Useat keskustelijat ovat ottaneet kantaa D.Irvingin Holocaust-kritiikin esittämisen oikeuteen, ja myös historiallisten tapahtumien todenperäisyyteen.
Keskustelu laajeni myös saksalaisiin kohdistuneeseen joukkomurhaamiseen.
"Holo-myytin" epäilijät...
1) eivät yleensä kieltäneet juutalaisiin kohdistuneiden tappamisten tapahtumista sinänsä, vaan esittivät epäilyjä ilmoitettuja lukuja kohtaan,
2) eivät pitäneet juutalaisia syyllisinä kohteluunsa.
"Holo-myytin" puolustelijat....
1) usein kiistivät saksalaisiin kohdistuneet vastaavat teot kokonaan,
2) kiistivät niiden tuomittavuuden (toisin kuin em. ryhmä),
3) syyttivät saksalaisia kokemistaan joukkotuhoista.
Näyttääkin siltä että "anti"fasistien edustama arvomaailma on lähempänä Heinrich Himmlerin, Reinhard Heydrichin ja Adolf Eichmannin tapaa ajatella, kuin D.Irvingiä täällä puolustaneiden tai myötäilleiden.
Näkökulma, että joukkomurhaaminen ei ole tai on tuomittavaa uhrin etniteetistä riippuen, esiintyy täällä vain "anti"fascisteilla.
Voimmeko vetää tästä johtopäätöksen, että "anti"fascistien raivo Hitleriä etc. kohtaan johtuukin pelkästä kateudesta:
Aatu teki sen mistä "anti"faskistit haaveilevat salaa pienessä mielessään, eli teurasti vastustajiaan läjäpäin?
"Anti"faskisteilla on Hitleriin freudilainen viha-rakkaus -suhde??
He tuntevat mielessään kaipuuta mustia SS-uniformuja kohtaan, ihailevat raakoja ja hikisiä SS-miehiä, jotka edustavat heidän ulottumattomissaan olevaa maskuliinista aktiivisuutta. Vaistoten oman saamattomuutensa ja nynnyytensä, he elävät ihanteidensa elämää negaationa?
"Anti"fasisti l. fasismiin fiksautunut uus-avuton pullaperse muuntaa saavuttamattoman rakkautensa vihaksi, jolla hän korvike-toimintana yrittää tuottaa itselleen mielihyvää johon hänen resurssinsa eivät riitä??
Tämä AFA-syndrooma näkyy muussakin kuin vastapuolen(?) kautta identifioitumisessa: Syndrooma-potilaiden fraseologia vilisee "murskaamista" ym. aggressionilmauksia. "Kuollut fasisti on hyvä fasisti."
Ei sille mitään voi, että tämä (käänteis-)ihannointi näkyy ihan kaikessa.
http://suomi.95mb.com/aktivistit1.htm#AFA
AFA-syndrooman uhrien ihanteeksikin on valittu, yllätys yllätys, "Butcher-Harris", -WW2:n törkein murhamies Auschwitsin komendantin jälkeen:
http://www.pappa.741.com/hampuri_1943.htm
Totuutta ei voi peitellä.
Keskustelu laajeni myös saksalaisiin kohdistuneeseen joukkomurhaamiseen.
"Holo-myytin" epäilijät...
1) eivät yleensä kieltäneet juutalaisiin kohdistuneiden tappamisten tapahtumista sinänsä, vaan esittivät epäilyjä ilmoitettuja lukuja kohtaan,
2) eivät pitäneet juutalaisia syyllisinä kohteluunsa.
"Holo-myytin" puolustelijat....
1) usein kiistivät saksalaisiin kohdistuneet vastaavat teot kokonaan,
2) kiistivät niiden tuomittavuuden (toisin kuin em. ryhmä),
3) syyttivät saksalaisia kokemistaan joukkotuhoista.
Näyttääkin siltä että "anti"fasistien edustama arvomaailma on lähempänä Heinrich Himmlerin, Reinhard Heydrichin ja Adolf Eichmannin tapaa ajatella, kuin D.Irvingiä täällä puolustaneiden tai myötäilleiden.
Näkökulma, että joukkomurhaaminen ei ole tai on tuomittavaa uhrin etniteetistä riippuen, esiintyy täällä vain "anti"fascisteilla.
Voimmeko vetää tästä johtopäätöksen, että "anti"fascistien raivo Hitleriä etc. kohtaan johtuukin pelkästä kateudesta:
Aatu teki sen mistä "anti"faskistit haaveilevat salaa pienessä mielessään, eli teurasti vastustajiaan läjäpäin?
"Anti"faskisteilla on Hitleriin freudilainen viha-rakkaus -suhde??
He tuntevat mielessään kaipuuta mustia SS-uniformuja kohtaan, ihailevat raakoja ja hikisiä SS-miehiä, jotka edustavat heidän ulottumattomissaan olevaa maskuliinista aktiivisuutta. Vaistoten oman saamattomuutensa ja nynnyytensä, he elävät ihanteidensa elämää negaationa?
"Anti"fasisti l. fasismiin fiksautunut uus-avuton pullaperse muuntaa saavuttamattoman rakkautensa vihaksi, jolla hän korvike-toimintana yrittää tuottaa itselleen mielihyvää johon hänen resurssinsa eivät riitä??
Tämä AFA-syndrooma näkyy muussakin kuin vastapuolen(?) kautta identifioitumisessa: Syndrooma-potilaiden fraseologia vilisee "murskaamista" ym. aggressionilmauksia. "Kuollut fasisti on hyvä fasisti."
Ei sille mitään voi, että tämä (käänteis-)ihannointi näkyy ihan kaikessa.
http://suomi.95mb.com/aktivistit1.htm#AFA
AFA-syndrooman uhrien ihanteeksikin on valittu, yllätys yllätys, "Butcher-Harris", -WW2:n törkein murhamies Auschwitsin komendantin jälkeen:
http://www.pappa.741.com/hampuri_1943.htm
Totuutta ei voi peitellä.
Vastaukset 27
Vanhimmat
yrität "loppu"-yhteenvetojasi rustailla :D
Jos keskusteluttaa, niin keskustele.
Esityksesi oli lähinnä turhautunutta uhoa.
Pianhan se nähdään jatkuuko keskustelu sinun "loppuyhteenvetosi" jälkeen. Sinähän keskustelun aiheesta nyt joudut lopettamaan, koska tulit tehneeksi jo "loppuyhteenvedon".
"Esityksesi oli lähinnä turhautunutta uhoa."
"Turhautunut uho" kuvaa kyllä hyvin kaikkea sitä mitä sinä kirjoitat. Löysää hieman pipoasi ;)
""Anti"faskisteilla on Hitleriin freudilainen viha-rakkaus -suhde?? "
Vähän niin kuin sinulla Staliniin ja kommareihin joita näet kaikissa jotka erehtyvät olemaan kanssasi jostain eri mieltä ;)
Sattuiko arkaan paikkaan kirjoitukseni, kun noin elämöit? Tarkoitukseni ei toki ollut pahoittaa mieltäsi, vaan luokata verisesti.
"Sattuiko arkaan paikkaan kirjoitukseni, kun noin elämöit?"
Sinähän täällä elämöit, minä vain tein havainnon sinun elämöinnistäsi ja kommenttisi osoittaa minun osuneen oikeaan.
"Tarkoitukseni ei toki ollut pahoittaa mieltäsi, vaan luokata verisesti. "
Jatka harjoittelua. Onnistut lähinnä huvittamaan paatoksellasi, loukkaaminen on vielä kaukana ;)
ja koska se on loppuyhteenveto et varmaankaan enää koskaan palaa tähän aiheeseen.
Ja jos palaat olet ilmiselvästi paskanpuhuja.
...otsikon ironisuutta?
"Ja jos palaat olet ilmiselvästi *paskan*puhuja."
Miksette te vasemmistolaiset voi koskaan kirjoittaa/puhua mainitsematta toistuvasti ja usein ihmisen ruoansulatuksen lopputuotetta??
Onk tää teillen kovinnin keskeinen asia elämässä??
Useimmat ihmiset sivuuttavat sen jo varhaislapsuudessa.
pöljyys pullahtaan ulos suusta sä vetoat ironiaan?
Niin?
En kyllä sanoisi David Irvingiä missään vaiheessa sananvapauden tai historiallisen tutkimuksen puolestapuhujaksi vaan pelkäksi poliittisesti motivoituneeksi valehtelijaksi.
Kiihkoilevat uusnatsirevisionistit ja "shoah"-teollisuuden pyörittäjät ovat saman kolikon eri puolia. Totuus ei löydy oikeussaleista eikä IHR:n nettisivuilta eikä Suomi24:n foorumilta vaan kirjastosta.
Suosittelen lukemaan Raul Hilbergin teoksen The Destruction of European Jews, se on paras aiheesta kirjoitettu teos.
Ja minä en ole mikään "antivaskisti" vaan pelkästään asiasta myös ammatillisella tasolla kiinnostunut henkilö.
...historiallisen "totuuden" likiarvoon?
Mistään asiasta ei tieteellisessä mielessä tiedetä totuutta, sillä tiede edellyttää käsitysten tarkistamista aina tietojen täsmentyessä.
Tätä toisen maailmansodan vyyhteä sotkee pahasti sen aikaisten tapahtumien rooli nyky-politiikan käytössä. Siksi ihan rehellistä kirjoittajaa on vaikea löytää.
Tämä kaasu-juttu esim. on varsin kiperä, ja aineistoa on paljon etten minä ainakaan jaksa sitä selata. Kun on elämässä muitakin asioita.
Monen kirjoittajan tai instituution kohdalla minun luottamustani syö asennoituminen niin, että "pois-revisoidaan" yhden porukan kärsimyksiä ja suurennellaan toisen.
Moraaliselta kannaltahan sillä ei ole merkitystä kuoliko Dresdenissä 20 000 vai 200 000, tai tapettiinko Auschwitzin juutalaiset täi-myrkyllä vaiko perinteellisesti nälkiinnyttämällä.
Historillisella tilpehöörillä on toki merkitys tutkimukselle, mutta ei moraalisessa tarkastelussa.
"Moraaliselta kannaltahan sillä ei ole merkitystä kuoliko Dresdenissä 20 000 vai 200 000, tai tapettiinko Auschwitzin juutalaiset täi-myrkyllä vaiko perinteellisesti nälkiinnyttämällä."
Eikö suurempi määrä pahaa olekaan pahempi kuin pienempi määrä? Onko siis pieni paha yhtä paha kuin iso paha?
"Historillisella tilpehöörillä on toki merkitys tutkimukselle, mutta ei moraalisessa tarkastelussa."
Millaiselta moraaliselta pohjalta pitää tarkastella, että on samantekevää kuinka monen ihmisen elämä päättyi jonkun toimenpiteen seurauksena? Onko teon motiivilla merkitystä?
Sinähän olet jo LOPPUyhteenvedon tehnyt, mitä enää jauhat?
...kiljuen kiistää mm. Dresdenin pommituksen uhreista kirjallisuudessa ja tutkimuksissa esitetyt suuremmat luvut, mutta ulvoen rääkäisee vastalauseensa jos joku epäilee keskitysleiri-uhrien maxiimimäärää.
Samoin maininnat saksalaisiin -mm. lapsiin- kohdistetusta väkivallasta herättävät hyjeenan-ulvonnan kaltaista mölyä "saivat-mitä-tilasivat!!" En viitsinyt edes kokeilla millainen möykkä nousee, jos heittää saman kommentin juutalaisten kohtaloon??
Sitä minä vaan, että WW2:n aikaisista propagandan taistelumontuista voisi jo nousta ylös ja tarkastella asioita vaikka moraalin kannalta??
Olen ennenkin siteerannut venäläistä kirjailijaa Konstantin Simonovia, joka 70-luvulla neuvosto-TV:hen aina jotain 'toisella puolella' tapahtunutta julmuutta tuomitsemaan kutsuttuna sanoi lopuksi painokkaasti, katsoen kameran linssiin ja katsojan mieleen, toivoen "ymmärtäkää, ymmärtäkää!!":
"Hyvät toverit, vierasta kärsimystä ei ole, VIERASTA KÄRSIMYSTÄ EI OLE!"
Näin sanoessaan Simonov esitti tiukan ja rohkean vastalauseen neuvostopropagandan, jossa hän itse pakosta joutui toimimaan, tavalle nähdä pahaa vain vastapuolen, amerikkalaisen imperialismin tms., tekemisissä tehden omalla reviirillään ihan sitä samaa.
En tiedä mitä Simonov tiesi. Hän oli kuitenkin sitä ikäluokkaa, joka joutui osallistumaan toiseen maailmansotaan. Ihmiselle, joka selvisi kaikesta siitä inhimillisyyden ja moraalin tuntonsa säilyttäen, Auschwitzin parakissa kuolevan juutalaislapsen ja Roesselissa Itä-Preussissa 28. tammikuuta 1945 neuvostosotilaiden joukkoraiskaamana verenvuotoon kuolevan lapsen kohtalot ovat yhtä ja samaa murhenäytelmää.
Simonovin asenne on johdonmukainen, ja ainoa ei-tekopyhä ja rehellinen vaihtoehto sille on Adolf Eichmannin suhtautumistapa. Päätänkin osallistumiseni tähän ketjuun näihin kommentteihin.
Jos ette usko Simonovia, tuskin minäkään voin takoa järkeä päähänne.
Tarkoitatko, että toinen maailmansota oli jonkinlaisen luonnonlain synnyttämä suuri yhtenäinen murhenäytelmä, jonka tapahtumista kenelläkään ei ole vastuuta?
Oletko muuten aivan varma siitä mitä Simonov tarkoitti "vieraalla kärsimyksellä"? Eiköhän sittenkin ollut tarkoitus herättää katsojassa myötätuntoa jonkin "toisella puolella" tehdyn julmuuden uhreja kohtaan?
Miten ihmeessä onnistut näkemään maailman noin mustavalkoisena? Toisella puolella on (väärinymmärtämäsi) Simonov ja toisella Eichmann. Onko sinusta olemassa moraalisia tosiasioita?
...itse jumalatkin, ovat voimattomia."
Joku viisas tuon sanoi. Jos et tuota ymmärrä, koetat tätä:
"Murhenäytelmiin uhrit ovat yleensä vähiten syylliset."
Testamenttaa aivosi tieteelle. Jotakuta tutkijaa voi kiinnostaa...
ymmärtää yhtään mitään noista sitaateistasi?
Jos haluat vetää keskustelun moraaliselle tasolle niin puhu sitten moraalista äläkä ylpeile huonolla kirjallisuudentuntemuksella!
Hyvä nimimerkki, sinä olet ilmeisesti natsismista viehättynyt pikku hupakko, joka harmistuu kun ei enää keksi sanottavaa. Yrittäisit silti edes, olisi tämä hauskempaa!
Miten sinä nyt vaivaudut noin joutavia kirjoittelemaan kun olet vasta kertonut että sinulla ei ole energiaa kirjoittaa?
Eihän sinuun voi luottaa enää ollenkaan!
"Holoholo"-keskustelun loppuyhteenveto.
Kirjoittanut: Semjon_Kotko 27.3.2006 klo 12.05"
Milloin se nyt sitten tulee?
ei varmaan paljoa lämmitä tieto että tappajat ovat tappaneet muitakin. jokainen on kuitenkin yksilö.
koko holokaustisesta jankuttamisen voinee siirtää jo menneeseeen ja keskittyä nykyongelmiin.
taitaa ennemminkin olla wannabe-juutalaisia nämä ruikuttajat.
"uhrien omaisia ei varmaan paljoa lämmitä tieto että tappajat ovat tappaneet muitakin."
Eipä tässä uhrien omaisten puolesta puhutakaan.
"holokaustisesta jankuttamisen voinee siirtää jo menneeseeen ja keskittyä nykyongelmiin"
Voinet siirtyä seurailemaan vaikkapa maailman menoa -palstaa, siellä käsitellään niitä nykyongelmia. Tämä palsta on nimeltään historia. Jos et tiedä mitä historia tarkoittaa niin guuglaa se vaikka.
"taitaa ennemminkin olla wannabe-juutalaisia nämä ruikuttajat"
Uskotko että nimimerkki semjon_kotko haluaa olla juutalainen?
Siionistien sodassa kuoli miljoonia ihmisiä. Myös suomesta yli 100 000. Miksi vain siionistien ja juutalaisten omaisten tunteisiin vedotaan? Ovatko he arvokkaampia kuin muut?
nyt puhua? Siionistien sota? Kokeilin googleen kun ei tullut mitään mieleen. Ei yhtään osumaa. Sitten kokeilin "sionistien sota" ja jopas tärppäsi: tarkoitat siis Irakin sotaa! En ole ennen kuullutkaan siellä kuolleen 100000 suomalaistakin! Nyt olet todellisen paljastuksen lähteellä. Tähän vielä tarkka lainaus ja lähdeviite!
...ilmeisesti sisältää kehoituksen jatkaa räksyttämistä silloinkin kun ei itse enää ole kärryillä keskusteltavasta asiasta?
Monasti tulee tälläisiä tavanomaisia 'otan-viimeisen-sana' -kakaramaisuuksia ketjujen päätteeksi? Siihen heitä lienee neuvottu?
saanut, mutta tulihan se sieltä!
"Monasti tulee tälläisiä tavanomaisia 'otan-viimeisen-sana' -kakaramaisuuksia ketjujen päätteeksi? Siihen heitä lienee neuvottu?"