sakramentit!

Sakramentit (lat. sacramentum, kr. mysterion) ovat kirkon pyhiä toimituksia, jotka Jeesus Kristus on asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa armoaan näkyvien aineiden välityksellä. Lut. kirkossa sakramentteja on kaksi, kaste ja ehtoollinen.

Sakramentit ovat Jumalan armon ja rakkauden näkyviä merkkejä, joiden kautta hän pelastaa kadotuksesta, tekee ihmisen hengellisesti eläväksi, puhdistaa hänet synnistä ja ravitsee häntä taivaan lahjoilla. Kirkko toimittaa sakramentteja Jumalan tahdosta.

Pyhä Henki tekee pelastavaa työtään seurakunnassa sanan ja sakramenttien välityksellä. Sen vuoksi Jumalan sanaa ja sakramentteja sanotaan armonvälineiksi.

Kirkollisia siunaamis- ja esirukoustoimituksia sanotaan sakramentaaleiksi. Esimerkiksi kasuaalitoimitukset, kuten kaste, avioliittoon vihkiminen, konfirmaatio ja hautaan siunaaminen ovat sakramentaaleja.

Roomalaiskatolisessa kirkossa sakramenttien lukumäärä vahvistettiin keskiajalla seitsemäksi. Kaste ja ehtoollinen ovat sikäli erityisasemassa, että muilla sakramenteilla on yhteys niihin.

Näyttää ilmeiseltä, että MAP kirkossa kasuaalitoimitukset on vahingossa, erehdyksessä, tietämättömyydessä, kännösvirheen takia tai tahallisen eron tekemiseksi ns. kristittyjen kirkkojen kanssa sotkettu toisiinsa.

Turust

tämä ENDAUMENTTI-sana? Eikö se ennen kirjoitettu ENDOWMENT= engl. lahjoitus. Mutta mistä kummasta se pujahti mormonisakramenttien joukkoon? Mistä lahjoituksesta on kyse? Mitä se tarkoittaa (paitsi siis näitä temppelirituaaleja), miksi tämä sana?

jag vet inte kirjoitti:

tämä ENDAUMENTTI-sana? Eikö se ennen kirjoitettu ENDOWMENT= engl. lahjoitus. Mutta mistä kummasta se pujahti mormonisakramenttien joukkoon? Mistä lahjoituksesta on kyse? Mitä se tarkoittaa (paitsi siis näitä temppelirituaaleja), miksi tämä sana?

Lue lisää

Sanahirvitys tuli kuvioihin mukaan kun suomenkielisisitä pyhistä kirjoituksista tehtiin uusi painos ja samalla ne sidottiin yhteen ns. kolmoissidokseksi. Eli mormonin kirjasta, opin ja liittojen kirjasta (nyk. Oppi ja Liitot) ja Kallisarvoisesta helmestä tehtiin uusi suomenkielinen käännös, jossa sitten tuo endaumenttisanakin nyt komeilee. En tykkää tuosta sanasta ollenkaan. Tosin ei se hyvä ollut se entinen "temppelipyhityskään" kun toimituksessa ei mistään pyhittämisestä ole kyse, mutta tuolla au:lla kirjoitettuna tuo endaumentti sana on kyllä aika hirveä enkä usko että se mitään kielioppisääntöjäkään täyttää.

Sana Endowment tosiaan tarkoittaa lahjaa ja mormonisakramenttien joukkoon se luettaneen siksi, että jos sana sakramentti tarkoittaa pyhää toimitusta, niin meillä tuo endaumentti on pyhä toimitus, tosin sakramenttisana on meillä käytössä ainoastaan leivän ja veden siunaamis- ja jakamistoimituksesta.

niitä eroja: mormoneilla lapsi siunataan, vrt. muilla siunataan vainaja, mormoneilla taas hauta siunataan...toisilla sakramentit ovat pyhiä toimituksia, mormoneilla taas leipä ja vesi.
Mutta sanoit kasteesta: olemme päätyneet noin 8 vuoden ikään...eikö se ollut ilmoitus Joseph smithille?

jag vet inte kirjoitti:

niitä eroja: mormoneilla lapsi siunataan, vrt. muilla siunataan vainaja, mormoneilla taas hauta siunataan...toisilla sakramentit ovat pyhiä toimituksia, mormoneilla taas leipä ja vesi.
Mutta sanoit kasteesta: olemme päätyneet noin 8 vuoden ikään...eikö se ollut ilmoitus Joseph smithille?

Lue lisää

sanoin väärin, oli kai tarkoituksena sanoa, että 8v ikä on todistettu lääketieteellisesti myös oikeaksi.

jag vet inte kirjoitti:

niitä eroja: mormoneilla lapsi siunataan, vrt. muilla siunataan vainaja, mormoneilla taas hauta siunataan...toisilla sakramentit ovat pyhiä toimituksia, mormoneilla taas leipä ja vesi.
Mutta sanoit kasteesta: olemme päätyneet noin 8 vuoden ikään...eikö se ollut ilmoitus Joseph smithille?

Lue lisää

äsken ehtinyt kirjoittautua sisään,luulin että en ehdi olla täällä kuin hetken, muta kun nyt tuota aikaa siunaantui nähtävästi hieman enemmän....
Kyllä meillä joku joskus puhuu kasteen tai avioliiton sakramentistakin... taitaa olla ennemminkin kielivaikeuksien aiheuttaman ongelma!

Liahona kirjoitti:

äsken ehtinyt kirjoittautua sisään,luulin että en ehdi olla täällä kuin hetken, muta kun nyt tuota aikaa siunaantui nähtävästi hieman enemmän....
Kyllä meillä joku joskus puhuu kasteen tai avioliiton sakramentistakin... taitaa olla ennemminkin kielivaikeuksien aiheuttaman ongelma!

Lue lisää

Näyttää ilmeiseltä, että MAP kirkossa on vahingossa, erehdyksessä, tietämättömyydessä, kännösvirheen takia tai tahallisen eron tekemiseksi ns. kristittyihin kirkkoihin kasuaalitoimitukset ja sakramentit sotkettu keskenään.

Käännösvirhe on voinut tapahtua jo silloin kuin käännös on tehty koptinkielestä.

Turust

varmaan oli kirjoitti:

sanoin väärin, oli kai tarkoituksena sanoa, että 8v ikä on todistettu lääketieteellisesti myös oikeaksi.

Laitatko ystävällisesti tietolähteesi, jossa osoitetaan lääketieteellisesti perustelluksi kastaa 8-vuotiaita lapsia moprmoneiksi?

Kaikkeen se lääketiede nykyään sekaantuukin. Tämä taitaa nyt juuri olla sitä paljon puhuttua yhteiskunnan medikalisoitumista?

Turust kirjoitti:

Näyttää ilmeiseltä, että MAP kirkossa on vahingossa, erehdyksessä, tietämättömyydessä, kännösvirheen takia tai tahallisen eron tekemiseksi ns. kristittyihin kirkkoihin kasuaalitoimitukset ja sakramentit sotkettu keskenään.

Käännösvirhe on voinut tapahtua jo silloin kuin käännös on tehty koptinkielestä.

Turust

Lue lisää

eli milloin ja millä kielellä käytettiin sanaa 'sakramentti' (mikä muoto tällöin olikaan) ensimmäisen kerran? viitatessa pyhään toimitukseen tai kristilliseen liittoon. Latinasta väittävät termin tulleen, vieläpä roomalaisilta sotilailta.
Ortodoksit ovat muuten minusta jännempiä, koska heillä on mysteerit sakramenttien sijaan.

silti kirjoitti:

eli milloin ja millä kielellä käytettiin sanaa 'sakramentti' (mikä muoto tällöin olikaan) ensimmäisen kerran? viitatessa pyhään toimitukseen tai kristilliseen liittoon. Latinasta väittävät termin tulleen, vieläpä roomalaisilta sotilailta.
Ortodoksit ovat muuten minusta jännempiä, koska heillä on mysteerit sakramenttien sijaan.

Lue lisää

Uuden testamentin alkukielinen kreikkalainen sana mysterion, joka on myöhemmin käännetty latinaksi sacramentum. Suomeen Raamattu tuli latinankielisenä jossa Uudessa testamentissa käytettiin sanaa sakramentum. Kristinuskon arvellaan tulleen Suomeen n. 1100 luvulla.

Turust

Turust kirjoitti:

Uuden testamentin alkukielinen kreikkalainen sana mysterion, joka on myöhemmin käännetty latinaksi sacramentum. Suomeen Raamattu tuli latinankielisenä jossa Uudessa testamentissa käytettiin sanaa sakramentum. Kristinuskon arvellaan tulleen Suomeen n. 1100 luvulla.

Turust

Lue lisää

Kiitoksia. Tutkin itse asiaa pitemmälle, ja etsin nuo mysterion-sanat kreikkalaisista versioista; VT:n kohtia en jaksanut käydä läpi, mutta UT:sta tarkastin ne muutamat paikat.
En mitenkään löytänyt yhteyttä pyhiin toimituksiin, ellei sitten Jeesuksen toista tulemista voida pitää jonkinlaisena toimituksena.
Olenko yksinkertainen vai onko koko homma kirkkoisien hapatusta? Vai pitävätkö kenties molemmat vaihtoehdoista paikkansa?

Siis kyllä sakramentin VOI nauttia, vaikka olisikin tehnyt syntiä! Muutenhan ei kukaan koskaan voisi nauttia sakramenttia. Sakramenttia ei tule nauttia, jos ei ole aikeissa tehdä parannusta.

Tätsykkä kirjoitti:

Siis kyllä sakramentin VOI nauttia, vaikka olisikin tehnyt syntiä! Muutenhan ei kukaan koskaan voisi nauttia sakramenttia. Sakramenttia ei tule nauttia, jos ei ole aikeissa tehdä parannusta.

Lue lisää

"Sakramenttia ei tule nauttia, jos ei ole aikeissa tehdä parannusta."

Tuosta saa sen käsityksen, että kunhan jossain vaiheessa on suunnitelmissa parannuksen teko, voi nauttia sakramenttia. Onko siis niin, että jos näillä näkymin aion jossain vaiheessa vaikka ennen kuolemaani parantaa tapani, saan osallistua mormonien sakramenttiin?

Tekipä taas mieleni vain kirjoittaa.

silti kirjoitti:

"Sakramenttia ei tule nauttia, jos ei ole aikeissa tehdä parannusta."

Tuosta saa sen käsityksen, että kunhan jossain vaiheessa on suunnitelmissa parannuksen teko, voi nauttia sakramenttia. Onko siis niin, että jos näillä näkymin aion jossain vaiheessa vaikka ennen kuolemaani parantaa tapani, saan osallistua mormonien sakramenttiin?

Tekipä taas mieleni vain kirjoittaa.

Lue lisää

omantunnon mukaan menee. Sakramenttikokouksessa tuodaan leipä ja vesi ihan omalle istumapaikallesi saakka. Otat siitä sitten ihan omantunnon mukaan tai sitten et ota. Ei siinä sen kummempaa..

silti kirjoitti:

Kiitoksia. Tutkin itse asiaa pitemmälle, ja etsin nuo mysterion-sanat kreikkalaisista versioista; VT:n kohtia en jaksanut käydä läpi, mutta UT:sta tarkastin ne muutamat paikat.
En mitenkään löytänyt yhteyttä pyhiin toimituksiin, ellei sitten Jeesuksen toista tulemista voida pitää jonkinlaisena toimituksena.
Olenko yksinkertainen vai onko koko homma kirkkoisien hapatusta? Vai pitävätkö kenties molemmat vaihtoehdoista paikkansa?

Lue lisää

Myöhemmin tohtori Lutherus tuli samaan tulokseen kanssasi. Lutherus löysi UT ainoastaan yhden varsinaisen sakramentin joka oli kaste. Lopulta hän kuitenkin katsoi myös ehtoollisen olevan Jeesuksen asettama mysteerio eli sakramentti.

Muut katolisen kirkon "sakramentit" ev.lut. kirkko pitää sakramentaaleina eli kasuaaritoimituksina joille UT: sta ei löydy suoranaista vahvistusta.

Katolinen kirkko otti 7 sakramenttiaan käyttöön keskiajalla, käsittääkseni ennen 1500 lukua. Tämä oli eräs asia johon Lutherus erityisesti kiinnitti huomiota, josta taas on seurannut, ettei katolinen kirkko pitkään aikaan hyväksynyt ev.lut. kirkon pappeja ollenkaan papiksi.

Mormoneilla taas on aivan omat valtuutensa pappeuteen, jota muilla kirkoilla ei ole. Eli mormonit hyväksyvät pappeuden haltioiksi ainoastaan omat pappinsa.

Kristillisten kirkkojen pappeushan alkaa vasta Uudesta testamentista ja jatkuu ns. apostolisena suksessiossa joka tarkoittaa apostolien aloittaman työn jatkumista piispojen kautta.

Puhun nyt taas kristillisyydestä siten kuin se yleisesti käsitetään ja josta mormonien oma käsitys poikkeaa

Turust

Turust kirjoitti:

Myöhemmin tohtori Lutherus tuli samaan tulokseen kanssasi. Lutherus löysi UT ainoastaan yhden varsinaisen sakramentin joka oli kaste. Lopulta hän kuitenkin katsoi myös ehtoollisen olevan Jeesuksen asettama mysteerio eli sakramentti.

Muut katolisen kirkon "sakramentit" ev.lut. kirkko pitää sakramentaaleina eli kasuaaritoimituksina joille UT: sta ei löydy suoranaista vahvistusta.

Katolinen kirkko otti 7 sakramenttiaan käyttöön keskiajalla, käsittääkseni ennen 1500 lukua. Tämä oli eräs asia johon Lutherus erityisesti kiinnitti huomiota, josta taas on seurannut, ettei katolinen kirkko pitkään aikaan hyväksynyt ev.lut. kirkon pappeja ollenkaan papiksi.

Mormoneilla taas on aivan omat valtuutensa pappeuteen, jota muilla kirkoilla ei ole. Eli mormonit hyväksyvät pappeuden haltioiksi ainoastaan omat pappinsa.

Kristillisten kirkkojen pappeushan alkaa vasta Uudesta testamentista ja jatkuu ns. apostolisena suksessiossa joka tarkoittaa apostolien aloittaman työn jatkumista piispojen kautta.

Puhun nyt taas kristillisyydestä siten kuin se yleisesti käsitetään ja josta mormonien oma käsitys poikkeaa

Turust

Lue lisää

tarkoitin hieman toista. Lutherkin erehtyi luulessaan että raamattu puhuu yhdestä sakramentista. Raamattuhan ei itsessään puhu yhdestäkään sakramentista. Ja kun se puhuu mysteerioista, niillä ei ole mitään tekemistä minkään yksittäisen konkreettisen rituaalin tai toiminnon kanssa.

Voin olla väärässäkin, ja otan siksi vastaan perusteltuja argumentteja siitä, että raamattussa olisikin jotain kyseisestä aiheesta.

ihan kirjoitti:

omantunnon mukaan menee. Sakramenttikokouksessa tuodaan leipä ja vesi ihan omalle istumapaikallesi saakka. Otat siitä sitten ihan omantunnon mukaan tai sitten et ota. Ei siinä sen kummempaa..

Lue lisää

vähän kuin kolehti, mutta sinne ei vain tarvitse laittaa mitään. Hyvä tietää etukäteen, ettei vahingossa pistä pipareitten sekaan kolikoita.

silti kirjoitti:

tarkoitin hieman toista. Lutherkin erehtyi luulessaan että raamattu puhuu yhdestä sakramentista. Raamattuhan ei itsessään puhu yhdestäkään sakramentista. Ja kun se puhuu mysteerioista, niillä ei ole mitään tekemistä minkään yksittäisen konkreettisen rituaalin tai toiminnon kanssa.

Voin olla väärässäkin, ja otan siksi vastaan perusteltuja argumentteja siitä, että raamattussa olisikin jotain kyseisestä aiheesta.

Lue lisää

Sakramentit (lat. sacramentum, kr. mysterion) ovat kirkon pyhiä toimituksia, jotka Jeesuus Kristus on Raamatun mukaan asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa armoaan näkyvien aineiden välityksellä. Lut. kirkossa sakramentteja on kaksi, kaste ja ehtoollinen.

Kristus on itse asettanut pyhän kasteen (Matt. 28:18–20). Kaste on toinen evankelis-luterilaisen kirkon sakramenteista. Kirkon jäseneksi tullaan kasteessa. Kasteessa ihminen syntyy uudesti Pyhän Hengen vaikutuksesta.

Hänestä tulee Jumalan lapsi ja hän pääsee vapaaksi synnin, kuoleman ja pahan vallasta. Kasteessa Jumala kutsuu ihmisen nimeltä omakseen ja lahjoittaa hänelle oman uskon. Kaste velvoittaa luottamaan Kristukseen ja elämään hänen esimerkkinsä mukaisesti.

Toinen sakramentti (lat. sacramentum, kr. mysterion) jonka Jeesus on itse asettanut ehtoollisen Luuk. 22:19, 1. Kor. 11:24,1. Kor. 11:25

Ehtoollisrukouksen ytimen muodostavat ehtoollisen asetussanat, jotka perustuvat Jeesuksen opetuslapsilleen lausumiin sanoihin kiirastorstai-iltana.

Kuten Kristuksen inkarnaatio eli Jumalan syntyminen maailmaan niin myös ehtoollinen on uskon salaisuus. Ehtoollisen ydin on yliluonnollinen, eikä sitä voi järjellä ymmärtää. Sen voi silti ottaa kiittäen vastaan. Ehtoollista kutsutaankin eukaristiaksi eli kiitosateriaksi (kreikan eukharistia).

Ehtoollisen yliluonnollisen luonteen vuoksi apostoli Paavali kehottaa erottamaan ehtoollisen kaikesta muusta syömisestä ja juomisesta, jotta kukaan ei nauttisi ehtoollista turmiokseen (1. Kor. 11:27–29).

Siis Jeesuksen itsensä asettamat toimitukset luetaan sakramenteiksi.

Vai ymmärsinko väärin?

Turust

Tätsykkä kirjoitti:

Siis kyllä sakramentin VOI nauttia, vaikka olisikin tehnyt syntiä! Muutenhan ei kukaan koskaan voisi nauttia sakramenttia. Sakramenttia ei tule nauttia, jos ei ole aikeissa tehdä parannusta.

Lue lisää

1. Kor. 11: 27-29 mukaan

27 Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.

28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.

29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.

Edellä sanottu tarkoittaa, että ennen ehtoolista meidän on tutkittava itsemme sekä tunnusttava syntimme vähintäinkin itsellemme ja Jumalalle (rippi).

Turust

Turust kirjoitti:

Sakramentit (lat. sacramentum, kr. mysterion) ovat kirkon pyhiä toimituksia, jotka Jeesuus Kristus on Raamatun mukaan asettanut. Kristus itse on niissä läsnä ja jakaa armoaan näkyvien aineiden välityksellä. Lut. kirkossa sakramentteja on kaksi, kaste ja ehtoollinen.

Kristus on itse asettanut pyhän kasteen (Matt. 28:18–20). Kaste on toinen evankelis-luterilaisen kirkon sakramenteista. Kirkon jäseneksi tullaan kasteessa. Kasteessa ihminen syntyy uudesti Pyhän Hengen vaikutuksesta.

Hänestä tulee Jumalan lapsi ja hän pääsee vapaaksi synnin, kuoleman ja pahan vallasta. Kasteessa Jumala kutsuu ihmisen nimeltä omakseen ja lahjoittaa hänelle oman uskon. Kaste velvoittaa luottamaan Kristukseen ja elämään hänen esimerkkinsä mukaisesti.

Toinen sakramentti (lat. sacramentum, kr. mysterion) jonka Jeesus on itse asettanut ehtoollisen Luuk. 22:19, 1. Kor. 11:24,1. Kor. 11:25

Ehtoollisrukouksen ytimen muodostavat ehtoollisen asetussanat, jotka perustuvat Jeesuksen opetuslapsilleen lausumiin sanoihin kiirastorstai-iltana.

Kuten Kristuksen inkarnaatio eli Jumalan syntyminen maailmaan niin myös ehtoollinen on uskon salaisuus. Ehtoollisen ydin on yliluonnollinen, eikä sitä voi järjellä ymmärtää. Sen voi silti ottaa kiittäen vastaan. Ehtoollista kutsutaankin eukaristiaksi eli kiitosateriaksi (kreikan eukharistia).

Ehtoollisen yliluonnollisen luonteen vuoksi apostoli Paavali kehottaa erottamaan ehtoollisen kaikesta muusta syömisestä ja juomisesta, jotta kukaan ei nauttisi ehtoollista turmiokseen (1. Kor. 11:27–29).

Siis Jeesuksen itsensä asettamat toimitukset luetaan sakramenteiksi.

Vai ymmärsinko väärin?

Turust

Lue lisää

mikään raamatussa ei viittaa siihen että kastetta tai illallista tai mitään muutakaan uskonnollista toimintaa pitäisi kutsua mysteeriksi tai sakramentiksi. En muuten ymmärrä, mikä illallisessa on mysteeristä ja outoa. Kyllä ihmiskädet leipovat öylätit kokoon ja niiden ainekset saadaan aivan luonnollista tietä. Ihmisen ruuansulatuskin käsittelee ne luonnollisesti.
Uskoisin että näin tapahtui silloinkin kun Jeesus oli paikalla, siis kun syötiin oikeaa leipää ja oikeaa viiniä juotiin. "Tämä on minun ruumiini" saattoi yhtä hyvin tarkoittaa: kun syötte tämän, se on ikään kuin söisitte minun sanojani (mikä vertaus oli hyvin tavallinen juutalaisessa uskonkulttuurissa; vrt. Joh 6:53) ja kun juotte tämän, se on ikään kuin joisitte sanojani.

Miksi luterilaiset haluaisivat vielä pitää parilla sormella kiinni transsubstaatiosta, joka vaikuttaa alun perinkin olevan vain osa keskiaikaisen metafyysisen filosofian ilmentymistä katolisessa teologiassa?

Ja kastekin on aivan luonnollinen ja vertauskuvallinen toimitus. En näe siinä mitään mystistä, kuten katolinen teologia näkee. Täytyykö sen armon sitten olla jotain aktuaalista essenssiä, joka mystisesti saapuu ja esiintyy näissä "sakramentumeissa"?

Siis:
Puhutaan kahdesta rituaalista, jotka Jeesus itse esittää, mutta näiden nimeäminen ja käsitteistäminen ovat olleet täysin vailla raamatullista perustaa.

en väitä että oltaisiin tehty väärin (kyseessä voi olla oikea arvaus), mutta raamattu ei tässä asiassa ole se perimmäinen auktoriteetti.

silti kirjoitti:

mikään raamatussa ei viittaa siihen että kastetta tai illallista tai mitään muutakaan uskonnollista toimintaa pitäisi kutsua mysteeriksi tai sakramentiksi. En muuten ymmärrä, mikä illallisessa on mysteeristä ja outoa. Kyllä ihmiskädet leipovat öylätit kokoon ja niiden ainekset saadaan aivan luonnollista tietä. Ihmisen ruuansulatuskin käsittelee ne luonnollisesti.
Uskoisin että näin tapahtui silloinkin kun Jeesus oli paikalla, siis kun syötiin oikeaa leipää ja oikeaa viiniä juotiin. "Tämä on minun ruumiini" saattoi yhtä hyvin tarkoittaa: kun syötte tämän, se on ikään kuin söisitte minun sanojani (mikä vertaus oli hyvin tavallinen juutalaisessa uskonkulttuurissa; vrt. Joh 6:53) ja kun juotte tämän, se on ikään kuin joisitte sanojani.

Miksi luterilaiset haluaisivat vielä pitää parilla sormella kiinni transsubstaatiosta, joka vaikuttaa alun perinkin olevan vain osa keskiaikaisen metafyysisen filosofian ilmentymistä katolisessa teologiassa?

Ja kastekin on aivan luonnollinen ja vertauskuvallinen toimitus. En näe siinä mitään mystistä, kuten katolinen teologia näkee. Täytyykö sen armon sitten olla jotain aktuaalista essenssiä, joka mystisesti saapuu ja esiintyy näissä "sakramentumeissa"?

Siis:
Puhutaan kahdesta rituaalista, jotka Jeesus itse esittää, mutta näiden nimeäminen ja käsitteistäminen ovat olleet täysin vailla raamatullista perustaa.

en väitä että oltaisiin tehty väärin (kyseessä voi olla oikea arvaus), mutta raamattu ei tässä asiassa ole se perimmäinen auktoriteetti.

Lue lisää

on toteutettu katolisessa (yleinen) kirkossa siten, että rahvaalle on annettu leipä ja papit tai pappi joi viinin.

Mielestäni ainakin tässä menettelyssä mysteerio toteutuu.

Turust