei elämä ole niin mustavalkoista kuin kuvittelet.
Toivotan Ninalle kaikkea hyvää ja Jumalan siunausta.
jäisistä korkeuksistasi. Missä sfääreissä oikein elät? Paljon et todellisesta elämästä tiedä.
Kirjoituksesi sai kyllä minulla vilun väreet menemään selkäpiitä pitkin, niin murhavaa se oli. Onneksi ehdimme jo omaa tilannettamme miettiä ja moni empaattinen henkilö kerkesi ottaa kantaa tilanteeseemme täällä palstalla ennen sinua. Olisipa tuntunut tosi pahalta kirjoituksesi, jos se olisi tullut aiemmin.
Toivottavasti teitä in Excelsiksiä ei ole katolisessa kirkossa kovin paljoa. Vai oletko trolli? Vai kenties tuon Herra Hiusvärin sivupersoona?
Herra Hiusväri... :D !
Nina, meitä on moni jo rukoilemassa sinun puolestasi. Toivottavasti terveytesi paranee, ja saat mahdollisuuden puhua (vaikka edes puhelimessa) papin kanssa, joka osaa antaa hyviä neuvoja. Jaksamista sinulle!
Jolta puuttuu täydellinen käytännön kokemus.
Jumalan Totuutta enkä ihmisten "totuutta". Listakeskusteluissa esikuvani ja ihanteeni ovat Kirkkomme oppia viisaasti, tinkimättömästi ja ryhdikkäästi selittävät ja puolustavat kirjoittajat, heidän etunenässään rousku, Grecian, Perunamies ja ProPiispamme. Tässä keskustelussa (aihe lisääntymisen ja lääkkeen yhteensopivuuden ongelma) olen saanut ammentaa erityisesti rouskun oppineisuudesta ja tinkimättömästä vihasta syntiä kohtaan, se on Jumalan tahtoa ja käskyjä vastaan asettumista vastaan.
Tiedän toki mitä on kärsimys (in terra). Se on vieraantumista Jumalasta ja Hänen pyhistä käskyistään luopumista. Mikä aiheuttaa kärsimyksen? Synti, Jumalan pyhän tahdon kyseenalaistaminen ja sitä vastaan kääntyminen, kuoleman kulttuurin asettamisen elämän kulttuurin sijaan, itsekkyyden ja epäuskon synnit elikäs se, että asettaa oman mukavuuden Jumalan pyhän ja horjumattoman käskyn edelle. Juuri tästähän rousku on pitkään, viisaasti ja vakuuttavasti kirjoittanut. Synnille pitää aina olla ankara, kaikki muu on syntisen hylkäämistä ja heitteille jättö.
noin yksinkertainen: murha on eri asia, ei Jeesus lapsenmurhaajien päätä Raamatussa silittele! Kyllä Kirkon oppi on saarnattava sellaisena kuin se on eikä sitä tarvitse eikä pidä kuorruttaa sokerilla nykyajan itsekkäille ihmisille helpommin nieltäväksi.
On kysymys siitä, asetummeko aina horjumattomasti puolustamaan syntymätöntä elämää. Se on katolilaisen ehdoton velvollisuus, olemme nykymaailman vastakulttuuri, jolla on aseenaan Pyhä Raamattu ja Kirkon ikuinen opetus.
Kiitos sinulle, rousku, kirkkoisien opetuksen selvityksestä tämän asian yhteydessä.
tämän asian kanssa tekemistä? Huonot naiset ovat porttoja elikäs ne, jotka ovat itsekkäitä ja lapsenmurhaajia (eli ehkäisijöitä ja vielä pahempaa).
olen ammentanut rouskun ja hänen siteeraamiensa Kirkon oppineiden isien ohella Raamatun lukemisesta ja Katekismuksemme opista, joka on uskoni ruisleipää. Ammennan siis aidosti katolisista lähteistä. Oma pääni ei vielä ole ollenkaan niin viisas näissä opillisissa ja teologisissa asioissa kuin vaikka tässä keskustelussa meitä kaikkia opettaneen rouskun. Häneltä koen aivan erityisesti oppineeni ja ymmärrykseni lisääntyneen. Vihaan syntiä, en syntistä, silti kenenkään ei pidä tieten syntiä tehdä ja siten kääntyä pois Herramme tahdosta. Niin on tässä ehkäisyasiassakin. Olen tässä jyrkästi pienimmän ja heikoimman eli siis syntymättömän pienokaisen puolella. Minusta siinä ei ole mitään "kylmää" tai "limaista", mutta minähän olenkin katolilainen.
Rukoilen sinunkin puolestasi, veli.
usko on elämä ja elämääni valaisee Kirkkomme usko. Minua johdattaa kädestä pitäen Herramme Jeesus Kristus, Pyhän Katolisen Kirkkomme perustaja. Hänen opetuksessaan pitäytymistä en pyytele anteeksi.
tuot uskosi esiin tavalla, joka tekee siitä epäuskottavan, hurmahenkisen.
että toden totta, minulta puuttuu kaikki käytännön kokemus lasten ja aikuisten murhaamisessa!
joka tuo esiin Kirkon katolisen uskon, joka on myös oma vakaumukseni. Jos se ei miellytä "liberaaleja" se kertonee vain siitä, miten etäällä on "liberaali" ajattelu Kirkon opista ja Katekismuksen opetuksesta.
Mutta jos jatkat tällä tavalla, tulet varmasti ansioitumaan. Lukijaporukka on kohta pökerryksissä. Tai koomassa.
rippi-isällesi kuinka erinomainen olet. Niin erinomainen, että voi heitellä kiviä kirjoituksillasi toisten päälle heidän ollessa ahdingossa.
Voitko myös ylpeänä kertoa, kuinka paljon rakastat lähimmäisiä ja tuet heitä ahdingossa?
voin vain kummastella yhtä asiaa: se sydämettömyys, johon kaikki In Excelsis -nimimerkin kohdalla ovat havahtuneet, on mennyt ihan vikinöittä läpi silloin kun samaa julmuutta ja hyytävyyttä tihkuvien viestien kirjoittajana on rousku. Viestien argumenteissa ja esitystyylissä ei juurikaan ole eroa. In Excelsis myös tukee omia väitteitään tukeutumalla rouskun kirjoituksiin ja linjauksiin. Olen ihmetellyt keskustelun alusta saakka, miten on mahdollista, että rouskun hirvittävät ja julmat kirkon opilla valtaa harjoittavat, käytännössä Ninan mentaalista ja hengellistä pahoinpitelyä merkitsevät kirjoitukset on otettu vastaan hymistellen, hyväksyvästi vaieten tai jopa kehuen. Vain Jari L ja pari kirjoittajaa lähinnä toisessa ketjussa ovat kiinnittäneet huomiota rouskun dogmatististen viestien pelottavaan myötätunnottomuuteen ja kovuuteen sekä niiden edustamaan hengelliseen väkivaltaan. Miksi vanhojen kirjoittajien edustama hengellinen väkivalta hyväksytään hymistellen, kun aivan samaan sydämettömyyteen ja dogmatismiin herätään reagoimaan, kun se tulee tuoreemman ja tuntemattomamman kirjoittajan kynästä - tyylissä ja argumenteissa kun ei ole eroa. Minusta sekä noiden kahden kirjoittajan viestit sisältöineen ja tyyleineen ovat tosiaan hyytäviä, mutta vähintään yhtä paljon hirvittää listalaisten outo ja valikoiva reagointi. Miksi sydämettömyyttä ja henngellistä väkivaltaa ei haluta tunnistaa "tuttujen kirjoittajien" teksteissä, kun niihin kuitenkin osataan reagoida?
Fanaattisesta vaahtoamisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä kirkollemme. Pidättäytyminen ehkäisyvälineistä ei ole itseisarvo vaan kaiken tarkoituksena on antaa lasten syntyä Jumalan suomassa tahdissa. Silloin kun äidin tai lapsen terveys on todellisessa vaarassa on syytä käyttää ehkäisyvälineitä. Lapsen terveyden suojelu on todellista elämän kulttuuria ja piittaamattomuus lapsen terveydestä jonkun yksittäisen kirkon ohjeen takia on kuoleman kulttuuria. Katolisen kirkon yksittäiset ohjeet ja määräykset ovat osa kokonaisuutta ja ne on nähtävä ympäristössään ja mikä on yksittäiseen määräykseen johtanut asiatausta. Yksittäisestä määräyksestä voidaan poiketa, mikäli se aiheuttaa kyseisessä tilanteessa ristiriidan kirkon kokonaisvaltaisen pyrkimyksen kanssa.
Olipa hankala muotoilla, toivottavasti saitte selvää.
nuo täsmälleen samat terveiset myös In Excelsisin esikuvalle ja ihanteelle rouskulle. Tasapuolisuuden ja rehellisyyden nimissä.
Rouskun ja In Excelsiksen välillä on ainakin se ero, että Rousku perustelee yleensä omat kirjoituksensa viitauksilla todellisiin kirkollisiin auktoriteetteihin. Hän suostuu keskusteluun (joskaan harvoin suostuu myöntämään omaa kantaansa yksipuoliseksi). Olen samaa mieltä kyllä siitä, että erityisesti tässä keskustelussa alkuperäinen kysymys oli sen laatuinen, että vastaamaan olisi lähdettävä ensisijaisesti inhimillisestä näkökulmasta, ei teologisista argumenteista (jotka toissijaisesti ovat totta kai varteenotettavia).
In Excelsiksen kirjoituksista hohkaa paitsi kylmyys, myös tietämättömyys. Fundamentalismi, joka ei edes perustu fundamenttien tuntemukseen ja henkilökohtaiseen arviointiin. Siksi ainakin minä koen hänen kommenttinsa niljakkaiksi, omahyväisiksi ja loukkaaviksi.
Itse kukin voisi tämän tapaisissa keskusteluissa muistaa enemmän sitä, mistä meidät lopulta mitataan ja punnitaan: lähimmäistemme kohtelusta, Jeesuksen omien sanojen mukaan.
"Miksi vanhojen kirjoittajien edustama hengellinen väkivalta hyväksytään hymistellen..."
että ainakaan minä en jaksa lukea Rouskun pitkiä kirjoituksia. Jos niissä kirjoituksissa on lähimmäisenrakkauden vastaista hengellistä väkivaltaa niin en hyväksy sitä, että Raamatulla ja katekismuksellä lyödään ahdingossa olevaa henkilöä päähän.
Ihan ensiksi: lämmin kiitos ajatollalle Tampereelle, että otit tämän asian esille ja selkein sanoin ynnä perustellen. Jaan ahdistuksesi ja mietinkin monta päivää, mikä kaikki minua tässäkin "rouskutuksessa" niin ahdisti ja miten sen ilmaisisin. Teit sen todella hyvin. Rekatioiden olemattomuutta ja puolueellisuutta ehdin minäkin ihmettelemään. Ja kas nyt saimme selityksen: In Excelsis kirjoittaa suhteellisen lyhyesti ja siksi kaikki lukevat hänen kirjoituksena, pöyristyvät ja kommentoivat. Rousku kirjoittaa samaa asiaa pitkästi, pitkästi jaarittaen ja laapottaen, totuus on, että ilmeisesti juuri kukaan ei niitä jaksa lukea eikä siis tiedä, millaista opilla heikompia päähän pätkimista, kovuutta ja sydämettömyyttä ne ovat täynnään. Ei tule reaktioita, koska kukaan ei ole lukenut viestejä! In Excelsis sanoo saman - ihanteeseensa rouskuun monessa kohtaa viitaten - lyhyet viestit luetaan, ja kauhistunutta kommenttia virtaa palstalle. Niin, tuo oppi-isänsä ansaitsee tosiaan ihan samat kauhistelut ja nuhteet. Nimittäin olen ne jaksanut lukea sydän kivistäen ja ihmettelen sitä kulttimainetta, jonka rousku on onnistunut saamaan, ihan samaa tuomionpasuunan demagogista jylyä se nimittäin on kuin In Excelsisillä, Grecianilla, Perunamiehellä ja keitä noita uskossaan varmoja nyt onkaan...
Tampereen ajatolla osui viestissään todella naulan kantaan ja antoi ajattelemista, minusta myös seriffille.
Ei sydämettömyys siitä muuksi muutu, että siteeraa valikoiden muita sydämettömiä historiasta tai nykyajasta ja puolustelee sydämettömiä väitteitä viitaten kirkon sydämettömimpien oppien dogmatistisiin ja sydämettömiin tulkintoihin. Miksi In Excelsis toistaisi samat opinkohdat, koska hän viittaa usein rouskuun ja tämän esittämiin tietoihin ja perusteluihin, eli sitä kautta samoihin perusteluihin. Heidän ajattelunsa ja argumenttiensa välillä on nähtävissä vahva side. Toinen pitää toista esikuvanaan ja allekirjoittaa tämän väitteet ja lähteet ja niiden tulkinnat.
ja juuri siksi - tietämyksestään huolimatta - hänelle vastaa vähemmän ja vähemmän. Hiippakunnassa vallitseva realismi monelle riittää, siksi yhä useampi kieltäytyy lukea samanhenkistä kirjoitusta. Vaikka kuinka "oikeahenkistä" se onkin. Kun siitä puuttuu se lämpö.
"Rousku kirjoittaa samaa asiaa pitkästi, pitkästi jaarittaen ja laapottaen, totuus on, että ilmeisesti juuri kukaan ei niitä jaksa lukea eikä siis tiedä, millaista opilla heikompia päähän pätkimista, kovuutta ja sydämettömyyttä ne ovat täynnään. Ei tule reaktioita, koska kukaan ei ole lukenut viestejä!"
Uskoisin, että meitä on muitakin kuin allekirjoittanut, jotka eivät jaksa syventyä Rouskun eivätkä muiden pitkästyttävän pitkiin viesteihin. Tiedoksi pitkien viestien kirjoittajille, sanokaa asianne lyhyesti ja ytimekkäästi, jos haluatte viestejänne luettavan.
sitä, että Kirkonatpauksessa tarkoitus pyhittää keinot? Siis kun kirkolle on edullista se muuttaa tulkintaansa asioita sille edullisella tavalla ja näin teko joka olisi väärin onkin oikein?
sinänsä ole, mutta omituisia näillä leveysasteilla, kun meilläpäin lienee tuo välittämisen etiikka ajavan kuitenkin lakihenkisyyden ohi joissakin kysymyksissä.
En oikein tiedä, kuinka elävästä tilanteesta koko avaus oli, koska voi vain ihmetellä, että pitääkö kaksi kertaa miettiä edes koko kysymystä. Ei kai Jumala mikään savolainen kyökkifilosofi ole, eikös se Jumala ollut rakkaus.
Ainakin minä sain hyvin selvää. Kiitos.
Mutta kysyisin vielä mielipidettäsi siitä, että mitä jos ei olekaan kyse lapsen fyysisen, vaan henkisen terveyden vaarantumisesta, kun pidättäydytään ehkäisyvälineiden käytöstä? Oletko yhä samaa mieltä?
henkisen väkivallan/henkisestä murhaamisesta puhumattakaan.
Asia on kyllä niin että rousku on yksi niistä harvoista kirjoittelijoista jotka pystyvät kirkolle uskollisena kirjoittamaan asiasta eikä sen vierestä. Tässäkin vaikeassa kysymyksessä rousku on osoittanut mitä isät asiasta ovat sanoneet. mitä kirkko asiasta opettaa ja miten kirkon opetus on yhtäpitävä historllisen kristillisyyden kanssa. Voin helposti ymmärtää miten 'ulkopuoliselle' nämä asiat voivat olla vaikeita, mutta katolilaiselle on tärkeää elää elämää jonka keskus on Kristus ja keskeinen ohje on kirkon opetus.
Jari L on tunnetusti entinen katolilainen joka katkeruudestaan kirjoittelee viestejään tälle palstalle n. kerran kuussa. Niistä ei koskaan esiinny arvostusta historiallisen kirkon opetukselle, kunnioitusta sen johtajia kohtaan tai rakkautta Jeesuksen opetukselle, joka on Raamatussa ja kirkon traditiossa läsnä.
Dogma on teille tamperelaisille nähtävästi jollain tavalla paha asia, joista ei saisi puhua. Kirkko teistä tamperelaisistakin huolimatta opettaa, että ehkäisy (yleensä) on synti, ja vakava sellainen. Jos se hirvittää että maailmassa on vielä yksi auktoriteetti joka kutsuu syntiä synniksi, olen pahoillani.
Enemmän olen kuitenkin pahoillani siitä ryvetyksestä jonka rousku on taas saanut osakseen. Kun puhuu totuutta siitä mitä kirkko opettaa, niin aina saa niskaansa ulostetta. Se minua ihmetyttää kaikista eniten, katolilaisuutta käsittelevällä foorumilla kun ollaan.
Minä olen jo useamman päivän rukoillut Terve Marian Ninan terveyden puolesta, ja että rippi-isän kanssa hän voisi päättää miten elämä Jeesuksen ja kirkon kanssa etenee. Siunausta sinne Tampereellekin - siellä sitä nähtävästi todella tarvitaan.
ole ainoa hyytäjä. On vain niin, ettei ainakaan meikäläinen enää viitsi reagoida hänen ja kaltaistensa farisealaisiin todisteluihin.
A.o. nimimerkit yrittävät todistaa, ettei ajattelun ja valinnan vapaus sittenkään kuulu katolisen kirkon jäsenille.
Luin tänään luterilaisen kirkon tutkimuskeskuksen johtajan Kimmo Kääriäisen artikkelin "Euroopan arvot muutoksessa", jossa hän toteaa muun muassa, että turvallisuus lisää sallivuutta ja että turvallisuuden kokeminen vaikuttaa selvästi arvomaailmaan siten, että turvallisuuden tunne on vähentänyt ehdottomien normien tarvetta. Täten asennemuutosten taustalla on myös perinteisten normien, kuten perhe- ja seksuaalietiikkaan liittyvien normien muuttuminen.
Artikkelissa tuodaan monipuolisesti esiin yksilö- ja yhteiskuntamoraalin näkökulmat, myös niiden ajoittaiset ristiriidat. Suora lainaus: "Moniarvoisen ja demokraattisen yhteiskunnan lähtökohtana on ajattelun ja valinnan vapaus - kuitenkin vain niin pitkälle, ettei oma vapaus loukkaa toisten vapauksia ja oikeuksia. - - Toisistaan poikkeavat ratkaisut eivät kuitenkaan uhkaa yhteiskunnan perusstruktuuria".
Näitä tämän päivän eurooppalaisen ajattelun taustoja vasten raamatulla päähän lyöminen on paitsi sivistymätöntä myös epäkristillistä.
Perunamiehen, Grecianin ja Propiispan juttuja kun haluan lukea kirkolle uskollisten kirjoituksia. Noilla tyypeillä on kirjoitukset sentään huumoria pullollaan (mitä siitä että se onkin tahatonta). Rouskun tosikkomaisesta ihmisten alistamisesta ja loukkaamisesta kirkkonsa opin nimissä tulee vain rehellisen paha olo ja se muistuttaa siitä, miten vaarallinen asia uskonto on. Etenkin fanaattisissa käsissä.
vihdoin asiallisia ja päteviä kriittisiä kommentteja posteistaan, joissa mukan kirkkonsa nimissä purkaa muiden niskaan omia obsessioitaan, pelkojaan ja traumojaan. Sääliä sitä kirjoittajaa pitää, mutta myös esittää hyvää kritiikkiä, sille on jo korkea aika. Kiitos tästä virinneestä keskustelusta, jossa sydämettämyyttä ja fanaattisuutta osataan nimittää niiden oikealla nimellä.
P.s. unohdin tuossa edellä yhden suosikkikirjoittajistani huumoriketjusta: no, In Excelsis tietenkin! GIE on voimaa, kun on kyse tahattomasta komiikasta!