Eilisessä TV2n Jumala - keskustelussa olevat ateistit ensin kuvailivat tosiasioiden ja vain tosiasioiden huomioimista ja niiden kautta voi sitten hahmottaa maailmaa ja maailmankaikkeutta puolin ja toisin analysoiden.
Hyvä periaate - edellyttäen että sitä noudatetaan !!!
Nimittäin kun Koivisto kertoi ramman nousseen käveleen hänen ja monien muiden silmien edessä reaalisena tapahtumana, minkä totuusarvoa ei siis enää voida kiistä JÄLKIKÄTEEN, niin tämä ei sitten enää kelvannutkaan.
Miksi ???
Hyvä periaate - edellyttäen että sitä noudatetaan !!!
Nimittäin kun Koivisto kertoi ramman nousseen käveleen hänen ja monien muiden silmien edessä reaalisena tapahtumana, minkä totuusarvoa ei siis enää voida kiistä JÄLKIKÄTEEN, niin tämä ei sitten enää kelvannutkaan.
Miksi ???
Vastaukset 134
Vanhimmat
"kun Koivisto kertoi ramman nousseen käveleen hänen ja monien muiden silmien edessä reaalisena tapahtumana, minkä totuusarvoa ei siis enää voida kiistä JÄLKIKÄTEEN, niin tämä ei sitten enää kelvannutkaan."
Katsohan tätä:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2004-3/jaska.htm
totta tuo kertomus.
Mutta sitä että rampa nousee katsojien silmien edessä, niin sen totuusarvoa ei voida kiistää jälkikäteen.
>Mutta sitä että rampa nousee katsojien silmien edessä, niin sen totuusarvoa ei voida kiistää jälkikäteen.<
Niinpä, otsikossa kaikki. Jos väitän käyneeni siirtämässä Mount Everestin viime yönä (paikallisen ajan mukaan) kaikessa hiljaisuudessa ja huomaamatta pari metriä länteen päin niin onko tämäkin asia, jota ei voida jälkikäteen kiistää?
Mikä ihmeen periaate on tuo, ettei asioita voida jälkikäteen kiistää? Saman logiikan mukaan juutalaisten joukkosurmaa ei koskaan tapahtunut, koska Hitlerin joukot eivät aluksi eikä tietääkseni myöhemminkään myöntäneet sellaista tapahtuneen. Niin ja tämä kaikki, koska heidän puheiden totuusarvoa ei voitu jälkikäteen kiistää..
Ihminen on näin yleisesti ottaen aina ollut hyvä puhumaan sontaa - etenkin jos asia tukee omia näkemyksiään. Tämän seikan luulisi sinunkin osaavan opettajana ottaa huomioon.
Moi.
Pieni ero on kuitenkin natseilla ja Jeesukseen uskovilla.
Jos olet palavasti uskossa on valehtelu ja vilpillä opettaminen Jumalan pilkkaa. Ja jos tosissaan uskoo, niin saa olla melkoisen väärin käsittänyt Jeesuksen opetukset jos alkaa kusettamalla tekeen ihmeitä. Ja jos ei usko että Jeesus voi itse parantaa niin ei ole uskossa ollenkaan.
Tottakai on tietenkin näitä huijareita, eikös ihminen olekkin kiva olento kun kaikesta pitää nyhtää rahaa, riippumatta onko se "oikein".
Ihmeitä tapahtuu tänäkin päivänä, ja paljon tapahtuukin. Mutta ne vaan jää tommosten tempuntekijä-huijareiden takia piiloon.
Niitäkin on jotka ovat parantamisen armolahjan saaneet ja parantavat ilman mitään kummempia korvasvaatimuksia.
Ei ole kyetty kertaakaan osoittamaan että olisi tapahtunut ensimmäistäkään ihmettä!
Ellei ihmeenä pidä sitä että niin monet uskovat satuihin:-)
Jos ihmeitä tapahtuu niin miksi niistä ei koskaan kuule mitään ns luotettavissa medioissa?
Jokaisella on tietenkin oikeus antaa itsensä höynäytettäväksi vaikka päivitttäin.
Kriittinen ajattelu ei ole velvollisuus vaan kyky jonka nujertamista kirkko ja luulonnolliset yhteisöt pyrkivät edistämään parhaansa mukaan.
Amputoitu raaja ei ole tietääkseni koskaan kasvanut takaisin, ainakaan jos paikalla on ollut kamera tai lääkäreitä.
Liian vaikeaa toteuttaa; huijareille vai jumalalle?
Myöskään Randin lupaamaan miljoonaa ei ole käyty lunastamassa vieläkään.
>luulonnolliset yhteisöt<
Aikasta hyvin ilmaistu.
jos nyt vain näet koko ikänsä rampana olleen yhtäkkiä kavelevän kun ollaan rukoiltu hänen puolestaan ??
Siinäpä ongelma - kenelle uskallat kertoa ? Missä uskallat kertoa ?
jalan kasvamisesta ei ole näyttöä. Mutta eräs tapahtuma on dokumentoitu, jossa nakkimakkaran kokoiset jalantyngät kasvoivat katsojien ihmetellessä kuin ilmapallot oikeiksi jaloiksi.
Kun tällaisen näkee, niin on muuten aikamoinen ongelma miten tästä uskaltaa tiedottaa eteenpäin ?
Jos tällaisesta tapauksesta löytyy dokumentaatiota niin ei muuta kuin mediaan ja muuallekinn vain eteenpäin levittämään.
Muodostuuko ongelma omistakin epäilyksistä asian todenperäisyyden suhteen? :)
kyllä ehkä että noin voi tapahtua.
joku muu sattuma, tai sitten se ei ole kunnolla ollut rampa, luulorampa vain. tai vähitellen parantunut, mutta ei ole tajunnut nousta (eihän sitä pitkäaikaisrampa tietenkään kovin hyvissä voimissa ole). tai huijaus.
jos niitä ihmeitä tapahtuu niin paljon, varmasti pystyttäisiin todistamaan ihmeeksi. (tai no, ei sen todistaminen kovin tieteellistä ole. ja onhan paljon selittämättömiä asioita. jotkut selviävät vasta ajan kanssa kun tiedetään enemmän esim. joistain sairauksista ja syistä. ja joissakin tapauksissa on niin paljon tekijöitä, että paljon ei pysty sanomaan. Ei voi kuitenkaan alkaa väittämään ihmeeksi, jos esim. kuolemaa ei pysty selittämään tai murhaajaa selvittämään)
mutta siis, en tiedä mitä siinä kohdassa ohjelmaa sanottiin. ei tietenkään voi varmasti väittää ettei jotakin toisen sanomaa tapahtunut. ehkä tarkoitti, että tapahtuma ehkä tapahtui, mutta ihme ei. ei sitä tarvitse hirveästi perustella. paitsi ehkä sen joka puhuu ihmeestä.
mutta jossain kohtaa tiedon levittäminen katkeaa ... eli pää pensaaseen vaan tosiasioiden suhteen.
James Randi maksaa tuosta miljoona taalaa. Hurskaana uskovana tiedät varmasti tuolle rahalle paljon hyvää käyttöä.
mediassa mitään videoinstallaatiota ihmeparantumisesta tai lääkärin todistusta sellaisesta. Itse totean sun kohdalla olevan kyse sokeasta uskomisesta.
Koska jossain vaiheessa JOLLEKIN tulee tarve pitää ihmiset pimennossa suhteessa niihin ihmeisiin joita Jumala vielä tänäänkin tekee.
pitää ihmiset pimennossa? Väitätkö sinä ihan tosissasi, että kaikki maailman lääkärit sekä tiedotusvälineiden edustajat ovat keskenään jossain mystisessä salaliitossa sopineet, ettei mitään ihmeparantumisia saa päästää julkisuuteen?
Vai voisiko ollakin, ettei ole mitään sellaisia parantumisia jotka kestäisivät kriittistä tarkastelua - eli ei ole mitään uutisoitavaa?
Kumpikohan mahtaa tuntua todennäköisemmältä vaihtoehdolta??
väitä mitään - - mutta sen TIEDÄN, että tässä kohdin on olemassa selvä ja äärimmäisen voimakas motivaatio peittää tosiasioita ihmisiltä, joita näköjään TAHALLAAN pidetään pimennossa. Itsekin olet vain tässä kohdin uhri !
uskomuksesi siitä, että jotkut tahot yrittävät estää ko. materiaalin läpipääsyn mediassa. Nyt alan ymmärtämään paremmin sun viestittelyä.
Olet toisin sanoen esittänyt salaliittoteorian, tosin melko pintapuolisesti. Kerrotko lisää minulle mitä teoriaasi kuuluu?
mitään teorioita tähän. Jos ei tosiasia kiinnosta, niin sitten on elettävä valheessa. Onko se sitten parempi vaihtoehto ?
siinä ettet sinä koskaan esitä mitään tosiasioita etkä varsinkaan niitä kyseltyjä todisteita, vaan pelkästään kuulopuheita ja väittämiä ilman mitään todisteita. Mahdotonta sellaista tyhjää sanahelinää on ottaa vakavasti.
Sinulla tuntuu edelleen olevan vaikeuksia edes ymmärtää mitä (normaalikielessä) tarkoitetaan sellaisilla sanoilla kuin tosiasia tai todiste?
Se että joku on joskus jossain kuullut tai ehkä nähnyt jotain, ei ole todiste eikä tee siitä vielä tosiasiaa.
jos uskaltaisit ottaa ihan normaalin Koiviston uutisen totena ? Uskallatko edes ajatella asiaa ?
Et !! Mietis miksi et ?
Eikös muuten ole hassua - kristinusko puree vaikkei henkilö edes siihen usko ?
Yhtään yliluonnollista parantumistapausta ei löytynyt. Sellaisia kylläkin, jotka pystytään selittämään lääketieteellisesti.
voi ei! mä siirsin sitä v:tun kivikasaa just enne 2m itään...
>Koska jossain vaiheessa JOLLEKIN tulee tarve pitää ihmiset pimennossa suhteessa niihin ihmeisiin joita Jumala vielä tänäänkin tekee.<
Vai onko tämä salaliittoteoriasi? Onko ko. ihmeparantuminen tosiasia?
Alempana kirjoitat mulle:
>Kyllä he sitten näkevät ja kokevat kun tulet paikalle ja taatusti auttavat sinua tässä asiassa eteenpäin.<
Et oo ainakaan vielä vaivautunut kirjoittamaan mulle mailiin, vaikka niin pyysin. Auta nyt mua edes sen verran että lähetät mulle perustietoa kyseisestä tapahtumasta, jossa väittämäsi/uskomasi ihmeparantuminen sattui. Ja mailin kautta.
Kyseessä oli siis Markku Koiviston tilaisuus. Missä? Milloin? Lähetä mulle mailia niin saamme reilun asetelman: on väitteen esittäjä ja vastaväitteen esittäjä. Näiden nimimerkkiemme takana olemme kasvottomia. Ja myöskin sen varalta on hyvä lähteä etenemään vähintään mailiteitse, sillä eihän sitä koskaan tiedä, vaikka tämänkin ketjun tämäkin keskusteluhaara yllättäen poistuisi ja keskustelumme sekä sopimamme asian tiimoilta poistuisivat..
Nyt siis asiasta toimeen. Muistutuksena osoite [email protected].
tässä nyt aio käsitellä aihetta, mistä tulee ihmisille motivaatio kieltää ja peittää tosiasiat kun ollaan tekemisessä Jumalan konkreettisen toiminnan kanssa.
tuota motivaatioaihetta vaan "selvää tosiasiaa", ihmeparantumista. Ei vaihdeta keskustelun aihetta nyt täsä vaiheessa kun tutkimukset asian tiimoilta ovat vasta lähtötekijöissään.
Odotan sulta mailia tän päivän puolella mainitsemaani osoitteeseen, jossa teet aloitteen ko. ihmeparantumisen todenperän puolueettomalle tutkimiselle. Kerrot siis missä ja milloin kyseinen tapaus sattui sekä mahdollisia muita tarkennuksia asiasta. Näillä jo päästään liikenteeseen.
Nyt vain siis mailailemaan!
Koiviston uutisesta, että rampa oli lähtenyt käveleen katsojien silmien edessä.
Ateistit ko. tv-keskustelussa korostivat tosiasioiden merkitystä ja tutkimista.
Kysymys oli : Miksi tuo tosiasia ei nyt kelpaakaan ??
Miksi ateistit valikoivat tosiasioita - jokin tosiasia kelpaa suoraan ja toisen tosiasian kohdalla aletaan kierrellä ja kaarrella ?
Ei nyt vaihdeta puheenaihetta ...
tarvitsekaan todistaa kun on monta silmäparia tosistamassa.
Ongelma onkin aivan muualla pitää tosidtaa että henkilö todella on ollut rampa ennen parantumistaan. Tätä eivät nähtävästi läsnäolijat haluakaan ajatella. Usko tässäki näyttää riittävän.
"jalan kasvamisesta ei ole näyttöä. Mutta eräs tapahtuma on dokumentoitu, jossa nakkimakkaran kokoiset jalantyngät kasvoivat katsojien ihmetellessä kuin ilmapallot oikeiksi jaloiksi."
Nyt kyllä puhut puppua. Dokumentoitu missä ja äläkä vastaa että raamatussa, koska kaikki yli 1000 v vanha tieto ei oikein vakuuta tekstinä.
1980-luvulla Keniassa - - paikallaolija kertoi tapahtuman kulun ja kuinka pelokkaan ihmeissään ihmiset olivat sen nähdessään. Sehän on tapahtuma aika pelokaskin kun luonnonlait menevät uusiksi kaikkien silmien edessä. Aikamoinen ongelma on tästä raportoida eteenpäin ... mutta pakko uskoa kun näkee.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014203225
vain
http://www.nokiamissio.com/index.php?option=content&task=view&id=179&Itemid=174
http://www.rukousystavat.fi/mparan.html
Tämäkin on nyt tutkittu
Rukous ei paranna
Amerikkalaistutkimuksen mukaan rukous ei paranna. Nokia Mission kokouksissa rukouksen voimaan uskotaan vankasti.
http://www.iltalehti.fi/2006/04/05/200604044341740_uu.shtml
Jeesus parantaa edelleen, kun vaan muistamme rukoilla. Ja tästä on taasen tuhansia dokumentoituja näyttöjä. Sitä vaan halutaan panna pää pensaaseen ja jollain epäsuoralla metodilla halutaan evätä dokumentoitujen tosiasioiden julkitulo.
dokumentoidut näytöt?
Miksei niitä löydy maailmalta mistään luotettavista lähteistä???
nämä dokut ovat henkilöillä jotka ovat näkä dokut koonneet ja heillä joille he ovat näitä dokuja lähettäneet.
rahat pois kuleksimasta - teemalla Jeesus auttaa.
Moi !
Ihmiset paranevat. Rammat lähtevät kävelemään. siinä vain ei ole mitään ihmeellistä.
Kannattaisiko sinun perehtyä siihen mitä tieteessä tosiasioilla tarkoitetaan? Miten varmistetaan se ettei kyseessä ole huijaus?
--
ovat suhteellisia ja vain väliaikaisia. Tämänpäivän tieteen tieto on jo huomenna väärää.
Mutta on olemassa sellaista tietoa mikä ei muutu. Jos esim. rampa nousee ylös, niin se on tieto mitä ei voida enää muuttaa jälkikäteen.
ymmärrätkö sen, että ihmisten joukossa on ollut aina hyviä kusettajia, jotka tekevät temppujaan saadakseen arvostusta ja erilaisissa yhteisöissä eritoten valtaa itselleen?
Moi !
tyypilliseen uskovien tapaan et vastaa siihen mitä kirjoitetaan vaan keksit lisää.
Kysyn hieman toisin, jos teksti oli liian monimutkaista: millä tavalla tieteessä varmistetaan että joku havainto on oikea?
Sitten jatko: millä tavalla varmistaisimme että 1) rampa oli rampa joka ei kyennyt ennen kävelemään ja että 2) tuo henkilö käveli?
Vertailukohtana siis se miten tieteellisessä tutkimuksessa vasttavat asiat tehdään.
(todennäköisesti vastaat tähänkin jotain sekopäistä, jos yleensä vastaat)
--
omin silmin ja olit itse etukäteen tarkistanut että kyseinen henkilö todellakin on oikeasti rampa? Vai onko kyse vain kuulopuheista, että joku tai jotkut ovat nähneet tämmöisen tapahtuman? Uskotko sinä aina kuulopuheisiin?
Tiedätkö muuten että minä osaan lentää? Voin tuoda kymmenen kaveriani todistamaan, että osaan lentää - he kaikki ovat nähneet sen ja voivat todistaa että joo kyllä se hienosti lenteli. Mutta miksi tämä ei onnistukaan minulta kun joku muu katselee tai kameroita on paikalla, kas siinäpä kummallinen asia...??? Mutta totuutta siitä että osaan lentää ei voi jälkikäteen muuttaa! (siis noin uskis-logiikalla nimittäin)
mutta jos iso porukka näkee saman asian ja kertoo siitä innosta ja erityisesti hämmästyksestä puhkuen, niin ei tällaista tosiasiaa enää OHITETA.
Paitsi jos halua elää pää pensaassa.
varmistetaan kuin muuallakin tieteessä, jossa ollaan ihmisten havaintojen ja näyttöjen ja todistusten varassa.
samalla logiikalla kuin mediassa, jossa uutisoidaan eri tapahtumista ja asioista. Samalla logiikalla kuin tieteessä jossa tutkitaaan ihmisten ja asioiden käyttäytymistä.
Aina palataan siihen että jossain vaiheessa on vaan pakko uskoa että asianomaiset puhuu totta ja raportoi ja viestii OIKEIN.
tuosta lauseestasi yhden olennaisen tärkeän sanan: "varmistetaan kuin muuallakin tieteessä, jossa ollaan ihmisten havaintojen ja DOKUMENTOITUJEN näyttöjen ja todistusten varassa."
Missä ovat ne dokumentoidut näyttösi, jotta voisin niihin tutustua? Kuulopuheet ovat kuulopuheita...
juttelemaan tämän Koiviston ja ko. 'ison porukan' jäsenten kanssa asiasta enkä pitää sinun näkemyksesi mukaan päätä pensaassa.
Tehtäisiin siten, että pyydetään kaikkia tapahtuman nähneitä Koivisto mukaan lukien selostamaan toisistaan tietämättä asiasta minulle. Sopisiko?
Näitkö muuten itse tuon tapauksen?
dokumentoidut näytöt että Koivisto valehteli ?
Tutkitko joka asiasta minkä kuulet päivittäin koko ketjun ja vaadit joka vaiheessa asianomaiset todisteet ja dokumentit ?
hyvä, että niin Koivisto kuin sinäkin olette esittäneet väitteen ko. ihmeparantumisen todenperäisyydestä? Ja kroniologisesti katsoen vielä ennen 'ateistien' epäilyä asiasta.
Mielestäni pitää olla jo melkoisen kuupa, jos katsoo todistamisen taakan olevan vain ateisteilla.
"Tutkitko joka asiasta minkä kuulet päivittäin koko ketjun ja vaadit joka vaiheessa asianomaiset todisteet ja dokumentit ? "
vastaan etta yleensä kyllä!
Ja näin etenkin silloin jos esitetään jotain todella uskomattomia väitteitä jotka sotivat normaalijärkeäni vastaan - juuri silloin minä nimenomaisesti vaadin niitä dokumentteja.
Muutenhan kyse on pelkistä kuulopuheista...
todistusvelvollisuus on aina sillä osapuolella joka väittää jotain ihmeellistä tapahtuneeksi. Ei ole minun asiani esittää ramman parantumista valheeksi kun en ole mitään väitteitä esittänyt, vaan ainoastaan kysellyt todisteiden perään. Jos sinä taas väität että rampa on ihmeparantunut ja että tästä on sitovat todisteet niin silloinhan on nimenomaisesti sinun velvollisuutesi esittää meille nuo todisteet. Jos sinulla ei ole mitään todisteita niin kysymys on kuulopuheista...
Moi !
Vastauksestasi päätellen sinun kannattaisi tutustua tuohon aiheeseen.
siis siihen miten tieteessä joku asia osoitetaan todeksi, todistetaan tapahtuneeksi.
Väitteesi eivät osoita että ymmärrät asiaa millään tasolla.
--
joihin kaikki voivat tutustua ja jotka he voivat yrittää kumota ja osoittaa vääriksi jos vain pystyvät ja löytävät siihen kumoamiseen sopivat todisteet.
Tieteessä ei tarvitse uskoa koska kaikki voivat vapaasti tutustua samoihin dokumentteihin ja niiden avulla todeta pitääkö asia paikkaansa.
Sinun esittämässäsi tapauksessa pitäisi siis vain sokeasti uskoa jonkun ihmeparantumisen tapahtuneen, vaikka sinulla ei ole siitä mitään todisteita eli dokumentteja esittää, lääketiede ei tunne tapausta ja ainoat silminnäkijät ovat pieni kiihkouskovaisten kaveripiiri?
mistä Koivisto puhui, mutta en näe todistettua syytä epäillä, että Koivisto näin julkisesti valehtelisi.
Näistä voi koska tahansa käydä keskustelemaan NokiaMission tilaisuuksissa Tampereen MetroAutoareenalla sunnuntai-iltaisin - - ja myös nettisivuilla.
tarvi uskoa sokeasti. Kun vain luottaa siihen mitä itse näkee ja kokee ja kuuntelee mitä muut sanoo kuten tieteessä AINA menetellään kun historiaa ja käyttäytymistieteitä ja politiikkaa tutkitaan.
kun on ollut itse näkemässä tapahtuneen.
Miksi ateistien pitää nyt koko ajan pitää päätään pensaassa ? Ei tule kieltää realiteettejä.
menettelet itseäsi kohtaan väärin, koska jonkun utuisen ateistisen uskomuksen vuoksi kiellät itseltäsi tosiasiat.
naapurisi kävelen ulkona ja siitä kerrot puhelimessa jollekin, niin ei sitä tarvi sen enempää todistella. Se on realiteetti ja pysyy riippumatta puhelimen toisessa päässä olevan mielipiteistä.
ihmeen tapahtuvan?
Jos sinä väität nähneesi niin se ei tarkoita, että meille muille asia olisi vielä tosi. Voimme toki epäillä puheittesi luotettavuutta. Ja saattaahan lisäksi olla, että olet ollut sopivassa hurmostilassa, jolloin reaaliteettien tajuaminen on jo muutenkin hiukan vajavaista.
Ensimmäisestä vastineestani sulle:
Jos väitän käyneeni siirtämässä Mount Everestin viime yönä (paikallisen ajan mukaan) kaikessa hiljaisuudessa ja huomaamatta pari metriä länteen päin niin onko tämäkin asia, jota ei voida jälkikäteen kiistää?
Mikä ihmeen periaate on tuo, ettei asioita voida jälkikäteen kiistää? Saman logiikan mukaan juutalaisten joukkosurmaa ei koskaan tapahtunut, koska Hitlerin joukot eivät aluksi eikä tietääkseni myöhemminkään myöntäneet sellaista tapahtuneen. Niin ja tämä kaikki, koska heidän puheiden totuusarvoa ei voitu jälkikäteen kiistää..
Tuolla logiikalla mikä tahansa on realiteetti. Aivan sama mitä joku jossain väittää, se on totta. Jumalia on tuhansia ja kaikki oikeassa.
kuinka tarkkaan on määritelty Mount Everestin sijainti. Sen vain tiedän että yksi kaarisekunti on joitain kymmeniä metrejä.
sentään - - ei nyt ihan mikä tahansa !
Mutta kyllähän suomalaisen miehen sanaan voi luottaa kun kerran tuhannet muut todistaa ja sanoo ja väittää samaa RISTIRIIDATTOMASTI. Ei nyt sentään jonkun (ateistisen) uskomuksen vuoksi tule tosiasioita kieltää.
kysynytkään. Ethän vain sorru uskovaisille tyypilliseen asioihin vastaamatta jättämiseen kun et vastannut esimerkiksi siihen oletko nähnyt tuon kyseenomaisen ihmeparantumisen?
Olen siis valmis ottamaan asiasta selvää enemmänkin.
Rehellisenä kristittynä sinähän et tietenkään kerro näille 'tuhansille' tapahtuman nähneille etukäteen, että olen tulossa heitä asian tiimoilta haastattelemaan, sillä Jumalasihan näkee salassa tekemäsi vääryydet eikä jätä niistä rankaisematta. Tietoiseen syntiinhän et siis lankea.
Sovitaan, että käyn haastattelemassa sata tapauksen nähnyttä. Iso urakka, mutta sen voin tehdä ja luulen että löytyy muitakin innokkaita, jolloin haastattelujen samanaikaisuudella taataan se, etteivät henkilöt pääse ilmoittelemaan toisille ja sopimaan siitä, minkälaisia lausuntoja tulee antaa.
Olennaista on siis se, että nämä eivät saa tietää tällaista haastattelua tehtävän muillekin. Kirjoita osoitteeseen [email protected] niin sovitaan lisää.
Kuulemisiin!
sitten näkevät ja kokevat kun tulet paikalle ja taatusti auttavat sinua tässä asiassa eteenpäin.
että en ole nähnyt.
Miksi muuten sinulla on motivaatio epäillä tätä Koiviston todistusta ?
Oletko yhtä kriittinen niihin miljooniin muihin asioihin joita tänään tuodaan esiin ?
ei ole totta ja miksi?
tapana epäillä ihmisten puheita. Ne ovat vain puheita, ilmoille päästettyjä ääniaaltoja, joiden totuusarvosta ei voi sanoa yhtään mitään.
Etenkin ihmeparantumisten suhteen olen erityisen skeptinen.
Miksihän Nahor kukaan ei ole tarttunut Skepsis ry:n tarjoamaan rahapalkintoon ihmeparantumisen todistamisesta?
Miksi Nahor yhtään ihmeparantumista ei ole vielä puolueettomasti todistettu? Tuleeko tähän vastaus "koska Jumalallamme ei ole tapana todistaa asioita epäileville ihmisille" tms? Sellainen vastaus ei oikein vakuuta.
Miksi ainoat tapahtuman todistajat löytyvät pääsääntöisesti vain uskovaisten joukosta? Miksi ei vaikka täysin satunnaisesti valittu poliisi tai muu virkamies? Heitä käytetään usein muun muassa lottoarvontojen valvojina.
toisen keskustelun aihe.
Hyvä on miettiä mistä tulee ihmisille motivaatio kieltää selvät tosiasiat silloin kun ollaan tekemisissä Jumalan aktiivisesta toiminnasta maan päällä.
palataan jo alkuasetelmaan.
Käytät ilmaisua >selvät tosiasiat
Tämänpäivän tieteen tieto saattaa huomenna kehittyä edelleen,mutta se harvoin muuttuu täydelliseksi vastakohdakseen.
Newton keksi painovoimateorian kuin näki omenan putoavan puusta. Sittemmin keksittiin monia kuitakin painovoiman ilmenemismuotoja.
Omenat putoavat edelleenkin alas- eivät ylöspäin. Tämä tieteen huomio ei vanhentunut eikä kumoutunut.
Otat nyt vaan yhteyttä Koivistoon ja pyydä selvitysta tapahtuneesta. Voit myös kokeilla käydä katsomassa NokiaMission sivuilta.
Ei tässä minua välikädeksi tarvita.
Mutta se alkuperäinen kysymys olikin ...
Että miksi tässä ko. tapauksessa alat vaatiin todisteita, mutta esim. tämänpäiväisten uutisten kohdalla et ala ??
Ovat ne tieteen tulokset jotka ovat ajan saatossa muuttuneet. Esim. lääketieteessä ja käyttäytymistietoissa ja yhteiskunnallisissa tieteissä. Jopa matematiikassa ...
...asian ytimessä!
Vastaan omasta puolestani.
>>Että miksi tässä ko. tapauksessa alat vaatiin todisteita, mutta esim. tämänpäiväisten uutisten kohdalla et ala ??
Älä? Joko 2 2 on jotain muuta kuin neljä?
Islamilaisissa maissa yritettiin jokin aika sitten häivyttää tieteen ja uskonnon eroa tällaisin tempuin:
Ei saa sanoa 2 2=4
Pitää sanoa 2 2 (jos Allah suo) =4
olla asian ytimessä - - me olemme asian ytimessä nyt MOLEMMAT.
Eli siinä mistä aloitin tämän ketjun.
Miksi ateisteilla on olemassa eriasteisia totuuksia ?
Ihminen miltä jalat amputoituneet ei kävele sen enempää raamatulla kuin nykytekniikallakaan. Kantasoluhoidot tai rukous ei oikein siinä tilanteessa. Niis se vaan on.
Kertoisitko oikeasti lapsellesi että rukoilu parantaa vaikka mistä. Mitä sitten sanoisit kun mummon virkkauspuikko olis silmässä pystyssä. Rukoile niin kyllä se siitä helpottaa?
Rukoilu auttaa monessa, mutta ei näissä tilanteissa.
Seuraavaksi väität varmaan että ihmeparantumiset ovat yhtä totta kuin luomiskertomus. Ei siis ole ollut olemassa dinosauruksia ja kaikenmaailman kampamaneetteja? Kerro minulle kuka on piilottanut fossiilit suomen luontoon, takapihalleni? Juu ja jääkausi sehän vasta on töyttä pummpua! Luolamaalaukset on maalattu helikoptereista tai että joku on rukouksella... eikunsiis taikuudella (koska eihän kristinuskoa vielä silloin ollut) lentänyt ja taginsa sinne töhrinyt?
En tiedä, mutta nakkimakkaran kokoiset jalantyngät ovat yhtäkkiä täyttyneet kuin ilmapallon ikään - - potilaaan itsensä eniten ihmetellessä tapahtunutta.
Olisipa se rampa kävellyt sisään haastattelutilaan.
Keskustelun ateistit olivat rauhallisia oman tiensä kulkijoita, jotka vain yrittivät muistuttaa, ettemme enää asu kristillisessä yhtenäiskulttuurissa.
kaikenkaikkiaan nämä ateistit olivat sinänsä hyvin asiallisia. Ja kuuntelivat tosi hartaina - jos tällainen ilmaus sallitaan - myös näitä todistuksia uskosta Jeesukseen.
olla pettymys, etteivät nämä ateistit uhranneet pikkulapsia suorassa TV-lähetyksessä. Se hartaus tuskin kuitenkaan tarkoitti sitä, että heidän mielipiteensä asioista olisi mihinkään muuttunut, ennemminkin päinvastoin. Ainakin minulla omani, jos mahdollista, vain vahvistuivat.
...erilaiset käsitykset siitä, mikä on "tosiasia".
>>Nimittäin kun Koivisto kertoi ramman nousseen käveleen hänen ja monien muiden silmien edessä..
>Harvoinpa kukaan pystyy pahemmin munaamaan itsensä ja edustamansa asian suorassa lähetyksessä! :]<
Joihinkin vain nuo 'munaukset' näyttää menevän melko täydestä. Koivisto on saavuttanut hihhuleiden keskuudessa Jumalan miehen aseman, joten hihhuleille hänen puheensa ovat 'totuus'.
Tuolla asenteella voi käydä Egyptissä huonosti...
Sinnehän hän kehui lähtevänsä muslimeja käännyttämään. Jeesus-into on kova, mutta saalis voi olla kehno, kun ilmeisesti perustuntemus islamista ja arabeista sekä heidän kunnioittamisensa näyttää olevan ihan nollatasolla.
kuitenkin hänen ongelmakseen. Koivistokin on jo ilmeisesti yli viidenkymmenen joten luulisi hänellä olevan hiukan kokemusta siitä, miten toisella tapaa ajattelevien ihmisten kanssa kannattaa toimia. Jos tuossa taidossa puutteita on sille tuskin voimme mitään. Hän itse kantaa seuraukset.
asialliset perusteet ja erityisesti NÄYTÖT että Koivisto nimenomaan valehtelee todistaessaan tästä asiasta julkisessa tv-ohjelmassa ?
näyttös siitä, ettei Koivisto ja tuo iso porukka valehtele asiasta?
Onko kummallakaan näyttöä asiasta? Onko sulla?
Jos minä nyt vaikka esitän väittämän, että olin eilen illalla kaljalla Otavan tähdistöstä tulleen humanoidin kanssa, niin:
A) Uskotko siihen, jos et voi todistaa sitä valheeksi, vai
B) Et usko, koska minä en sitä voi todistaa väittämää oikeaksi?
Siis eiköhön se näin mene, että väitteen ESITTÄJÄN pitää voida todistaa väittämä oikeaksi, eikä toisinpin?
Ymmärrätkö?
koska väittämäsi tyyppistä tapausta ei ole TOISTUVASTI todistettu tapahtuneeksi etkä voi tuoda tuota humanoidia näytille kuten näissä parantumisissa voidaan tuoda itse henkilökin todistamaan.
Miten muuten historian ja käyttäytymistieteen ja politiikan todistukset verifioidaan ?
että he valehtelisivat. Kysehän on julkisuudessa annetusta todistuksesta jonka todenperäisyys voidaan tarkistaa jos vain halutaan.
ole vastuussa siitä että jotkut ateistit ym. omien hassujen uskomustensa vuoksi kieltävät itseltään tosiasiat.
...odottanutkaan, että ymmärtäisit.
Mutta ei se mitään.
asian - mutten hyväksy kiertelyä ja kaartelua kun kerran kyse on asiasta mikä reaalisestion tapahtunut.
"mutten hyväksy kiertelyä ja kaartelua kun kerran kyse on asiasta mikä reaalisesti on tapahtunut."
Opettajana säkin kai ymmärrät, että se ei todellakaan ole ollut mikään aukoton realisten tapahtuma.. Aikuinen ihminen ja uskoo vakaasti, että joku Nokialainen suomalainen pappi parantaa halvaantuneen ja muita sairaantuneita! voe voe..
Ettei Koivistolla ole mitään syytä valehdella isolle ihmisjoukolle tässä asiassa.
No, jos kerran suomalaisilla on käyny näin hyvä tuuri, että olemme saaneet joukkoomme oikean parantajan niin tervetuloa vaan tänne Helsingin sairaalan syöpäosastolle.. Täällä riittää työsarkaa muutamallekin Koivistolle..
pyyntöihin vastataan kun vaan lupa annetaan tulla rukoilemaan sairaitten ja myös terveitten puolesta. Jumala on rikas antaja.
Täsmennä vähän mitä tarkoitat "ateistien ym omilla hassuilla uskomuksilla".
Jos Koivisto aikoo mennä käännyttämään islamilaista Egyptiä ohjenuoranaan, että paikallisilla ihmisillä on vain "hassuja uskomuksia", jotka kyllä parin kunnon julistuksen jälkeen karisevat, hän on todella vaikeuksissa.
Omapa on häpeänsä, mutta kyllä tietämättömyys minua aina säälittää. Kehottaisin Koivistoa edes lukemaan jonkun arabimaailmasta/islamista kertovan opuksen ennen kuin hän lähtee hakkaamaan päätään Egyptin temppelien tuhatvuotisiin seiniin ihan vain silkkaa tietämättömyyttään. Jeesus-intoilu on tavallaan ihailtavan symppistä, mutta jos sillä yritetään paikata 100-prosenttinen tietämättömyys islamista, voi lopputulos olla vain pettymys ja katastrofi.
Koivisto ei mene sinne kertoon mitä sisältyy muslimien opetukseen.
Hänhän lupasi mennä sinne kertomaan heille, mitä on Jeesus ja mitä Jumala Jeesuksen kautta haluaa muslimeille. Jumala rakastaa myös muslimeita ja haluaa taatusti, että myös muslimit pelastuvat Jeesuksen kautta taivaaseen.
Juuri tuota tarkoitin.
Jos luoksesi tulisi umpihindulainen tyyppi vakaumuksenaan käännyttää koko Suomi hindulaiseksi, ja hänen tietämyksensä Suomesta olisi että siellä asuu vääräuskoisia ihmisiä jotka uskovat joulupukkiin, niin enpä jaksa uskoa hänen lähetyskierroksellaan olevan hirveän paljoa menestystä.
Mutta ateistina tietenkin olen väärässä! Tottahan koko muslimimaailma kumartuu Mr. Koiviston jalkojen juureen, antaa hänen kaataa itsensä lattialle ja kastaa heidän lapsensa!
Tiedättekö edes sitä, että islam kieltää muslimeja kääntymästä pois islamista?
Lycka till.
Että koko suku pitää hautajaiset henkilölle, joka kääntyy kristinuskoon. Mutta silti tuhannet ja taas tuhannet muslimit ovat näin menetelleet. On vain Jumalan totaalinen ihme, että he ovat vieläkin elossa. Osoitus Jumalan valtavasta kyvystä suojella mahdottomissa olosuhteissa meitä vaaroilta ja pahaa tarkoittavilta ihmisiltä.
Olette mahdottomia...
Mutta erittäin vaarallisia ympäristöllenne.
On tälläisissä asioissa uskovaisilla. Jos tälläisestä rammasta on sairaalan paperit esittää että hän on ollut halvaantunut vaikka 5 vuotta ja sen jälkeen todiste siitä että hän on parantunut juuri herätyskokouksessa niin ehkä silloin pitäisi alkaa uskomaan.
Tosin tämäkään ei vielä riitä siihen että jos yksittäinen henkilö paranee niin se ei vielä tarkoita sitä että jumala toimii parantajana. Vasta kun saamme jumalan herätyskokous parantamiset tilastollisesti oikeisiin viitekehyksiin niin voimme alkaa ottamaan todesta nämä parantumiset.
Sinä katsot asiaa vain yksilön kannalta ja ateisti usein tilastojen kautta, jolloin yksittäiset "ihmeet" häviävät tilastojen aukkoihin.
todistustaakka käyttäytymistieteissä jossa tutkitaan ihmisten eri asioita kun he vastaavat lomakkeisiin ?
Taikka lääketieteessä jossa pitää luottaa että tutkittava puhuu totta ?
Taikka mediassa kun kerrotaan tapahtumista ? Kuinka paljon pitää todistaa että esim. Bush on olemassa ?
En tiedä mistä sä noi omat kommentit vedit mutta palaan omaan väitteeseeni.
1. Halvaantunut ihminen joka on sairalassa todettu halvaantuneeksi esim neliraajahalvaus =>
2. Halvaantunut ihminen menee herätyskokoukseen=>
3. Hän kävelee sieltä omin jaloin ulos käsiään heilutelen.=>
4. Sairaalassa todetaan tutkimusten jälkeen etä hän poikki olleet hermot ovat kasvaneet yhteen.
Tällöin kyseessä alkaa minun mielestäni olemaan kyse ihmeparantumisesta
Jos taas...
1. Jalkaansa klenkkaava nilkuttaa herätyskokoukseen=>
2. Kokouksen jälkeen henkilö kävelee kokouksesta pois nilkuttamatta.
En vielä menisi allekirjoittamaan että kyseessä olisi ihmeparantuminen.
Ikävä kyllä monet uskovaisista ovat valmiit kyllä hyväksymään minkä tahansa "ihmeen" jumalan ansioksi vaikka se ei olisi sitä. Monet äkilliset parantumiset voivat johtua psyykkestä ja siitä milloin ihminen itse on valmis tunnustamaan itselleen että on terve.
että KAIKKI nuo tuhannet dokumentoidut parantumiset eivät ole valhetta. Mutta tuo metodi mitä kuvaat alussa niin näinhän se juuri menee.
mitään dokumentteja, ainoastaan levitellyt pelkkiä kuulopuheita. Dokumentoituja parantumisia on siis tuhansia - no missä ovat ne dokumentit (ja seuraavaksi ilmeisesti törmäämme siihen ettet ymmärrä mitä tarkoittaa dokumentti. Dokumentti EI tarkoita sitä että joku on joskus jossain sanonut niin. Se ei ole dokumentti...)
Jos nyt otetaan esimerkiksi syöpätapaukset, niin nykylääketieteen mukaan noin puolet syöpään sairastuneista paranee normaalisti. (Kumma kyllä myös ateistit paranevat syövästä...) Mutta osa parantuneista on sitten vakaasti sitä mieltä, että nimenomaan Jeesus/Jumala paransi hänet. No saahan niin tietysti uskoa jos haluaa, mutta kyllä syövästä parannutaan muutenkin 50%:sti, ateistitkin...
http://www.cancer.fi/tietoasyovasta/
Koivisto ei valehdellut eilisessä Tv-ohjelmassa kun kertoi erään ramman nousseen käveleen monien todistajien vieressä ihmetellen tapahtunutta tosiasiaa.
ainoastaan kuulopuheita.
Missäs on vaikkapa jonkun lääkärin tai muun puolueettoman asiantuntijan lausunto tuon ramman tilasta ennen tapahtumaa ja sen jälkeen? Tai edes joku muu todiste kuin pelkkä kuulopuhe?
Minun kaverini ovat nähneet minun lentävän, tämä on siis totta koska et voi todistaa etten ole lentänyt etkä voi todistaa että kaverini valehtelevat? Tekeekö se minun lentotaidostani siis todellisen?
olekaan vaaan kuulopuhe !!!
niin alkaisi aikamoinen tapahtumien VYÖRY suorastaan. Olisi ihan pakko myöntää, että Jumala onkinolemassa.
"Jospa ei...
olekaan vaaan kuulopuhe !!!
niin alkaisi aikamoinen tapahtumien VYÖRY suorastaan. Olisi ihan pakko myöntää, että Jumala onkinolemassa."
Sinullahan on ne tuhannet dokumentoidut todisteet asiasta. Miksi et tuo todisteita muillekkin nähtäväksi. Sinulla on nyt avaimet kädessä käännyttää meidät ateisti uskovaisiksi.
Tätähän vaatii myös herrasi lähetyskäskyssään.
Vai et kai vaan valehdellut noista dokumentoiduista parantumisista??
hakee itse.
Reaalinen totuus kyllä tämän ansaitsee - eikö totta ?
annat mulle jo aiemmin, ylempänä pyytämiäni tietoja tuohon ihmeparantumiseen liittyen?
"Reaalista totuuttahan" ei tarvitse peitellä ja asia olisi avoimesti tarkasteltavissa. Niinhän?
Ota selvää miten kerrottu uutinen tarkistetaan !!
Kysehän pitäisi olla testi järjestelystä. Miten ennen herätyskokousta todetaan sairaus ja miten parantuminen on todistettu.
Minua itseäni ei mikään lehdissä kirjoitettu tai papin väittämä saa vakuuttuneeksi että jumalan aiheuttamia ihmeparantumisia tapahtuu. Jos ja kun näistä parantumisista saadaan aikaan tilastollisesti päteviä tuloksia niin voin alkaa minäkin epäilemään omia ajatuksiani. Mutta niin kauan kuin uskovat kertovat ihmeen tapahtuneen herätyskokouksessa niin minä ainakin jätän sijaa epäilylle.
Kannattaa kuitenkin muistaa että uskossa on kyse juuri siitä että uskoo ihmeisiin, vetten päällä kävely, kuolleista nouseminen yms muut. Mikäs sitä tuokaan jumalan lähemmäs omaa elämää ja uskoa kuin se että pääsee todistamaan jumalan tekemää ihmettä tässä ja nyt.
JOKAISESSA parantamistoiminnassa. Myös lääkärit noudattaa samaa periaatetta. Jos sairas henkilö on hoito-operaation jälkeen terve niin hänet todetaan parantuneeksi.
Kysymys nyt onkin ...
Miksei ULKOPUOLISET systemaattisesti kysele LÄÄKÄREILTÄ todisteita parantumisesta ?
Miksi on olemassa eriasteisia totuuksia ?
>>>Miksei ULKOPUOLISET systemaattisesti kysele LÄÄKÄREILTÄ todisteita parantumisesta ?
ei enää pysty vastaamaan joten vastaan tähän.
Kysyt siis miksi epäilen toista ja luotan toisiin. Lähtökohtaisesti epäilen kaikkia. Uutisissa ei tunnetusti kovin monesti kerrotakaan tyyliin "seuraava uutinen on tosiasia". Lähtökohtaisesti siis näen periaatteessa jo kaikissa uutisissa olevan niin monia puolia, etten yksoikosesti jaottele niitä "tosiksi" ja "epätosiksi". Uutisissa pikemminkin jätetään asiat katsojan/kuulijan oman arvioinnin varaan. Jokainen saa loppuviimein päätellä niiden totuusluonteen itse.
Sen sijaan sinä esität väitteesi tyyliin "ihmeparantuminen on selvä tosiasia". Esität väitteen ja ilmaiset väitteesi vielä olevan selkeästi tosiasia. Todistamisen taakka on sinulla jos asian selvän totuusluonteen haluat meille osoittaa. Ja mikset siis sitä todistaisi jos se kerran niin selvä on.
Kiertelystä ja kaartelusta. Mitä tarkoitat sillä?Veikkaan että uskovaisten keskuudessa väitetään keskimääräistä enemmän asioita tosiksi kuten "Jeesus on totuus, Raamattu on totta, Jumala on olemassa" jne.
Nk. ateistien keskuudessa nähdäkseni on enemmän ilmenevää se ettei väitetä olevankaan tiedostettavissamme mitään absoluuttisia totuuksia. Kaikki on enemmän tai vähemmän arveluja. Senpä takia nk. ateisti kiinnostuukin jos uskovainen tulee esittämään sille uskomuksiaan tosiasioina. Hän saattaa sanoa että "ole hyvä ja todista".
Lääkäreiltä ei kuitenkaan sälytetä todistustaakkaa - taikka parantuneen potilaan omaisille ??
Jos/kun hänet todetaan parantuneeksi niin JOKAINEN uskoo tämän uutisen.
entisen potilaan omainen kertoo että hänen sukulaisensa on taas jalkeilla, niin tietenkin uskon häntä - koska ei ole syytä olettaa, että hän valehtelee.
Kristinuskoon liittyen menetellään toisin. Eka reaktio on AINA, että kyse on valheesta, jos joku sanoo henkilön parantuneen.
Kysymys nyt kuuluu ...
Miksi tämä erottelu ? Miksi on eriasteisia totuuksia ?
Ymmärrä nyt opettaja hyvä kun kerran jo sen sanoin. Epäilen lähtökohtaisesti kaikkia asioita.
Miksi olen erityisen skeptinen esim. ihmeparantumisten suhteen? Ihan vain siksi koska yhtään sellaista en ole vielä nähnyt todistetun. On vain puheita, luulopuheita, huhupuheita, joihin sinä näytät luottavan melko iloisesti. Saat toki luottaa jos se mieles paremmaks saa. Ja yllättäen nämä huhupuheet sopivasti liikkuu lähinnä uskovaisten keskuudessa, joihin ne täydestä menee.
Miksi muuten kukaan näistä ihmeparantajista ei ole tarttunut Skepsis ry:n syöttiin ja todistannu tällaista parantumista saadakseen liikkeelleen muhkean summan rahaa? Eipä siis ole yhtään sellasta todistamista mitä me todistukseksi yleensä miellämme (jääviysperaatteet, koejärjestelyt, riippumattomat havaitsijat jne..) yleiseen tietouteen tullut. Ehkä sekin saa tällaisia eritoten epäilemään.
Lisäksi se etten usko yleensäkään minkään asioiden jotka yliluonnollisiksi miellämme realisoituvan havaitsemassamme todellisuudessa. Sellaiseen en ole ainakaan vielä törmännyt. Se luonnollisestikin saa epäilemään väitteitä tapahtuneista yliluonnollisuuksista. Ymmärrätkö?
>Miksi on eriasteisia totuuksia ?<
Kysyisin ennemmin, että miksi luotamme toisiin asioihin enemmän ja toisiin vähemmän? Totuuksista puhumista pyrin välttämään. Tuohon vastasin jo yleempänä, miksi en luota puheisiin ihmeparantumisista. Todistusta sellaisesta ei vielä ole yleiseen tietouteen tullut. Lähinnä vain uskovaisten puheita. SIKSI.
Sen sijaan taas väitteeseen, että omena putoaa puusta maahan eikä pilviin luotan vahvasti. Sellaisesta olen itsekin tehnyt havaintoja. Ymmärrätkö nyt tämän 'erottelun'?
>entisen potilaan omainen kertoo että hänen sukulaisensa on taas jalkeilla, niin tietenkin uskon häntä - koska ei ole syytä olettaa, että hän valehtelee.<
Toteaisin sun sitten olevan varsin sinisilmäinen. Et ainakaan kyseenalaista pahemmin ihmisten puheita. Tai väittäisin että hyvin valikoiden. Nk. ateistien puheita varmaankin kyseenalaistat.
Tosin syytät valikoivuudesta varmaan ateistejakin. Ilmeisesti sanot että ne asenteellisesti kyseenalaistaa eritoten uskovaisten puheet. Väittäisin kuitenkin, että asenteellinen valikoivuus kyseenalaistamiseen on enemmän ilmenevää juuri uskovaisten keskuudessa.
>Kristinuskoon liittyen menetellään toisin. Eka reaktio on AINA, että kyse on valheesta, jos joku sanoo henkilön parantuneen.<
Se voi johtua juurikin siitä, että kristittyjen suusta on tullut jo niin paljon perättömiä väitteitä ihmeparantumisista, ettei luottoa enää niiden puheisiin ole.
Sinulle Nahor täytyy antaa kyllä pisteet siitä, että ainakin yrität vastata kaikkiin aloittamasi viestiketjun kysymyksiin.
Yleensä kun tahtoo olla niin, että uskova käy heittämässä avauksen tai kommentin, ja häviää saman tien, tai viimeistään siinä vaiheessa, kun kysymykset alkavat tuntua liian tukalilta....
Samanlaista suoraselkäisyyttä toivoisi kaikilta.
Koska täällä on rehellisiä ja asiallisia - ja niin ihanan hankalia - kysymyksiä. Selvästi tulee esiin, että näitäkin asioita - kuten muitakin asioita - myös ateistiksi itseään kutsuvat kysyvät.
Uskovaisten logiikkaa ei voi kuin ihmetellä. Kun joku on joskus jossain nähnyt jotakin, niin se muuttuu heti "tosiasiaksi". Mutta kun kyselee niiden todisteiden perään, niin niitä ei sitten löydykään ja miksi ihmeessä pitäisikään, kun kerran kyseessä on jo "tosiasia".
Mutta kun minä kerron kaikille että osaan lentää ja että kymmenen kaveriani on tämän nähnyt, niin sepä ei sitten mukamas olekaan "tosiasia", vaan minun pitäisi pystyä myös esittämään todisteita lentotaidostani. Siis jonkun uskisporukan keskenään sopima asia on "tosiasia" mutta toisen kaveriporukan keskenään sopima ei olekaan totta.
Miksi säännöt eivät ole samat kaikille?
Uskovaisilla on myös aivan pakonomainen tarve selittää kaikki asiat niin että ne vastaavat saumattomasti raamatun ilmoituksia ("EI raamatussa sanota missään kohtaa, että maa muka olisi liikkumaton ja litteä kiekko, jonka ympärillä aurinko liikkuu" - vaikka jokainen lukutaitoinen voi itse vaivatta todeta että kas vain, kylläpä vaan sanotaan ja vielä monessakin kohtaa). Ja jos tosiasiat sitten sattuvatkin olemaan ristiriidassa raamatun kanssa, niin sen ikävämpi tosiasioille! Koska raamattu ei voi olla väärässä niin silloin tosiasiat ovat väärässä.
Erittäin surullista on tietenkin se että tällä surkuhupaisalla uskis-logiikalla varustetut ihmiset kuten Nahor tai S.U.P saarnaavat meille sitten niitä "tosiasioitaan" vaikkei heillä itse ole hajuakaan siitä mitä tuo sana tarkoittaa...
surkuhupaista ole.
YLEENSÄ myös maallisissa asioissa noudatetaan periaattetta eri asioiden kohdalla, että jos jokin asia todetaan todeksi näkemällä ja tarkastelemalla niin se on sitten totta.
Miksei ateistit menettele näin JOKA asian kohdalla ?
, että väitetyssä ihmeparantumisessa on kyse hieman suuremmasta asiasta kuin arkipäiväisistä fysikaalisista ilmiöistä? Siksi vaaditaan todisteita.
Ajatteli parantuneen oikeuksia ?? Mitä hän tuumaa siitä kun vaaditaan vielä todisteita asiassa mikä on hänelle äärimmäisen suuri ? Mietis hetken eliniän olleen ramman tuntemuksia kun yhtäkkiä kokee voivansa kävellä. Jotain rajaa nyt sentään ...
jos asia oli rammalle suuri! Mutta jos ihan teeveessä väitetään että tällaista tapahtuu niin vähintä mitä voisi tehdä olisi esittää jotain todisteita tukemaan juttua jos on tarkoitus, että joku normaalilla järjellä varustettu ihminen uskoisi moisen.
Jos saisin kunnon todisteita niin voisin lakata ravaamasta sairaalassa pikku vikojeni kanssa, liittyä kirkkoon ja käväistä Nokialla saamassa kunnon hoitoa.
Mutta ethän sinä tai kukaan muukaan pysty koskaan todistamaan tällaisia "ihmeitä" koska niitä ei tapahdu tai ne voidaan selittää tieteellisesti hyväksyttävällä tavalla.
Nykyäänkään usko vaikka enkeli taivaasta tulisi ja todistaisi. Kristinuskoon liittyvä usko ei ole tosiaankaan joka miehen/naisen.
Mutta nämä suuret ihmeet kummasti auttaa meitä jotka jo uskomme - ja aika usein myös jotka eivät uskoneet ennentätä ihmettä. Kyllä siinä läsnäolijat saavat valtavaa näyttöä Jumalan voimasta.
Itse uskon, että tässä tarvitaan läsnäolo - - ulkopuolista on lähes mahdoton saada uskomaan, jos hän vähänkin alkaa epäillä.
jos tulisi siivekäs enkeli taivaista ja lentäisi ympäriinsä Jumalan sanaa julistaen! Välittömästi lentäisi ateismini romukoppaan...
Kysymys kuuluukin, että miksi ei tule? Miksei niistä enkeleistäkään ole mitään havaintoja minun elinaikanani (45v.), vaikka kuulemma ovat aikoinaan ollet hyvinkin yleisiä ilmestyksiä (harmi vaan ettei yhtään ole saatu valokuvaan).
Jumala voisi niin helposti havahduttaa ihmiset uskomaan, muttei kuitenkaan tee niin. Miksi???
Että todistuksen itsestäni myös tälle etsijälle. Jeesuksen nimessä. AMEN