Viidennen ydinvoimalan äänestys on toimitettava uudelleen eduskunnassa nyt kun kansanedustajien lahjusten otto on kielletty. Ulkomaisten ydinjätteiden tuonti maahan kiellettävä ja estettävä.
Asiaa ajaa Muutosvoimat Suomi.
Asiaa ajaa Muutosvoimat Suomi.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Muutosvoimat Suomi on puolue johon kuuluu mm. kommunisteja, viherhörhöjä, perussuomalaisia, jne. jne.
Luuletteko tosiaan että kansanedustajia lahjottiin ydinvoiman taakse? Tosiasia on, että kansanedustajille annettiin TIETOA ydinvoimasta ja he tiesivätkin siitä varsin hyvin... Toisin kuin monet tämän palstan lukijat.
Suomeen ei olla tuomassa ydinjätteitä ulkomailta eikä olla tuotu tähän mennessäkään.
Ydinvoiman valtavista hyödyistä on jo tällä palstalla keskustelu, joten siitä en enää viitsi tässä yhteydessä sanoa mitään...
Juuri joku valitti, että täällä jauhetaan samoja asioita edes takaisin. Ei enää jauheta! Kaikki tähän juttuun liityvä on jo moneen kertaan tälläkin palstalla käsitelty.
Ensinnäkään Muutosvoimiin ei kuulu viherhörhöjä eikä perussuomalaisia. Ollaan vakuuttuneita, ettei ydinvoimalapäätöstä olisi edelleenkään tehty, ellei päättäjiä olisi lahjottu. "Tietoa," "informaatioyhteiskunnassa" piisaa, mutta kun kaikki "Eurooppa-Tieto" ja ydivoiman parhaat väitteet eivät jaksa vakuuttaa enää siinä vaiheessa, kun on vallanpitäjien taholta riittävän usein tullut petetyksi ja uskoneeksi heidän väitteitään halvasta ruuasta ja viinasta EU:n suhteen, ydinvoiman ja NATO:n välttämättömyydestä sen vuoksi että "kun baltian maat, niin miksei mekin..." Tällainen balttilaisuus on jo kuultu moneen kertaan. Pysytään pois Itä-Baltilaisista ratkaisuista ja ajatellaan itse.
Ydinvoimalajätteiden maahantuonti on todellinen uhka ja se hyöty mikä vaarallisesta ydinvoimasta on saadakseen on saatu jo nykyisistä voimaloista.
Niissä ydinvoima-istien mielipiteissä on se vika, että ne eivät vakuuta. Ydinvoiman kannattajiin kuuluu pörssihörhöjä ja globalisteja, joille Suomen etu ei ole koskaan ollut ensisijaista, entisiä vallankumouskommunisteja rikosrekistereineen kuten Lipponen on jne. jne. -Koska ydinvoiman kannattajat ovat henkilöiltään tuollaisia, niipä taidetaan sitten pelata vastapuolella. Eikä pelkästään tässä, vaan politiikan maalla, merellä ja ilmassa. Kasvavalla luottamuksella ja kasvavalla voimalla ydivoiman vastustajat miehittävät arkadian mäen ja äänestävät uusia voimaloita vastaan. Ei ydinvoimaa... se ei ole mikään Ainoa Vaihtoehto... tämä väite on kuultu liian monta kertaa ollakseen vakuuttava. Kelvottomat päättäjät eivät näe vaihtoehtoja asioille. He näkevät ainoastaan yhden ratkaisun ja sekin tuppaa tulemaan muualta kuin heiltä itseltään.
mistäs Lipponen on saanut merkinnän rikosrekisteriin?
Tästä tuli se leima. Moni demari ei olisi hallituksessa ellei olisi demari... muilta ei siedetä pienintäkään rikettä.
Tuolla muissa keskusteluissa on täsmälleen sama vika! Pitäisi jaksaa yhä uudelleen ja uudelleen selittää kaikki samat asiat, samoin kuin kaikki kirjat ja asiapaperit olisi osattava ulkoa sekä linkkejä olisi löydyttävä joka lähtöön. Tottakai sen kuvittelisi olevan kehittävää ja sivistävää..
Nimittelystä tietää, että vastustajan argumentit ovat vähissä ja hänellä ottaa koville kirjoittamisen jatkaminen. Valtamassassa lilluville lahnoille tyypillistä on nimitellä esim. erimieltä olevien auktoriteetteja kylähulluiksi välittämättä siitä, että esim. sotakorkeakoulun dosentiksi ei kylähulluilla eikä yleisönosastojunteilla ole paljoa asiaa, eikä virassa olevilla ole varaa olla poliittisesti puolueellisia eikä virassa pysymisen turvataiksen ole varaa puhua paskaa maailmalla. Luotettavuus on tärkeää ja uskottavuus tulee pätevyydestä.
ei aiheuttanut merkintöjä kenenkään, ei edes päätekijöiden, rikosrekisteriin. Prosessi päätyi siihen että kyseessäolevia lakeja muutettiin ja alettiin soveltaa väljemmin. Eli tietosi ovat yksinkertaisesti vääriä.
Myöskään totaalikieltäytyjille annettavat linnatuomiot eivät aiheuta merkintää rikosrekisteriin. Vakaumuksia ei sentään vielä pidetä maassa rikoksena.
Minä vähän ajattelinkin että tässä huitelet yhtä kyseenalaisin perusteluin kuin Markus. Hänhän mitätöi politikointinne argumentilla: Muutosvoimiin kuuluu kommareita ja viherhörhöjä...
Esimerkiksi Nobel-palkittuihin kuuluu kommareita ja viherhörhöjä.
Ajatusten mitätöiminen sen perusteella kuka ne esittää ja kuka niitä kannattaa, samoinkuin se, että leimataan, liitetään jokin asia halventavaan yhteyteen, eivät ole oikeaa keskustelua. Skepsis ry on sivuillaan esittänyt hyviä ohjeita asiallisen keskustelun pelisäännöiksi. Markuksen ja sinun kannattaisi lukea ne.
"...Valtamassassa lilluville lahnoille tyypillistä on nimitellä..."
Eli kun sinä nimittelet, se ei ole nimittelyä, mutta kun valtavirran edustaja avaa suunsa, se on nimittelyä eikä argumentointia?
Lipponen on rosvo joka tapauksessa. Entinen vallankumouskommunisti, joka nuorena maisterina ja punikkien nuorison keulahahmona vaati entistä läheisempiä suhteitä Neuvostoliittoon. Sinun tietosi ovat siis vääriä.
Onko sinulla näyttää että Paavolla ei ole merkintää rikosrekistereissa - siitä kun ovat puhuneet valtalehdet itsekin? Nämä "Kyseenalaiset" perusteet on hankittu pitkä-aikaisella tutkimuksella äläkä hauku Markusta. On erinomaisen viksu kaveri, jolta on tullut otettua oppia sanallisessa jyristyksessä.
Muutosvoimiin ei muuten kuulu kommareita - tämä on tietysti KOMPA, mutta etteköhän te sieltä Ilta-Sanomistanne löydä vastauksen/selityksen! Ha ha haa :) Muutosvoimiin ei VOI kuulua komuja, mutta miten sitten niitä on? heh, mieti!
(Vallassaolevien viherhörhöjen, vihreän puolueen ja vassareiden ym. vika on siinä, että he ovat kärsineet aatteellisen vararikon ja harrastavat ylikansallispoliittista propagandaa työväen ja luonnon arvojen puolustamisen kustannuksella).
Se oli vastaus nimittelyyn, niin kuin huudat metsään, niin metsä vastaa. Mutta koetetaan kaikin mokomin pysyttäytyä asiassa.
"Lipponen on rosvo joka tapauksessa."
No turhaa kai siitä sitten on keskustella. Kiva kuitenkin huomata että samastut Markukseen. Et ole väärässä ihan kaikessa.
> Ensinnäkään Muutosvoimiin ei kuulu viherhörhöjä
> eikä perussuomalaisia.
Vapaa Suomi lehdessä nro8/2002 sanotaan kansisivulla:"Muutosvoimat Suomeen kuuluu tällä hetkellä Vapaan Suomen Liitto RP, lähinnä vihreiden sisäisestä oppositiosta syntynyt Vaihtoehoväki RP, EU:n vastainen kansanrintama ry, Suomi: Ei EU ry, Ihmisen Perusturva ry, KTP:n Helsingin piirijärjestö ry. Myös Perussuomalaiset ja Kommunistien työväenpuolue osallistuivat muutosvoimien perustamiseen johtaneisiin neuvotteluihin."
Eli kommarit ja perussuomalaiset eivät lopulta liittyneet.
> Ollaan vakuuttuneita, ettei ydinvoimalapäätöstä
> olisi edelleenkään tehty, ellei päättäjiä olisi
> lahjottu.
Ja millä perusteilla? Mitä todisteita on osoittaa tuon salaliittoteorian tueksi? Ei mitään.
> Ydinvoimalajätteiden maahantuonti on todellinen
> uhka ja se hyöty mikä vaarallisesta
> ydinvoimasta on saadakseen on saatu jo
> nykyisistä voimaloista.
Ja sitä hyötyä tullaan saamaan jatkossakin. Ydinjätettä ei olla tuomassa Suomeen.
> Niissä ydinvoima-istien mielipiteissä on se
> vika, että ne eivät vakuuta.
Jos tosiasiat ja tutkittu tieto ei vakuuta on syytä katsoa peiliin. Sille minä en sitten voi mitään että joku ihminen ei tajua tosiasioita esim. ydinvoiman turvallisuudesta.
> Ydinvoiman kannattajiin kuuluu pörssihörhöjä ja
> globalisteja, joille Suomen etu ei ole koskaan
> ollut ensisijaista, entisiä
> vallankumouskommunisteja rikosrekistereineen
> kuten Lipponen on jne. jne.
Ydinvoiman kannattajiin kuuluu mm. teollisuuden (joka tuo suurimmat verotulot Suomeen) edustajia jotka tietävät mistä puhuvat. Ydinvoiman vastustajiin kuuluu entisiä ja nykyisiä kommunisteja, vegaaneja, kulutusyhteiskunnan ja turkistarhauksen vastustajia, ja muita viherhörhöjä.
> Minä vähän ajattelinkin että tässä huitelet
> yhtä kyseenalaisin perusteluin kuin Markus.
> Hänhän mitätöi politikointinne argumentilla:
> Muutosvoimiin kuuluu kommareita ja
> viherhörhöjä...
Minä vain totesin tosiasian. Eikö muutosvoimien poliittinen kanta ole tärkeä tieto?
> Ajatusten mitätöiminen sen perusteella kuka ne
> esittää ja kuka niitä kannattaa, samoinkuin se,
> että leimataan, liitetään jokin asia
> halventavaan yhteyteen, eivät ole oikeaa
> keskustelua.
En mitätöi ajatuksia ja ehdotuksia sillä vaan totean vain että ne ovat samoja kuin viherhörhöillä...eli ehdotuksia joilla ei ole perustaa ja jotka perustuvat väärään tietoon ja pelkoon.
> Skepsis ry on sivuillaan esittänyt hyviä
> ohjeita asiallisen keskustelun pelisäännöiksi.
> Markuksen ja sinun kannattaisi lukea ne.
Erityisesti kannattaisi jokaisen ydinvoimaa tällä palstalla vastustaneen lukea ne. Eritoten se mitä sanotaan skepsiksen sivuilla perustelemisesta ja argumentoinnista. Ettei tarvitsisi selittää ihmisille mitä on tieto ja usko, tiede ja uskonto jne. jne.
Muutosvoimiin ei kuulu kommareita eikä viherhörhöjä, koska siihen ei voi kuulua henkilöjäseniä. Poliittinen kanta on periaate-ohjelmassa ja 40:n kohdan vaaliohjelmassa - se on tärkeä tieto, ja Make, alan miehiä kun ollaan, niin varmasti se netistä löydetään, että voimme kehuskella sen tuntemuksella. Kuinka kuuluu ydinvoimaa koskeva 30. kohta vaaliohjelmassa?
Ydinenergia ei sattumalta ole mitenkään vaaratonta. Kyllä sen uhkakuvan on tunnustanut jo kapitalistinenkin tiedemies! Turvajärjestelmät ja muu huolellisuus sekä varovaisuus ovat varmasti kovia, mutta se ei poista potentiaalista riskiä ja satoja tuhansia vuosia myrkyllisenä kestävän jätteen moraalitonta keräämistä maapallolle. Väittääkö täällä joku, että ydinjäte on vaaratonta? Miksi ei sitten heitettäisi se takapihalle tai vaikkapa järviin ja mereen. No ei tietenkään, mutta ei sitä tarvita missään muuallakaan.
Ökykapitalistit ovat tosi hörhöjä. Ainoastaan jotkut suuryhtiöt tarvitsevat ydinvoimaa lisää. Ne saavat siitä rahaa ja voittoja.
Painotuore Vapaa Suomi...
Perussuomalaiset ei kuitenkaan vienyt Muutosvoimiin liittymistä edes puolueen päättävissä elimissä käsiteltäväksi..
Siinähän se Muutosvoimien periaateohjelmakin näyttää olevan, uusimmassa Vapaassa Suomessa. Oikea versio on tietysti paljon pitempi ja laajempi.
Se, että lahjonta ei vielä äänestyksen aikoihin ollut laitonta, koska pelkän "poliittisen vastuun" pykälän nojalla ei lahjusten ottoon liittyvää korrpuptiota voitu tutkia rikosoikeudellisesti eikä korruptiota ole voitu todeta.
Tämä on tällainen aihetodiste, mutta kunhan puolueisiin sitoutumaton tutkimus aloitetaan, niin eiköhän löydy todellisia lahjusepäilyjä.
Suomea on sanottu lähes vähiten korruptoituneeksi maaksi - sen takia, koska korruptiota ei ole voitu tutkia eikä todeta! Tietenkään ei korruptiota tässä tapauksessa "ole."
TOSIASIA on että ydinenergia on vaarallista -se on sitä samaa, mikä on ydintaistelukärjissä, zernobylissä ja pahamaineisissa ydinjätteissä.
Kyllä sen on myöntänyt jo kapitalistinenkin tiedemies. Voiko tällaisen itsestään selvän asian kiistää... ydivoimaa voi olla, mutta ei kuinka paljon tahansa. Suomi taitaa olla ainoa maa, joka aikoo hankkia lisää ydinvoimaa.
"...Ydinvoiman kannattajiin kuuluu mm. teollisuuden (joka tuo suurimmat verotulot Suomeen) edustajia..."
Oman käsitykseni mukaan teollisuus Suomessa maksaa jokseenkin tasan tarkkaan sman verran veroja kuin mitä se erilaisina valtion tukiaisina saa takaisin. Onko sinulla kenties jotain parempaa tietoa asiasta?
on tosiasia alkanut olla muotoa:
"HAH! Kommarit jne...."?
Jos tuo on arvovapaata tietoa eikä leimaamista, en ole tältä planeetalta.
"En mitätöi ajatuksia ja ehdotuksia sillä vaan totean vain että ne ovat samoja kuin viherhörhöillä..."
Ja jos tuo ei ole ajatusten mitätöimistä sen perusteella kuka ne esittää, ja myös leimaamista, asian liittämistä halventavaan yhteyteen, minä en ole tältä planeetalta.
"Erityisesti kannattaisi jokaisen ydinvoimaa tällä palstalla vastustaneen lukea ne (Skepsiksen keskusteluohjeet)..."
Miksi "vastustajien" pitäisi erityisesti ne lukea, kun sinä kannattajana näytät edelläkin itse esimerkkiä siitä miten ko. sääntöjä saa rikkoa?
> Muutosvoimiin ei kuulu kommareita eikä
> viherhörhöjä, koska siihen ei voi kuulua
> henkilöjäseniä.
Semantiikkaa.
> Kuinka kuuluu ydinvoimaa koskeva 30. kohta
> vaaliohjelmassa?
Mistähän tuo löytyisi ja mitä siinä sanotaan?
> Ydinenergia ei sattumalta ole mitenkään
> vaaratonta.
MIKÄÄN asia ei ole vaaratonta maailmassa. Ei edes lenkkitossujen pitäminen jalassa. Miksi luulet että ydinvoima on jotenkin erityisen vaarallista länsimaissa etenkin?!? Millä perusteella muka?!?
> Turvajärjestelmät ja muu huolellisuus sekä
> varovaisuus ovat varmasti kovia, mutta se ei
> poista potentiaalista riskiä ja satoja tuhansia
> vuosia myrkyllisenä kestävän jätteen
> moraalitonta keräämistä maapallolle.
Riski on aina mutta pahimmankin onnettomuuden seuraukset minimaaliset. Todelliset vaikutukset ulottuvat Olkiluodon tapauksessa vain 20km säteelle. Ydinjäte on ongelmallista, mutta se on aivan yhtä myrkyllistä tuhansien vuosien päästä kuin mitä lyijy on...molemmathan ovat raskasmetalleja! Pitäisikö lyijyn käyttö kieltää? Ei ydinjäte aiheuta ongelmia kun se on kuparikapseleissa ja syvällä peruskallion sisällä. Siellä se pysyy kunnes siitä ei ole vaaraa luonnolle tai ihmisille.
> Väittääkö täällä joku, että ydinjäte on
> vaaratonta? Miksi ei sitten heitettäisi se
> takapihalle tai vaikkapa järviin ja mereen.
Olkinukke. Kukaan ei ole väittänyt että se olisi vaaratonta mutta ei se nyt mitään superhypervaarallista ole. Tuhannen vuoden päästä sitä voisi säilöä kyllä vaikka liiterissa tai olohuoneessaan jos haluaisi. Mereen ydinjätteitä voisi hyvin upottaa ilman säteilyvaaraa.
> No ei tietenkään, mutta ei sitä tarvita missään
> muuallakaan.
Paitsi tuottamassa energiaa yhteiskunnalle ja ihmisille.
> Ökykapitalistit ovat tosi hörhöjä. Ainoastaan
> jotkut suuryhtiöt tarvitsevat ydinvoimaa lisää.
> Ne saavat siitä rahaa ja voittoja.
Olet kommunisti.
> Hmmm, milloin on tosiasia alkanut olla muotoa:
> "HAH! Kommarit jne...."?
> Jos tuo on arvovapaata tietoa eikä leimaamista,
> en ole tältä planeetalta.
Eikö kommunistia saa sanoa kommunistiksi eli kommariksi noin lyhyesti sanottuna?
> Ja jos tuo ei ole ajatusten mitätöimistä sen
> perusteella kuka ne esittää, ja myös
> leimaamista, asian liittämistä halventavaan
> yhteyteen, minä en ole tältä planeetalta.
Totean vain että kyseessä on kommunistien ideologiaa lähellä oleva liike. Tietysti jos haluat alkaa käsittelemään tarkemmin ko. liikkeen ideologiaa niin mikäpäs siinä, mutta se ei kyllä kuulu tälle palstalle enää.
> Miksi "vastustajien" pitäisi erityisesti ne
> lukea, kun sinä kannattajana näytät edelläkin
> itse esimerkkiä siitä miten ko. sääntöjä saa
> rikkoa?
En minä ole väittänyt missään vaiheessa että ko. väitteet olisivat huonoja siksi että niitä esittävät kommunistit. Vai sanoinko? En. Totesin millaista porukkaa tuo ryhmä pitää sisällään. Seuraavissa kappaleissa nuijin sitten heidän (???) väitteitään ydinvoimasta ja ydinjätteistä.
> TOSIASIA on että ydinenergia on vaarallista -se
> on sitä samaa, mikä on ydintaistelukärjissä,
> zernobylissä ja pahamaineisissa ydinjätteissä.
Seliseli! PERUSTELE VÄITTEESI! Miksi se on vaarallista? Millä perusteella? Millä havainnoilla ja tutkimuksilla ja miten? Verrattuna vaihtoehtoihin?!?
> Kyllä sen on myöntänyt jo kapitalistinenkin
> tiedemies.
Kommunistinen olkinukke. Saman tekevää kuka väittää ja mitä, ainoastaan väitteen perusteet osoittavat, onko väite hyvä vai huono.
> Voiko tällaisen itsestään selvän asian
> kiistää...
Sinä olet esittänyt väitteet ydinvoiman vaarallisuudesta...perustele se jo viimein!
> Suomi taitaa olla ainoa maa, joka aikoo hankkia
> lisää ydinvoimaa.
Täyttä roskaa. USA:ssa, Englannissa, Venäjällä, Kiinassa, Japanissa, Taiwanissa, Ranskassa, jne. ollaan joko rakentamassa tai suunnittelemassa uutta ydinvoimaa. Viimeksi laitettiin pystyyn euroopassa ydinvoimala vuonna 1999 ja maa oli Ranska.
> Oman käsitykseni mukaan teollisuus Suomessa
> maksaa jokseenkin tasan tarkkaan sman verran
> veroja kuin mitä se erilaisina valtion
> tukiaisina saa takaisin. Onko sinulla kenties
> jotain parempaa tietoa asiasta?
Mitähän tukia nuo olisivat joita yhtiöt saavat? Sitä paitsi, kyse ei ollut tuesta vaan veroista. Jos niitä veroja ei maksettaisi, jostain pitäisi leikata. Jos leikataan teollisuuden tuista saman verran (jos oletetaan että niitä tukia maksetaan saman verran, en usko tuota kyllä ilman että näytät lähteitä) niin ok, ei siinä mitään, mutta ei välttämättä leikata vaan jostakin muusta.
sitten et ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka sinulle kirjoitetaan?
Hyvää päivää kirvesvartta.
Hmm, harmi. Sanoisinko minäkin: Jos minussa jotain vikaa olisi, kyllä minä sen itse huomaisin.
Mitä vaaroja lenkkitossu aiheuttaa?
Kenelle?
Kuka sitoo kengännauhasi?
Jos kompastut, kuka pitää sinua kädestä?
Kuka on syyllinen kompastumiseesi?
Mitä vaaroja on ydinvoima aiheuttaa?
Kenelle?
Miten ydinvoimaonnettomuuksilta vältytään?
Miten suojaudut niiltä?
Kuka on syyllinen niihin?
http://fi.undp.dk/article.asp?Article_id=1154&Category_Id=REP_OTHER
Eihän mistään Sernobilvestä olisi mitään kohua noussut, jos ydinvoima olisi vaaratonta. Senkun heitetään kaikki ydinvoimalajätteet kaatopaikalle vaan. Ydinenergia on vaarallisinta energiaa, se voi tuhota koko maailman. Jos tätä itsestään selvää asiaa ei tajuta, niin ei mahda mitään. Ydinaseissa on ydintä. Atomipommi tuhoaa! Kyllä se pitäisi tietää - onhan pahasti ymmärrysrajoitteinen, joka ei tiedä ydinohjusten tuhovoimaa.
Ydinpommilla suunnaton tuhovoima. http://www.hut.fi/u/jpaulin/essays/hiroshima.html
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19990807/ulko/990807ul13.html
Tshernobyl - turhaako huoli? Jos ydinvoima on vaaratonta, niin mistä se vouhotus sitten syntyi? Niin... valtamedia ei tietenkään totuutta palvele...
http://www.yle.fi/opinportti/uutisjuttu/arkisto/11111999.shtml
http://www.metalliliitto.fi/4-02ydinvoima.htm
Atomic scientists... Ydinenergia on yhtä ja samaa sen kanssa, josta ydinaseet tehdään. Ydivoimalan haitta on se mahdollisuus, että onnettomuus tapahtuisi. Tämä on kertakaikkiaan itsestään selvä asia.
Ydinenergian vaikutuksia?
Here we go:
http://www.uss-saratoga.com/history.htm
http://www.deskpicture.com/DPs/Miscellaneous/WaterTest_1.html
Näitä asioita ei tarvittaisi jos ydinvoima olisi vaaratonta: Ei se ole vaaratonta!
http://www.med.umich.edu/em/disaster/radiation.html
"Luopumassa ydinvoimasta" - no hesarihan valehtelee..
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19981025/talo/981025ta02.html
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/28.heinakuu/teme3000.htm
Tämä on aika hyvä:
http://www.kaapeli.fi/viridis/archive/kevat01/paakirjo.htm
Mitä tarkoitat sanalla viherhörhö?
on työlästä lähteä selvittämään. Kaikenkaikkiaan elinkeinotukia on tuhatta ja sataa lajia. Elinkeinojen edistämiseen on viime vuosina käytetty n. parikymmentä prosenttia valtion menoista, eli suuruusluokkaa 40 mrd vanhaa markkaa/v. Koko yhteisöveron tuotto (josta teollisuuden osuus siis erittelemättä) on ollut noin puolet elinkeinotukien määrästä.
Joka tapauksessa kelkat taitavat siis ovat rajusti niin päin kallellaan, että me yhdessä maksamme teollisuudelle päin tukea, joista se vain osan tuo yhteiseen kassaamme takaisin verotuloina.
Sä Markus olet tämän palstan paras kirjoittaja, mutta nyt karkasi mopo käsistä.
"Mereen vaan ja liiteriin ydivoimalajätteet... " kaikki on vaarallista, mutta se on kaukaa haettua junttifilosofiaa että antaa sitten olla hällä väliä minkään kanssa kun kaikki muukin on vaarallista...
Tuossa toisessa artikkelissa on ydinenergian haitoista: joista ei todellakaan puhuttaisi niin paljon elleivät ne olisi todellisia.
Ydinjäte on ongelmallista! Sitä tahdotaan tässä korostaa.
SIIS ydinJÄTETTÄ ei tarvita... missään.. niin no ketkä tarvitsevat ydinaseisiin.
Millähän perusteella tuhannen vuoden kuluttua voisi ydinsaastetta säilyttää olohuoneessaan? Siksikö koska Hän Itse ei ole enää saapuvilla. Mitäpä väliä tulevista sukupolvista!
> sitten et ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka
> sinulle kirjoitetaan?
MINÄ? Sinä tässä olet se jolla on pahoja ymmärrysvaikeuksia. Mikä tuossa on ylivoimaista ymmärtää:"Eikö kommunistia saa sanoa kommunistiksi?" tai "Totesin millaista porukkaa tuo ryhmä pitää sisällään. Seuraavissa kappaleissa nuijin sitten heidän (???) väitteitään ydinvoimasta ja ydinjätteistä."
> "Mereen vaan ja liiteriin ydivoimalajätteet...
> " kaikki on vaarallista, mutta se on kaukaa
> haettua junttifilosofiaa että antaa sitten olla
> hällä väliä minkään kanssa kun kaikki muukin on
> vaarallista...
Valtamerissä on niin järjettömästi vettä, että se paitsi vaimentaa säteilyn, niin myös laimentaa ydinjätteen tehokkaasti. Kun muutama metri vettä riittää laimentamaan säteilyn tarpeeksi niin mietippä miten hyvin 400m sitä vaimentaa... Jätteet voisi jauhaa ja levittää pitkin valtameriä ilman mitään terveyshaittoja, onhan meressä uraaniakin vaikka muille jakaa no nykyäänkin. Toinen vaihtoehto olisi upottaa ne jätteet syvänteisiin jossa ne peittyvät nopeasti maa-aineksella ja sedimenteillä. Sieltä ne eivät ylös ja ulos tule sitten millään.
1000 vuoden kuluttua ydinjäte säteilee vain alfaa joka pysähtyy paperiin. Kuparikapseli riittää enemmän kuin hyvin pitämään haitalliset aineet ja säteilyn poissa ihmisten ja luonnon ilmoilta. Paperikin riittäisi, tai 10cm ilmaa suojaamaan ydinjätteen säteilyltä 1000 vuoden kuluttua.
> Tuossa toisessa artikkelissa on ydinenergian
> haitoista: joista ei todellakaan puhuttaisi
> niin paljon elleivät ne olisi todellisia.
Mitä tarkoitat? Valtavirtaverkoston roskaako vai mitä? Yksi syy siihen miksi ydinvoimasta ja sen turvallisuudesta puhutaan on säteilyhysteria jota eräät tälläkin foorumilla lietsovat.
> Ydinjäte on ongelmallista! Sitä tahdotaan tässä
> korostaa.
Onhan se ongelmallista mutta se ongelma osataan hoitaa.
> SIIS ydinJÄTETTÄ ei tarvita... missään.. niin
> no ketkä tarvitsevat ydinaseisiin.
Ei ydinjätettä tarvitakaan mutta ydinenergiaa tarvitaan. Toinen realistinen vaihtoehto on tuhota ilmakehä ja ihmisten terveys fossiilisilla polttoaineilla ja puun poltolla. Jo nyt kuolee satoja tuhansia ihmisiä siihen. Ja edelleenkään länsimainen ydinvoima ei ole tappanut ketään vuosikymmeniin!
> Millähän perusteella tuhannen vuoden kuluttua
> voisi ydinsaastetta säilyttää olohuoneessaan?
Koska jäljellä ei ole enää kuin sellaisia isotooppeja jotka hajoavat alfasäteilyn kautta. Alfasäteily pysähtyy paperiin tai 10cm ilmaan. Niitä jätteitä voisi vaikka syödä lusikallisen 1000 vuoden päästä jos huvittaisi, tosin raskasmetallien kuten lyijyn ja uraanin syöminen ei ole järkevää puuhaa...
> Teollisuuden osuutta on työlästä lähteä
> selvittämään.
No miksi sitten väität että saa paljon jos et kerran tiedä paljonko se saa!?!
> Elinkeinojen edistämiseen on viime vuosina
> käytetty n. parikymmentä prosenttia valtion
> menoista, eli suuruusluokkaa 40 mrd vanhaa
> markkaa/v. Koko yhteisöveron tuotto (josta
> teollisuuden osuus siis erittelemättä) on ollut
> noin puolet elinkeinotukien määrästä.
Elinkeinotukea saavat palvelualat tietääkseni myös. Ja palvelualoilla on pahuksesti mm. ihmisiä töissä. Sen sijaan teollisuudesta tulee se tuotto verotulojen muodossa ensisijaisesti.
> Joka tapauksessa kelkat taitavat siis ovat
> rajusti niin päin kallellaan, että me yhdessä
> maksamme teollisuudelle päin tukea, joista se
> vain osan tuo yhteiseen kassaamme takaisin
> verotuloina.
Ja loput se tuo takaisin työpaikkoina, halvempina tuotteina ja pääomana...joten?
> http://fi.undp.dk/article.asp?Article_id=1154
> &Category_Id=REP_OTHER
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu (siis kilpirauhassyövän lisäksi johon on kuollut 10 ihmistä)
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä.
Onnettomuus aiheutti paljon sosiaalisia, taloudellisia ja psykologisia ongelmia sekä evakuoiduille ihmisille että niille, jotka jäivät asumaan saastuneilla alueilla. Väestönsiirrot toivat mukanaan omat ongelmansa, kun ihmiset menettivät tutun ympäristön ja sosiaaliset rakenteet. Tilannetta kärjistivät vielä Neuvostoliiton hajoamisesta johtuneet taloudelliset ja sosiaaliset muutokset. Vanhempien ahdinko on varmasti heijastunut myös lapsiin. Kaikki nämä tekijät vaikuttavat väestön yleiseen terveydentilaan. Näitä ongelmia on käsitelty lähemmin tuoreessa YK-raportissa."
> Ydinenergia on vaarallisinta energiaa, se voi
> tuhota koko maailman.
Täyttä säteilyhysteerista roskaa! Aivan täyttä roskaa!
> Atomipommi tuhoaa! Kyllä se pitäisi tietää -
> onhan pahasti ymmärrysrajoitteinen, joka ei
> tiedä ydinohjusten tuhovoimaa.
> http://www.hut.fi/u/jpaulin/essays/
> hiroshima.html
> http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/199
> 90807/ulko/ 990807ul13.html
Ja koeta jo tajuta että Suomen ydinvoimaloilla ei ole MITÄÄN TEKEMISTÄ YDINASEIDEN KANSSA! Koeta nyt selvittää edes alkuksi että miten ydinase eroaa ydinvoimalasta ja tule sitten takaisin, ihan kaikkea en minäkään jaksa selittää uudestaan ja uudestaan...
> http://www.yle.fi/opinportti/uutisjuttu/arkisto
> /11111999.shtml
> "Lähipaikkakuntien maaperä on edelleen
> saastunutta ja eläminen alueilla on
> vaarallista. Radioaktiivista säteilyä saaneet
> ihmiset ovat sairaita koko loppu elämänsä.
> Suurin osa sairastaa syöpää."
Tämä väite ei pidä paikkaansa. KS. yltä STUK:n referoima raportti YK:n Tshernobyl-tutkimuksesta. Kiitos kun toit tietooni. Lähetän palautetta YLE:lle. He jo eräässä uutislähetyksessä sanoivat samaa roskaa mutta sain korjattua sen, seuraavassa lähetyksessä eivät enää maininneet sanaakaan tuosta.
> http://www.metalliliitto.fi/4-02ydinvoima.htm
Harri Lammin roskaa. Monta kertaa jo kumottu tällä palstalla. Mutta lue alempaa samasta osoitteesta kohdasta:"Vanhempi asiantuntija Martti Kätkä Teollisuuden Voimasta pitää suomalaista ydinvoimaa turvallisena ja luotettavana ja teknologiaa ensisijaisena." Siinä on muutamia hyviä heittoja Lammin roskaan...
> Atomic scientists... Ydinenergia on yhtä ja
> samaa sen kanssa, josta ydinaseet tehdään.
Niin ja rauta on sen kanssa mistä aseita ja ammuksia tehdään. Kielletään siis raudan käyttäminen kaikkialla koska raudan ja aseiden välillä on selvä yhteys eikö vaan? 3% uraanista ei saa pommia tekemälläkään.
> Ydivoimalan haitta on se mahdollisuus, että
> onnettomuus tapahtuisi. Tämä on kertakaikkiaan
> itsestään selvä asia.
Ja itsestään selvä on myös, että sen onnettomuuden seuraukset länsimaisissa reaktoreissa ovat mitättömät. Katso vaikka Harrisburgia.
> http://www.uss-saratoga.com/history.htm
> http://www.deskpicture.com/DPs/Miscellaneous/Wa
> terTest_1.html
Näillä ei ole mitään tekemistä ydinvoimalaitosten kanssa.
> http://www.med.umich.edu/em/disaster/radiation.
> html
Tämä linkki ei auennut minulle lainkaan...
> http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/199
> 81025/talo/ 981025ta02.html
Tuo on ilmestynyt Sunnuntaina 25. lokakuuta 1998. Sen jälkeen on paljon tapahtunut. Kannattaisi lukea esim. http://www.cnn.com/2002/ALLPOLITICS/07/10/yucca.mountain/index.html
> http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_
> 2000/28.heinakuu/ teme3000.htm
Niin, Temelin voimala käynnistettiin...joten? Mitä siitä?
> http://www.kaapeli.fi/viridis/archive/kevat01/p
> aakirjo.htm
> "Ydinvoimateollisuus on Euroopassa ja
> maailmanlaajuisesti peruuttamattomassa
> laskusuuntauksessa. Tämä laskusuuntaus on
> tulosta Pohjois-Amerikan ja Länsi- Euroopan,
> kaupallisen ydinenergiateollisuuden
> syntypaikkojen, viimeaikaisista
> kehityskuluista. Uusia reaktoreita ei enää
> tilata, jonka seurauksena jo olemassa olevia
> yksiköitä käytetään yhä pitempään, yli niiden
> alkuperäisten suunnitelmien mukaisen käyttöiän.
> Kuitenkaan ei edes tällainen epätoivoinen ja
> vaarallinen politiikka kykene pelastamaan
> ydinvoimateollisuutta, teollisuutta jonka
> myöhemmät sukupolvet tulevat muistamaan 1900-
> luvun hulluutena. Tämän raportin tarkoitus on
> selvitellä tätä kehitystä."
HAHAHAHAHAAHAHHA! TÄYTTÄ ROSKAA! Aivan täyttä luonnontuotetta etten sanoisi. Vuonna 2000 uusia yksiköitä oli rakenteilla 31 ja suunnitteilla suunnilleen saman verran. Olemassa olevien reaktorien elinikää on voitu pidentää uusien turvallisuus jne. ratkaisujen avulla. Lisäksi reaktorien tehoja on voitu nostaa tekniikan kehittyessä. Ranskassa otettiin käyttöön 1999 uusin reaktori, Suomessa, USA:ssa, Taiwanissa jne. jne. jne ollaan joko rakentamassa tai suunnittelemassa lisä ydinvoimaa.
Tälläisen tein ja lähetin YLE:lle liittyen tuohon yhteen linkkiin jonka annoit...
----------------------------------------
Hei!
Havaitsin, että sivuillanne http://www.yle.fi/opinportti/uutisjuttu/arkisto/11111999.shtml on täysin virheellistä tietoa liittyen Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuuteen. Ymmärrän, että sivu on tarkoitettu nuorille ja juuri sen vuoksi olisikin tärkeä että he saavat totuudenmukaista tietoa tapahtuneesta ja sen seurauksista.
Esim.
"...Ukrainassa räjähti yksi ydinvoimalan reaktori."
Ei räjähtänyt. Höyrynpaine rikkoi reaktorin ja grafiitti jota Neuvostoreaktoreissa käytettiin, syttyi palamaan.
"Lähipaikkakuntien maaperä on edelleen saastunutta ja eläminen alueilla on vaarallista."
Alueella eläminen on kielletty. Säteilyä siellä saa vähemmän kuin Suomessa keskimäärin saa. Monin paikoin maailmaa säteilyä saa satakertaisen määrän verrattuna noihin alueisiin, esim. Brasilian Guarapar.
"Radioaktiivista säteilyä saaneet ihmiset ovat sairaita koko loppu elämänsä."
Roskaa. Reilu sata pelastustyöntekijää sai säteilysairauden. Ne, jotka selvisivät siitä eli valtaosa ei ole sairastunut syöpään yhtään se enempään kuin muutkaan ihmiset.
"Suurin osa sairastaa syöpää."
Ei pidä paikkaansa. Ainoa syöpä, jonka esiintymisen on havaittu kasvaneen on lasten kilpirauhassyöpä johon on kuollut 10 ihmistä.
"Suuri kysymysmerkki ovat myös vanhenevat voimalat, jotka pitäisi sulkea. Radioaktiivisuuden takia niitä ei voi purkaa, vaan voimalat täytyy betonoida ja jättää paikoilleen."
Voidaan purkaa ja aiotaan purkaa kokonaan.
"Ydinvoimalan elinikä on n. 40 vuotta."
Suunniteltu käyttöikä oli tuo mutta päivittämällä on saatu pidennettyä. Uusissa voimaloissa käyttöikä on jo oletuksena 60 vuotta.
"Monissa maissa ydinvoimasta on luovuttu kokonaan sen vaarallisuuden takia."
Ei vaarallisuuden vaan poliittisen kähminnän takia. Länsimainen ydinvoima ei ole tappanut ketään vuosikymmeniin. Samaan aikaa pienhiukkaset eli fossiilisten polttoaineiden ja puun poltto ovat tappaneet miljoonia ihmisiä.
Oikeata tietoa saa esim. tuolta
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/tshernobylin_turman_terveysvai.html
syö pois vaan, jos haluat.
ei noista tuomioista jäänyt merkintöjä kenenkään rikosrekisteriin. Kyseessä oli massamittainen protesti vääräksi koettua laintulkintaa vastaan. Prosessissa oli yli kaksituhatta "syytettyä", yhteiskuntamme valioväkeä parhaasta päästä. Jos juttu ei olisi ratkennut onnellisesti, olisi "lainrikkojien" määrä nousuut nopeasti kymmeniin tuhansiin.
Siellä joukossa oli toki Lipponenkin. Kuten kaikki muutkin.
vilisee noita "itsestään selviä asioita" roppakaupalla. Kuitenkaan et tuo seille mitään mikä tuota "itsestään selvyyttä" puoltaisi. Rinnastuksia ydinpommiin on kyllä, kuitenkaan ydinvoimalalla ja ydinpommilla ei ole olemassakaan muuta kuin nimen alkuosa. Kovin hepposia nuo puheet "itsestään selvyyksista" niitä viljellään yleensä silloin kun itseasian tiedot ovat kaikkein heppoisimmilaan ja ollaan pseudotiedon varassa ja hyvänä kakksena tulee mutu tieto.
Vanha sananlasku sanoo että ainoa ero myrkyllä ja lääkkeellä on annos. Tuo pätee hyvin esim. rotanmyrkkyyn, jota käytetään veren hyytymistekijöiden laskemiseen etenkin vanhuksilla.
Vesikin on myrkyllistä. Juo pois vaan vaikka 50 litraa päivässä niin takaan että kuolet. Ihan kuin kuolet jos syöt teelusikallisen uraania. Annos ratkaisee. Ei aine.
""Tämä väite ei pidä paikkaansa. KS. yltä STUK:n referoima raportti YK:n Tshernobyl-tutkimuksesta. Kiitos kun toit tietooni. Lähetän palautetta YLE:lle. He jo eräässä uutislähetyksessä sanoivat samaa roskaa mutta sain korjattua sen, seuraavassa lähetyksessä eivät enää maininneet sanaakaan tuosta. ""
Et kai tosisssasi aio nolata itseäsi koko kansan kuullen???? Et voi olla niin tollo!!!!Uskomatonta!!!
Tiedän kyllä, ei tarvitse vastata.
Uraani on varmasti ihan hyvä rotanmyrkkykin. Kuitenkin käyttäisin ihmisille vaarattomampaa myrkkyä siihen tarkoitukseen.
Mutta varsinaiseen asiaan. Nyt teet rinnastuksen uraanin ja veden vaarallisuuden välillä. okei. tehdään:
Mennään kumpikin erilliseen suljettuun huoneeseen vaikkapa kuukaudeksi. Sinun huoneessa on uraania niin paljon kuin haluat ja minun huoneessani vettä niin paljon kuin haluan.
osaatko ajatella, mitä tapahtuu?
vihjeenä kerron, että vesi on välttämätöntä kaikelle elämälle.
toisena vihjeenä kerron, että uraani voi myrkyttää veden. vesi ei myrkytä uraania.
> Uraani on varmasti ihan hyvä rotanmyrkkykin.
> Kuitenkin käyttäisin ihmisille vaarattomampaa
> myrkkyä siihen tarkoitukseen.
1. Uraani ei ole hyvä rotanmyrkky koska sitä pitää syödä paljon ennen kuin saa myrkytyksen.
2. Rotanmyrkky on vaarallista ihmisellekin jo pieninä annoksinakin.
> Mutta varsinaiseen asiaan. Nyt teet
> rinnastuksen uraanin ja veden vaarallisuuden
> välillä.
En, vaan totean sen tosiasian että uraani ei ole vaarallista muuta kuin a) liian suurina määrinä ja b) väärässä paikassa. Aivan kuten vesikin. Se, että määrät ja paikat ovat eri on toissijaista.
> Mennään kumpikin erilliseen suljettuun
> huoneeseen vaikkapa kuukaudeksi. Sinun
> huoneessa on uraania niin paljon kuin haluat ja
> minun huoneessani vettä niin paljon kuin
> haluan.
> osaatko ajatella, mitä tapahtuu?
Ei mitään. Uraani 235 ja 238 hajoavat alfasäteilynä. Paperiarkki, vaatteet tai 10cm ilmaa riittää pysäyttämään säteilyn. Tietysti jos on pirusti U235:ttä niin neutronisäteilyä tulee myös pirusti ja se vaarallista sitten...
> vihjeenä kerron, että vesi on välttämätöntä
> kaikelle elämälle.
Ja voi myös olla vaarallista kaikille elämänmuodoille jos sen määrä ja paikka on väärä.
> toisena vihjeenä kerron, että uraani voi
> myrkyttää veden. vesi ei myrkytä uraania.
Vesi voi myrkyttää ihmisen kuten uraanikin voi. Jos et usko niin kokeile ihmeessä: Juo 50 litraa vettä muutaman tunnin sisällä.
Oli ihan rauhoittavaa asiaa. Heti kuitenkin muistetaan, että Israel nuiji Irakin ydinvoimalahankkeen sen takia, että ydinvoimalansa avulla se tekisi ydinromua pommeihin. Onko pommissa uraania, plutoniumia ja voimalaitoksessa on sitten mitä?
Osittain ovat linkit vakuuttavia, paitsi että edelleenkään se ydinvoima ja ydinpolttoainejäte eivät ole ihan vailla uhkia. tässä ei pitkälti viitsi enää haastaa riitaa, kun on jo tämänkin kaupungin sheriffi-peelo ratsastamassa selän takana.
Ei vilise senkään vertaa näyttöjä.
Ydinvoimalassa on uraania ja plutoniumia aivan kuin pommissa. Jos joku heittäytyy tyhmäksi eikä sitä ole tietävinään, niin tietäköön ettei tässä ole aikaa tyhmille ihmisille, jotka eivät edes tajua YDINVOIMAN VAAROJA!
Tuommoisia mitä sulla on, viljellään silloin kuin ei ole mitään omaa sanottavaa. Paras sitten olla luottamatta sinun omaan ymmärrykseesi ja koettaa tuhlata aikaa itsestään selvyyksien todistamiseen. Tapahtuneet ydinvoimalaonnettomuudet ja uusien onnettomuuksien mahdollisuus ovat perin karua todellisuutta.
Sen johdosta täsmennän omaa kysymystäni:
huoneisiin annetaan vain mainitut syötävät/juotavat. Sinulle uraania, minulle vettä.
Oletko sitä mieltä, että olet vielä hengissä kuukauden kuluttua? Entä minä?
varten suunnitellut "voimalat" ovat erilaisia kuin sähköntuotantoa varten suunnitellut. Siksihän Pohjois-Korean kanssakin tehtiin sopimus, että länsimaat rakentavat Pohjois-Koreaan länsimaisen rauhanomaiseen käyttöön tarkoitetun ydinvoimalan (neljä reaktoria), jos Pohjois-Korea sulkee plutoniumtuotanto"voimalansa" (kaksi reaktoria).
Länsimaisissa ydinvoimaloissa ydinpommin materiaalien tuotanto on käytännössä mahdotonta, sen sijaan esim. Tsernobyl taas oli em. plutoniumintuotantolaitos joka siinä sivussa tuotti myös sähköä.
Nuo 'vauhdissa ladattavat' kanavareaktorit ovat omiaan myös pommimateriaalin valmistukseen. Niissä kun voidaan helposti säteilyttää passelia uraania pommiplutoniumiksi, eli tavara saadaan reaktorista pois vaikka sähköntuotanto jatkuu normaalisti.
Näiden reaktoreiden 'esi-isät' olivat tosiaankin pomminvalmistausreaktoreita. Nämä vain ovat suurempia versioita niistä.
tiedon tasolla olisi syytä ola ihan hiljaa ja kuunnella vaan mitä viisaammat sanoo. Savolaiset sanovat , että " Kollo ko, suusa avvo niin hirvittä mitä seltä tulloo". Tuo näköjään pitää paikkansa sinunkin suhteen. Politikointiin kun eitarvita muuta kuin suuri suu ja olemattomat aivot, joten nimimerkkisi mukaan tyydy vai siihen mihin edelletyksesi riittävät. Pommilla ja ydinvoimalalla on sitten sen verran eroa ettei niistä kannata edes puhua samana päivänä. Herää jo päiväuniltasi etteet näkisi jatkuvia painajaisia aiheettomasti ja ota asioista selvää jotta edes jonkin asteiset realiteetit pysyisivät, vaikkapa vain kiikarilla katsellen, näköpiirissäsi.
Millä tavaralla ne sähköntuotantoa varten suunnitellut sitten toimivat, elleivät kerran uraanilla, plutoniumilla, ydinenergialla joka on käytännössä samaa ja periaatteellisesti kovasti vaarallista niin kuin ydinkärjetkin (warheads).
Nuke on nuke. Perunat on perunoita muusissa ja maassa.
> Sen johdosta täsmennän omaa kysymystäni:
> huoneisiin annetaan vain mainitut
> syötävät/juotavat. Sinulle uraania, minulle
> vettä. Oletko sitä mieltä, että olet vielä
> hengissä kuukauden kuluttua? Entä minä?
Totean sen tosiasian että uraani ei ole vaarallista muuta kuin a) liian suurina määrinä ja b) väärässä paikassa. Aivan kuten vesikin. Se, että määrät ja paikat ovat eri on toissijaista.
Kysytäänpä sinulta: Jos korvaat uraanin vaikkapa lyijyllä, raudalla, nikkelillä, kuparilla, koboltilla, puulla, hiekalla, muovilla, paperilla, kumilla, pesuaineella, tms. niin miten käy? Aivan. Se ihminen jolla on jotakin em. tuotteista eikä vettä ja joutuu olemaan kuukauden missäikinäonkaan, kuolee.
Eli logiikallasi siis uraani on yhtä vaarallista kuin puu tai hiekka, koska jos jonkun noista kanssa joutuu kahdestaan suljettuun tilaan kuukaudeksi niin kuolee. BRAVO!
Eli vastustat ilmeisesti myös puita ja hiekkaa ja vaadit että ne kiellettäisiin koska ovat noin vaarallisia ihmisille?!?
Olet puhunut itsesi kauniisti pussiin. Heihei...
> Ydinvoimalassa on uraania ja plutoniumia aivan
> kuin pommissa. Jos joku heittäytyy tyhmäksi
> eikä sitä ole tietävinään, niin tietäköön ettei
> tässä ole aikaa tyhmille ihmisille, jotka eivät
> edes tajua YDINVOIMAN VAAROJA!
Merivedessäkin on uraania ja plutoniumia hippusen. Jos joku heittäytyy tyhmäksi eikä sitä ole tietävinään, niin tietäköön ettei tässä ole aikaa tyhmille ihmisille, jotka eivät edes tajua MERIVEDEN VAAROJA!
Ymmärrätkö miten naurettavaksi itsesi teet? Ydinvoimalassa U-235 ja Pu-239 joista voisi saada pommia aikaan, on 3 ja max 1% polttoainenapeissa. Sen 3 tai 1% erottaminen sieltä on niin vaikeata että helpommalla pääsisi jos erottaisi suoraan luonnon uraanista ja tekisi uraaniin perustuvat atomipommin.
> Tapahtuneet ydinvoimalaonnettomuudet ja uusien
> onnettomuuksien mahdollisuus ovat perin karua
> todellisuutta.
Niin ovatkin. Länsimaissa ei ole ketään kuollut vuosikymmeniin ydinvoiman seurauksena ja Tshernobylinkin seurauksena voidaan osoittaa vain joitain kymmeniä kuolleita 16 vuoden aikana. Samaan aikaan ydinvoiman kilpailijat eli fossiiliset polttoaineet ja puun poltto ovat tappaneet länsimaissa miljoonia ihmisiä.
Mikä tuossa on sellaista jota et ymmärrä tai tiedä?
Merivedessä on uraania ja plutoniumia, mutta se ei puhu sen puolesta että niitä on ehdoin tahdoin ja syyttä suotta viljeltävä. Ei riitä syyksi ydinpolttoainejätteen ja koko saasteen pöhöttämiselle se, että merivesi olisi vaarallista.
Sinä teit itsesi hölmöksi ja minä kun sinua vielä kehuin! Pelkäsin että täällä olisi todella konkreettista näyttöä ydinvoiman tarpeesta, hyödyllisyydestä ja vaarattomuudesta, mutta täytyy myöntää erehdys ja itsensä naurettavaksi tekeminen moisen uskomuksen suhteen.
Epäillä sitä pomminvalmistusta sopii, mutta samaa se on siitä huolimatta.
>> ei ole vielä kuollut, mutta radioaktiivinen säteily tappaa nopeasti ja paljon, jos saa siihen tilaisuuden. Ainoastaan jokin ydinvoimalayhtiö saattaa tarvita ydinvoimalaa.
Pelkkiä väitteitä fossiilisista polttoaineista... mitä haittaa niistä puolestaan on, jos kerran maapallon elonkehän tulevaisuudella ei ole sitten mitään väliä kunhan yksityiset markkinat vetävät ja kokoomuksen räkänokat saavat olla aina oikeassa. Puun polton haitat ovat aika kaukaa haettuja.
mitä eroa on 3% ja 99% uraanilla, ja mitä niiden jalostuksessa ja tarvittavassa jalostustekniikassa on eroa?
Ero on sama kuin luodeilla joissa on 3% ruutia ja 97% vehnäjauhoja, tai 99% ruutia ja 1% vehnäjauhoja. Toinen toimii, toinen ei.
Yritä ymmärtää tämä. Vai eikö se ole tarpeeksi yksinkertaista sinulle?
"Puun polton haitat ovat aika kaukaa haettuja."
No sittenhän sinä varmaankin mielellään menet suljettuun huoneseen, jossa palaa iso kokko. Etkä turhaan avaa takan peltiä kun poltat siellä puuta?
> Merivedessä on uraania ja plutoniumia, mutta se
> ei puhu sen puolesta että niitä on ehdoin
> tahdoin ja syyttä suotta viljeltävä.
Miten niin viljeltävä? Mitä enemmän uraania käyetetään ydinvoimaloissa, sitä vähemmän sitä on maapallolla eli maapallon "kokonaissäteilyn määrä" laskee nopeammin!
> Ei riitä syyksi ydinpolttoainejätteen ja koko
> saasteen pöhöttämiselle se, että merivesi olisi
> vaarallista.
Miksi et vaadi meriveden käytön kieltämistä koska siinä on uraania ja plutoniumia, miksi ydinvoimala on jotenkin maaginen koska sielläkin on uraania ja plutoniumia?
> Pelkäsin että täällä olisi todella
> konkreettista näyttöä ydinvoiman tarpeesta,
> hyödyllisyydestä ja vaarattomuudesta, mutta
> täytyy myöntää erehdys ja itsensä naurettavaksi
> tekeminen moisen uskomuksen suhteen.
Ydinvoima on tarpeen jos energiaa ei haluta tuottaa fossiilisilla polttoaineilla kuten olen jo varmasti sata kertaa sanonut. Vaihtoehdot ovat vähissä. Vaikka veronmaksajien rahoja tuhlattaisiin tuulivoimaan ja pilattaisiin niillä Suomen rannikot, se ei paljoa asiaa auttaisi. Energiaa tarvitaan suuria määriä ja jotenkin se pitää tuottaa. Nimenomaan suurien määrien tuottamiseen perusvoimana ydinvoima on ylivertainen tuotantomuoto.
Ydinvoiman vaaroista (tai tarkemmin sanottuna turvallisuudesta) olen jo todennut niin paljon että siihen en enää viitsi nyt palata.
> Epäillä sitä pomminvalmistusta sopii, mutta
> samaa se on siitä huolimatta.
Tavanomaisissa pommeissa on myös hiiliyhdisteitä. Pitäisikö hiiliyhdisteiden käyttö kieltää vain koska pommeissa on samoja ainesosia?
> Pelkkiä väitteitä fossiilisista
> polttoaineista...
Ei vaan faktaa, lue esim.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000205/ajas/20000205aj02.html
http://www.kokoomus.fi/eduskuntaryhma/tiedote_nayta.php?id=683
> mitä haittaa niistä puolestaan on, jos kerran
> maapallon elonkehän tulevaisuudella ei ole
> sitten mitään väliä kunhan yksityiset markkinat
> vetävät ja kokoomuksen räkänokat saavat olla
> aina oikeassa.
Olkinukke. Kuka tuollaista on muka väittänyt? Korkeintaan oma mielikuvituksesi ja ennakkoluulosi.
> Puun polton haitat ovat aika kaukaa haettuja.
Roskaa. Ota selvää asioista, lue vaikka nuo pari linkkiä jotka annoin.
Miten tuo suhde liittyy pelättyyn ydinenergiaan?
Mitä eroa on keitetyssä 4% perunoissa ja 96% ranskanperunoissa.
Määrät ja laadut sinne tai tänne: potut pottuina.
Uraani on myrkkyä, eikä ydinvoimaa tarvita eikä tätä periaattetta voi enää muuttaa.
Get it? Got it? Good!
Mutta yritä ainakin...
Uraanin kasaaminen ydinvoimaloihin on sitä viljelyä, jota ei tarvita! Merivesi sinne tai tänne, ydinvoimaloita jätteineen ei tarvita. Tuulivoimalat, maakaasut sekä tähän astisten vesi-ja ydinvoimaloiden tuottama sähkö riittävät aivan kummasti. Ei muuten riitä se, että muuta väittää.
Pommien hiiliyhdisteiden ero ydinlataukseen verrattuna selviää viimeistään siinä vaiheessa kun ne laukaistaan.
Ydinvoimaloihin saatetaan tehdä terrori-iskuja, niitä ei ehdoin tahdoin tarvitse rakentaa lisää.
Hesari ja Kokoomus... siinä kaksi totuuden palvelijaa maassamme.
Samoin kuin ei kokoomusta ja Hesaria saada kääntymään millään tosiasioilla puolesta tai vastaan oman maan asioiden puoleen, ei tästä ydinvoimanvastaisesta kannastakaan voida toisinpäin kääntyä. Yritetään nyt vain olla suvaitsevaisia, vaikka se koskee vain valtavirran massassa lilluvia tsernobil-mutaatioita.
> Miten tuo suhde liittyy pelättyyn
> ydinenergiaan?
Uraani jota ydinvoimaloissa on, on 97% U-238 ja 3% U-235 sekaisin. U-235:ttä täytyy olla 99% jotta saadaan pommi.
> Määrät ja laadut sinne tai tänne: potut
> pottuina.
Hiilikin pitäisi varmaan kieltää, se kun on aineosana esimerkiksi räjähteissä...
> Uraani on myrkkyä, eikä ydinvoimaa tarvita eikä
> tätä periaattetta voi enää muuttaa.
Lyijy ja kuparikin on myrkkyä samalla tapaa kuin uraani, eli vaarallista syötynä. Pitäisikö sähköjohdotkin kieltää? Jos ydinvoimaa ei käytetä, jollakin se pitää korvata, millä? Fossiiliset polttoaineet ovat ainoa realistinen vaihtoehto ja ne tappavat ihmisiä kuin kärpäsiä!
> Get it? Got it? Good! Mutta yritä ainakin...
Vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin kiitos äläkä jauha soopaasi koska sinulla ilmeisesti ei ole mitään tietoa ydinvoimasta ja ydinpolttoaineesta.
En ole tässä yhteydessä antanut lähteitä. Voin kaivaa jos välttämättä haluat mutta minulla kun ei ole tapana valehdella niin en viitsi samoja asioita kaivaa uudestaan ja uudestaan jos ei ole ihan pakko... En todellakaan heitä näitä päästäni vaan takana on tutkittu tieto ja asiantuntijat.
> Uraanin kasaaminen ydinvoimaloihin on sitä
> viljelyä, jota ei tarvita!
Jaa, no eikö sentään ole kivaa että me suomalaiset saamme kasaamattomasta uraanista (eli radonista eli uraanin hajoamistuotteesta) vuosittain noin 3mSv säteilyä? Se on eliniässä noin 15-kertainen määrä verrattuna siihen määrään mitä Tshernobylin pahimman laskeuman alla asuvat ihmiset saavat siitä elinikänään.
> Tuulivoimalat
Tolkuttoman kalliita. Sähkölasku kolminkertaistuisi. Lisäksi ovat erittäin epäluotettavia eli pitäisi olla varavoimaa valtavasti.
> maakaasut
Kallista sekin on. Lisäksi huoltovarmuus on puhdas nolla eli jos Venäjällä vedetään kaasuhana kiinni niin koko Suomi pimenee. Kaasun poltosta seuraa hiilidioksidipäästöjä ja pienhiukkasia. Nämä molemmat ovat kaksi ylivoimaisesti suurinta energiantuotannon terveys- ja ympäristöhaittaa ja sinä haluat niitä vielä lisää?!?
> sekä tähän astisten vesi-ja ydinvoimaloiden
> tuottama sähkö riittävät aivan kummasti.
Kulutus kasvaa koko ajan. Teollisuus ja palvelut sekä elektroniikka tekee sen.
> Pommien hiiliyhdisteiden ero ydinlataukseen
> verrattuna selviää viimeistään siinä vaiheessa
> kun ne laukaistaan.
Niin selviää. Kumpikin tappaa. Joten?
> Ydinvoimaloihin saatetaan tehdä terrori-iskuja,
Ja mitäpä kummaa terroristit sieltä haluaisivat tai sille haluaisivat ja voisivat tehdä? Kerrohan. Minä en keksi mitään järkevää juttua.
> Hesari ja Kokoomus... siinä kaksi totuuden
> palvelijaa maassamme.
Ai et luota WHO:nkaan?
"Maailman terveysjärjestön WHO:n viime kesänä julkistaman arvion mukaan ilmansaasteet, lähinnä pienet hiukkaset ovat Euroopassa osallisena 102 000- 368 000 ennenaikaiseen kuolemantapaukseen vuodessa. Saman arvion mukaan ilmansaasteet lyhentävät elinikää Keski-Euroopassa keskimäärin yhdellä vuodella."
Ja mikähän rajoite estää käsittämästä siellä päässä, että SE URAANI ON YHTÄ JA SAMAA AINETTA riippumatta siitä millaisia määriä ja miten sitä työstetään.
Ja tämä:
Lyijy ja kuparikin on myrkkyä samalla tapaa kuin uraani, eli vaarallista syötynä. Pitäisikö sähköjohdotkin kieltää? Jos ydinvoimaa ei käytetä, jollakin se pitää korvata, millä? Fossiiliset polttoaineet ovat ainoa realistinen vaihtoehto ja ne tappavat ihmisiä kuin kärpäsiä!
On jälleen vähän kaukaa haettua.
Lyijy ja kupari ovat EHKÄ PIKKUISEN eri asioita kuin uraani ja radioaktiivinen säteily.
Huonot päättäjät näkevät aina vain yhden vaihtoehdon ja sekin tulee muualta kuin heiltä itseltään.
Ei sitä ydinvoimaa voida loputtomasti viljellä. Kaikella on rajansa. Onhan vesivoimaa ja mitä kaikkea muuta vielä...
Hah:)
Arvelin että kun joku on noin asiansa takana, niin sitä pitää kunnioittaa ja antaa hänen olla rauhassa, tämä keskustelu kun ei sitten johda mihinkään.
WHO:on en luota, missään asiassa, koska se se kehitti ja levitti muun muassa AIDSinkin maailmaan.
WHO:n johtaja Brock Chrisholm sanoi 1991 SCP Journal-lehden uutta maailmanjärjestystä käsittelevässä artikkelissa että "Maailmanjärjestyksen saavuttamiseksi on välttämätöntä, että ihmisten mielistä poistetaan heidän yksilöllisyytensä, uskollisuutensa perhetraditioille, kansallisen isänmaallisuutensa ja uskonnolliset oppinsa."
WHO kirjoitti omassa tiedotuslehdessään, Bulletin of the World Health Organisationin numerossa 47/1972 "Tulisi tehdä yritys sen toteamiseksi, voivatko virukset itse asiassa panna liikkeelle valikoivia vaikutuksia vastustuskyvyn toimintaan. Tulisi katsoa sitä mahdollisuutta, että voitaisiin heikentää vastustuskyvyn reaktiota virukselle, jos tartuttava virus vahingoittaa enemmän tai vähemmän valikoivasti virukselle reagoivan solun." WHO aloitti kehittämään aidsin kaltaisen viruksen. WHO kertoi lisäksi että jos uusi situksen luomus toimisi, niin monista kauhistuttavista ja kuilettavista tarttuvista vituksista voitaisiin tehdä jopa vielä kauhistuttavampia ja pahanlaatuisempia.
Ensimmäiset AIDS-tapaukset ilmaantuivat 1970-luvulla ja pian siitä tuli maailmanlaajuinen ongelma. Asiantuntijat olettivat että HIV-tartunta on peräisin vihreästä apinasta Afrikassa. AIDS alkoi kuitenkin samanaikaisesti Yhdysvalloissa, Haitissa, Brasiliassa ja Keski-Afrikassa, joten tuon vihreän apinan on täytynyt olla aika vikkelä liikkumaan!
Vihreän apinan solujen geenirakenteen tutkimus onkin osoittanut, ettei ole geneettisesti mahdollista siirtää AIDS-virusta luonnollisella tavalla apinoista ihmisiin.
Vuonna 1987 tapahtui suuri paljastus. London Times kirjoitti 11.5.('87) etusivulla: "Isorokkorokote pani alulle AIDS-viruksen." HIV tartunnat vastasivat täysin WHO:n rokotusohjelmaa Haitissa, Brasiliassa ja Afrikassa, jossa Zairessa eniten rokotuksia saaneena oli myös eniten HIV-tartuntoja. Artikkeli sai alkunsa siitä kun WHO itse alkoi epäillä oliko sen rokotusohjelmalla yhteyttä AIDS-epidemiaan. Se vuokrasi ulkopuolisen tutkijan ottamaan asiasta selvää. Tutkija löysi selvän yhteyden HIV-tartuntojen ja rokotusohjelman välillä. WHO kuitenkin salasi tutkimusraportin, jolloin tuo tutkija kääntyi London Timesin puoleen. Paitsi Lontoossa, asia joutui totaaliseen uutissulkuun eikä sitä julkaistu missään muualla päin maailmaa. Vaikka London Times -lehden artikkeli sanoikin että isorokkorokotusohjelma laukaisi Afrikassa piilevän taipumuksen saada AIDS, on myöhemmin todetty ettei ole minkäänlaista tieteellistä todistetta olemassa siitä että AIDS-virus olisi ollut Afrikassa WHO:n rokotusohjelmaa ENNEN. Totuuden tuojina AIDS:ista ovat olleet etummaisina amerikkalaiset lääkärit William Douglass ja Theodore Strecker.
Etpähän sinä ainakaan kykene vaikuttamaan suuntaan taikka toiseen tuossa kysymyksessä joka sitäpaitsi on jo ratkaistu. Joten on turha potkia tutkainta vastaan. Ja hyvä niin.
ON se ratkaistu jo. Mutta vaikuttamaan sitä on tähän asti kyetty aivan hyvin. Turha on potkia...
> Ja mikähän rajoite estää käsittämästä siellä
> päässä, että SE URAANI ON YHTÄ JA SAMAA AINETTA
> riippumatta siitä millaisia määriä ja miten
> sitä työstetään.
Ei ole. Kun ei ole niin ei ole. Sitä on eri isotooppeja. U-235 isotoopista saa pommin, U-238:sta ei mitenkään. U-238 erottaa lyijystä oikeastaan vain se että U-238 on raskaampaa ja hajoaa ajan myötä muiksi alkuaineiksi ja se säteilee hiukan alfaa.
Jos et tiedä mikä isotooppi ja alkuaine on, sille minä en sitten voi mitään. Peruskoulun loppuun käyminen voisi auttaa asiaa.
> Lyijy ja kupari ovat EHKÄ PIKKUISEN eri asioita
> kuin uraani ja radioaktiivinen säteily.
Kerrohan mitä eroa niillä oikeastaan on? Ainoa ero on, että uraani lähettää vähän alfasäteilyä joka pysähtyy paperiarkkiin tai 10cm ilmaan. Ja uraani hajoaa toisiksi alkuaineksi kun taas lyijy ja kupari ovat vakaita alkuaineita eli eivät hajoa.
Uraani ja lyijy ja kupari ovat kaikki vaarallisia ihmisille TÄSMÄLLEEN samalla tapaa eli jos ihminen altistuu niille sisäisesti eli syö niitä suuria määriä. Kuolema aiheutuu niin uraanin, lyijyn kuin kuparinkin kohdalla (RASKAS)METALLIMYRKYTYKSESTÄ joka tuhoaa munuaiset, aivot ja maksan. Säteilyyn et ehdi kuolla vaikka söisit kauhoittain uraania, silloinkin kuolet raskasmetallimyrkytykseen ensin.
> Ei sitä ydinvoimaa voida loputtomasti viljellä.
> Kaikella on rajansa. Onhan vesivoimaa ja mitä
> kaikkea muuta vielä...
Seliseliseli.
Ei kukaan ole väittänytkään että ydinvoimaa tarvitsisi loputtomasti viljellä, ainakaan fissiovoimaa. Mutta vielä nyt sitä tarvitaan, jos tilalle ei haluta fossiilisia polttoaineita.
Olet paranoidi. Ei muuta.
Jätetään nyt se fossiiliset polttoaineet ja ydinvoimalan turvallisuus... jaa, no enpä tiedä miksi ne turvatoimet ovat niin kattavia ja paljon puhuttuja, jos kerran ydinvoimala ydinvoima - se eri kuin ydinpommivoima on niin pahuksen turvallista?
Jätetään polttoaineet... eikö vesivoimala toimi edelleen?
Uraania ja plutoniumia saa varmasti jo lähikaupasta muutaman gigawatin sähkövoiman edestä. Ei se ihan mietoa voi olla jos sillä sähköä kaikille tehdään. Ei muuta kuin säteilysuojapuvut jätetään kaappiin, Markus on puhunut.
Ei fossiileja. Jotain muuta sitten.
> jaa, no enpä tiedä miksi ne turvatoimet ovat
> niin kattavia ja paljon puhuttuja, jos kerran
> ydinvoimala ydinvoima - se eri kuin
> ydinpommivoima on niin pahuksen turvallista?
Yksi syy on säteilyhysteria. Vaaditaan mielettömiä turvallisuusinvestointeja ja toimia. Katso nyt vaikka tämän 5. reaktorin rakentamisjupakkaakin! Oikein käytettynä ja tehtynä ydinvoimala on erittäin turvallinen. Väärin käytettynä ja tehtynä se voi olla vaaraksi.
> eikö vesivoimala toimi edelleen?
Silloin kun on sattunut satamaan. Vesivoimaa ei saada sitä paitsi Suomessa enää lisää mistään, kaikki hyödyntämiskelpoiset kosket on jo otettu käyttöön.
> Ei fossiileja. Jotain muuta sitten.
Mitä? Perustele? Millä sitten? No?
Mihin sitä sähköä uppoaa vaan lisää ja lisää? Rakennetaan nyt se viides voimala ensin ja katsotaan mihin asti siitä riittää. Olisihan ihan kiva että tietsikoihin tulisi virtaa, että saa asiaa käsitellä.
Tuulivoima olisi kai yksi ja jos kerran kaikki muukin niin miksei energiaakin voisi edelleen tuoda myös ulkomailta, sehän on sentään elintarvikkeisiin nähden toissijainen seikka.
Suurteollisuus haluaa ydinvoimaa kilpailukykynsä takia. Siltä voisi hieman leikata varallisuutta, eihän se sitä miksikään puutteeksi kokisi kun ei kuitenkaan ole koskaan mihinkään tyytyväinen.
Noh, ydinvoima alkaa olla vanhentunut energiatuotantomuoto. Aurinkoenergia yhdessä monien muiden kanssa saattaisi auttaa -paitsi sitä kapitalistista kasvua- se ei ole kenenkään rivikansalaisen migreeni, eikä sillä ole lakien mukaan asemaa energiapolitiikasta päättää. Vesivoimaloita siis on... biokaasua, maalämpöä ja biomassaa.
Eikös muu Eurooppa ole luopumassa ydinvoimasta? No eipä kai sitten, vaikka sellainen oli tarkoitus...
Näyttää muuten että ydinvoima pärjää vain siellä missä sitä valtion toimesta tuetaan voimakkaasti. Näyttää olevan kovia kustannuksia ydinvoiman rakentamisessa, vakuutuksessa ja hinta loppusijoitukselle. Terrorismi voi suuntautua myös ydinvoimaloihin. New Yorkin terrori-iskuja ei USA:n tiedustelu- ja sotakoneisto kyennyt pysäyttämään.
Rajatonta kasvua ei ole.
Maapallon laajuisesti rajattoman taloudellisen kasvun vaatimus on mieletön ja johtaa varmaan umpikujaan. Ympäristön kestokyky ei kestä jatkuvaa tavarantuotannon lisäystä ja kulutuksen kasvua. Mitä nopeammin tämä ymmärretään, sitä paremmat mahdollisuudet meillä on maapallon laajuisesti inhimillisempään tulevaisuuteen.
Uusiutuvaan globaaliin energiatuotantoon.
Suomessa on hyvät mahdollisuudet uusiutuvien energialähteiden käytön lisäämiseen ja tutkimuksen sekä energiansäästön tehostamiseen. Myös olemassa olevien vesivoimalaitosten laitteistoja uusimalla on mahdollisuus lisätä niiden tuotantokapasiteettia.
Toisin kuin teidän vallesmanninne väittää: ydinvoima on politiikkaa sen raskaimmassa muodossa. Puolueiden halu taktikoida tällä asialla on juuri selliasta pelin politiikkaa joka saa suuren osan kansaa näkemään punaista. Poliittisen pelurit solmivat paketteja, värkkäilevät kabineteissa ministerilistoja ja vaalitukipaketteja. Uratietoinen ministerintuolista haaveileva kultapossudemari ei helposti äänestä ydinvoimaa vastaan.
Ydinvoimaa voi sekä kannattaa että vastustaa sinänsä järkevillä perusteilla. Kysymys on arvomaailmasta ja siitä mitä kukin haluaa ja millaisiin keinoihin, uhrauksiin ja riskeihin kukin on elämässään valmis. Suurteollisuuden harjoittajat korostavat riittävän ja edullisen energian saannin turvaamista kilpailukykynsä hyväksi. Ydinvoima ja kivihiili ovat väliaikaisia ratkaisuja.
Todista, ettei se pidä paikkaansa, "vainoharhaista roskaa" jos olisi.
Jos sinä väität jotakin, ja vielä noin kovaa tekstiä, niin SINUN kuuluu perustella se. Linkki jonnekin vainoharhakerhon sivuille ei todellakaan ole minkään arvoinen.
Esitä nyt jotakin asiantuntijalausuntoja ja tieteellisiä tutkimuksia joiden mukaan WHO teki HIV-viruksen tai hankkiudu hoitoon paranoijasi kanssa.
MArkus! Vastauksesi osoitti jälleen kerran mitä mainioimmin sen, että kykysi katsella maailmaa on jotakuinkin nanometrin levyinen.
Vanhan sanonnan mukaan tyhjät tynnyrit kolisevat eniten :)
Mielestäni kaikki yhden totuuden paasajat ovat juuri niitä pahimman luokan hörhöjä! Jatka samaan malliin ja laajenna kommunikointikanaviasi myös tämän palstan ulkopuolelle, niin eiköhan se vielä varmistu että viidettä ydinvoimalaa ei rakenneta. Mielipiteesi edesauttavat ydinvoiman vastustajia enemmän kuin uskotkaan.
> Mielestäni kaikki yhden totuuden paasajat ovat
> juuri niitä pahimman luokan hörhöjä!
Sinusta siis totuuksia on useampia kuin yksi? HAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAAAHAHHA!
"Markus"
Tulkitset mielestäni hieman väärin Paracelsusta. Liika on liikaa, mutta ei myrkky yleensä, pieninäkään pitoisuuksina ole lääke.
Varfariinia - tosin Warfariini olisi nimen alkuperää ajatellen parempi suomenkielisenäkin nimenä - käytetään todellakin molempiin mainitsemiisi tarkoituksiin.
-.-
Eli äänestetään kunnes VÄHEMMISTÖN kanta voittaa!!! Tällaista yhteiskuntaako "Muutosvoimat Suomi" haluaa?
Ydinjätteen tuonti ulkomailta on lailla kielletty jo 70-luvulla, jätteen vienti kiellettiin 90-luvun puolivälissä. Että silleen, demokraattisesti.
Luovutusvoittoa ei ole tulossa. Muutosvoimat Suomen jäsenliitot eivät ole mitään yhden asian/hetken tyytymättömyydestä syntyneitä junttipopulistiliikkeitä.
Ydinjätteen tuontia ei voida kieltää kansallisella lainsäädännöllä. Jos tällä hetkellä ei ydinjätettä tuodakaan, niin se on anti-federalistien taattava ettei tuoda jatkossakaan. EU muuttuu ja laajenee, muuttuu koko ajan, eikä suinkaan parempaan suuntaan.
Tuolla nimikkeellä päivämäärän kohdalla jutussa Ydinjätettä jo massiivisia määriä kerroin syyn, miksi käytetyn ydinpolttoaineen roudaaminen esim. Suomeen ei ole käytännössä mahdollista, vaikka kuinka EU niin päättäisi.
Mellakoinnin, häiriköinnin ja mahdollisen sabotoinnin takia siitä ei tule yhtään mitään.
Se on sellainen niitti joka pitää, jos muut pettävät.
Nukkukaa yönne rauhassa!
Kansalaisaktivismin varaa ei voida asiaa jättää. Se ei ole politiikkaa eikä oikein laillistakaan!
On löydettävä laillinen säädös ydinjätteiden maahantuonnin kieltämiselle.
Löytyisiköhän riittävästi tekijöitä mielenosoituksille? Taitaa voimia riittää vastapuolellakin.
Etkös ole tv:stä katsellut, kun yksi ydinpolttoainerekka kulkee kävelyvauhtia tuhansien poliisien turvaamana. Sellaista on keski-Euroopassa.
Kyllä päättäjät tuon asian tietävät, eivätkä tee päätöksiä, joita on käytännössä mahdoton toteuttaa.
Poliitikot EU:ssakin päättävät, eivätkä halua itseään naurunalaisiksi.
niin paskanmarjat.
Ruvetaan keräämään niitä mielenosoittajia kun Suomeen aiotaan alkaa tuoda ydinjätettä. På engelska: I just don't see it happening. (Maahantuontia siis.)
millaista Keski-Euroopan poliittisessa kulttuurissa tapahtuu. Siellä ollut massiivisia mielenosoituksia polttoaineveroa vastaan sähköisiä henkilötunnistimia vastaan mutta täällä on surkeaa räpeltämistä vaan, jos sitäkään. Erimieltä ei saisi olla mistään vallanpitäjien kanssa.
EU:ssa päätäntävalta on komissiolla ja suurilla mailla.
Tuo kaikki on varsin kielteistä ydinvoimalle. Ydinvoiman peli on pelattu, jos joku maa vastoin kansalaisten tahtoa otetaan käytetyn polttoaineen loppusijoituspaikaksi.
Hyvä rahasampo se ydinpolttoaineen loppusijoitus Suomelle olisi, mutta jos se kansan mielestä on niin kauhiaa, niin ollaan toki vastaan.
Täytyykin heti huomenna mennä katselemaan altaaseen, ja miettiä mikä vika minussa on, kun en sitä tavaraa pelkää.
Jospa se on vain niin, että kaikkeen tottuu. Ensimmäinen päivähän se hirressäkin kuulemma pahin on..
Tuo kaikki on varsin kielteistä ydinvoimalle. Ydinvoiman peli on pelattu, jos joku maa vastoin kansalaisten tahtoa otetaan käytetyn polttoaineen loppusijoituspaikaksi.
TOIVOTAAN, että näin on! pahaa vaan pelkään... Tunnen valtamedian keinot ja menetelmät, se saa typeriltä kuulostavilla väitteillä kansalaiset hyväksymään käytännössä minkä tahansa asian niin että vain pieni joukko jää jäljelle puhumaan totuutta.
Ennaltaehkäisy on kivuttomampaa kuin abortti.
Mieti sitä.
> Ennaltaehkäisy on kivuttomampaa kuin abortti.
> Mieti sitä.
Totta. Kerro, miten ehkäistää ennakolta satojen tuhansien eurooppalaisten kuoleminen vuosittain pienhiukkasiin? Miten ehkäistään kasvihuoneilmiön mahdollinen paheneminen?
Käytännössä ei mitenkään muutoin kuin ottamalla käyttöön lisää ydinvoimaa.
Saasteiden pääsyyllinen on kulutushysteria.
Ydinvoima lisää tätä. koska se vaatii energiaa kulutettavan huonon säätelynsä vuoksi.
Kyllä ydinvoimala käytännössä sopii hyvin säätölaitokseksikin. Ranskassa myös ydinvoimalat (luonnollisesti) osallistuvat säätöön.
Tehon vaihtelu kuitenkin rasittaa polttoainetta mekaanisesti, ja siksi Suomessa ydinvoimaloilla ajetaan tasaista peruskuormaa. Säätöön käytetään vesivoimaa, tai siihen passelia kivihiilivoimaa.
Tarvittaessa ydinvoimaloissa voidaan tehdä muutoksia säädön mahdollistamiseksi.
kaikkein taloudellisinta olisi ajaa voimaloita aina optimikuormalla, ja suorittaa säätö lisäämällä kulutusta silloin kun tarjonta ylittää kysynnän. Tämä "säätökulutus" voisi olla esimerkiksi veden hajoittamista hapeksi ja vedyksi, käyttäen näin saatavaa vetyä esim. vetyautojen polttoaineena. Juurihan jossain messuilla esiteltiin suomalaista vetyauton prototyyppiä - suurimmat ongelmat (vaikkakaan eivät ainoat) ovat vielä vedyn jakeluverkoston puute ja pienen valmistuserän aiheuttama korkea hinta.
Toistaiseksi ydinreaktoreiden latauksen energiasisältö on onnistuttu 'ennustamaan' niin hyvin, että on voitu ajaa lähes koko vuosi vanhan kaavan mukaan. Ydinvoimalla peruskuormaa, vesivoimalla peruskuormaa sekä säätöä ja kivihiilellä huiput. Lisänä on tietysti erilaisen yhdistelmätuotannot yms., mutta perussysteemi on tuo.
Keväisin on ydinvoimaloiden tehoa lähinnä viikonloppuisin pudotettu, mutta se tehdään 'roppakaupalla', tyypillisesti 100 - 150 MW.
Vedeyntuotanto tms. on sähkön ostajan asia. Ostaja saa tehdä sähköllä mitä haluaa.
> Saasteiden pääsyyllinen on kulutushysteria.
> Ydinvoima lisää tätä. koska se vaatii energiaa
> kulutettavan huonon säätelynsä vuoksi.
Noniin, sinä sentään tunnustat että et sinällään vastusta ydinvoimaa vaan vastustat kaikkea kulutusta. Kai muistat vastustaa tuulivoimaa myös yhtä aggressiivisesti kuin mitä vastustat ydinvoimaa?
Saasteiden määrä on vaihdellut. Sata vuotta sitten ilmakehä oli pahemmassa kunnossa kuin mitä se on nyt, ainakin Euroopassa. Kulutuksen kasvu on seurausta elintason kasvusta, joka taas takaa paremman, pidemmän ja turvallisemman elämän.
tuossa ajoinkin takaa, että *nykyään* tuo vedyntuotanto on sähkön ostajan asia. Meillä on kulutushuippujen aikaan käytössä säätövoimaa, eli tuotetaan sen verran kuin kulutetaan.
Miten olisikaan, jos käännettäisiinkin asia päälaelleen, ja kulutus seuraisikin (lyhyellä aikavälillä) tuotantoa, ja tuotanto pysyisi (suhteellisen) vakaana? Saatu vetyhän on myös mahdollista käyttää energiantuotantoon. Esim. Fortum voisi tuolla periaatteella ehkä tehdä ihan hyvääkin bisnestä - myyhän se jo nyt sekä sähköä että polttoaineita. Kyllä vety kauppansa tekisi, jos sitä olisi saatavilla luotettavasti, jatkuvasti ja suuria määriä.
Mutta olet oikeassa, se on firman oma asia. Mutta tällä periaatteella voitaisiin *aina* ajaa voimaloita optimikuormalla. "Liika" sähkö käytettäisiin vedyn tuottamiseen - ja sehän taas voitaisiin käyttää milloin vain sähkön tai lämmön tuotantoon.
Ainoa este tuohon on se, että polttovoimaloita ei kannata käyttää peruskuorman kattamiseen koska polttoaine on liian kallista, ja tuolla systeemillä kaikki olisi peruskuormaa. Ydinvoimalaa taas kannattaa ajaa koko ajan 100% kuormalla...
Ydinvoimaloita ajetaan mieluusti täysillä. Reaktorisydän suunnitellaan sitä ajatellen.
Vesivoimalla ajetaan vesitilanteen mukaan. Kevättä lukuun ottamatta kaikki kotimainen vesivoima mahtuu kyllä verkkoon.
Mielestäsi:
"Saasteiden määrä on vaihdellut. Sata vuotta sitten ilmakehä oli pahemmassa kunnossa kuin mitä se on nyt, ainakin Euroopassa. Kulutuksen kasvu on seurausta elintason kasvusta, joka taas takaa paremman, pidemmän ja turvallisemman elämän."
Satutko tietämään, että ilmakehä on maailmanlaajuinen? Ja että kaikki siinä olevat aineosat levittäytyvät maanosien ulkopuolellekin?
sata vuotta sitten myös ilman radioaktiivisuus oli pienempi kuin tänään.
Myyrmannin tapauksessa ei kulutushysteria parantanut, pidentänyt, eikä tehnyt turvallisemmaksi ainakaan noin 60 ihmisen elämää.
Tulevaisuudessa turvallisuus ehkä jonkin verran kohoaa, koska kulutushysterian ylläpitämiseksi tarvitaan lisää turvallisuusmiehiä ja -naisia. Joista aiheutuvat kustannukset maksaa kuluttaja.
> Satutko tietämään, että ilmakehä on
> maailmanlaajuinen? Ja että kaikki siinä olevat
> aineosat levittäytyvät maanosien
> ulkopuolellekin?
Aivan. Tanska, jolla ei ole ydinvoimaa, tupruttaa saasteitaan kivihiilivoimaloistaa mm. Ruotsiin.
> sata vuotta sitten myös ilman radioaktiivisuus
> oli pienempi kuin tänään.
Oliko? Ei tietääkseni ollut, ihan varma en voi tosin olla. Tuolloin poltettiin hiiltä huomattavasti joka sisältää radioaktiivisia isotooppeja. Erot ovat joka tapauksessa täysin merkityksettömät, paitsi siinä että ilma on kokonaisuuten puhtaampaa nyt kuin mitä oli silloin.
> Myyrmannin tapauksessa ei kulutushysteria
> parantanut, pidentänyt, eikä tehnyt
> turvallisemmaksi ainakaan noin 60 ihmisen
> elämää.
HAHAhAHAHAHAhAA! Sinä ihan vakavissasi rinnastat pommi-iskun kulutusintoon ja elintasoon?!? Onnea vaan julmetusti valitsemallasi tiellä...
> Tulevaisuudessa turvallisuus ehkä jonkin verran
> kohoaa, koska kulutushysterian ylläpitämiseksi
> tarvitaan lisää turvallisuusmiehiä ja - naisia.
> Joista aiheutuvat kustannukset maksaa
> kuluttaja.
Täysin käsittämätöntä päättelyketjua. En ymmärrä miten tämä kaikki mukamas liittyy ydinvoimaan.
Itse kehut täällä ydinvoiman tarvetta 'turvallisuuden ja kehityksen' vuoksi. ja kyllähän pommi kuuluu enemmän ydinvoimaan kuin sinun lenkkitossusi, joiden vaarallisuuden rinnastat ydinvoiman vaarallisuuteen.
Kannattamasi 'kehitys' on johtanut mm. suuriin kauppakeskittymiin - pois ovat turvalliset korttelikaupat ja niiden kaupan tädit. satojen ihmisten kokoontumispaikkassa saa pommilla enemmän pahaa aikaan, kuin siinä pikku kaupassa, johon mahtuu korkeintaan ehkä 10-20 henkilöä.
> Itse kehut täällä ydinvoiman tarvetta
> 'turvallisuuden ja kehityksen' vuoksi. ja
> kyllähän pommi kuuluu enemmän ydinvoimaan kuin
> sinun lenkkitossusi, joiden vaarallisuuden
> rinnastat ydinvoiman vaarallisuuteen.
Ydinpommi liittyy fissioon, jota käytetään hyväksi myös ydinvoimaloissa. Kahvinkeitin liittyy veteen, jota myös käytetään hyväksi ydinvoimaloissa. Miksi et millään voi hyväksyä sitä tosiasiaa että ydinvoimalan polttoaineesta tai ydinjätteestä pommin tekeminen on niin hankalaa että paljon helpommalla pääsisi jos tekisi pommin rikastamalla luonnonuraania? Sitä ei edes vartioida tiukasti kuten ydinpolttoainetta!
Ja muuten, lenkkitossut ovat varmasti aiheuttaneet monta kuolemantapausta, varmasti monet ihmiset ovat kompastuneet vaikka niiden naruihin tai muutenvaan kuolleet ne jalassaan. Sen sijaan länsimaissa ei ole kuollut ketään vuosikymmeniin ydinvoimaloiden vuoksi.
> Kannattamasi 'kehitys' on johtanut mm. suuriin
> kauppakeskittymiin - pois ovat turvalliset
> korttelikaupat ja niiden kaupan tädit. satojen
> ihmisten kokoontumispaikkassa saa pommilla
> enemmän pahaa aikaan, kuin siinä pikku
> kaupassa, johon mahtuu korkeintaan ehkä 10-20
> henkilöä.
Tämä ei liity mitenkään ydinvoimakeskusteluun. Jos tosiaan uskot että ydinvoimalla on jotakin tekemistä kauppakeskusten pommituksen kanssa, hankkiudu hoitoon.
Tähän sopii yksi sitaattini kyllä varsin hyvin:
"Ympäristöliike hylkäsi tieteen ja logiikan 1980-luvun puolivälissä...poliittiset aktivistit ovat käyttäneet ympäristöretoriikkaa peittääkseen todelliset tavoitteensa, joilla on enemmän tekemistä luokkasodan ja suuryritysten vastustamisen kanssa kuin tieteen kanssa..."
-Patric Moore, Greenpeacen perustajajäsen (New Scientist 12/1999)
- tälle palstalle enää, pyydän - riittää jo! Palstan aihehan on "Ydinvoima" - ei "Politiikka". Ei olisi kivaa alkaa poistamaan palstan aiheeseen liittymättömiä kirjoituksia - niitä on jo nyt aivan riittävästi. Joukkoon mahtuu myös kiihkottoman asiallista tekstiä, joten ne menisivät kenties mukana.......... Politiikalle löytyy kyllä oma osastonsa - asia tuli kyllä tässä aiheessa siltä osin puolin ja toisin mielestäni hyvinkin selväksi, t. Kai.
ydinvoima on poliittinen asia (poliitikothan säätelevät ydinvoiman lisärakentamista), joten kai politiikkaa voi sen verran puhua mikä ydinvoimaan liittyy? Vaikkapa mitkä puolueet kannattavat ydinvoimaa jne?
hepä he asialla ovat - mutta tulihan tuota tuossa jo. Ja ei todellakaan siltä kantilta katsoen mitään uutta "auringon alla" - ymmärtänet........! T. Kai.
että yhteiskunnallisista asioista keskusteleminen on laadukkaimmillaan silloin kun sitä ei harrasteta puoluepoliittisen agitaation merkeissä. Asioihin voidaan suhtautua asioina, ja argumentointi voidaan pitää asiatasolla. Ei siis kisailua poliittisten kantojen paremmuudesta. Toinen mitä pitäisi välttää on älytön ja tyhjänpäiväinen poliittisten leimojen käyttö, tyyliin: HAH! Kommari! Viherhörhö! Jne.
Mainitsemiesi esimerkkien mukaiset nimittelyt ovat tyypillisiä heikon itsetunnon omaaville henkilöille. Kohottaakseen omaa profiiliaan he nimittelevät kaikkia heidän kanssaan eri mieltä olevia.
Tässä valossa nimittely siis vain paljastaa henkilön heikon itsetunnon, ja toimii nimittelijää itseään vastaan, muun muassa luotettavuuden menetyksenä.
Nimittely on helposti ohitettavissa, ellei sitä käytä kovin moni keskustelija. Yksinkertaisinta se on silloin, kun nimittelijän tunnistaa jo nimimerkistä. Silloin voi jo kohtuullisella varmuudella ajatella: 'ai, tuo paskanjauhaja taas. enpä taida nyt lukeakaan sen viestiä'.
Onneksi mainitun kaltaista itsetunnon kohotustarvetta ei täällä esiinny yleisemmin. ainakaan palstan lähihistoriassa en sellaista ole huomannut monenkaan tarvinneen.
> Tässä valossa nimittely siis vain paljastaa
> henkilön heikon itsetunnon, ja toimii
> nimittelijää itseään vastaan, muun muassa
> luotettavuuden menetyksenä.
HAHAHA! Jos jonkun silmissä luotettavuus katoaa, kun kerron tosiasioita esim. ydinvoimasta ja totean että kommari on kommari niin siitä vaan. Sellaisella ihmisellä jonka silmissä menetän luotettavuuden tuolla perusteella ei ole kaikki ajattelussaan ja logiikassaan kohdallaan.
> Nimittely on helposti ohitettavissa, ellei sitä
> käytä kovin moni keskustelija. Yksinkertaisinta
> se on silloin, kun nimittelijän tunnistaa jo
> nimimerkistä. Silloin voi jo kohtuullisella
> varmuudella ajatella: 'ai, tuo paskanjauhaja
> taas. enpä taida nyt lukeakaan sen viestiä'.
Vihjailetko että olen puhunut paskaa? Missä olen muka valehdellut? Kerro nyt. En missään.
sheriffi löytäisi aiheen, joka ei mitenkään liittyisi politiikkaan nykymaailmassa?
Jos jokin asia nimenomaan on politiikkaa, niin ne ovat juuri energia-asiat, ja ehkäpä eniten juuri ydinenergia.
Joten kannattaisi ehkä vaan koettaa tulla toimeen politikoinnin kanssa tälläkin palstalla ja antaa sen pyyhekumisormen olla, vaikka sitä kuinka vallan ihanuus kutittaisi.
älähtää, johon kalikka kalahtaa.
Iankaikkinen klisee, mutta aina paikkansa pitävä.
Olet todellinen paskanpuhuja!
Nimittelet henkilöitä tuntematta heitä, arvostelet heidän älykkyyttään tuntematta heitä, asetat heidät puolueisiin kysymättä mitä puoluetta - jos mitään - he kannattavat jne.
Ja kun sinulta kysyy, mitä tarkoitat lempinimittelylläsi 'viherhörhö', et vastaa. Et taida tietää sitä itsekään. Olet vain kuullut kun isot pojat sitä sanaa käyttävät. Ja nyt sitten leikit isoa poikaa, kun osaat nimitellä noin hienoilla sanoilla.
Rinnastuksesi ovat typeriä: asetat mm. ydinvoiman ja lenkkitossun turvallisuuden samalle tasolle, samoin uraanin ja veden vaarallisuuden.
Otsikkosi kuvaa jo, millainen tyyppi olet. Hysteerisesti hekottavia ihmisiä pidetään kohteliaasti sanottuna rasittavina.
Kuinka tuollaiseen henkilöön voi luottaa? Minä en ainakaan luota yhtään.
Sinua - ymmärrät varmasti, jos haluat - sen, mitä tuossa aiemmin tarkoitin. Varsinkin, jos luet tiettyjä kirjoituksia tuolta ylempää - ei todellakaan liity tähän aihepiiriin. Mutta nyt näkyy keskustelu tyrehtyneen siltä osin, kuten arvelinkin. T. Kai.
> Olet todellinen paskanpuhuja!
Väität siis että puhun paskaa eli valehtelen. Kerro missä, milloin ja mitä olen muka valehdellut? No? Eipä kuulu taaskaan vastausta. Harmittaako kun et saa minua kiinni yhdestäkään valheesta, koska niitä ei ole?
> Nimittelet henkilöitä tuntematta heitä,
> arvostelet heidän älykkyyttään tuntematta
> heitä, asetat heidät puolueisiin kysymättä mitä
> puoluetta - jos mitään - he kannattavat jne.
Onko sinusta kommunistin kutsuminen kommunistiksi tai kommariksi nimittelyä? Missä olen arvostellut heidän älykkyyttään? Missä olen asettanut jonkun johonkin puolueeseen, minä totesin että ko. Muutosvoimat ryhmä sisältää mm. kommunisteja mikä pitääkin paikkaansa tietääkseni.
> Ja kun sinulta kysyy, mitä tarkoitat
> lempinimittelylläsi 'viherhörhö', et vastaa.
Voin minä kertoakin. Viherhörhö -sanaa käytän yleensä sellaisesta ihmisestä joka
1) Kuvittelee suojelevansa luontoa
2) Ei tiedä tosiasioita luonnonsuojelusta ja luonnosta
3) Vastustaa kulutuksen kasvua, energiantuotantoa tms.
4) Ei ymmärrä että esim. aurinkoenergian käytön lisääminen saastuttaa ja pilaa luontoa enemmän kuin sen vaihtoehdot (esim. ydinvoima).
5) Ei tajua tosiasioita esim. säteilystä ja ydinvoimasta vaikka ne hänelle toistuvasti toteaa.
6) Jne. jne. jne.
> Rinnastuksesi ovat typeriä: asetat mm.
> ydinvoiman ja lenkkitossun turvallisuuden
> samalle tasolle, samoin uraanin ja veden
> vaarallisuuden.
En ole asettanut. Puhut paskaa. Totean, että molempiin liittyy turvallisuusriskejä. En puhunut suhteesta mitään.
> Otsikkosi kuvaa jo, millainen tyyppi olet.
> Hysteerisesti hekottavia ihmisiä pidetään
> kohteliaasti sanottuna rasittavina.
Ja ihmisiä jotka eivät tajua lukemaansa vaikka heille samoja asioita toistetaan, pidetään yleensä idiootteina.
> Kuinka tuollaiseen henkilöön voi luottaa? Minä
> en ainakaan luota yhtään.
Kerro jo viimeikin, miten on mahdollista että et luota henkilöön, joka ei ole valehdellut lainkaan tällä foorumilla vaan kertoo aina tosiasioita? Miksi et luota toden puhujaan? Vastaa nyt äläkä kiertele? Etkö ymmärrä miten naurettavalta kuulostaa kun sanot että et luota ihmiseen joka puhuu totta?!?!?!?!!?
Voit olla varma että sekä ymmärrän, että haluan ymmärtää tarkoituksesi.
Olen itsekin varma, että ymmärrät minun tarkoitukseni:
En kannata keskustelujen rajaamisia; erilaiset rönsyilyt vaan tuovat eloa ja piristystä joskus aika tylsääksi käyvään jankutukseen, sitäpaitsi tuollaiset rönsyt yleensä sammuvat itsestään ilman mitään "viranomaistoimia".
En kannata sensuuria; se ei kuulu demokraattisen maan tunnusmerkistöön, sitäpaitsi moukkamaisella tyylillä munaa kirjoittaja yksistään itsensä, ei muita palstalla olijoita.
Mikäli ei kestä tällaisille anonyymipalstoille ominaista joskus melko räväkkääkin kielenkäyttöä, eikä kommentteja, jotka näillä palstoilla joskus tapaavat liipata kaukaakin aiheesta, kannattaa hakeutua foorumeille, joissa on rekisteröidyt käyttäjät ja nimimerkit.
pelkästään siitä siedetäänkö sitä vai ei. Se on ennen muuta huonolaatuista keskustelua, koska siinä leimoja lyömällä kuvitellaan todistelluksi jotain jonka koetaan sisältyvän noihin leimoihin.
Esimerkiksi sanasta "kommunisti" on hyvin erilainen käsitys Marxilla ja Engelsillä, Leninillä ja Stalinilla, tai vaikkapa sellaisilla taloudellisten järjestelmien tutkijoilla kuin Milton Friedmanilla ja Immanuel Wallersteinilla. Mutta joku meikämannejäppinen voi hyvinkin huitaista tällaisessa keskustelussa ilmoille sanan "kommunisti" ja kokea sen merkitykset jo olemassaolevina, ikään kuin "todistettuina".
Siksi tällainen nimittely ja leimaaminen eivät palvele keskustelun tasoa - ne heijastavat vain leimaajien omaa loputonta sokeutta, sitä että omat uskomukset ja mielikuvat on sisäistetty totuuksina ja varsinainen tietoon perustuva argumentointi jätetään läpikäymättä.
kommunismi selvästi viittasi valtion voimakkaaseen talouselämän ohjailuun, kenties jopa määräys- tai suunnitelmatalouteen. Parempi nimitys edelliselle olisi kenties sosialisti, jälkimmäisille kommunisti on varsin kuvaava sana.
Jos tuon ottaa nimittelynä, niin on syytä tarkastaa suomen kielen määritelmä kommunistille.
Ymmärrämme toisiamme - hyvä. Halu ymmärtää toista on molemminpuolinen. Kuten sanoin - tuollaiset rönsyt sammuvat yleensä itsestään, ja niinhän kävikin. Mutta jos kelailet tätä palstaa esim. tuonne viime kevään kieppeille, ymmärrät tarkoitukseni. Kirjoittamalla moukkamaisesti munaa vain itsensä - tuon allekirjoitan. Sellainen ei enää edusta laadukasta keskustelua........Kiitos rakentavasta mielipiteestäsi, t. Kai.
tällä palstalla myös viime keväänä, joten silloinen touhu on kyllä tuttua.
Pääasiassa vain lueskelin (josta nimimerkkikin), harvemmin vastailin.
Kun puhun sensuurista, en tarkoita sitä, etteikö palstan ylläpidolla olisi oikeus määritellä pelisäännöt, ja poistaa palstalta suoranaiset häiriköt, sekä selvästi Suomen lain vastaiset kirjoitukset (solvaus, mikäli kohde on identifioitavissa, yllytys rasismiin, rikoksiin, ym.).
Se, että kirjoitus poistetaan, jos se esim arvostelee sheriffiä tai ylläpitoa, tai jos se sisällöltään ei vaan satu miellyttämään, on nimenomaan sensuuria, jonka harjoittamista en missään nimessä kannata.
"Vallan kahvassa" olevien, presidenteistä sheriffeihin, kannattaa ehdottomasti sietää kovaakin kritiikkiä, koskapa muuten tarkoitusperät alkavat arveluttaa "alamaisia".
Se, että johtohenkilöitä, esim juuri poliitikkoja kritisoidaan, piikitellään, tekemisiä irvaillaan ja spekukloidaan, on nimenomaan myös vapaan demokraattisen maan ehdoton tunnusmerkki.
Sitäpaitsi nämä valtiaat ovat poikkeuksetta itse sinne pyrkimällä pyrkineeet, näin lienee myös sinun kohdallasi?
Se, että kommentoin usein juuri sinun kirjoituksiisi, johtuu juuri asemastasi ja omista toimistasi; oma ehdotukseni on, ettet revi pelihousujasi, jos joku kiroilee poistojasi "capslock päällä".
Samoin ehdotan, että jos joku nyt kovasti haistattelee, anna hänen todellakin rauhassa julkisesti munata itsensä, tulosta hänen kirjoituksensa jollekin pehmeälle paperille, ja pyyhi siihen seuraavan tarpeen sattuessa pyrstösi; helpottaa kummasti, ja kirjoituskin saa ansaitsemansa osoitteen.
Tämä on poliittinen aihe, ja jokainen ihminen on poliittinen. Yhteiskunta merkitsee politiikkaa. Siitä vaan ala poistamaan, poika. Politiikka ei sillä häviä minnekään.
Ei ydinvoimaa! Joku saattaa tulla urputtamaan, että hänen politiikka-alueellensa ei ydinvoima kuulu.
Katsotaan kuuluko ja näkyykö se kampanjassani, jolle epäpoliittiset ihmiset eivät voi sulkua panna? Epäpoliittisuuskin on poliittinen kanta! Tämähän on sama kuin puolustusvoimien komentaja töräytti, että suomen satamien ja lentokenttien luovutusvalmius ei sisältäisi politiikkaa. Ydinvoima - eli tuleeko Suomeen rakentaa lisää ydinvoimaa, on poliittinen kysymys.
EI ydinvoimaa, you get it? Got it? GOOOD!
Ylempänä viestiketjusta:
> Ydinenergia ei sattumalta ole mitenkään
> vaaratonta.
"MIKÄÄN asia ei ole vaaratonta maailmassa. Ei edes lenkkitossujen pitäminen jalassa."
Kyllä tuo on ilmiselvää ydinvoiman ja lenkkitossujen (jalassa pitämisen) vaaran rinnastamista. En mitenkään voi luottaa henkilöön, jonka tiedot asioista ovat tätä tasoa.
Paskanpuhuminen ei ole sama asia kuin valehteleminen. Paskan puhuminen on myös yllä kertomani mukaisten rinnastuksien käytto. Olet tyypillinen paskan puhuja.
Jokainen saa rauhassa munata itsensä/kiroilla "ääneen" poistojani etc. - omahan on häpeänsä. Tällä palstalla heitä on riittänyt. Kaikki eivät näköjään sitä tosin itse tajua......."Koirat haukkuu - mutta karavaani kulkee........" Muuten: jos olet tyytymätön toimiini, niin voit aina tehdä valituksen ylläpidolle. Eikä tässä pelihousuja revitä - itse asiassa perin huvittavia joidenkin kiukunpurkaukset - joskus hymyilyttää vallan.........! T. Kai.
Minä tuolla koirapalstalla taannoin jakelin neuvoja uusavuttomille, ja sillä toisinaan sai vastaukseksi sellaisen litanian törkeyksiä, että oikein nauratti. Toivottavasti kirjoittaja sai hyvän mielen, aattelin.
Onhan täälläkin toisinaan piikittelijöitä ollut, mutta pikkusieluja kyllä riittää joka alalle!
suhteuttamisharha-olkinuken käyttö lienee silloin, kun mitätöidään säiteilyn vaarallisuutta suhteuttamalla se johonkin toiseen säteilymäärään. "Kun saat (tai joku jossain saa) jo normaalistikin niin-ja-niin-paljon säteilyä, sinun täytyy tajuta ettei näin-ja-näin-vähän voi olla vaarallista."
Kysymys voidaan esittää makrotasollakin. Jos säteily on niin vaaratonta ja jos ydinvoimalaitos on turvallinen, miksi ydinvoimateollisuus ei ilmoita sitoutuvansa korvaamaan mahdollisen onnettomuuden kaikki seurausvaikutukset lyhentämättöminä?
Kyllähän suomalaiset ydinvoimayhtiöt ovat jo lainkin mukaan korvausvelvollisia. Pienten radioaktiivisten päästöjen vaikutus ihmisten terveyteen on vain sangen hankalasti määriteltävä asia.
Ydinvoimalan normaalistakin käytöstä maksetaan korvauksia sinne sun tänne, joko rahalla tai erilaisilla velvoitteilla.
on tietysti se että jos ja kun koskaan ei sitovasti voida osoittaa esim. syöpäsairauden johtuvan nimenomaan jostain tietystä säteilialtistuksesta (esim. Tshernobylistä), kielletään korvausvelvollisuus. (Onhan noitakin, jotka kieltävät säteilyn vaarallisuudenkin sillä perusteella, ettei yhtään syöpätapausta voida sitovasti kytkeä ydinvoimaloihin.)
Mutta kuinka olisi sinun laitasi, jos sairastuisit? (En todellakaan halua maalata piruja seinille!) Korvaisiko työnantajasi sovinnolla sairautesi työperäisenä?
korvausvelvollisuudella mahdollisen onnettumuuden sattuessa katto? Millainen? Mikä sen suhde on turvallisuuskustannuksiin? Onko käytännössä niin että katto on asetettu siten että se määrää millaisia summia turvallisuuteen kannattaa sijoittaa?
Laki määrittelee vakuutusasiat. En tunne nykyistä tilannetta. Kyllä vakuutukset käytännössä kattavat korvausvelvollisuuden.
Vakuutuksen antaja arvioi riskinsä. Siksi satsaukset turvallisuusasioihin ainakin periaatteessa vaikuttavat vakuutusmaksuihin.
Ennakkotapauskin on. Ei saamillani säteilyannoksilla ole kuin tilastollinen syöpää aiheuttava vaikutus. Sillä perusteella ei korvauksia heru.
>> "MIKÄÄN asia ei ole vaaratonta maailmassa. Ei
>> edes lenkkitossujen pitäminen jalassa."
>
> Kyllä tuo on ilmiselvää ydinvoiman ja
> lenkkitossujen (jalassa pitämisen) vaaran
> rinnastamista. En mitenkään voi luottaa
> henkilöön, jonka tiedot asioista ovat tätä
> tasoa.
Opettele itse suomea. Minä rinnastan toisiinsa vain sen, että kaikkeen liittyy riskejä. Myös lenkkitossujen jalassa pitämiseen. Kerro muuten, montakohan ihmistä (noin suurinpiirtein) on kuollut lenkkitossut jalassaan ja montako ihmistä on länsimainen ydinvoima tappanut vaikka viimeisten 30 vuoden aikana?
Ja kerro jo viimeinkin, miksi et voi luottaa ihmiseen joka ei ole valehdellut tällä foorumilla kertaakaan?
> Onko tuolla korvausvelvollisuudella mahdollisen
> onnettumuuden sattuessa katto? Millainen?
Muistaakseni summa oli jotakin noin 1,6 miljardia markkaa. Sen on laskettu riittävän kaikkiin mahdollisiin korvauksiin mitä tarvitaan. Pahimman onnettomuuden todelliset seuraukset rajoittuvat vain 20km säteelle voimalasta näet.
> Mikä sen suhde on turvallisuuskustannuksiin?
Täysin olematon. Korvaussumma voitaisiin kymmen tai satakertaistaa ilman että ydinsähkön hinta havaittavasti kasvaisi. En nyt muista tarkkoja lukuja mutta näin olen lukenut asiasta. Tämä johtuu siitä että onnettomuuden riski länsimaisessa voimalassa on mitätön ja seuraukset mitättömiä joten vakuutusmaksutkin ovat mitättömiä.
> Onko käytännössä niin että katto on asetettu
> siten että se määrää millaisia summia
> turvallisuuteen kannattaa sijoittaa?
Ei tietääkseni.
Kyllä vakuutuksen myöntäjän tarkastajat laitoksella käydessään ovat tarkkoina. Vakuutushan joutuisi pahimmassa tapauksessa esim. tulipalossa korvaamaan sekä laitokselle että mahdollisille ulkopuolisille aiheutuneet vahingot. Kyllä riskiä yritetään arvioida mahdollisimman kattavasti.
Vakuutusmaksut ovat kyllä huomattavia summia. Sehän on hyvin arvattavissakin. Ydinvoimalahan maksaa kaikesta kalleimman mukaan.
kiitos itsellesi, että viestini ovat tulleet huomioiduiksi.
Tyytymätön toimiisi, hmmph.., noh, vissiin melko lievästi kuitenkin; enemmänkin oman mielipiteen ilmaisu poistokriteereistä vain.
Ylläpidolle en tule valittelemaan, sanon suoraan asianomaiselle kirjoittajalle sen mitä mielessä liikkuu ja sillä sipuli.
Ja kuten sanoin ylläpidolla, ja heidän edustajallaanhan on oikeus määritellä foorumin pelisäännöt, minulla on vain oikeus ottaa kantaa.
Ja kantanihan oli se, että raja sallitun ja ei sallitun välille vedettäisiin suunnilleen siihen, mihin Suomen lakikin sen vetää.
teillä ydinvoimaloiden työntekijöillä ole vissiin havaittu yhtään enemmän syöpää kuin verrokkiväestöllä, joten miksi työnantaja korvaisi?
Syöpä voi aiheutua muustakin kuin säteilystä. Sitä ei tiedä mistä se johtuu, ja jos eroa säteilyä enemmän ja vähemmän saavien sairastuvuudessa ei ole, niin eiköhän syy ole sitten joku muu kuin säteily?
on niin suhteellinen käsite. Vaikka se euroissa voikin olla suuri, niin euroissa/kWh se on varsin mitätön... muistaakseni luokkaa 0,1 senttiä/kWh. Paremmin muistavat korjatkoon.
> Vaikka se euroissa voikin olla suuri, niin
> euroissa/kWh se on varsin mitätön... muistaakseni
> luokkaa 0,1 senttiä/ kWh. Paremmin muistavat
> korjatkoon.
Olisiko ollut 1p/kWh?
Minä olen jo aiemmin kertonut täällä, että työpaikallani syöpätapauksia on ollut hämmästyttävän vähän. Se tukee teoriaa, että pienet säteilyannokset ovat omiaan vähentämään syöpää.
Siitä kertyy iso raha vuodesssa, eli kysymys on todella huomattavasta summasta.
Kun sähkö oli halvimmillaan, saatiin alle 100 mk/MWh. Eli, sen mukaan yli 10 % silloin tuotetun sähkön hinnasta.
Minä en todellisia vakuutusmaksuja tiedä.
0,5 penniä/kWh. Onko jollain varmaa tietoa?
Ne, jotka tietävät, eivät kerro. Suuri summa kertyy puolestakin pennistä. Ei hassumpi bisnes vakuutusyhtiöille!
Näköjään mentiin taas liian syvälle viestipuussa...
Mutta joka tapauksessa vakuutusmaksun tuplaantuminenkaan ei nostaisi sähkön hintaa hirveästi. TVO:n tilinpäätöksistä on laskettavissa, että ydinsähkön tuotantohinta on pyörinyt tuossa 12p/kWh paikkeilla. Siihen penni lisää ei vielä muuta sitä mihinkään, että ydinsähkö on noin 10p/kWh halvempaa kuin maakaasu tai tuulivoima. Hiilivoimakin on aika lailla kallimpaa kuin ydinvoima, tarkkoja lukuja en siitä muista mutta kyllä siihenkin eroa on melkein tuo 10p.
http://www.ktm.fi/ydinvoimala/hakemus/liite5.pdf
"Yhtiöllä on voimassa oleva ydinlaitoksen esinevakuutus sekä Olkiluoto 1:n että Olkiluoto 2:n osalta. Vuonna 2000 vakuutusmäärä on 700 milj. euroa (noin 4 162 milj. mk). Puhdistamis- ja siivouskustannuksia (dekontaminaatio) varten on otettu 300 milj. euron (1 800 milj. markan) lisäkate. Oma vastuu on yleensä 4 milj. euroa (noin 24 milj. markkaa) paitsi 1 milj. euroa
(6 milj. markkaa) rikkoutumis- ja sähkövahinkojen osalta. Kummallekin ydinvoimalaitosyksikölle Olkiluoto 1 ja Olkiluoto 2 on erikseen voimassa ydinvastuuvakuutus laissa edellytettyyn vastuumäärään saakka. Vakuutuksista korvataan vahingot, joista TVO on ydinlaitosten haltijana korvausvastuussa ydinvastuulain (484/72) nojalla siihen myöhemmin tehtyine muutoksineen. Suomen ydinvastuujärjestelmä perustuu Pariisin yleissopimukseen ja Brysselin lisäyleissopimukseen. Vuonna 2000 vakuutusmäärä on laitosyksikköä kohti 210 miljoonaa ydin vastuulaissa tarkoitettua niin sanottua erityisnosto-oikeutta (SDR). Vallitse-
valla kurssitasolla tämä vastaa noin 286 milj. euroa (1 700 milj. markkaa)laitosyksikköä kohti."
- Eli korvausvastuu on per reaktori noin 1,7 miljardia minun ymmärtääkseni.
http://www.hut.fi/Units/AES/courses/crspages/tfy170_00/11_rahoittaminen.pdf
- 1p/kWh oli ydinjätekustannukset jotka rahastoidaan
- Tuosta vakuutusmaksun suuruudesta suhteessa kWh luin TVO-uutiset lehdestä, muistaisin että oli 1p/kWh mutta voi olla että muistan väärin. Saattoi olla yhtä hyvin 1p/MWh. :)
on siis kuitenkin se, että julkisvalta (kans.väliseen käytöntöön nojaten) asettaa ydinvastuulaissa jonkin katon korvausvelvollisuudelle mahdollisten onnettomuuksien sattuessa? Tämä katto toimii laskennan arkhimedeen pisteenä kun yhtiöt ottavat ja maksavat vakuutuksistaan.
Millainen tämä katto meillä on suhteessa esim. Yhdysvalloissa käytettyyn korvausvelvollisuuteen?
Jos yhtiöt velvoitettaisiin korvaamaan kaikki mahdollisen onnettomuuden aiheuttamat vahingot, saataisiinko silloin myös erilainen (todellisempi?) arvio ydinlaitosten varallisuudesta?
Kuulepas pikku byrokraatti-poistaja-teknikko.
Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei ydinvoima-asia kuulu politiikkaan!
Ei voi olla totta!
AIJAI JAI. Näyttää siltä, että tuulipropellipäät on katkeria tappiostaan
vielä vuosikymmeniä. No mitäpä sitä muuta teinitytöiltä odottaisikaan.
AIJAI JAI
Aijai. Mutta ei heitetä kirvestä järveen. Sellaista tappiota ja pessimismiä ei ole tulossa.
Kuka tuuliropeleista puhui?
On olemassa ydinvoimaloita pian 5 kpl, eikö niin? maakaasua, vesivoimaa ja vesivoiman mahdollisuukdia, tuontisähköä ja sen mahdollisuuksia ja vaikka mitä tahansa muuta.
Nämä saavat luvan riittää, ja sitten kun eivät riitä, palataan asiaan.
Ei riitä, että Suomen Pravda ja kansalliset seniorit ja kokoomuksen räkänokat - ylikansalliset libertaristit muuta väittävät.
Heille ei oman maan etu ole koskaan ollut ensi sijaista!
> On olemassa ydinvoimaloita pian 5 kpl, eikö niin?
> maakaasua, vesivoimaa ja vesivoiman
> mahdollisuukdia, tuontisähköä ja sen
> mahdollisuuksia ja vaikka mitä tahansa muuta.
> Nämä saavat luvan riittää, ja sitten kun eivät
> riitä, palataan asiaan.
Eli palataan samantien asiaan...
5. reaktori on käytössä 2009. Jo nyt tarvittaisiin energiaa kolmen uuden reaktorin verran. 1) Tyydyttämään kulutuksen kasvu 2) Lopettamaan sähkön tuonti ulkomailta 3) Ajamaan alas fossiiliset polttoaineet.
Tämä käy kaikki ilmi kun katsot esim. Finenergyn sivuilta selostuksia Suomen sähkönkulutuksesta.
Tietysti jos halutaan olla kasvattamatta elintasoa ja hyvinvointia, olla riippuvaisia ulkomaisesta sähköstä ja tapattaa ihmisiä kasapäin fossiilisten polttoaineiden ja puun polton aiheuttamiin pienhiukkasiin niin ei sitten mitään. Mutta minä en ainakaan halua.
Puu, tuuli, aurinko, maalämpö, polttokennot, energian säästö ja muut ekologiset modernit energiateknologiat tehokkaaseen käyttöön. Korkea-aktiivinen ydinjäte pysyy säteilevänä yli satattuhatta vuotta, tuhansien sukupolvien ajan.
Teollisuudeltahan ei yleensä tietääkseni vaadita lakisääteisesti vakuutuksia ympäristövahinkojen varalta. Tyypillisestihä ison vahingon sattuessa firma menee konkurssiin, ja korvaukset jäävät yhteiskunnan murheeksi.
Ydinvoimaloiden vakuutuksissa liikutaan kyllä sellaisissa summissa, että korvauksen realistisen ylärajan määrittely on välttämätöntä. Muuten on mahdotonta määritellä vakuutusmaksuja tai vaikkapa vakuutusyhtiöiden valmiutta korvauksiin. Käytännössä taitaisi käydä niin, ettei mikään vakuutusyhtiö ryhtyisi vakuuttajaksikaan. Täytyyhän niilläkin olla joku konkreettinen tieto riskeistään.
Ilman vakuutuksia voi teoriassa käydä niin, että koko lasku jää yhteiskunnan kontolle.
kun aletaan mittaamaan rahalla - ja rahallahan näissä yhteyksissä kaikki muuten mitataan - käykin niin, että ydinvoiman turvallisuus ei olekaan mikään realiteetti. Eli riskien asiantuntijat eivät suostuisi ottamaan todellista riskiä?
Eli toisin sanoen me äänestäjät sallimme edusmiestemme säätää ydinvastuulain, jossa vahingonkorvausten katto pannaan niin matalaksi että voimayhtiöt pystyvät ottamaan sille summalle vakuutukset? Ja tämänkin jälkeen ydinvoimaihmiset vielä viitsivät väittää ettei ydinvoima saa yhteiskunnalta minkäänmuotoista avustusta? Jos se tässä muodossa saa niin paljon apua että se ylipäänsä mahdollistaa koko sähköntuotannon ydinvoimalla, eikä ydinvoimaihmisten pitäisi polvet ruvella kiittää ja kumartaa kansanedustuslaitoksen suuntaan?
En edes viitsi vastata.
> Eli toisin sanoen me äänestäjät sallimme
> edusmiestemme säätää ydinvastuulain, jossa
> vahingonkorvausten katto pannaan niin matalaksi
> että voimayhtiöt pystyvät ottamaan sille
> summalle vakuutukset?
Kuten on jo todettu, vakuutussummat ovat niin mitättömät joka tapauksessa että vaikka korvauskatto olisi kymmenkertainen ei se ydinsähkön hinnassa tuntuisi. Ja kerrohan, miksei muulle teollisuudelle ole määrätty LAINKAAN vastuuvakuutuksia?
> Ja tämänkin jälkeen ydinvoimaihmiset vielä
> viitsivät väittää ettei ydinvoima saa
> yhteiskunnalta minkäänmuotoista avustusta?
Ei se saa.
tuohon kymmenkertaiseen? Mikä esimerkiksi on nykyisen kattomme suhde amerikkalaiseen vastaavaan?
Eikä kysymys tietenkään ole vain siitä minkä kajauksen vakuutusmaksut tekevät sähkön hintaan, vaan siitä miten laitosten turvallisuutta arvioidaan silloin kun se on ei pelkästään periaatteellis-propagandistinen, vaan reaalinen rahakysymys. Jos teollisuus pitää laitoksiaan turvallisina, sen pitäisi myös ottaa täysi vastuu mahdollisen onnettomuuden korvaamisesta, eikä korvaussummaa pitäisi valtion vastaantulolla asettaa matalalle tasolle.
Sillä sellainenhan merkitsee de facto tietynmuotoista tuklea ydinvoimalle. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Paitsi pyörittelemällä käsitteitä propagandistisesti.
> tuohon kymmenkertaiseen? Mikä esimerkiksi on
> nykyisen kattomme suhde amerikkalaiseen
> vastaavaan?
En muista tarkkoja lukuja mutta USA:ssa vakuutussummat ovat aivan tähtitieteelliset. USA:ssa on myös aivan toisenlaine oikeus ja vahingonkorvauskäytäntö. Siellä kun miljoonat säteilyhysteerikot alkavat nostamaan triljoonakanteitaan koska jostain voimalasta tuli pieni pieru ulos niin ne voisivat jopa mennä oikeudessa läpi. Siksi pitää olla järjettömät vakuutukset.
Mutta siitä huolimatta että on järjettömät vakuutukset ja julmetut oikeusprosessit ja valitustiet jne. jo pelkästä rakentamisesta, SILTIKIN ydinvoima on niin edullista että sitä ollaan rakentamassa USA:ssa heti kun saavat luvan vaan.
Lisäksi kannattaa muistaa että USA:ssa on paljon asukkaita. Ydinvoimalan pierukin lähellä suurta asutuskeskusta voi aiheuttaa kymmeniä miljoonia "altistuneita" kun taas Suomessa se aiheuttaisi ehkä 50 tai 5000 altistunutta.
> Jos teollisuus pitää laitoksiaan turvallisina,
> sen pitäisi myös ottaa täysi vastuu mahdollisen
> onnettomuuden korvaamisesta, eikä korvaussummaa > pitäisi valtion vastaantulolla asettaa
> matalalle tasolle.
Kyllä minulle ainakin sopisi että kaikkeen teollisuuteen kaikkialla maailmassa kohdistettaisiin tuollainen vahingonkorvaus/vakuutuskäytäntö. Tällä hetkellä nimittäin ainoa teollisuuden ala jota koskee ylipäätään mikään mittava vakuutus on ydinvoimalat.
Suomessa on laskettu mitä suurin vahinko aiheuttaisi ja sen mukaan laitettu korvausvastuut sopiviksi. Kuten sanottu, pahin onnettomuus Olkiluodossa aiheuttaisi todellisia haittoja vain korkeintaan 20km säteelle. 5km säteeltä voitaisiin joutua evakuoimaan ja 20km säteellä antamaan tilapäisiä rajoituksia esim. viljelykasvien käytön suhteen. Ei pari maajussin latoa paljon maksa...
> Sillä sellainenhan merkitsee de facto
> tietynmuotoista tuklea ydinvoimalle. Siitä ei
> pääse yli eikä ympäri. Paitsi pyörittelemällä
> käsitteitä propagandistisesti.
Ks. edeltä. Jos kaikille energiantuotantomuodoille tai teollisuustoiminalle laitetaan täysi taloudellinen vastuu vahingoista niin se tarkoittaisi että välittömästi loppuisi fossiilisten polttoaineiden käyttö. Ne saastuttavat aivan liikaa ja haittojen korvaaminen tulisi aivan liian kalliiksi jotta ne voisivat olla kilpailukykyisiä. Ydinsähkön hinta tuskin nousisi lainkaan.
"Suomessa on laskettu mitä suurin vahinko aiheuttaisi ja sen mukaan laitettu korvausvastuut sopiviksi. Kuten sanottu, pahin onnettomuus Olkiluodossa aiheuttaisi..."
On laskettu... laitettu? Miksi passiiviset verbimuodot? Faktaksi jää, ettei ydinlaitosten turvallisuutta ole mitattu vapailla markkinoilla, vaan siitä on tehty poliittinen päätös. Korvausvastuut on varmaan laitettu "sopiviksi", sitä en epäile.
"Jos kaikille energiantuotantomuodoille tai teollisuustoiminalle laitetaan täysi taloudellinen vastuu vahingoista niin se tarkoittaisi että välittömästi loppuisi fossiilisten polttoaineiden käyttö..."
Onko tiedossasi jokin seikka, joka estäisi yksityistä vahingonkärsijää nostamasta syytteen jotakuta esim. hiukkaspäästöjä aiheuttavaa voimalaa tms. vastaan? Minun tiedossani on vain yksi seikka. Se on se, ettei missään yksittäistapauksessa pystytä osoittamaan aukotonta syysuhdetta esim. sairauden ja sen aiheuttajan välillä.
Ydinvoimanuoret varmaan mieluusti näkisivät että ihmiset nostaisivat oikeusjuttuja fossiililaitoksia vastaan - mutta heidän logiikkansa kaksinaamaisuutta taas kuvastaa se että he itse käyttävät samanlaista väistöliikettä mitätöidessään säteilyn haittoja. Kyseessähän on tässä nimittäin se sama todistelutapa johon vedoten esim. Tshernobyl-säteily ei ole voinut aiheuttaa ainoatakaan syöpätapausta - koska kenenkään kasvaimesta ei toistaiseksi ole löytynyt leimaa "Tshernobyl".
Periaatteessa koko muu teollisuus on kuitenkin täysin suojaton sitä vastaan että joku nostaisi syytteen sen aiheuttamista haitoista. Vain ydinvoimaloista on tehty myötäsukainen poliittinen päätös, jolla niiden vastuun yläraja kaikkein hirveimmässäkin tapauksessa on säädetty "sopivaksi".
> On laskettu... laitettu? Miksi passiiviset
> verbimuodot? Faktaksi jää, ettei ydinlaitosten
> turvallisuutta ole mitattu vapailla
> markkinoilla, vaan siitä on tehty poliittinen
> päätös. Korvausvastuut on varmaan laitettu
> "sopiviksi", sitä en epäile.
Totta. Tosin voi kysyä miksi ydinvoiman vahinkovakuutukset pitäisi laskea vapailla markkinoilla kun minkään muunkaan asian tai teollisuudenalan vakuutuksia ei lasketa vapailla markkinoilla...
Asiaa on kyllä tutkittu, ei niitä lukuja ole hatusta heitetty. Tämä keskustelu on sinällään mielestäni turhaa koska todelliset vaikutukset ydinvoimalaonnettomuudella Suomessa koskevat kuitenkin vain lähialueita ja tuo vakuutussumma on siihen nähden varmasti riittävä. Ja vielä ei ole tarvinnut maksaa penniäkään eikä todennäköisesti koskaan tarvitse maksaa penniäkään.
> Onko tiedossasi jokin seikka, joka estäisi
> yksityistä vahingonkärsijää nostamasta syytteen
> jotakuta esim. hiukkaspäästöjä aiheuttavaa
> voimalaa tms. vastaan? Minun tiedossani on vain
> yksi seikka. Se on se, ettei missään
> yksittäistapauksessa pystytä osoittamaan
> aukotonta syysuhdetta esim. sairauden ja sen
> aiheuttajan välillä.
Ei periaatteessa ole ainakaan minun tietääkseni. Käytännössä tuo mitä sanoit pitää paikkaansa, ei voida osoittaa että juuri tietty voimala tai auto olisi syypää juuri tiettyyn sairauteen. Joukkokanteet olisivat tietysti asia erikseen, siinä ei tarvitsisi voidakaan esittää tuota syytä ja seurausta ihan niin tarkkaan.
> Ydinvoimanuoret varmaan mieluusti näkisivät
> että ihmiset nostaisivat oikeusjuttuja
> fossiililaitoksia vastaan - mutta heidän
> logiikkansa kaksinaamaisuutta taas kuvastaa se
> että he itse käyttävät samanlaista
> väistöliikettä mitätöidessään säteilyn
> haittoja. Kyseessähän on tässä nimittäin se
> sama todistelutapa johon vedoten esim.
> Tshernobyl-säteily ei ole voinut aiheuttaa
> ainoatakaan syöpätapausta - koska kenenkään
> kasvaimesta ei toistaiseksi ole löytynyt leimaa
> "Tshernobyl".
Muistaakseni käytin itse tuota toteamusta. Säteilymäärä jonka ihmiset esim. Suomessa Tshernobylistä saivat oli niin pieni että sillä ei voida osoittaa olevan vaikutusta syöpien ilmaantuvuuteen. Sen sijaan esim. ilman pienhiukkasilla on voitu osoittaa olevan vaikutusta syöpien ilmaantuvuuteen. Tässä on se merkittävä ero.
Jos taas vahingonkorvauksia olisi mahdollista saada vain sillä perusteella että laskennallisesti jokin aiheuttaa jotakin niin silloin voisi miltei kuka tahansa nostaa syytteitä miltei ketä tai mitä tahansa vastaan ja se tuskin on kenenkään etu.
Tshernobylin tapauksessa minusta oikeutettuja korvauksiin olisivat kilpirauhassyöpään sairastuneet sekä voimalaitokselle onnettomuusaikana pakotetut ihmiset tai heidän omaisensa. Vain näille ihmisryhmille on voitu osoittaa aiheutuneen terveydellistä haittaa tuosta ydinvoimalaonnettomuudesta. Samoin pakkosiirretyt ihmiset olisivat oikeutettuja korvauksiin jotka johtuvat pakkosiirrosta.
> Periaatteessa koko muu teollisuus on kuitenkin
> täysin suojaton sitä vastaan että joku nostaisi
> syytteen sen aiheuttamista haitoista.
Tilanne on kyllä nimenomaan täysin päinvastoin. Teollisuutta vastaan ei voi nykyjärjestelmässä nostaa syytteitä terveyden pilaamisesta yleisellä tasolla (esim. pienhiukkaset). Joukkokanteiden mahdollisuus korjaisi tämän epäkohdan.
Muu teollisuus on päästänyt surutta suuriin jokiin mitä erilaisimpia myrkkyjä. Toisinaan on määrätty uimakieltoja, koska myrkyt menevät suoraan ihon läpi kudoksiin, ja ovat varsin syöpävaarallisia.
Viime kesänä esim. kotoisesta joestani sanottiin, että uikaa, mutta varokaa pohjasedimenttiä.
Ei kukaan ole sanonut, että myrkkyjä jokiin päästänyt teollisuus olisi jotenkin korvausvelvollinen.
Naurettavaa, että täällä nahistellaan varsin epätodennäköisen ydinvoimalaonnettomuuden mahdollisten päästöjen mahdollisien seurausten maksumiehestä!
Lisään vielä sen, että paperi- yms. teollisuuden vientiongelmat koskettavat nykyään varsin pientä osaa suomalaisista. Sähköntuotannon kangertelu puolestaan koskettaa kaikkia.
> Lisään vielä sen, että paperi- yms.
> teollisuuden vientiongelmat koskettavat nykyään
> varsin pientä osaa suomalaisista.
Eipä suinkaan. Ne ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista --> "hyvinvointi"palveluista joita kunnat ja valtio tarjoaa. Sen lisäksi tuo ala työllistää suoraan mutta ennen kaikkea epäsuorasti valtavan määrän ihmisiä, jos teollisuustoiminta muuttuu kannattamattomammaksi niin...
Sanontahan kuuluu, että kun 50-luvulla vientimme oli 50%:sti paperin varassa, nyt vientivalikoimamme on monipuolistunut ja kasvanut ja vientimme on enää 75%:sti paperin varassa... ;)
Enhän minä odottanut, että sinä heti lennät lankaan. Piti rakentamani pieni jippo näille biokaasuihmiselle, saada heidät melskaamaan metsäteollisuuden puolesta.
Metsäteollisuushan pääasiassa uutta ydinvoimaa tarvitsee.
väitteesi, minua todellakin kinnostaisi tietää paljonko maan teollisuus maksaa yhteisöveroja, eritoten se paperiteollisuus, ja paljonko toisaalta teollisuus saa takaisin valtiolta erilaisten tukien muodossa?
"Jos sinä väität jotakin, ja vielä noin kovaa tekstiä, niin SINUN kuuluu perustella se." -- Markus.
Todistustaakka on sinulla.
> Enhän minä odottanut, että sinä heti lennät
> lankaan. Piti rakentamani pieni jippo näille
> biokaasuihmiselle, saada heidät melskaamaan
> metsäteollisuuden puolesta.
Pahus! Olisit vihjannut jotakin! :D
Tosiasia, joita hörhöt eivät ymmärrä on, että jos metsäteollisuudella menee hyvin, puun käyttö energiantuotannossa lisääntyy automaattisesti. Ei sikäli että minä kannattaisin sitä mutta luulisi että hörhöt olisivat iloisia. No...
> väitteesi, minua todellakin kinnostaisi tietää
> paljonko maan teollisuus maksaa yhteisöveroja,
> eritoten se paperiteollisuus, ja paljonko
> toisaalta teollisuus saa takaisin valtiolta
> erilaisten tukien muodossa?
Voit tehdä jotain johtopäätöksiä siitä mikä alan voitot on ja mitä arvonlisävero on sekä mikä yhteisövero. Vinkkiä löytyy varmaan metsäteollisuuden sivuilta ja valtiovarainministeriön sivuilta jos se poikkeuksellisen paljon sinua nyt sattuu kiinnostamaan.
Minä en ole ikinä väittänyt että metsäteollisuus saisi mitään tukia, se joka on sellaista väittänyt kaivakoon nuo tiedot esille. Sitä ennen...
> "Jos sinä väität jotakin, ja vielä noin kovaa
> tekstiä, niin SINUN kuuluu perustella se." --
> Markus.
Väärin. Tuo on perusasia joka jokaisen pitäisi tietää, ihan turhaan minua siteeraat. Siteeraa filosofeja parin tuhannen vuoden takaa.
sitten nippelitietoa? Hmmm. Eikä sitä aleta kaivelemaan? Hmmm. Mistäs se tämä äänensävy ja nämä väiteet sitten tulivat:
"Ne (paperi- ym. teollisuus) ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista --"
Tiedon siitä paljonko paperi- ym. teollisuus maksaa veroa pitäisi kai sisältyä ym. väitteeseen? Se taas, paljonko teollisuus sitten vastavuoroisesti saa valtiolta erilaisia tukia, vaikuttaa siihen, jääkö valtiolle käytännössä mitään muihin tarkoituksiin.
Todistaaksesi (kovan) väitteesi sinun tarvitsee vain esittää teollisuutta koskeva yhteisöveron tuotto ja vastaavasti valtion teollisuudelle maksamien tukien kokonaissumma. Kerro. Olen kinnostunut tietämään. Myös sen puhutko totta vai valehteletko.
Kyllä se todistustaakka tuollaisista väitteistä on ihan sinulla.
Olisi kiva tietää miksi minä vaivaudun todistamaan mitään kirjoituksiani? Ydinvoiman vastustajat eivät käytännössä koskaan esitä (hataria ja surkeitakaan) lähteitään. Mutta jostain syystä jos minä, ydinvoiman kannattaja joka ei ole tällä foorumilla koskaan edes valehdellut, en esitä niitä niin sitten vedetään herne nenään?
Ja sitten joku vielä sanoo että minä olen "epäluotettava" tai puhun paskaa! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
On se kumma kun vain ja ainoastaan MINULLA on todistustaakkaa tässä foorumissa ja silti minua pidetään epäluotettavana eikä niitä tuhatta ja yhtä hörhöä jotka eivät koskaan esitä mitään lähteitään tai perusteluitaan naurettaville heitoilleen!
> "Ne (paperi- ym. teollisuus) ovat suurimmat
> verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille
> (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta
> viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista
>
> Tiedon siitä paljonko paperi- ym. teollisuus
> maksaa veroa pitäisi kai sisältyä ym.
> väitteeseen?
Pitäisi toki ja sinä voit sen kaivaa esille jos niin kovasti kiinnostaa. Suuri summa se on.
Tuolta löytyy jotain osviittaa http://www.forestindustries.fi/tilastot/tilastot.html?pic=metsateollisuus_suomen_kansantaloudessa
> Todistaaksesi (kovan) väitteesi sinun tarvitsee
> vain esittää teollisuutta koskeva yhteisöveron
> tuotto ja vastaavasti valtion teollisuudelle
> maksamien tukien kokonaissumma.
Minä en ole puhunut mitään mistään teollisuudelle maksettavista tuista enkä väittänyt että sellaisia edes on. Kysy siltä joka niin on väittänyt niistä.
> Myös sen puhutko totta vai valehteletko.
> Kyllä se todistustaakka tuollaisista väitteistä
> on ihan sinulla.
Kiva että mielestäsi minä olen ainoa henkilö tällä foorumilla jonka pitää aina kaivaa lähteensä esille vaikka en ole edes kertaakaan antanut väärää tietoa. Hyvä luottamus sinulla ja logiikka.
ethän sinä suinkaan ole samanlainen kuin nuo toiset, "hörhöt", jotka tuosta vaan laukovat mututietoja eivätkä dokumentoi kovia väitteitään?
Eihän tässä kukaan pyydä sinua todistamaan muuta kuin OMAT väitteesi? Siis että
"Ne (paperi- ym. teollisuus) ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero)",
ja, koska nämä verot SINUN mielestäsi käytetään yhteiskunnan tarpeisiin, sinun täytyy tietenkin (sinullahan on hyvä logiikka?) vähentää summasta ne tuet, jotka ko. teollisuus saa valtiolta - näin päästää siihen yhteiskunnan nettohyötyyn jota mainostat.
Otataanko uusiksi?
"Minä en ole puhunut mitään mistään teollisuudelle maksettavista tuista enkä väittänyt että sellaisia edes on. Kysy siltä joka niin on väittänyt niistä."
Väite, että esp. paperiteollisuuden maksamat yhteisöverot toisivat yhteiskunnalle (netto)hyötyä, implikoi sen että olet ottanut tuet huomioon. Niin että kyllä se olet nimenomaan SINÄ joka on näitä väitteitä esittänyt. Logiikkasi?
"...jos minä, ydinvoiman kannattaja joka ei ole tällä foorumilla koskaan edes valehdellut..."
"...en ole edes kertaakaan antanut väärää tietoa..."
Mikäs tilinpito se tämä sitten on? Eikös meillä kaikilla ole tästä oma käsityksemme? Ja eikös tätä mitata koko ajan, myös tässä ja nyt?
Vai ratkeaako se asia kenties, niinkuin yllä taas vähän näyttää, sillä että ruvetaan nimittelemään ihmisiä ja korvataan perustelut adjektiiveilla?
Minä olen kyllä saanut sellaisen kuvan,että paeriteollisuus on energian kannalta omavarainen.
Niin sähkö ,kuin lämpö.(Omat voimalat) Joskus käsittääkseni myyvät energiaa.????
Aloita sinä vaikka kertomalla, paljonko teollisuus saa tukia verovaroista. Sitähän sinä koko ajan intät vaikka minä en ole sellaista koskaan väittänytkään.
hyvää päivää kirvesvartta?
Miten itse omissa silmissäsi poikkeat noista halveksumistasi "hörhöistä", jotka esittävät väitteitä tajuamatta kunnolla edes itse mistä puhuvat?
Metsäteollisuus on paljon muutakin kuin paperiteollisuus. Kyllä halpa sähkö on sen kilpailukyvylle elintärkeää.
Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sähkön hinta on omiaan vaikuttamaan jopa raakapuun hintaan.
> Miten itse omissa silmissäsi poikkeat noista
> halveksumistasi "hörhöistä", jotka esittävät
> väitteitä tajuamatta kunnolla edes itse mistä
> puhuvat?
Sovitaan vaikka että tällä tavalla pyrin parantamaan luotettavuuttani tällä foorumilla. Koska sinäkin olet ilmeisesti sitä mieltä että mitä enemmän kerron lähteitä ja tosiasioita, sitä epäluotettavampi olen...ja toisaalta, mitä enemmän joku puhuu roskaa ilman ainuttakaan perustelua, sitä luotettavampi hän on.
Katsotaan paraneeko luotettavuuteni kun ENSIMMÄISEN KERRAN jätän mainitsematta jonkin täysin merkityksettömän nippelitiedon jota en nimittäin ankarankaan hakemisen jälkeen netistä löytänyt.
"...Ne (paperi- yms. teollisuus) ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista -- "hyvinvointi"palveluista..." - Markus 27.10.
"...sinä voit sen (tiedon siitä paljonko paperi- ym. teollisuus maksaa veroa) kaivaa esille jos niin kovasti kiinnostaa. Suuri summa se on." - Markus 27.10.
"...ENSIMMÄISEN KERRAN jätän mainitsematta jonkin täysin merkityksettömän nippelitiedon ..." - Markus 28.10.
"Metsäteollisuushan pääasiassa uutta ydinvoimaa tarvitsee." - Jocu 27.10.
Tuossa tiivistelmää siitä mitä keskustelussa kansallisesti keskeisestä teollisuudenalasta ja sen suhteesta toisaalta yhteiskuntamme hyvinvointiin toisaalta ydinvoimaan on esitetty.
Markus, joka on aiemmin yrittänyt esiintyä (voi vain kysyä miksi) asiantuntijana vähän joka alalla tietoteoriasta kansainvälisen oikeuden kautta ns. sähköallergian tutkimukseen, on tällä kerralla pannut uskottavuutensa koetteille kansan- ja valtiontalouden saralla. Hyvin luontevasti hän heittää herjaa tyyliin: "...perusasia joka jokaisen pitäisi tietää..."
Perusasiat ovat kuitenkin kadoksissa nimenomaan häneltä itseltään.
Joka käänteessä ja monissa eri muodoissa maksamme veroja lähes aina kun käytämme rahaa. Veroja kertyy kaikenkaikkiaan karkeasti ottaen noin puolet suhteutettuna bruttokansantuotteeseen. BKT on kasvanut kymmenen viime vuoden aikana noin 90 mrd eurosta noin 130 mrd euroon.
Koko yhteisöveron, jolla tarkoitetaan siis ei vain paperi- tai metsä- vaan koko teollisuuden ja sen lisäksi kaikkien yritysten, osakeyhtiöiden, säätöiden, yms. toimintansa tuloksesta eli voitoistaan maksamaa veroa, joka määräytyy pääomaveroprosentin, 29%, mukaan, osuus suhteessa BKT:hen on viime vuosikymmenenä ollut keskimäärin muutaman prosentin luokkaa. 1990-luvulta löytyy vuosia, jolloin yhteisöveroa kertyi nolla prosenttia.
Yhteisövero on tietenkin paitsi suhdanneherkkä vero, myös siitä yritysten kannalta mukava vero, että tulosta eri tavoin manipuoloimalla ja ratkaisuja sopivasti ajoittamalla voidaan veroja laistaa tehokkaasti.
Paperiteollisuuden tilinpäätöstietoja selailemalla päätyy käsitykseen, että paperiteollisuuden osuus tuosta kapeasta yhteisöveron viipaleesta on siitäkin vain pikemminkin prosentti- kuin kymmenprosenttiluokkaa.
Teollisuusjohtajat mielellään vetoavat siihen, että teollisuus työllistää ihmisiä, ja verotulot syntyvät tätä kautta. Toisaalta saman miehet ovat valmiita tekemään propagandaa siitä että palkansaajienkin veroja pitäisi kovasti laskea. Tosiasia on kuitenkin, että maissa joissa on matala pääomavero, on vastaavasti korkea palkkavero, ja päinvastoin.
Se, ettei teollisuuden valtiolta vastavuoroisesti takaisin saamia tukia pysty summaamaan, johtuu toisaalta siitä että näitä tukia on ollut ja on niin monenlaisia (on ollut vienninedistämistä ja -luotoitusta, alue-, rakentamis-, jne tukia, periaatteessa vaikka myös ydinvastuulain mukainen päätös voimayhtiöiden korvausvelvollisuuden ylärajasta voidaan laskea valtion tueksi ydinvoimateollisuudelle), ja toisaalta siitä, että esim. Tekesin kautta tulevat tutkimus- ja tuotekehittelytuet ovat liikesalaisuuksia. MOT-ohjelma yritti kerran isoimmilta yrityksiltä kyselemällä selvittää nimenomaan Tekesin maksamia summia, mutta sai jokseenkin säännönmukaisesti tylyt vastaukset: näitähän ei missään ilmoitella.
Tyydyn arvioon, jonka olen kyselyihini saanut useammalta kansanedustajalta: Suomessa teollisuus maksaa jokseenkin tasan tarkkaan saman verran veroja kuin mitä se saa erilaisina tukina valtiolta takaisin.
Niin että kokonaiskuvassa kyllä taidetaan joka tapauksessa olla aika kaukana tuosta Markuksen kuvitelmasta:
"...Ne (paperi- yms. teollisuus) ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista -- "hyvinvointi"palveluista..."
Hyvää jatkoa palstalaisille. Kuunnelkaahan tarkasti mitä Markuksella on teille eri asioista sanottavaa.
Metsäteollisuutemme on varsinkin nyt EU-aikaan elintärkeä maatalousväestöllemme. Metsästä saadaan lisätuloa, jolla maatiloja pyöritetään.
Nykyisin maatiloilta vaaditaan suurta kokoa ja suurta tuotantoa. Sen myötä myös konekannan on oltava järeää.
Maatalouden ympärillä pyörii yhä iso bisnes, ja - kuten sanoin- kalliit investoinnit rahoitetaan usein myymällä metsää.
Kukapa muu puutavaran suuressa kaupassa ostaisi kuin metsäteollisuus.
Eli, kyllä seisomme vahvasti puujaloilla.
"Tyydyn arvioon, jonka olen kyselyihini saanut useammalta kansanedustajalta: Suomessa teollisuus maksaa jokseenkin tasan tarkkaan saman verran veroja kuin mitä se saa erilaisina tukina valtiolta takaisin."
Jos kerran niiden olemassaolosta johtuvat menot ovat yhtä suuret kuin niiden ansiosta saadut tulot... niin Suomen valtio pärjäisi aivan yhtä hyvin ja saisi aivan yhtä paljon nettotuloja vaikka kaikki teollisuusyritykset kiellettäisiin ja ajettaisiin alas?
Heureka! Tehdään niin. Säästytään paljolta turhalta rahankierrättämiselta ja ympäristön saastuminenkin vähenee!
Ai niin. Mutta mistäs ne teollisuusyritysten työllistämät ihmiset saavat elämiseen tarvittavat rahansa sitten? Varmaankin valtion budjetista, mistäs muualtakaan. No mikäs siinä.
Hitsi vieköön, mutta sitähän yritettiin tuolla naapurissa yli 70 vuotta eikä saatu toimimaan. No voi vietävä. Voisikohan olla mahdollista että puhut roskaa?
> Markus, joka on aiemmin yrittänyt esiintyä (voi
> vain kysyä miksi) asiantuntijana vähän joka
> alalla tietoteoriasta kansainvälisen oikeuden
> kautta ns. sähköallergian tutkimukseen,
Olen keskustellut niihin aloihin liittyvistä asioista joista tiedän. Jos sinäkin tekisit saman, et tekisi itseäsi aivan naurunalaiseksi.
> on tällä kerralla pannut uskottavuutensa
> koetteille kansan- ja valtiontalouden saralla.
Tällä kertaa? Missä aikaisemmin? Kummallista kun tosiasioiden kertomisesta menettää sinun silmissäsi uskottavuuden?!?!?!?! HAHAHA!
> Koko yhteisöveron, jolla tarkoitetaan siis ei
> vain paperi- tai metsä- vaan koko teollisuuden
> ja sen lisäksi kaikkien yritysten,
> osakeyhtiöiden, säätöiden, yms. toimintansa
> tuloksesta eli voitoistaan maksamaa veroa, joka
> määräytyy pääomaveroprosentin, 29%, mukaan,
> osuus suhteessa BKT:hen on viime vuosikymmenenä
> ollut keskimäärin muutaman prosentin luokkaa.
Sen lisäksi sinun on laskettava myös pääomatuloista valtiolle tulevat verot, palkkatuloista tulevat verot sekä arvonlisäverot ko. sektorilta ja sen kerrannaisvaikutuksilta.
> Teollisuusjohtajat mielellään vetoavat siihen,
> että teollisuus työllistää ihmisiä, ja
> verotulot syntyvät tätä kautta. Toisaalta saman
> miehet ovat valmiita tekemään propagandaa siitä
> että palkansaajienkin veroja pitäisi kovasti
> laskea.
Niin?!? Jos halutaan verotuloja, niitä saadaan tuota kautta. Toisaalta, jos halutaan työn tekoa kannattavammaksi, verotusta pitäisi laskea...tai ei tarkemmin sanottuna verotusta vaan työllistämiskustannuksia! Eli että olisi halpaa ottaa työntekijöitä töihin. Paperiteollisuuden mielestä palkkatulon verotus voisi olla vaikka 99%, saman tekevää oikeastaan, koska ei paperiteollisuus maksa palkkatuloista veroa vaan työntekijät maksavat! Sen sijaan teollisuus haluaisi että työllistämiskustannukset, esim. työnantajan maksamat pakolliset eläkevakuutusmaksut jne. olisivat mahdollisimman alhaiset.
> Tosiasia on kuitenkin, että maissa joissa on
> matala pääomavero, on vastaavasti korkea
> palkkavero, ja päinvastoin.
Tietääkseni Suomessa on keskitason pääomaverotus mutta korkea tuloverotus jne.
> Niin että kokonaiskuvassa kyllä taidetaan joka
> tapauksessa olla aika kaukana tuosta Markuksen
> kuvitelmasta: "...Ne (paperi- yms. teollisuus)
> ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja
> kunnille (yhteisövero). Jos noilta
> teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan
> poissa verotuloista --
> "hyvinvointi"palveluista..."
No siinähän sitten uskot. Joka tapauksessa Suomi seisoo paperin ja teräksen varassa Nokiasta huolimatta. Lisäksi nuo teollisuudenalat työllistävät välittömästi ja välillisesti suuren määrän ihmisiä. Muutenkin olisi typerää rajoittaa kannattavaa liiketoimintaa kun siitä ei kerran ole mitään konkreettista haittaakaan.
"> Koko yhteisöveron, jolla tarkoitetaan siis ei
> vain paperi- tai metsä- vaan koko teollisuuden
> ja sen lisäksi kaikkien yritysten,
> osakeyhtiöiden, säätöiden, yms. toimintansa
> tuloksesta eli voitoistaan maksamaa veroa, joka
> määräytyy pääomaveroprosentin, 29%, mukaan,
> osuus suhteessa BKT:hen on viime vuosikymmenenä
> ollut keskimäärin muutaman prosentin luokkaa.
Sen lisäksi sinun on laskettava myös pääomatuloista valtiolle tulevat verot, palkkatuloista tulevat verot sekä arvonlisäverot ko. sektorilta ja sen kerrannaisvaikutuksilta."
Heureka! Olisipa minullakin tuollaisia oivalluksia niin olisin onnellinen mies.
Laskettava? Mihin? Yhteisöveroonko jota tajuton väitteesi koski?
Kanssasi olisi ehkä mahdollista keskustella jos itse ymmärtäisit mitä puhut.
"...Ne (paperi- yms. teollisuus) ovat suurimmat verotulojen tuojat valtiolle ja kunnille (yhteisövero). Jos noilta teollisuudenaloilta viedään pois, se on suoraan poissa verotuloista -- "hyvinvointi"palveluista..."
Parhaina vuosina koko yhteisöveron tuotto on suunnilleen samaa suuruusluokkaa kuin pelkästään Tekesin vuosittain jakamat tutkimus- ja tuotekehittelytuet. Eli kolmisen prosenttia BKT:sta.
> Mihin sitä sähköä uppoaa vaan lisää ja lisää?
Selitin jo. Yhteiskunta on jatkuvasti entistä riippuvaisempi sähköstä ja elintaso kasvaa.
> Rakennetaan nyt se viides voimala ensin ja
> katsotaan mihin asti siitä riittää.
Selitin jo tämänkin. Tänä talvenakin on siinä ja siinä että pimeneekö Suomi kun sähköt eivät riitä. Jos sähköä ei ole tarpeeksi, sen hinta nousee ja yritykset pakkaavat kampsunsa ja muuttavat muualle täältä. Puhumattakaan jos tulee katkoksia. Ja nyttenkin pitäisi saada fossiiliset polttoaineet ajettua alas terveyssyistä.
> Tuulivoima olisi kai yksi
Tuulivoima on näpertelyä. Kallista (kolminkertainen hinta ydinsähköön verrattuna), pilaa maiseman (vaatisi satoja kilometrejä rannikkoa vain yhden ydinvoimalan korvaaminen niillä), kuluttaa verovaroja (huomattavat tuet, 30% investointituki ja käyttöä tuetaan) ja täysin sään armoilla eli epäluotettavaa jne.
> ja jos kerran kaikki muukin niin miksei
> energiaakin voisi edelleen tuoda myös
> ulkomailta, sehän on sentään elintarvikkeisiin
> nähden toissijainen seikka.
Eivät kaikki muut tuo energiaa ulkomailta. Jonkun se pitää valmistaa. Sinusta on siis parempaa että se sähkö tulee Sosnoovipoorista kuin Suomesta? Sieltä se tulee nimittäin suurelta osin. Ja miksi tuoda ulkomailta sellaista mitä voidaan täällä tehdä? Ratkeaa samalla huoltovarmuusongelmakin, ei olla riippuvaisia yhdestä sähköjohdosta tai putkesta. Ympäristönkin kannalta on hyvä että voidaan tuottaa se ydinvoimalla eikä naapurimaissa kivihiilivoimalla.
> Suurteollisuus haluaa ydinvoimaa
> kilpailukykynsä takia. Siltä voisi hieman
> leikata varallisuutta, eihän se sitä miksikään
> puutteeksi kokisi kun ei kuitenkaan ole koskaan
> mihinkään tyytyväinen.
Kommunistista puhetta. Suurteollisuus on myös SUURTYÖLLISTÄJÄ ja SUURVEROTULOJEN LÄHDE yhteiskunnalle. Suoraan sanottuna Suomen koko hyvinvointi ja elintaso perustuu suurteollisuudelle, sen tuotteille ja viennille. Sinä haluat siis leikata siitä? Voi herranisä...
> Noh, ydinvoima alkaa olla vanhentunut
> energiatuotantomuoto.
Täyttä roskaa. Millä perusteella muka? Uusia voimalatyyppejä tulee koko ajan. PBMR on esim. pieni ja idiootinvarma ja turvallinen reaktori. Pienoisreaktoreita on muutenkin tulossa mm. USA:sta ja Japanista.
> Aurinkoenergia yhdessä monien muiden kanssa
> saattaisi auttaa
Aurinkoenergian hyödyntäminen sähköntuotannossa tuhoaa luontoa huomattavasti. Hiilidioksipäästöt tuotettua sähkömäärää kohden ovat yli kymmenkertaiset verrattuna ydinvoimaan! Lisäksi aurinkoenergia on julmetun kallista ja epäluotettavaa säästä johtuen.
> -paitsi sitä kapitalistista kasvua-
Se kapitalistinen kasvu on taannut Suomelle nykyisen elintason ja takaa toivottavasti tulevaisuudessakin.
> se ei ole kenenkään rivikansalaisen migreeni,
Kun verotulot putoavat ja työpaikat häipyvät, sitten se on. Ja se seuraa jos teollisuuden intressejä ei huomioida.
> Vesivoimaloita siis on... biokaasua, maalämpöä
> ja biomassaa.
Niin, noita hyödynnetään niin paljon kuin voidaan, mutta ei siltikään riitä mitenkään. Maalämmön hyödyntämisessä esim. kotitalouksille on muuten sellainen hauska puoli, että se lisää sähkön kulutusta. Vaikka siis kokonaisenergiankulutus vähenisikin kotitalouksissa maalämpöpumpun ansiosta, sähkön tarve kasvaa koska se pumppu toimii sähköllä!
> Eikös muu Eurooppa ole luopumassa ydinvoimasta?
> No eipä kai sitten, vaikka sellainen oli
> tarkoitus...
No ei todellakaan! Saksan voimalaitosten sulkemiset on haudattu käytännössä kokonaan kun on huomattu että se ei ole edes teoriassa mahdollista varsinkin kun Kioton sopimus jne. pukkaavat päälle. Ranska rakentaa uusia sitä mukaa kun tarvitsee. Ruotsissa on pattitilanne. Englanti suunnittelee uusien voimaloiden rakentamista. Tsekissä otettiin juuri käyttöön uusia ydinvoimala, samoin Ranskassa.
> Näyttää muuten että ydinvoima pärjää vain
> siellä missä sitä valtion toimesta tuetaan
> voimakkaasti.
TÄYTTÄ HEVONPASKAA! Esimerkiksi Suomessa ei tueta lainkaan ja pärjää paremmin kuin mikään muu energiantuotantomuoto paitsi vesivoima! Sen sijaan uusiutuvat energianlähteet eivät pärjää MISSÄÄN PÄIN EUROOPPAAA (paitsi vesivoima) VAIKKA NIITÄ TUETAAN VOIMAKKAASTI verovaroista! HAH!
> Näyttää olevan kovia kustannuksia ydinvoiman
> rakentamisessa, vakuutuksessa ja hinta
> loppusijoitukselle.
Niin ja ne kaikki maksetaan ydinsähkön hinnassa sille yritykselle joka sen on rakentanut. Kaikki kustannukset laitetaan sen ydinsähkön kuluttajien maksettavaksi. Ja SILTIKIN ydinsähkö on vesivoiman jälkeen edullisin tapa tuottaa sähköä Suomessa. Tuulisähkö maksaa kolminkertaisesti ydinsähköön verrattuna!
Jos ja kun siirrytään tulevaisuudessa sähkön ja lämmön yhteistuotantoon ydinvoimaloissa (esim. pienoisydinvoimaloissa) niin ydinvoimasta tulee hinnaltaa täysin ylivertainen energiantuotantomuoto.
> Terrorismi voi suuntautua myös ydinvoimaloihin.
Terrori-isku ydinvoimalaan olisi järjetöntä terroristien resurssien haaskausta. Pahimmillaankin siitä seuraisi vain paikallinen säteilyonnettomuus eikä se aiheuttaisi vaaraa ympäristön asukkaillekaan. Paljon pahempaa tuhoa saisi aikaa jos törmäisi lentokoneella keskelle Helsinkiä ruuhka-aikaan: tuhansia kuolisia aivan varmasti.
Itse ydinvoimalaan sisälle ei kannata edes koettaa hyökätä...mitäpä siellä tosin edes tekisikään. Paikalla lähetettäisiin heti kaikki kynnelle kykenevät sotilaspoliisit, poliisit, erikoisjääkärit jne. Terroristien jäännöksiä saisi kaivaa lusikalla laitoksen seinämistä.
> Rajatonta kasvua ei ole.
Tekniikka ja/tai tehokkuus parenee ikuisesti koska aina keksitään miten asian voisi tehdä hitusen paremmin. Vielä ei ole edes näköpiirissä että kasvu alkaisi edes hidastua, päinvastoin!
> Ympäristön kestokyky ei kestä jatkuvaa
> tavarantuotannon lisäystä ja kulutuksen kasvua.
Kestää hyvin jos kulutus toteutuu luonnon huomioiden. Esim. kierrätys jossain vaiheessa tulee ihan järkeväksi ja kannattavaksi, jne. jne.
> Mitä nopeammin tämä ymmärretään, sitä paremmat
> mahdollisuudet meillä on maapallon laajuisesti
> inhimillisempään tulevaisuuteen.
Maapallon ihmisten vointi ei ole koskaan ollut parempi kuin mitä se nyt on. Koko ajan ollaan menossa parempaan suuntaan ja elintaso kasvaa kohisten joka puolella maailmaa.
> Suomessa on hyvät mahdollisuudet uusiutuvien
> energialähteiden käytön lisäämiseen ja
> tutkimuksen sekä energiansäästön tehostamiseen.
Totta. Mutta niistä ei siltikään ole suurten energiamäärien tuottamiseen näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Tosin Suomi käyttää jo tällä hetkellä EU:n mittakaavassa erittäin paljon uusiutuvia energianlähteitä, mm. puuta ja vesivoimaa. Energiansäästöllä ei ratkaista kulutuksen kasvua, sillä voidaan korkeintaan hidastaa sitä hieman.
> Myös olemassa olevien vesivoimalaitosten
> laitteistoja uusimalla on mahdollisuus lisätä
> niiden tuotantokapasiteettia.
Tuon vesivoimayhtiöt tekevät aivan varmasti jos se on taloudellisesti järkevää.
> Toisin kuin teidän vallesmanninne väittää:
Mikä ihmeen "meidän" vallesmanni?
> Puolueiden halu taktikoida tällä asialla on
> juuri selliasta pelin politiikkaa joka saa
> suuren osan kansaa näkemään punaista.
> Poliittisen pelurit solmivat paketteja,
> värkkäilevät kabineteissa ministerilistoja ja
> vaalitukipaketteja. Uratietoinen
> ministerintuolista haaveileva kultapossudemari
> ei helposti äänestä ydinvoimaa vastaan.
Totta. Ja Vihreän liiton kannattaja ei äänestä ydinvoiman puolesta. Ja Keskustapuolue tekee lehmänkauppoja ja kerää ääniä ydinvoimavastaisuudellaan. Politiikkaa, politiikkaa, politiikkaa.
Mutta se ei muuta tosiasioita ydinvoimasta yhtään mihinkään.
> Ydinvoimaa voi sekä kannattaa että vastustaa
> sinänsä järkevillä perusteilla.
Millä järkevillä perusteilla?
> Kysymys on arvomaailmasta ja siitä mitä kukin
> haluaa ja millaisiin keinoihin, uhrauksiin ja
> riskeihin kukin on elämässään valmis.
Totta. Minä kannatan ydinvoimaa koska se tuo lisää hyvinvointia, edistää ihmisten terveyttä ja turvallisuutta ja on erittäin vastuullinen tapa tuottaa energiaa. Ja koska siinä ei vaadita penniäkään veronmaksajien varoja. Voi joku olla tietysti tuota vastaankin.
> Suurteollisuuden harjoittajat korostavat
> riittävän ja edullisen energian saannin
> turvaamista kilpailukykynsä hyväksi. Ydinvoima
> ja kivihiili ovat väliaikaisia ratkaisuja.
Varmasti. Tuhansien vuosien aikaperspektiivillä. Kivihiiltä riittää muistaakseni jo nykyisistä esiintymistä noin 300 vuodeksi. Uraania taas riittää, vaikka kulutus kasvaisikin roimasti, tuhansiksi vuosiksi.
Mikään kiire ei ole siis muuttaa suuntaa mitä tulee ydinvoimaan. Fuusiovoima tulee todennäköisesti käyttökelpoiseksi jo sadassa vuodessa ja sitten energiahuolet on ratkaistu kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi.
Ei ole mikään kiire tuhlata verovaroja epäluotettavaan ja kehittymättömään tekniikkaan (tuulivoimat ja aurinkoenergia tai mieletön energiansäästäminen). Nykyisetkin energiantuotannon ongelmat (pienhiukkaset ja kasvihuoneilmiö) voidaan ratkaista siirtymällä käyttämään entistä enemmän ydinvoimaa.
Tämä on "sivubisnes" eikä millään tavalla tärkein asia tällä hetkellä. Täytyy tehdä sama kuin demarit asioidensa puolesta ja samoin kuin Markus.
Eli ydinvoiman kannattajat ovat vastenmielistä porukkaa eikä sen kanssa voi olla samaa mieltä.
Pörssirosvot ja kokoomukset ym. uusliberalismin porukka. Kakki sen muut tavoitteet ovatkin toteutuneet paitsi ydinvoima - nythän on siis sekin.
Perustellaan kun on aikaa. Ydinvoimaa tarvitsee vain suuryhtiöiden pohjaton ahneus.
Tästä on jo selvä kanta kaikilla. Sitä lisäydinvoimaan ei tarvita. Tätä mieltä olevilla ei ole tapana kääntää takkia, vaikka kehuisitte että kun ydinvoima lähettää sähköä, niin se saa pimut syttymään kuin flipperi ja syytämään hopeaeuroja.
Luvatkaa ja vakuutelkaa lisää! Kokoomuksen, suuryhtiöiden ja "libertaristien" sekä koko ydinvoimaa ajavan vallanpitäjäkoplan puheet eivät vakuuta. Ne ovat muissa yhteyksissä punnittuja ja köykäiseksi havaittuja.
ydinvoiman vaihtoehdot, mitä--- fossiiliset polttoaineet ym. on kai lueteltu monta kertaa: ne ovat paremmat kuin ydinvoima. Syystä että sitä ydinvoimaa tukevat uuslibaralistit.
Vaikka ydinvoimasta sanottaisiin että se... no niin: saatetaan väittää ihan mitä tahansa. On totuttu jo suuriin valheisiin. Ei ydinvoimaa kiitos. EI vaikka mikä.. ei.
Ei tule lisätä ydinvoimaa. Kun me sanomme ei, niin se on ei!
Millä perusteella:
"Tänä talvenakin on siinä ja siinä että pimeneekö Suomi kun sähköt eivät riitä."
Kuka niin on sanonut? Lipponenko? HAHAHAHAHAHAAA :D -todista väite!
Mistä tämä väite on peräisin:
"Tuulivoima on näpertelyä. Kallista (kolminkertainen hinta ydinsähköön verrattuna), pilaa maiseman (vaatisi satoja kilometrejä rannikkoa vain yhden ydinvoimalan korvaaminen niillä), kuluttaa verovaroja (huomattavat tuet, 30% investointituki ja käyttöä tuetaan) ja täysin sään armoilla eli epäluotettavaa jne."
Ydinvoimaa ajavalta taholtako? Pitäisi pystyä todistamaan! -Eihän riitä meilläkään, että vain sanomme jotakin.
Suomi on myyty ulkomaille ja kaikki tuodaan ulkomaille, pitää sitoutua kansainvälisyyteen eli uusliberaaliin globalismiin. Sähkön tuonti ulkomailta on hyvä vaihtoehto edelleen.
HIIILIDIOKSIDI EI OLE MIKÄÄN UHKA!
Siitä hieman myöhemmin, odotas vaan...
"Kommunistista puhetta. Suurteollisuus on myös SUURTYÖLLISTÄJÄ ja SUURVEROTULOJEN LÄHDE yhteiskunnalle. Suoraan sanottuna Suomen koko hyvinvointi ja elintaso perustuu suurteollisuudelle, sen tuotteille ja viennille. Sinä haluat siis leikata siitä? Voi herranisä..."
Tällaisia väitteitä on kuultu samaan aikaan kun työttömyys ja leikkaukset lisääntyvät ja kasaantuvat. Ehdottomasti jonkun järjen ja kohtuuden rajat on saneltava rosvokapitalismille. Rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät sen ylikansallisen porukan takia joka noine väitteineeen, jotka me "politikoitsijat" olemme kuulleet yhden kerran liikaa jaksaaksemme vakuuttua. SUURTYÖTTÖMYYDEN eräs aiheuttaja on tämä uusliberaali suurteollisuus.
Elintaso ei kasva, vaan köyhyys.
Tavallinen duunari on maksanut eniten veroja, kelvoton valtiojohto on ne pelannut ulkomailla. Pörssipelurit eivät veroja maksa. Markkinavoimien näkymätön käsi ottaa näkymättömät jalat alleen, kun olisi tarve maksaa veroja ja osallistua muun yhteiskunnan kuin sen itsensä hyvinvoinnin rahoittamiseen. JOHAN ON MARKKINAT! Ydinvoima ajaa yhtiöiden kaiken järjen ja kohtuuden rajat ylittävää kasvuvaatimusta, eikä uusi ydinvoimala työllistä ketään... kuin hetkeksi aikaa. Markkinatalous ajaa koko maailman umpikujaan.
Eikö Suomessa muka tueta ydinvoiman rakentamista?
-Suurella rahalla ja suurella propagandalla! Kumpikaan ei vakuuta: Edelleenkään ei tarvita ydinvoimaan. Sen energiapulan väite on samaa sarjaa kuin "työvoimapulaväite" ja "Suomen itsenäisyyden lisääntyminen EY-jäsenyydessä." Se on kirottu valhe vallanpitäjiltä.
Mikään ei riitä... totta, ahneuden markkinoille. Olisiko joku raja yksityisen rosvoamisen ja ahnehtimisen markkinoiden voitonpyynnillle? Eipä niin. ELI NIITÄ VOI SIIS RAJOITTAA, kun eivät kuitenkaan tyytyväisiä voitonkasvuunsa ole koskaan. Kommunisti en ole... valkoinen itsenäisyysakstivisti bryssän kätyreitä vastaan vaan, mutta jos Neuvostoliitto olisi pystyssä niin tällä mielettömyydellä olisi rajansa! Se rajoitti kohtuutonta äärikapitalismia lännessä, elikös Markku siihen aikaan?
Tuo "hevonpaska" ydinvoiman tukemisesta on esitetty eduskunnassa, eikä siitä olla erimieltä, että kyseisessä talossa paskapuhetta harrastetaan, mutta eipä toisekseen uskota heidän väitteitä ydinvoimaan puolestakaan! Ajatellaan siis itse!
Terrori-iskuissa ei myyrmanniinkaan ehtineet ne mitkään muukalaislegioonat ja rambot, eivätkä ehtineet New Yorkiinkaan. Toissijaistenm arvelujen varaan ei asiaa kannata jättää, niin kuin tuo jocu jättäisi ydinvoiman maahantuonnin estämisen kansalaisaktivisteille, vaikka asiasta olisi tehtävä laki eduskunnassa: vaikka Euroopan Yhteisöjen laki menee yli Suomen lainsäädännön: jos se päättää tuoda ydinjätteitä, ei sitä voida estää.
Rajatonta kasvua ei ole - taantuma on tällä hetkellä tapahtunut tosiasia. Äärikapitalistit voivat työntää ydinvoimaväitteensä sinne missä aurinko ei paista.
Tosiasia on se, että seuraavassa eduskunnassa tulee olemaan ydinvoimaa vastustava enemmistö.
Tosiasia on, että nyt lobbaat ydinvoimaa väärään osoitteeseen. Täällä on jo kanta muodostettu eikä siitä voi neuvotella.
Sefunne Kai ulvoi heti, kun politiikasta tuli kysymys ydivoiman suhteen. siis jos Ydinvoima ei ole politiikkaa niin ei sitten mitään...
Keput sitä ja demut tätä.
> Pörssirosvot ja kokoomukset ym. uusliberalismin
> porukka. Kakki sen muut tavoitteet ovatkin
> toteutuneet paitsi ydinvoima - nythän on siis
> sekin.
Mikä ihmeen pörssirosvo? Kokoomusko muka uusliberaali? HAHAHAHAAHAHAH! Kokoomus on konservatiivinen puolue. Sinulla ei ole hajuakaan mitä uusliberaalit ajavat takaa, mutta voin sinulle luetella kyllä muutaman (jotta näet että tavoitteet eivät suinkaan ole toteutuneet): Verotuksen raju alentaminen, eläkkeet ja sairasvakuutukset jne. omaehtoisiksi, koulutussetelit käyttöön, välillinen verotus ja veroluonteiset maksut kokonaisuudessaan hittoon, jne. jne.
> Perustellaan kun on aikaa. Ydinvoimaa tarvitsee
> vain suuryhtiöiden pohjaton ahneus.
Et ole antanut mitään perusteita tuohon. Etkö tajua että suuryhtiöt tuovat verotuloja Suomeen ja ne työllistävät ihmisiä? Mitä sitten vaikka ne olisivatkin pohjattoman ahneita? So? Kun ympäristöä ei vahingoiteta eikä ihmisiä niin entä sitten? Mitä merkitystä sillä on?
> Sitä lisäydinvoimaan ei tarvita.
Olen perustellut sinulle jo useasti että tarvitaan. Sinä et ole esittänyt MITÄÄN perusteluita miksi sitä muka ei tarvittaisi!
> Luvatkaa ja vakuutelkaa lisää!
Kyllä ainakin minä aion jatkaa tosiasioiden kertomista vaikka se sinua kuinka kismittääkin.
> Kokoomuksen, suuryhtiöiden ja "libertaristien"
> sekä koko ydinvoimaa ajavan vallanpitäjäkoplan
> puheet eivät vakuuta. Ne ovat muissa
> yhteyksissä punnittuja ja köykäiseksi
> havaittuja.
Taas sekoitat konservatiivipuolueen liberaaliksi. Etkä ole vieläkään antanut mitään perusteita. Sitä paitsi ydinvoimatietoutta EI anna Kokoomus tai suuryhtiöt, kyllä sitä antaa ihan esimerkiksi YK, Säteilyturvakeskus, tutkijat, jne. jne.
> ydinvoiman vaihtoehdot, mitä--- fossiiliset
> polttoaineet ym. on kai lueteltu monta kertaa:
> ne ovat paremmat kuin ydinvoima. Syystä että
> sitä ydinvoimaa tukevat uuslibaralistit.
Olet sairas. Heitoissasi ei ole mitään logiikkaa eikä järkeä.
> Ei tule lisätä ydinvoimaa. Kun me sanomme ei,
> niin se on ei!
Kyllä ydinvoimaa tullaan vaan rakentamaan vaikka sinun kaltaisesi tietämättömät hölmöt sitä vastustavatkin. Hiukan paremmat on tiedot onneksi kansanedustajilla kuin sinulla.
> "Tänä talvenakin on siinä ja siinä että
> pimeneekö Suomi kun sähköt eivät riitä."
> Kuka niin on sanonut? Lipponenko?
> HAHAHAHAHAHAAA :D -todista väite!
Katsotaan miten käy. Tuossa lähde väitteelleni että sähköpula on jo nyt edessä
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020822TA10
> Mistä tämä väite on peräisin:
> "Tuulivoima on näpertelyä. Kallista
> (kolminkertainen hinta ydinsähköön verrattuna),
> pilaa maiseman (vaatisi satoja kilometrejä
> rannikkoa vain yhden ydinvoimalan korvaaminen
> niillä), kuluttaa verovaroja (huomattavat tuet,
> 30% investointituki ja käyttöä tuetaan) ja
> täysin sään armoilla eli epäluotettavaa jne."
>
> Ydinvoimaa ajavalta taholtako? Pitäisi pystyä
> todistamaan! -Eihän riitä meilläkään, että vain
> sanomme jotakin.
Lue vaikka tuosta, tuulisähkö maksaa kolminkertaisesti ydinvoimaan verrattuna.
http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/paakirjoitus/17460.html
> Suomi on myyty ulkomaille ja kaikki tuodaan
> ulkomaille, pitää sitoutua kansainvälisyyteen
> eli uusliberaaliin globalismiin. Sähkön tuonti
> ulkomailta on hyvä vaihtoehto edelleen.
Olet tosiaankin aivan sekaisin. Kahdessa virkkeessä sanot täsmälleen päinvastaista. Eli onko mielestäsi sähkön tuonti ulkomailta hyvä vai huono asia? Ensin sanot että huono koska se uusliberaalia globalismia ja sitten sanot että sähkön tuonti ulkomailta on hyvä vaihtoehto?
> HIIILIDIOKSIDI EI OLE MIKÄÄN UHKA!
> Siitä hieman myöhemmin, odotas vaan...
Seliseli...Odotan mielenkiinnolla.
> Tällaisia väitteitä on kuultu samaan aikaan kun
> työttömyys ja leikkaukset lisääntyvät ja
> kasaantuvat.
Työttömyyden pääsyyllinen on palkkojen sääntely joka tekee työllistämisestä kannattamatonta. Hyvä sosiaaliturva ei sekään kannusta tekemään töitä.
> Rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät
Entä sitten? Minusta se on saman tekevää. Ainoa millä on merkitystä on köyhimpien elintaso. Minua ei kiinnosta vaikka rikkaat olisivat huomenna 1000-kertaa rikkaampia jos köyhät olisivat 10-kertaa rikkaampia kuin mitä ovat tänään.
> SUURTYÖTTÖMYYDEN eräs aiheuttaja on tämä
> uusliberaali suurteollisuus.
Olet uusluddisti. HAHHAHHAHA!
> Markkinatalous ajaa koko maailman umpikujaan.
Olet fanaattinen ja sairas kommunisti. Painu pohjois-Koreaan ihastelemaan kommunistien aikaansaannoksia! Tai edes Venäjälle katsomaan miten päin seiniä asiat siellä ovat nykyäänkin vielä!
> Eikö Suomessa muka tueta ydinvoiman
> rakentamista?
Ei verovaroista.
> Edelleenkään ei tarvita ydinvoimaan.
Edelleenkään et ole antanut MITÄÄN todisteita tai perusteluita tuolle väitteellesi.
Loppuosa tekstistäsi oli sairasta kommunistista manifestia joka ei kuulu pätkääkään tälle palstalle. En jaksa edes toistaa sinulle että olet täysin väärässä niin kuin kommunistit yleensäkin ovat. Mikset muuta Pohjois-Koreaan, tuohon kommunistiseen ihannevaltioosi kun kerran et kannata markkinataloutta ja kapitalismia?
Otan kantaa - teidän ydinvoiman vastustajien "pyynnöstä". Ei ole ihme, jos yksi jos toinenkin alkaa näkemään/lukemaan punaista........Pyyhkikää vaahto suupielistänne ja rauhoittukaa. Muutenkin (puolin ja toisin) tuollainen kiihkomielinen esitystapa ei kuulosta aikuisten keskustelulta. Hillitkää itsenne! Vai miksi se ei näy teiltä onnistuvan? Kuulkaa nyt - halusittepa tai ette, ydinvoimalla sähköä tuotetaan toistaiseksi kuitenkin. Tietenkin vaihtoehtoisia menetelmiä aina tutkitaan ja kokeillaan, mutta ne kustannukset.......! Yrittäkää nyt kuitenkin olla vetämättä hernettä nenäänne tämän(kin) kirjoituksen johdosta, t. Kai.
Tokaisusi lähentelee erinäisten uskonlahkojen paasausta kun sanot:
"Minusta se on saman tekevää. Ainoa millä on merkitystä on köyhimpien elintaso. Minua ei kiinnosta vaikka rikkaat olisivat huomenna 1000-kertaa rikkaampia jos köyhät olisivat 10-kertaa rikkaampia kuin mitä ovat tänään."
Väitätkö että yhteiskunnan heikoinosaiset hyötyvät pitkällä tähtäimellä vapaasta markkinataloudesta antamasi "uskonnolisen" arvion mukaisesti?
Jostain kumman syystä taatusti sinua älykkäämmät ja laajakatseisemmat ihmiset päätyvät arviossaan täysin päinvastaiseen arvioon heikko-osaisten suhteen! Äläkä nyt vaan yritä kierrellä tätä kommenttia vaatimalla lähdettä! :)
Esimerkkinä esim. Iso Britannia, missä 80-luvun hienot ja taloudelliset valtion yritysten yksityistämispäätökset ovat todellakin heikontaneet huono-osaisten asemaa. Kodittomia ja työttömia on enemmän kuin ennen, rautatie-/bussiliikenne on toimimatonta ja onnettomuuksia sattuu enemmän kuin ennen hinnat ovat pilvissä. (lähde: ota selvää)
Oletko todellakin niin kapeakatseinen, että näet yhteiskuntajarjestelmissä vain mustaa ja valkoista, eli näet ainoina vaihtoehtoina kylmän kapitalismin ja stalinistisen kommunismin. Ymmärtääkseni esimerkisi täällä koto-Suomeskin yht. kunta toimii himpun verran erilailla :)
Sanoit näin:
"Työttömyyden pääsyyllinen on palkkojen sääntely joka tekee työllistämisestä kannattamatonta. Hyvä sosiaaliturva ei sekään kannusta tekemään töitä. "
Unohdit tärkeän pointin: teollisuus kanattavaa siirtää halvemman työvoiman maihin, mistä seuraa että työttömys Suomessa kasvaa.
Ja mikäli mielessäsi kytee harhaluulo, että globalisoituminen on se ihmelääke jolla tämän maan ja koko maailman elitaso ja bruttokansantuote saadaan kasvamaan,haluaisin esittää kysymyksen: Mitä tapahtuu sitten kun kaikki halvan työvoiman maat ovat saaneet elintasonsa "länsimaiselle" tasolle?
Yritän vastata omaan kysymykseeni: Joko em. maiden elitasoa ei halutakaan samalle tasolle kuin länsimaiden tai mikäli talous nousee samalle tasolle, halpatyövoimalle rakennettu globaali teollisuus romahtaa koska kustannukset kasvavat pilviin.
P.S. kiitos jo etukäteen siitä että et takerru sulkujen sisällä oleviin huomautuksiin ja yritä kierrellä vastauksessasi (jos nyt edes vastaat)
> Väitätkö että yhteiskunnan heikoinosaiset
> hyötyvät pitkällä tähtäimellä vapaasta
> markkinataloudesta antamasi "uskonnolisen"
> arvion mukaisesti?
Hyötyvät eikä se ole mikään uskomus vaan tieto. Mitä vapaammat markkinat, sen paremmin kaikilla ihmisillä, myös köyhimmillä, menee. Katso vaikka arvioita maailman vapaimmista maista ja vertaa sitä maailman hyvinvoinniltaan parhaisiin maihin. Ja katso toisinpäin, katso maailman kaikkein ei-vapaimpia maita ja vertaa sitä listaa kehitysmaihin. Huomaat että ne täsmäävät miltei yksi yhteen.
Vapaat markkinat mahdollistavat sen että resursseja ei hukata vaan ihmiset käyttävät niitä siten miten on järkevintä niitä käyttää heidän kohdallaan...oletko kuullut sellaista termiä kuin "markkinoiden näkymätön käsi"?
> Jostain kumman syystä taatusti sinua
> älykkäämmät ja laajakatseisemmat ihmiset
> päätyvät arviossaan täysin päinvastaiseen
> arvioon heikko- osaisten suhteen! Äläkä nyt
> vaan yritä kierrellä tätä kommenttia vaatimalla
> lähdettä! :)
Aijaa. Tarkoitatko sellaisia järjestöjä kuten Attac? Meneppä hakemaan tietoa sellaisista järjestöistä kuin Defens. Keskustelufoorumeita löytyy kanssa Yahoosta, esim. http://groups.yahoo.com/group/defens-keskustelu Voit jatkaa keskustelua aiheesta tuolla.
Itsekin olin vielä muutama vuosi sitten eri mieltä tästä asiasta. Keskustelut Defenssissä vakuuttivat minut kuitenkin siitä että olin väärässä. Käy keskustelua sekä defenssin että attacin palstoilla niin jos olet ennakkoluuloton niin huomaat saman asian.
> Esimerkkinä esim. Iso Britannia, missä 80-luvun
> hienot ja taloudelliset valtion yritysten
> yksityistämispäätökset ovat todellakin
> heikontaneet huono-osaisten asemaa.
Et voi katsoa yksittäistä asiaa ja tehdä siitä noin suurta yleistystä. Paljon muutakin on tapahtunut. 80-luvulla rakennettiin elintasokuplaa velkarahalla sosialismin hengessä. 90-luvun alussa se puhkesi.
> Kodittomia ja työttömia on enemmän kuin ennen,
Työttömyyden ainoa aiheuttaja on palkkojen säätely. Kun suojatyöpaikat loppuvat valtion toimesta ja säätely estää joustot, pakosta jää ihmisiä ilman töitä. Tämä aiheuttaa köyhyydestä suurimman osan.
> rautatie-/bussiliikenne on toimimatonta ja
> onnettomuuksia sattuu enemmän kuin ennen
> hinnat ovat pilvissä. (lähde: ota selvää)
Minun tietääkseni hinnat ovat laskeneet selvästi. Voit keskustella tuostakin Defensin foorumilla tai vaikka tuolla http://groups.yahoo.com/group/vapausfoorumi
> Oletko todellakin niin kapeakatseinen, että
> näet yhteiskuntajarjestelmissä vain mustaa ja
> valkoista, eli näet ainoina vaihtoehtoina
> kylmän kapitalismin ja stalinistisen
> kommunismin.
Ei ole olemassa muuta kuin yksityis- ja yhteisöomistusta. Ensimmäinen on kapitalismia ja jälkimmäinen kommunismia.
> Ymmärtääkseni esimerkisi täällä koto-Suomeskin
> yht. kunta toimii himpun verran erilailla :)
Tietysti on vivahde-eroja painotuksissa ja vapauden asteessa. Se ei silti muuta sitä tosiasiaa miksikään että henkilö joka vaatii tai kannattaa esim. valtionyhtiöiden suojatyöpaikkoja tai verotusta sinällään on kommunisti. Hän haluaa muuttaa yhteiskuntaa kommunistisemmaksi kuin mitä se on.
> Unohdit tärkeän pointin: teollisuus kanattavaa
> siirtää halvemman työvoiman maihin, mistä
> seuraa että työttömys Suomessa kasvaa.
Aivan! AIVAN! Teollisuus siirtyy sinne koska siellä palkat ovat alhaisemmat. Jos palkkoja ei säädeltäisi, täällä voisivat palkat laskea (ainakin joillakin aloilla) ja teollisuustoiminta olisi kannattavaa täälläkin entistä enemmän! Nythän tilanne on se, että kun estetään palkkojen joustot ja neuvottelut, niin tietyn pisteen jälkeen yritys pakkaa kampsunsa ja häipyy toiseen maahan jossa on halvempaa työvoimaa...sen sijaan että työvoimasta täällä tulisi halvempaa työmarkkinoiden kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan!!!
> Ja mikäli mielessäsi kytee harhaluulo, että
> globalisoituminen on se ihmelääke jolla tämän
> maan ja koko maailman elitaso ja
> bruttokansantuote saadaan kasvamaan,haluaisin
> esittää kysymyksen: Mitä tapahtuu sitten kun
> kaikki halvan työvoiman maat ovat saaneet
> elintasonsa "länsimaiselle" tasolle?
Siellä tapahtuu todennäköisesti sama mikä täälläkin. Syntyvyys putoaa ja elinikä ja elintaso kasvaa ja hyvinvointi lisääntyy räjähdysmäisesti. Myös sotiminen vähenee tuntuvasti. Tosin on syytä uskoa että hyvinvointierot länsimaiden ja kehitysmaiden kohdalla tasoittuisivat koska kilpailu pakottaisi myös länsimaiset ihmiset tinkimään esim. palkoistaan enemmän.
kiitos vastauksestasi, mutta et ilmeisesti lainkaan ymmärtänyt pointtiani jota en ala uudestaan rautalangasta vääntämään!
P.S. Muuten ne britannian julkisen liikenteen hinnat ovat kaikkea muuta kuin laskeneet 80-luvun jälkeen.
P.S.S. Olet siis sellainen yhden totuuden paasaaja hörhö:) Jos väität että totuutta ei ole kuin yksi, suljet muut näkökannat ulos ja käytät samaa logiikkaa kuin historian jokainen diktaattorikin....
P.S.S.S. Sanoit että 80-luvulla rakennettiin kuplaa! Lähdetään sitten samalta linjalta ja kysytään: " mistä tiedät että nykyisin ei rakenneta kestämätöntä kuplaa?"
> kiitos vastauksestasi, mutta et ilmeisesti
> lainkaan ymmärtänyt pointtiani jota en ala
> uudestaan rautalangasta vääntämään!
Sinä et ymmärtänyt tosiasioita.
> P.S. Muuten ne britannian julkisen liikenteen
> hinnat ovat kaikkea muuta kuin laskeneet 80-
> luvun jälkeen.
Niin ovat hinnat kaikkialla. Sitä kutsutaan inflaatioksi jos et tiedä. Kilpailuttaminen ei ole sitä paitsi ollut täydellistä vaan osittaista. Todellinen kilpailuttaminen/yksityistäminen olisi sitä että mitään rajoituksia esim. aikataulujen tai rataosuuksien tai kaluston suhteen ei laiteta vaan mikä tahansa yritys saa käyttää ostamaansa maaplänttiä tai kiskoja miten se haluaa mihin hintaan haluaa.
Esimerkiksi linja-autoliikenteen yksityistämisessä näin ei ole. Joukkoliikennetoimisto määrää aikataulut ja hinnat sekä kalustonkin joissakin tapauksissa. Oikea tapa olisi haistattaa pitkät tälle ja todeta että mikä tahansa yritys voi alkaa ajamaan busseja mistä huvittaa minne huvittaa miten usein huvittaa millä hintaa huvittaa. Silloin on valinnanvaraa.
Tietysti ongelmaksi muodostuu tilanne jossa tuotannonväline (esim. rautatiekiskot tai bussipysäkit) ovat kunnan/valtion omistuksessa, silloin voi olla että täytyy tyytyä vain kilpailuttamaan tuottaja eikä voida kilpailuttaa/yksityistää koko tuotantoketjua.
> P.S.S. Olet siis sellainen yhden totuuden
> paasaaja hörhö:) Jos väität että totuutta ei
> ole kuin yksi, suljet muut näkökannat ulos ja
> käytät samaa logiikkaa kuin historian jokainen
> diktaattorikin....
Hitler-kortti. Totuutta ei ole yhdestä asiasta kuin yksi. Esim. kappale ei voi samanaikaisesti olla sekä pyöreä että neliö.
> P.S.S.S. Sanoit että 80-luvulla rakennettiin
> kuplaa! Lähdetään sitten samalta linjalta ja
> kysytään: " mistä tiedät että nykyisin ei
> rakenneta kestämätöntä kuplaa?"
Mistä kuplasta puhut nyt? Jos tarkoitat taloutta, niin syyt ovat selvät. Ensinnäkin, Suomessa pankkitalletusten kattorajat on asetettu, joten pankit eivät voi vierittää vastuuta yhteiskunnan niskaan joten ovat tarkempia. Muutenkin velkaantuminen on huomattavasti pienempää tänä päivänä. jne. jne. Tuon kuplan aiheutti vain ja ainoastaan valtion säätelypolitiikka.
Tämä on sitten jo niin pitkä aihe että en ala tässä sen enempää käymään läpi mutta tule esim. tuonne Vapausfoorumille niin siellä joku selittää kyllä juurta jaksain tämän(kin) asian läpi.
kuten sanoin, en ala rautalangasta vääntämän...
En olettanutkaan että olet kykeneväinen laajenamaan näkökantaasi omasta suppeasta todellisuudestasi!
Tuo sinun totuus vertailusi herätti yleistä hilpeyttä, kiitos siitä. Ainoa ongelma/sudenkuoppa siinä oli se, että vertailuasi ei mitenkään voi yleistää siihen asiayhteyteen mistä keskustelu tällä palstalla käy.
Ensinäkin tietomme fysikaalisesta todellisuudesta ovat rajalliset ja nykyinen tietämys luonnontieteistä ei ole mitään muuta kuin helvetin hyvä likiarvo siitä mitä todellakin atomitasolta kosmologiseen mittakaavaan tapahtuu! Se mitä todellisuus on, on yhä yksi suuri mysteeri. Jos yrität olla nokkela ja ohitat tämän jollain seliseli liturgia paasaukella, et osoita muuta kuin omaa vajavaisuuttasi asioiden ymmärtämisessä.
Totta se on että neliö on neliö, no shit, mutta mitenkä määrittelet yhden totuuden esimerkiksi Irakin ja Israelin kiistoissa! Et kai vaan usko että se yksi ja ainoa totuus löytyy Amerikan presidentin päästä :)?
Toivottavasti näkökannan avarrus on mahdollista myös kohdallasi, vaikka sitä suuresti epäilen
on helppo määritellä se totuus yksiselitteisesti, että kuollut arabi on kuollut arabi, siinä ei ole esim. puolikuollut vaihtoehtoa, mikä kyllä on aivan hyvä asia. Se niistä paikallisista kiistoista ja totuuksista.
> kuten sanoin, en ala rautalangasta vääntämän...
Kummallehan tässä on saatu rautalankaa käyttää koko ajan!
> Ensinäkin tietomme fysikaalisesta
> todellisuudesta ovat rajalliset ja nykyinen
> tietämys luonnontieteistä ei ole mitään muuta
> kuin helvetin hyvä likiarvo siitä mitä
> todellakin atomitasolta kosmologiseen
> mittakaavaan tapahtuu! Se mitä todellisuus on,
> on yhä yksi suuri mysteeri. Jos yrität olla
> nokkela ja ohitat tämän jollain seliseli
> liturgia paasaukella, et osoita muuta kuin omaa
> vajavaisuuttasi asioiden ymmärtämisessä.
Totta. Mutta sen pohjalta mitä nykyään tiedetään, pitää tehdä valinnat nykyään. Siis TIEDETÄÄN, ei luullaan, kuvitellaan, arvaillaan vaan todellakin TIEDETÄÄN eli voidaan perustella järkevästi ja kokeellisesti osoittaa paikkaansa pitäväksi. Tulevaisuudessa voidaan tehdä sitten niiden tietojen pohjalta valintoja sitten.
Tämän päivän tietämyksen ja empiiristen tutkimusten perusteella voidaan esimerkiksi todeta että ydinvoima on erittäin turvallista ja paljon polttovoimaa (puun poltto, hiilivoimalat, jne.) terveyden kannalta ajatellen parempi vaihtoehto. Huomenna voimme tulla vaikka siihen lopputulokseen että tuulivoima onkin valtavasti terveydelle haitallisempi vaihtoehto tai että ydinvoima onkin valtavasti haitallisempi vaihtoehto. Sitten pitää taas pohtia asiaa siitä näkökulmasta. Tuskin kuitenkaan tuollaista äkillistä muutosta tapahtuu.
Äläkä koeta nyt tähän väliin alkaa sanomaan, että huuhaakin on siis ihan pätevä tiedon lähde koska mistään ei ole "absoluuttisen varmaa" tietoa olemassakaan joten huuhaakin kelpaa. Noin se EI mene. Ei todellakaan. Jos sinulla on tämän suhteen ymmärrysvaikeuksia niin suosittelen että tutustut miten tiedettä tehdään ja mitkä ovat tieteellisen tutkimuksen vaatimukset ja mitä voidaan kutsua tieteelliseksi tosiasiaksi ja mitä ei.
> Totta se on että neliö on neliö, no shit, mutta
> mitenkä määrittelet yhden totuuden esimerkiksi
> Irakin ja Israelin kiistoissa!
Kysymys on huvin pitkälti eettisistä valinnoista. Mikäli ne asetetaan ja määritetään tarkasti niin tuo ongelma voidaan ratkaista vaikka huomenna. Ongelma on, että niitä ei voida asettaa tarkasti koska kumpikaan osapuoli ei halua muuttaa omia eettisiä näkemyksiään ja painotuksiaan.
> Et kai vaan usko että se yksi ja ainoa totuus
> löytyy Amerikan presidentin päästä :)?
Mistä tälläistä roskaa keksit?
> Toivottavasti näkökannan avarrus on mahdollista
> myös kohdallasi, vaikka sitä suuresti epäilen
Toivottavasti otat selville mikä ero on tieteellä ja mikä huuhaalla.
Pyydät kaikkien olemaan kehittyneitä hillittyjä keskustelijoita, mutta unohdat täysin, että tänne EI OLE IKÄERAJAA!!!
Jokainen jolla on kone saatavilla, voi osallistua.
Olet ihmeellinen sheriffi ja noin puolueellinen vielä tuossa ydinvoimajutussakin.
Sepä se onkin ikävää, että kirjoittajille ei ikärajaa voi asettaa - tosin sen (kirjoittajan iän?) voi lukea joissakin tapauksissa ns. "rivien välistä". Enkä ole mikään ihmeellinen - tavallinen valvoja vain........., t. Kai.
Kuten jo sanoin, en jaksa keskustela kanssasi enempää, sillä näkökantasi on järkkymätön ja sokea.... = ydinvoimasta on yksi totuus
Työskentelen ns. huipputieteen parissa ja olen siten hyvinkin tietoinen mitkä ovat tieteellisen tutkimuksen vaatimukset, jne.
Uskaltaisi jopa väittää että tietämykseni tieteen vaatimuksista on joksenkin laajempaa kuin sinun sokea uskosi ydinvoimaan ja markkinamiesten puheisiin...
Päättelyketjut mitä täällä jakelet, eivät täyttäisi yhdentään tieteellisille julkaisuille asetettuista rajoista. Hyvänä esimerkkinä tästä esimerkiksi tuulivoimasta aiheutuva maiseman pilaantuminen ja aurinkovoiman haitallisuus ympäristölle. Esimerkiksi se millä perustelit aurinkovoiman haitallisuuden ympäristölle aikaisemmin, ei ollut millään tapaa tekemisissä nykyisyyden kanssa. Jos vastaavaa perusteluketjua käytettäisiin ydinvoimaa vastaan, tarkottaisi se sitä, että vasta-argumentit perustuisivat ns. antikkisten ydinreaktoreiden toiminnan epävarmuuteen! Herää!
Edelleenkin ainoa todellinen pointtini on se, että avarra nyt hyvä ihminen sokean kapeeta ikkunaasi mielipiteittesi suhteen. En ole taatusti ainoa ihminen joka on tällä palstalla tätä mieltä!
Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten!
sekä kannattajat että vastustajat haukkuvat seriffiä, niin voidaanko siitä tehdä johtopäätös, että seriffi tekee keskimäärin tasapuolista työtä? :P
> Kuten jo sanoin, en jaksa keskustela kanssasi
> enempää, sillä näkökantasi on järkkymätön ja
> sokea.... = ydinvoimasta on yksi totuus
MISTÄÄN ASIASTA ei ole olemassa kuin YKSI totuus. Etkä vieläkään ymmärrä mitä eroa on mielipiteellä ja tiedolla.
> Työskentelen ns. huipputieteen parissa ja olen
> siten hyvinkin tietoinen mitkä ovat
> tieteellisen tutkimuksen vaatimukset, jne.
Salli minun nauraa.
> Uskaltaisi jopa väittää että tietämykseni
> tieteen vaatimuksista on joksenkin laajempaa
> kuin sinun sokea uskosi ydinvoimaan ja
> markkinamiesten puheisiin...
No ei siltä ainakaan näytä.
> Päättelyketjut mitä täällä jakelet, eivät
> täyttäisi yhdentään tieteellisille julkaisuille
> asetettuista rajoista.
Ei tämä olekaan tieteellinen julkaisu. Mutta tietyt perusasiat pitää olla kohdallaan jos esittää väittämän. Ihan siitä olisi hyvä aloittaa että käyttää lähdetietoina luotettavan tahon tieteellisiä julkaisuja ja selkeästi kertoo lähteensä. Näin olenkin tehnyt. Mutta ydinvoiman vastustajat eivät.
> Esimerkiksi se millä perustelit aurinkovoiman
> haitallisuuden ympäristölle aikaisemmin, ei
> ollut millään tapaa tekemisissä nykyisyyden
> kanssa.
Missä ja mitä mukamas? Puhut roskaa. Olen todennut että aurinkoenergian kanssa ongelmana on edelleenkin se tosiasia, että tiettyä neliömetrimäärää kohden EI SAADA (ei siis mitenkään, ei miljardin vuodenkaan päästä MITENKÄÄN) kuin tietty määrä energiaa auringonvalosta. Vaikka hyötysuhde saataisiin 99%:iin, siltikin saatavan energian määrä olisi surkean pieni.
Kun tuosta lasketaan, että tietyn määrän rakentaminen kuluttaa tietyn määrän raaka-aineita ja maksaa tietyn määrän, voidaan helposti päätellä että ajatus esim. laajamittaisesta energiantuontannosta auringosta on mieletöntä. Tietyissä olosuhteissa ja tilanteissa aurinkoenergia kannattaa hyödyntää, esim. uusissa asuintaloissa jne. Laajassa mittakaavassa sen tuottaminen on edelleenkin näpertelyä.
> Jos vastaavaa perusteluketjua käytettäisiin
> ydinvoimaa vastaan, tarkottaisi se sitä, että
> vasta- argumentit perustuisivat ns. antikkisten
> ydinreaktoreiden toiminnan epävarmuuteen!
> Herää!
Ne antiikkisetkin ydinvoimalat tuottavat sähköä moninverroin edullisemmin ja ympäristöä säästävämmin kuin uusimmatkaan aurinkokennot. Herää!
> Edelleenkin ainoa todellinen pointtini on se,
> että avarra nyt hyvä ihminen sokean kapeeta
> ikkunaasi mielipiteittesi suhteen. En ole
> taatusti ainoa ihminen joka on tällä palstalla
> tätä mieltä!
Olen koko ajan auki uusille ideoille ja esityksille koska olen skeptikko. Mutta vaadin PERUSTELUITA ja TOSIASIOITA enkä mitään päästä revittyjä olettamuksia tai haihattelua. Sitä en ole saanut kenties siitä syystä että sitä ei ole esim. mitä tulee aurinkoenergian massiivisen hyödyntämisen järkevyyteen.
yhteiskunnallisista asioista - koko ketju koskettelee pikemminkin yhteiskuntaa yleisesti ja taloutta erityisesti kuin varsinaisesti ydinvoimaa. Keskustelukumppanisi näyttää jälleen kerran ryhtyneen esilletulleen erityisalan erityisasiantuntijaksi ja jakelee sinulle opettavaiseen sävyyn syvällisiä "viisauksiaan".
Katselin tuossa noita muutamia puheenvuoroja, ja kyllä on niin että muutaman noista keskustelukumppanisi karikatyyrinomaisimmista ja koulupoikamaisimmista kommenteista taidan poimia ihan opetustarkoituksiin - niin havainnollisesti ja hyvin niissä elää rinta rinnan 1700-luvulle kuuluva individualistinen ihmiskäsitys ja friedmanilainen uusliberalismi. Suoraan sanottuna: näin puhtaaksiviljeltyyn typeryyteen enää harvoin elävässä elämässä törmää.
Milton Friedmaniahan voidaan sanoa varsinaiseksi "vapaan" markkinatalouden apostoliksi, joka todella uskoi juuri tuollaiseen "kaikki voidaan panna kaupan ja kaikelle löytyy hintansa" -ajatteluun. Hän toimi mm. Thatcherin talouspoliittisena neuvonanatajana. Hänen härkäpäisen käsityksensä mukaan kaikki valtion taholta tapahtuva puuttuminen talouselämään on periaateessa pahasta - jos vain luottaisimme smithiläiseen näkymättömään käteen, kaikki järjestyisi ja ihana taloudellinen vapaus vallitsisi.
Erään kärjekkäimmän ilmaisunsa tällainen ajattelu saa suhtautumisessa esim. sosiaaliturvaan, jossa asenne muotoutuu juuri tuollaiseksi, jonka keskustelukumppanisi ilmaisee: "Hyvä sosiaaliturva ei sekään kannusta tekemään töitä."
Tällaisia "faktoja" on tietysti kiva laukoa, mutta olisin kyllä hyvin kiinnostunut tietämään mihin tutkimustietoon tällainen väite pohjautuu. Aihe on ollut viime vuosikymmenellä, talouslaman vallitessa, hyvinkin keskusteltu, ja tiedossani ei ole mitään sellaista tutkimusta, joka jotenkin näyttäisi viittaavan tuohon suuntaan kuin väite esittää. Olisin kovin, kovin kiinnostunut tiuetämään, mistä tutkimuksesta ko. väite on peräisin. Samoin olisivat sosiaalipsykologitoverini, kuin myös monet tuntemani valtio- ja yhteiskuntatieteilijät, kuin myös, uskallan luvata, esimerkiksi Suomen Akatemiassa päivittäin laman vaikutuksia koskevien tutkimusohjelmien vetäjänä toimiva Jaakko Kiander - kaikki he olisivat epäilemättä hyvin kiinnostuneita siitä missä ja miten ko. "fakta" on tutkittu ja todistettu. -- Mutta ehkäpä keskustelukumppanisi vielä paljastaakin tämän, hänhän ei tunnetusti perusta kantojaan mihinkään huuhaahan, vaan vankkaan ja lujaan tutkimustietoon.
Otan osaa turhautumiseesi. On varmaan kurjaa hakata päätään tuollaisiin "tyhjiin tynnyreihin". Voit lohduttautua sillä, että palstaa lukevat myös muutkin, eivätkä kommenttisi mene kaikkien kannalta hukkaan.
Miten olisi jos kertoisit "fiksuna" ihmisenä sitten mikä se yksi totuus on!?
Aloita vaikkapa lempiaiheestasi eli ydinvoimasta ja jatka vaikkapa kertomalla yhteiskuntajärjestelmistä se yksi totuus! Sitten voit vaikka kertoa mikä on se yksi totuus vaikkapa Irakin tilanteessa ja mikä on se yksi totuus Israelin ongelmissa!
Haluaisin tietää myös mikä on yksi totuus ydinjätteen loppusijoituksessa! Muista ottaa totuutta kertoessasi huomioon, että yksikään ihminen maan pinnalla ei 100% varmasti tiedä millainen mötikkä atomi on ja kukaan ei ole tehnyt tuhansien tai satojen tuhansien vuosien seurantaa ydinjätteen loppusijoituksesta. Jos käännät jutun taas niihin Brasilian kavereihin, et vastaa lainkaaan kysymykseeni yhdestä totuudesta, ellei sitten joku supersivilisaatio ole historian hämärissä dumpannut niiden intiaanien maille ydinjätteensä :)
Haluasin esittää vielä yhden kysymyksen: Jos kerran mistään asiasta ei ole kuin yksi totuus, miksi ihmeessä ihmisilä on ongelmia keskenään?
Et kai vain ole sekoittanut kompromissin ja totuuden käsitetteitä toisiinsa?
"Markus"
Kiitoksia hauskasta lukuhetkestä!
"MISTÄÄN ASIASTA ei ole olemassa kuin YKSI totuus."
- aivan niin se poliittinen, löytyy erään k-lla alkavan eduskuntapuolueen nettisivuilta...
"Ihan siitä olisi hyvä aloittaa että käyttää lähdetietoina luotettavan tahon tieteellisiä julkaisuja ja selkeästi kertoo lähteensä. Näin olenkin tehnyt."
- aivan, lähteenä on mahdollisesti jo vanhuudenhöperön poliitikon lausahdukset joita hieman nuorempi - mahdollisesti höperö hänkin - ydinvoiman kannattaja siteeraa kolumnissaan Turun Sanomissa - täytyyhän sen olla totta kun se on painettu Turuus'
"aurinkoenergian kanssa ongelmana on edelleenkin se tosiasia, että tiettyä neliömetrimäärää kohden EI SAADA (ei siis mitenkään, ei miljardin vuodenkaan päästä MITENKÄÄN) kuin tietty määrä energiaa auringonvalosta. Vaikka hyötysuhde saataisiin 99%:iin, siltikin saatavan energian määrä olisi surkean pieni."
- NEA:n arvioiden mukaan vuonna 2001 heidän jäsemaidensa ydinvoimaloiden tuotto 2185,2 TWh oli 85% koko maailman ydinvoimaloiden tuotosta. Tästä voidaan arvioita koko maapallon ydinvoimaloiden tuotoksi noin:
2600 Twh
Samana vuonna auringosta saapui maapallolle energiaa:
1 100 000 000 TWh
...surkean pieni määrä?
"Olen koko ajan auki uusille ideoille ja esityksille koska olen skeptikko. Mutta vaadin PERUSTELUITA ja TOSIASIOITA enkä mitään päästä revittyjä olettamuksia tai haihattelua."
- mielestäni tämä Sinun loppulauseesi kuvaa täydellisesti tähän asti Sinun kanssasi käymääni keskustelua. Taidamme vain olla eri mieltä siitä kuka on missäkin osassa!
-.-
> Aloita vaikkapa lempiaiheestasi eli
> ydinvoimasta
Ydinvoima on erittäin turvallista. Länsimainen ydinvoima ei ole tappanut ketään yli 30 vuoteen. Samaan aikaan ydinvoiman ainoat käytännön kilpailijat eli fossiiliset polttoaineet ja puun poltto ovat tappaneet miljoonia ihmisiä länsimaissa. Tshernobylin onnettomuudella ei ole voitu osoittaa olleen kuin 40 kuolonuhria, vaikka reaktori ja viranomaistoiminta oli alta kaiken arvostelun. Pahin ydinvoimaonnettomuus Suomessa aiheuttaisi vain paikallisen katastrofin.
Ydinjätettä voisi säilöä vaikka paperirasiassa tuhannen vuoden kuluttua koska se ei enää säteile muuta kuin alfaa. Se ei ole vaarallista muutoin kuin suurissa määrin syötynä silloin enää. Kupari kestää periaatteessa ikuisesti, käytännössä ainakin kymmeniätuhansia vuosia.
Ydinvoima on ainoa energiantuotantomuoto Suomessa jossa kaikki jätteet saadaan talteen ja voidaan säilöä ilman että niistä aiheutuu ongelmia ihmisille. Ydinvoima ei tarvitse penniäkään veronmaksajien tukia voidakseen toimia tuottavasti. Ydinvoima on erittäin kustannustehokas sähköntuotantomenetelmä.
Jne. jne. jne. Huomaa, en tuossa esittänyt yhtään MIELIPIDETTÄ ydinvoimasta vaan PELKÄSTÄÄN tosiasioita. Mielipiteet voi jokainen muodostaa itse mm. noiden em. asioiden perusteella.
> ja jatka vaikkapa kertomalla
> yhteiskuntajärjestelmistä se yksi totuus!
Riippuu eettisistä arvoista jne. Eikä kuulu tälle palstalle.
> Sitten voit vaikka kertoa mikä on se yksi
> totuus vaikkapa Irakin tilanteessa ja mikä on
> se yksi totuus Israelin ongelmissa!
Ks. edeltä.
> Haluaisin tietää myös mikä on yksi totuus
> ydinjätteen loppusijoituksessa!
Ks. alusta.
> Muista ottaa totuutta kertoessasi huomioon,
> että yksikään ihminen maan pinnalla ei 100%
> varmasti tiedä millainen mötikkä atomi on
Tietää. Ja kuten sanottu, 100% varmuutta ei ole mistään asiasta paitsi matemaattisista totuuksista. Mutta SEN POHJALTA pitää toimia mikä on totuus tämän nykyisen tiedon pohjalta joka meillä on.
Tämänkin olen selittänyt useasti mutta et vain viitsi kuunnella pätkääkään.
> ja kukaan ei ole tehnyt tuhansien tai satojen
> tuhansien vuosien seurantaa ydinjätteen
> loppusijoituksesta.
On. Oklon ydinreaktori Afrikassa.
> Haluasin esittää vielä yhden kysymyksen: Jos
> kerran mistään asiasta ei ole kuin yksi totuus,
> miksi ihmeessä ihmisilä on ongelmia keskenään?
Koska kaikki ihmiset eivät tiedä totuutta kaikesta ja toisaalta ihmiset tekevät erilaisia eettisiä ja irrationaalisia valintoja elämänsä suhteen.
> Et kai vain ole sekoittanut kompromissin ja
> totuuden käsitetteitä toisiinsa?
En tietääkseni.
> "MISTÄÄN ASIASTA ei ole olemassa kuin YKSI
> totuus."
> - aivan niin se poliittinen, löytyy erään k-lla
> alkavan eduskuntapuolueen nettisivuilta...
Totuus ja mielipide ovat eri asioita. Ota selvää mitä eroa niillä on. Mielipide toivon mukaan perustuu tosiasioille kuten tuossa Tiurin artikkelissa.
> - aivan, lähteenä on mahdollisesti jo
> vanhuudenhöperön poliitikon lausahdukset joita
> hieman nuorempi - mahdollisesti höperö hänkin -
> ydinvoiman kannattaja siteeraa kolumnissaan
> Turun Sanomissa - täytyyhän sen olla totta kun
> se on painettu Turuus'
Roskaa. Ota selvää asioista. Tiuri on muistaakseni tekniikan diplomi-insinööri ja erikoistunut ydinvoimatekniikkaan tms. Eivät he noita lukuja päästään keksi mutta soita toki sinne Posivalle ja varmista asia jos et millään usko.
> Tästä voidaan arvioita koko maapallon
> ydinvoimaloiden tuotoksi noin:
> 2600 Twh Samana vuonna auringosta saapui
> maapallolle energiaa: 1 100 000 000 TWh
> ...surkean pieni määrä?
Ja tuosta auringosta saapuvasta energiasta valtaosa siroaa takaisin avaruuteen tai sitten eri kulmissa pitkin maan pintaa. Aikamoinen määrä siitä menee meriinkin. Laske huviksesi paljonko pitäisi peittää pinta-alaa aurinkopaneeleihin ja mitä se maksaisi ja miten paljon luonnonvaroja kuluttaisi jos tuotettaisiin ydinvoimaloiden verran sähköä aurinkoenergialla.
Koko Euroopan sähköntarpeen tyydyttäminen aurinkoenergialla vaatisi noin Belgian kokoisen alueen peittämistä aurinkopaneeleilla (Bruno Comby, Enviromentalists for Nuclear Energy).
> Suoraan sanottuna: näin puhtaaksiviljeltyyn
> typeryyteen enää harvoin elävässä elämässä
> törmää.
Jos voisit kommentoida konkreettisesti jotakin asiaa tai faktaa jonka olen esittänyt etkä jauhaisi tuollaista ympäripyöreää paskaa niin ehkä tämä keskustelu voisi muuttua mielenkiintoisammaksikin.
> Milton Friedmaniahan voidaan sanoa
> varsinaiseksi "vapaan" markkinatalouden
> apostoliksi,
Ei kaikkien mielestä. Tämä ei kuulu ydinvoimapalstalle.
> Hän toimi mm. Thatcherin talouspoliittisena
> neuvonanatajana.
Thatcher oli konservatiivi, ei liberaali.
> Hänen härkäpäisen käsityksensä mukaan kaikki
> valtion taholta tapahtuva puuttuminen
> talouselämään on periaateessa pahasta - jos
> vain luottaisimme smithiläiseen näkymättömään
> käteen, kaikki järjestyisi ja ihana
> taloudellinen vapaus vallitsisi.
Ja sinä uskot että valtion puuttuminen asioihin eli kommunismi on tie onneen? Järkytytkö jos kerron että kommunismin surkeus näkyy jo pitkin maailmaa.
> "Hyvä sosiaaliturva ei sekään kannusta tekemään
> töitä."
Niin? Väitätkö että itse menisit tekemään töitä jos sinulle maksettaisiin paljon työttömyyskorvausta ja käteen jäisi kummassakin tapauksessa suurinpiirtein sama summa rahaa? Minä en ainakaan menisi vaan viettäisi vapaa-aikaa ja harrastaisin kaikkea kivaa.
> Tällaisia "faktoja" on tietysti kiva laukoa,
> mutta olisin kyllä hyvin kiinnostunut tietämään
> mihin tutkimustietoon tällainen väite
> pohjautuu. Aihe on ollut viime vuosikymmenellä,
> talouslaman vallitessa, hyvinkin keskusteltu,
> ja tiedossani ei ole mitään sellaista
> tutkimusta, joka jotenkin näyttäisi viittaavan
> tuohon suuntaan kuin väite esittää. Olisin
> kovin, kovin kiinnostunut tiuetämään, mistä
> tutkimuksesta ko. väite on peräisin.
Ympäripyöreää roskaa. Anna selkeä esimerkki johon haluat perusteluita.
> Samoin olisivat sosiaalipsykologitoverini, kuin
> myös monet tuntemani valtio- ja
> yhteiskuntatieteilijät,
Samoin monet minun tuttavistani jotka ovat mm. taloustieteilijöitä, yhteiskuntatieteilijöitä, jne. jne. jne. Mutta vain täysin päinvastaisesta asiasta eli siitä miten sinä voit uskoa johonkin niin naurettavaan kuin kommunismiin.
> Mutta ehkäpä keskustelukumppanisi vielä
> paljastaakin tämän, hänhän ei tunnetusti
> perusta kantojaan mihinkään huuhaahan, vaan
> vankkaan ja lujaan tutkimustietoon.
Kerro yksikin asia jonka olen väittänyt olevan totta mutta joka ei ole. Perustellen ja lähde mukaan kiitos. Ja suorat lainaukset tietysti. Puhut nimittäin paskaa.
Markus:
"Hyvä sosiaaliturva ei sekään kannusta tekemään töitä."
Minä:
Tällaisia "faktoja" on tietysti kiva laukoa, mutta olisin kyllä hyvin kiinnostunut tietämään mihin tutkimustietoon tällainen väite pohjautuu. Aihe on ollut viime vuosikymmenellä, talouslaman vallitessa, hyvinkin keskusteltu, ja tiedossani ei ole mitään sellaista tutkimusta, joka jotenkin näyttäisi viittaavan tuohon suuntaan kuin väite esittää. Olisin kovin, kovin kiinnostunut tiuetämään, mistä tutkimuksesta ko. väite on peräisin."
Johon Markus:
"Ympäripyöreää roskaa. Anna selkeä esimerkki johon haluat perusteluita."
Esitit väitteen, joka ihan tuossa esittämässäsi muodossa on ollut yhteiskuntatieteilijöitten ja taloustieteilijöitten keskustelussa kovasti esillä. Kun tiedossani ei ole, mihin tutkimustietoon yleistävä väitteesi perustuu, voisitko siis ystävällisesti kertoa lähteesi? Tutkijat ja julkaisu, jossa ko. tutkimus on julkaistu?
"Markus"
Sinulla on paljon lausahduksia jotka sopisivat tähän aloitukseksi, mutta koska olen pohjimmiltani kohtelias luonne en välitä niitä toistaa.
En kuvitellutkaan että tuntisit muuta totuutta kuin poliittisen totuuden.
Martti Tiuri on professori ja Tekniikan Tohtori mutta hän on myös vannoutunut ydinvoiman kannataja ja osaa valita sanansa niin, että asioihin vähemmän perehtynyt esittää ne eteenpäin toisella tavalla kuin on totuus asioista.
Ilmaisin itseni hieman epäselvästi, luku jonka ilmoitin on nettoarvo. Miten muuten kuvittelet voivasi "kumota" tiedon tarkistamatta sitä itse?
Ei kiitos, toisin kuin luulet, minulle ei tuota suurtakaan hupia tarkistella niitä perättömyyksiä joita sinä tänne satunnaislukugeneraattorin omaisesti levität.
Laskelmat kiitos!
-.-
"kirvesvartta"
Olen samaa mieltä, kuinka kauan tuo "Markus" on täällä pyörinyt?
En kannata sensuuria, mutta mitä virkaa on valvojilla kun he antavat yhden henkilön häiriköidä vapaasti.
Ymmärrän että mielipiteet vaihtelevat, mutta kun vaivalla ottaa asioista selvää ja tekee hieman laskelmia ja esittää tuloksensa niin vastaukseksi tulee: "Täyttä paskaa...olet jälleen väärässä...ympäripyöreätä roskaa" ja aina ilman perusteluja. Korkeintaan jokin nimen heitto.
Kun sitten lähtee asiaa tarkistamaan löytää ketjun ydinvoimahihhuleiden toisilleen hokemia mantroja. Ei tutkimustuloksen häivää johon voisi ottaa kantaa.
Poliittisille - vaikkapa vain ydinvoimapoliittisille - iskulauseille pitäisi kehittää jokin toinen paikka.
-.-
seurauksena siitä että tämä kyseinen keskustelija kadottaa jatkuvasti suhteellisuudentajunsa ja polkee jalkoihinsa alkeellisimmatkin nettiketin säännöt.
Jos olet kinnostunut historiasta, ehkäpä jossain määrin valaiseva kuva siitä missä oltiin menossa ennenkuin Kai otti valvontatehtävät, löytyy mielestäni tuosta ketjussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000413094
Tuon perusteella varmaan osaat itsekin vetää johtopäätöksiä siitä miten tosissaan ko. henkilön kannanottoihin kannattaa suhtautua ja miten pitkälle antaudut (täysin hyödyttömään ja yksipuoliseen) "keskusteluun" hänen kanssaan.
Markushan on näitä huuhaa-skepsis-tieteisuskovaisia, joilla on lähtökohtanaan vulgaaripositivistinen käsitys siitä että faktat sisältävät itsessään tulkintansa ja merkityksensä, ja tämän sortin uskovaisia tuskin kannattaa juuri argumentoiden lähestyä. He ovat kuin keskiaikaiset skolastikot: palauttavat kaiken omiin lähtökohtiinsa, joihin sitten käpertyvät kuin kovakuoriaiset. Markuksenkin eräs mielihokema on "en koskaan valehtele vaan puhun vain faktaa" - mihin hän tietysti itse täysin vilpittömästi uskookin - vaikka tietenkään tietoteoreettisessa tai tieteenfilosofisessa tarkastelussa hän ei juuri ymmärrä sen enempää "valheista" tai "faktastakaan".
Kuten sanoin aiemmin Markus, keskustelua kanssasi on täysin turha jatkaa...
Kuten myös sanoin aikaisemmin, en olettanutkann että ymmärtäisit mitä sinulle puhutaan ja olisit kykeneväinen analyyttiseen pohdiskeluun.
P.S. Jos haluat osoittaa kaiken älyllisen kapasiteettisi, annan täyden luvan murjoa mielipiteeni ympäripyöreäksi roskaksi :)
"seriffin"
Kiitoksia tiedoista, pidän tämän mielessäni.
Tuntuu vain niin tylsältä kun sinänsä mielenkiintoiseen aiheeseen liittyvän palstan suurin aktiviteetti täyttyy irrationaalista solvauksista.
-.-
irrationaalisista ja paranoidisista mielipiteistä. Ketään asiantuntijaa ei uskota, joka on hiukankin ydinvoimateollisuuden tai säteilyturvallisuuden kanssa tekemisissä. Nehän on puolueellisia!
Sen sijaan vedetään mieluummin itse johtopäätöksiä asioista joita ei ymmärretä. Kyllä johtopäätöksiä voi vetää, ei siinä mitään - omien aivojen käyttö on jopa suositeltavaa - mutta silloin pitäisi olla myös tarpeeksi pohjatietoa asiasta. Lisäksi pitäisi osata suhteuttaa asioita toisiinsa - kuten nyt vaikkapa ydinvoiman haitat ja riskit vs. kilpailevien tuotantotapojen haitat ja riskit.
Juha!
Et kai väitä että Markus olisi se asiantuntija, josta puhut? Edes lainausmerkeissä en tuota sulata :)
En näe juurikaan eroa Markuksen paasauksella ja kenen tahansa mun hörhön hapatuksella. Asiaa on mutta ulosanti vie kaiken uskottavuuden. Sama pätee mielestäni kaikkeen yksipuolisen suhtautumiseen.
Summa summarum: Ääri-ismi on syvältä :)
tässä keskustelun kuluessa ovat joskus saaneet minut miettimään sitä, voisiko itsekukin todellakin perustaa kannanottonsa pelkän konformismin varaan. Siis noin kuten ehdotat: että jollakin "oikealla" tavalla luottaisi asiantuntijoihin. Että uskoisi tiedonfilosofisessa mielessä siihen, että olisi olemassa jokin "terve" (esim. rationaalinen ja ei-paranoidinen, jos tartutaan noihin adjektiiveihin, joita käytit) tapa ratkaista sen tietämättömyyden jättämä aukko, johon maallikon on tyydyttävä.
Itse tunnut luontevasti omaksuvan tällaisen konformismin. Et ilmeisestikään koe olevasi älyllisesti epärehellinen, vaikka ikään kuin "luotatkin" johonkin jonka oikeellisuudesta et itse voi oman ajattelusi puitteissa vakuuttua?
En nyt haluaisi puuttua siihen että tässä puolustelet Markuksen henkilöä - ajatellaan nyt tätä juttua ihan sinun kannaltasi, jos sopii? Jos sinua ei vakuuttaisi tuollainen liturgia (tyyliin "länsimainen ydinvoima ei ole 30 vuoteen aiheuttanut ainoatakaan kuolonuhria... pahinkin mahdollinen ydinvoimalaonnettomuus rajoittuisi...", jne, jne), oletko ajatellut, millaista olisi se kysymys-vastaus -työskentely, jolla itse yrittäisit perätä kriittistä älyäsi tyydyttävää näkemystä?
Jos esimerkiksi ydinvoimaa suunnittelevat ammatti-ihmiset olisivat sinulle kertoneet, että ydinvoimalan turvallisuus on nimenomaan sillä lailla kinkkinen juttu, että jokainen uusi laitos on aina yhtä riskaabeli teknisessä mielessä, ja ettei esim. se ettei isoja onnettomuuksia ole tapahtunut, todista mitään siitä etteikö niitä voisi heti seuraavassa voimalassa tapahtua? Miten tästä lähtökohdasta (joka on tietysti täysin eri pohjalla kuin em. Markuksen liturgia) voisit arvioida ydinvoiman turvallisuutta? (Huomaa nyt sekin, ettei tämä arviointi välttämättä tapahdu missään markusmaisissa mustavalkeissa puitteissa, joissa joutuu lokeroiduksi joko ydinvoiman kannattajaksi tai vastustajaksi - esimerkiksi itselläni ei ole mitään lokeroa.)
Etköhän silloin sinäkin saattaisi päätyä hyvin erityisiin (mutta en sanoisi paranoidisiin) tapoihin testata sitä miten vakuuttunut ydinvoimateollisuus itse on rakentamansa tekniikan turvallisuudesta. Jos se on siitä täysin vakuuttunut, sen pitäisi mielestäni ottaa kantaakseen täysi vastuu mahdollisen onnettomuuden kaikista seurausvaikutuksista. Eli sen pitäisi sitoutua rahallisesti korvaamaan kaikki onnettomuuden aiheuttamat seuraukset.
Kuten hyvin tiedät, ydinvoimateollisuuden vastuukymykset on meilläkin ratkaistu poliittisella päätöksellä, joten korvausvastuu ei mittaa ydinvoimateollisuuden omaa käsitystä. Mitä mieltä olet tästä - siis turvallisuustakuuseen sitoutumisen kannalta?
Itse en tiedä muita tapoja jolla ydinvoiman rakentajat/rakennuttajat saataisiin itse sitoutumaan turvallisuusväitteisiinsä kuin korvausvastuun käyttäminen. Ja ajattelen: niin kauan kun teollisuus ei itse konkreettisesti sitoutu vastaamaan turvallisuudesta, niin kauan on mahdollista että he itse tosiasiassa valehtelevat turvallisuudesta.
Voiko maallikko muulla tavoin asettaa asiantuntijan asiantuntemuksen koetteille kuin vaatimalla asiantuntijaa sitoutumaan ja ottamaan asiantuntemuksensa mukainen vastuu tekemisistään?
Kerro missä kohdin ajatteluni on irrationaalista tai mikä tekee siitä paranoidista?
kun meni taas kerran viestiketju liian syvälle hierarkiassa.
"Et kai väitä että Markus olisi se asiantuntija, josta puhut? Edes lainausmerkeissä en tuota sulata :)"
Kuka tuota on väittänytkään? Vain ydinvoiman vastustajat, jotka täällä yrittävät teilata Markuksen kaikki kirjoitukset järjestään edes yrittävät väittää, että hän olisi joku auktoriteetti tässä asiassa. Edes hän itse ei noin väitä.
Mutta esimerkkejä auktoriteeteista, joita täällä vähätellään ovat mm. aikaisemmin mainittu Martti Tiuri sekä instituutioista mm. STUK, IAEA ja WHO. Samaan aikaan väitetään aivan hatusta reväistynä, että aurinkoenergialla tai tuulivoimalla voitaisiin tuottaa suuria määriä energiaa kohtuullisen hintaan teollisuuden käyttöön. Tai että teollisuus "voikin ihan hyvin kärsiä (paljonkin), koska se on ison rahan edustaja ja isolta rahalta voi ottaa pois pienen ihmisen hyväksi" - unohtaen että teollisuus antaa toimeentulon aika monelle "pienelle ihmiselle", ja teollisuuden kulujen dramaattinen lisääminen voi hyvin todennäköisesti johtaa siihen, ettei töitä näille ihmisille kohta enää ole.