Raamatun maa ei litteä

jos tuo edellä ollut ei vielä riittänyt niin tässä vielä vähän lisää todisteita. Sitten kun olet kumonnut ne molemmat, niin voidaan jatkaa keskustelua aiheesta:

The Flat-Earth Bible
© 1987, 1995 by Robert J. Schadewald
Reprinted from The Bulletin of the Tychonian Society #44 (July 1987)

When I first became interested in the flat-earthers in the early 1970s, I was surprised to learn that flat-earthism in the English-speaking world is and always has been entirely based upon the Bible. I have since assembled and read an extensive collection of flat-earth literature. The Biblical arguments for flat-earthism that follow come mainly from my reading of flat-earth literature, augmented by my own reading of the Bible.

Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:


1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”
Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire. Most (perhaps all) scriptures commonly cited by geocentrists have also been cited by flat-earthers. The flat-earth view is geocentricity with further restrictions.

Like geocentrists, flat-earth advocates often give long lists of texts. Samuel Birley Rowbotham, founder of the modern flat-earth movement, cited 76 scriptures in the last chapter of his monumental second edition of Earth not a Globe. Apostle Anton Darms, assistant to the Reverend Wilbur Glenn Voliva, America's best known flat-earther, compiled 50 questions about the creation and the shape of the earth, bolstering his answers with up to 20 scriptures each. Rather than presenting an exhaustive compendium of flat-earth scriptures, I focus on those which seem to me the strongest. I also comment on some attempts to find the earth's sphericity in the Bible.

Scriptural quotes, unless otherwise noted, are from the New English Bible. Hebrew and Greek translations are from Strong's Exhaustive Concordance of the Bible. The Biblical cosmology is never explicitly stated, so it must be pieced together from scattered passages. The Bible is a composite work, so there is no a priori reason why the cosmology assumed by its various writers should be relatively consistent, but it is. The Bible is, from Genesis to Revelation, a flat-earth book.

This is hardly surprising. As neighbors, the ancient Hebrews had the Egyptians to the southwest and the Babylonians to the northeast. Both civilizations had flat-earth cosmologies. The Biblical cosmology closely parallels the Sumero-Babylonian cosmology, and it may also draw upon Egyptian cosmology.

The Babylonian universe was shaped like a modern domed stadium. The Babylonians considered the earth essentially flat, with a continental mass surrounded by ocean. The vault of the sky was a physical object resting upon the ocean's waters (and perhaps also upon pillars). Sweet (salt-free) waters below the Earth sometimes manifest themselves as springs. The Egyptian universe was also enclosed, but it was rectangular instead of round. Indeed, it was shaped much like an old-fashioned steamer trunk. (The Egyptians pictured the goddess Nut stretched across the sky as the enclosing dome.) What was the Hebrew view of the universe?

The Order of Creation

The Genesis creation story provides the first key to the Hebrew cosmology. The order of creation makes no sense from a conventional perspective but is perfectly logical from a flat-earth viewpoint. The earth was created on the first day, and it was “without form and void (Genesis 1:2).” On the second day, a vault the “firmament” of the King James version was created to divide the waters, some being above and some below the vault. Only on the fourth day were the sun, moon, and stars created, and they were placed “in” (not “above”) the vault.

The Vault of Heaven

The vault of heaven is a crucial concept. The word “firmament” appears in the King James version of the Old Testament 17 times, and in each case it is translated from the Hebrew word raqiya, which meant the visible vault of the sky. The word raqiya comes from riqqua, meaning “beaten out.” In ancient times, brass objects were either cast in the form required or beaten into shape on an anvil. A good craftsman could beat a lump of cast brass into a thin bowl. Thus, Elihu asks Job, “Can you beat out [raqa] the vault of the skies, as he does, hard as a mirror of cast metal (Job 37:18)?”

Elihu's question shows that the Hebrews considered the vault of heaven a solid, physical object. Such a large dome would be a tremendous feat of engineering. The Hebrews (and supposedly Yahweh Himself) considered it exactly that, and this point is hammered home by five scriptures:


Job 9:8, “...who by himself spread out the heavens [shamayim]...”

Psalm 19:1, “The heavens [shamayim] tell out the glory of God, the vault of heaven [raqiya] reveals his handiwork.”

Psalm 102:25, “...the heavens [shamayim] were thy handiwork.”

Isaiah 45:12, “I, with my own hands, stretched out the heavens [shamayim] and caused all their host to shine...”

Isaiah 48:13, “...with my right hand I formed the expanse of the sky [shamayim]...”
If these verses are about a mere illusion of a vault, they are surely much ado about nothing. Shamayim comes from shameh, a root meaning to be lofty. It literally means the sky. Other passages complete the picture of the sky as a lofty, physical dome. God “sits throned on the vaulted roof of earth [chuwg], whose inhabitants are like grasshoppers. He stretches out the skies [shamayim] like a curtain, he spreads them out like a tent to live in...[Isaiah 40:22].” Chuwg literally means “circle” or “encompassed.” By extension, it can mean roundness, as in a rounded dome or vault. Job 22:14 says God “walks to and fro on the vault of heaven [chuwg].” In both verses, the use of chuwg implies a physical object, on which one can sit and walk. Likewise, the context in both cases requires elevation. In Isaiah, the elevation causes the people below to look small as grasshoppers. In Job, God's eyes must penetrate the clouds to view the doings of humans below. Elevation is also implied by Job 22:12: “Surely God is at the zenith of the heavens [shamayim] and looks down on all the stars, high as they are.”

This picture of the cosmos is reinforced by Ezekiel's vision. The Hebrew word raqiya appears five times in Ezekiel, four times in Ezekiel 1:22-26 and once in Ezekiel 10:1. In each case the context requires a literal vault or dome. The vault appears above the “living creatures” and glitters “like a sheet of ice.” Above the vault is a throne of sapphire (or lapis lazuli). Seated on the throne is “a form in human likeness,” which is radiant and “like the appearance of the glory of the Lord.” In short, Ezekiel saw a vision of God sitting throned on the vault of heaven, as described in Isaiah 40:22.

The Shape of the Earth

Disregarding the dome, the essential flatness of the earth's surface is required by verses like Daniel 4:10-11. In Daniel, the king “saw a tree of great height at the centre of the earth...reaching with its top to the sky and visible to the earth's farthest bounds.” If the earth were flat, a sufficiently tall tree would be visible to “the earth's farthest bounds,” but this is impossible on a spherical earth. Likewise, in describing the temptation of Jesus by Satan, Matthew 4:8 says, “Once again, the devil took him to a very high mountain, and showed him all the kingdoms of the world [cosmos] in their glory.” Obviously, this would be possible only if the earth were flat. The same is true of Revelation 1:7: “Behold, he is coming with the clouds! Every eye shall see him...”

The Celestial Bodies

The Hebrews considered the celestial bodies relatively small. The Genesis creation story indicates the size and importance of the earth relative to the celestial bodies in two ways, first by their order of creation, and second by their positional relationships. They had to be small to fit inside the vault of heaven. Small size is also implied by Joshua 10:12, which says that the sun stood still “in Gibeon” and the moon “in the Vale of Aijalon.”

Further, the Bible frequently presents celestial bodies as exotic living beings. For example, “In them [the heavens], a tent is fixed for the sun, who comes out like a bridegroom from his wedding canopy, rejoicing like a strong man to run his race. His rising is at one end of the heavens, his circuit touches their farthest ends; and nothing is hidden from his heat (Psalm 19:4-6).” The stars are anthropomorphic demigods. When the earth's cornerstone was laid “the morning stars sang together and all the sons of God shouted aloud (Job 38:7).” The morning star is censured for trying to set his throne above that of other stars:


You thought in your own mind, I will scale the heavens; I will set my throne high above the stars of God, I will sit on the mountain where the gods meet in the far recesses of the north. I will rise high above the cloud-banks and make myself like the most high (Isaiah 14:13-14).
Deuteronomy 4:15-19 recognizes the god-like status of stars, noting that they were created for other peoples to worship.

Stars can fall from the skies according to Daniel 8:10 and Matthew 24:29. The same idea is found in the following extracts from Revelation 6:13-16:


...the stars in the sky fell to the earth, like figs shaken down by a gale; the sky vanished, as a scroll is rolled up...they called out to the mountains and the crags, “Fall on us and hide us from the face of the One who sits on the throne...”
This is consistent with the Hebrew cosmology previously described, but it is ludicrous in the light of modern astronomy. If one star let alone all the stars in the sky “fell” on the earth, no one would be hollering from any mountain or crag. The writer considered the stars small objects, all of which could fall to the earth without eradicating human life. He also viewed the sky as a physical object. The stars are inside the sky, and they fall before the sky opens. When it is whisked away, it reveals the One throned above (see Isaiah 40:22).

Weaker Arguments

Flat-earthers also offer some scriptural arguments that are (in my view) weak, ambiguous, erroneous, or irrelevant. (Ironically, it is these that apologists for sphericity usually choose to deal with in their rebuttals to the flat-earthers!) The weak and ambiguous arguments can help support a cumulative picture but are insufficient on their own.

One of the weaker scriptural arguments is that the sky literally has openings (windows) which God can open to let the waters above fall to the surface as rain (see Genesis 7:11, Genesis 8:2, Isaiah 24:18-19, Jeremiah 51:15-16, and Malachi 3:10). While the idea and scriptures are certainly consistent with the flat-earth cosmology, they could (for instance) refer to openings in a spherical shell surrounding a spherical earth. The same applies to the Tower of Babel story in Genesis 11:4, often cited as an attempt to literally reach the heavens.

Likewise, flat-earthers frequently cite the numerous Old Testament verses referring to the earth's foundations (see 2 Samuel 22:16, Job 38:4, Psalm 18:15, Proverbs 8:29, Isaiah 24:18, and numerous others). Foundations are, however, fairly well-covered by geocentricity. No one would argue for a flat-earth solely on the basis of “foundations” quotes.

Another less-than-conclusive argument that the Bible is a flat-earth book is its references to the earth's “corners.” For example, “After this, I saw four angels stationed at the four corners [gonia] of the earth holding back the four winds...(Revelation 7:1).” Spherical apologists are quick to point out that the Greek gonia can refer to regions rather than points. Most translations of the Bible opt for points (the King James version says “on the corners of the earth”), implying that the writer viewed the habitable earth as a four-cornered area. (This was indeed the way many early churchmen interpreted it [Cosmas, 548]. The modern flat-earth model doesn't have literal corners.) The corners could, however, be those regions at the ends of the earth referred to by Jeremiah: “[H]e brings up the mist from the ends of the earth, he opens rifts for the rain and brings the wind out of his storehouses (Jeremiah 51:16).” We shall return to the ends of the earth.

The Biblical view of the universe is relatively clear and consistent. Biblical statements bearing on cosmology are (with one possible exception yet to be discussed) consistent with the well-known flat-earth cosmologies of the ancient Near East, but they are often flatly con- tradicted by modern science. How do spherical apologists reply?

Spherical Apologetics

Those who claim Biblical support for a spherical earth typically ignore this forest of consistency and focus on one or two aberrant trees. Some take refuge in audacity. Henry Morris, president of the Institute for Creation Research, cites one of the more explicitly flat-earth verses in the Old Testament Isaiah 40:22, the “grasshopper” verse quoted earlier as evidence for the sphericity of the earth. Quoting the King James version “he sitteth upon the circle of the earth” Morris ignores the context and the grasshoppers and claims “circle” should read “sphericity” or “roundness” [1956, 8]. This divide and conquer strategy is poor scholarship and worse logic.

Heroic efforts have been made by apologists to explain away the firmament, which encloses the celestial bodies, has waters above it, and is a masterpiece proving the Creator's craftsmanship. The late Harold W. Armstrong argued that it is empty Newtonian space, and that the “waters above” still surround the edges of the universe, though perhaps not in liquid form [1979, 26]. This simply ignores difficulties and invents evidence. Gerardus Bouw tried to identify the firmament as a mathematical plenum [1987]. In my view, it is a grave error to reinterpret ancient documents to force their authors to speak with modern voices. Gary Zukov [1979] and Fritjof Capra [1976], for instance, read modern physics into the teachings of eastern mysticism. I consider all such attempts equally suspect.

Perhaps the scripture most frequently offered as evidence of the earth's sphericity is the King James version of Job 26:7, “He stretcheth out the north [tsaphon] over the empty place, and hangeth the earth upon nothing [beliymah].” (The New English Bible translates it, “God spreads the canopy of the sky over chaos and suspends earth in the void.”) It is not clear what this means. The Hebrew tsaphon literally meant hidden or dark, and it was used in reference to the northern regions. Beliymah literally means “nothing.” That would contradict all of the scriptures which say the earth rests on foundations, but that interpretation is not necessary. We will return to Job 26:7 later.

Speaking of foundations, Gerardus Bouw, in an undated paper entitled “The Form of the Earth,” cites a barrage of scriptures about the foundations of the earth or world as evidence for sphericity. All (or nearly all) of these verses have traditionally been used by flat-earthers to prove the earth flat. If one views the earth as an architectural structure with floor, curtain walls, and a roof, it is natural to assume it has foundations (and, I might add, a cornerstone). Why a sphere would have foundations escapes me. Bouw's argument that these scriptures refer to the earth's core seems strained at best. Also strained is Bouw's interpretation of “the ends of the earth” as the points most distant from Jerusalem, and his identification of the Chukchi Peninsula of the Soviet Union, Alaska, Cape Horn, and the southeastern tip of Australia as the “four corners” of the earth.

Bouw's most interesting argument for sphericity is based on the gospel of Luke. He compares the King James version of Luke 17:31 and 17:34. The former says “In that day, he which shall be upon the house top...” and the latter “in that night there shall be two men in one bed...” (italics added). Bouw then cites 1 Corinthians 15:52 to argue that the events are simultaneous, claiming simultaneity is possible only on a spherical earth. First of all, the latter claim is wrong. The modern (though not the ancient) flat-earth model has day and night occurring simultaneously at different points on earth. Second, the Greek hemera was used much like the English “day.” It could mean the daylight hours, a 24-hour day, or (figuratively) an epoch of unspecified length. Third, Luke appears to have been writing figuratively, and citing Paul to prove otherwise begs the question.

One more spherical argument deserves notice. The 1985 National Creation Conference in Cleveland ended with a formal debate on the relative merits of heliocentricity and geocentricity. Richard Niessen of Christian Heritage College, defending the Copernican view, remarked that the Bible teaches a spherical earth because it treats north and south as absolutes, but east and west as relative. As evidence of the latter, he cited Psalm 103:12 which says, “As far as the east is from the west, so far has he put our offences from us.” Again, the modern flat-earth model holds that north and south are absolutes, but east and west are relative. In the ancient flat-earth model, however, east and west were about as far apart as you could get, which seems to be the image Psalm 103:12 was intended to invoke.

In my view, all arguments to prove the Bible teaches a spherical earth are weak if not wrong- headed. On the other hand, the flat-earth cosmology previously described is historically consistent and requires none of the special pleading apparently necessary to harmonize the Bible with sphericity.

The Book of Enoch

The cosmology previously described is derived from the Bible itself, following the 19th century flat-earthers. Some of the evidence is more ambiguous than we would like. Ambiguities in ancient documents can often be elucidated by consulting contemporary docu- ments. The most important ancient document describing Hebrew cosmology is 1 Enoch (sometimes called the Ethiopic Book of Enoch), one of those long, disjointed, scissors and paste jobs beloved by ancient scribes. For a dozen or so centuries, European scholars knew 1 Enoch only from numerous passages preserved in the patristic literature. In 1773, the Scottish adventurer James Bruce found complete copies in Ethiopia.

Numerous manuscripts of 1 Enoch have since been found in Ethiopian monasteries. Turn of the century scholars concluded that parts of the book are pre-Maccabean, and most (perhaps all) of it was composed by 100 B.C. [Charles, 1913]. These conclusions were largely vindicated when numerous fragments of 1 Enoch were found among the so-called Dead Sea Scrolls at Qumran. There have been two major English translations of 1 Enoch, the 1913 translation of R. H. Charles and the 1983 translation by E. Isaac. All of the quotations that follow come from the newer translation.

The importance of 1 Enoch is poorly appreciated outside the scholarly community. Comparison of its text with New Testament books reveals that many Enochian doctrines were taken over by early Christians. E. Isaac writes:


There is little doubt that 1 Enoch was influential in molding New Testament doctrines concerning the nature of the Messiah, the Son of Man, the messianic kingdom, demonology, the future, resurrection, final judgment, the whole eschatological theater, and symbolism. No wonder, therefore, that the book was highly regarded by many of the apostolic and Church Fathers [1986, 10].
First Enoch influenced Matthew, Luke, John, Acts, Romans, and several other New Testament books. The punishment of the fallen angels described in 2 Peter seems to come directly from 1 Enoch, as does much of the imagery (or even wording) in Revelation. The Epistle of Jude contains the most dramatic evidence of its influence when it castigates “enemies of religion” as follows:


It was to them that Enoch, the seventh in descent from Adam, directed his prophecy when he said: “I saw the Lord come with his myriads of angels, to bring all men to judgment and to convict all the godless of all the godless deeds they had committed, and of all the defiant words which godless sinners had spoken against him (Jude 14- 15).”
The inner quote, 1 Enoch 1:9, is found in the original Hebrew on a recently-published Qumran fragment [Shanks, 1987, 18]. By attributing prophecy to Enoch, Jude confers inspired status upon the book.

First Enoch is important for another reason. Unlike the canonical books of the Bible, which (in my view) were never meant to teach science, sections of 1 Enoch were intended to describe the natural world. The narrator sometimes sounds like a 2nd century B.C. Carl Sagan explaining the heavens and earth to the admiring masses. The Enochian cosmology is precise- ly the flat-earth cosmology previously derived from the canonical books.

The Ends of the Earth

The angel Uriel guided Enoch in most of his travels. They made several trips to the ends of the earth, where the dome of heaven came down to the surface. For instance, Enoch says:


I went to the extreme ends of the earth and saw there huge beasts, each different from the other and different birds (also) differing from one another in appearance, beauty, and voice. And to the east of those beasts, I saw the ultimate ends of the earth which rests on the heaven. And the gates of heaven were open, and I saw how the stars of heaven come out...(1 Enoch 33:1-2).
(The sharp-eyed reader will note what I suspect is an editing error in the Isaac translation. The earth resting on the heaven makes no sense. R. H. Charles has “whereon the heaven rests.”)

Again, Enoch says, “I went in the direction of the north, to the extreme ends of the earth, and there at the extreme end of the whole world I saw a great and glorious seat. There (also) I saw three open gates of heaven; when it blows cold, hail, frost, snow, dew, and rain, through each one of the (gates) the winds proceed in the northwesterly direction (1 Enoch 34:1-2).” This accords well with Jeremiah 51:16 which says, “he brings up the mist from the ends of the earth, he opens rifts for the rain and brings the wind out of his storehouses.” In subsequent chapters, Enoch journeys “to the extreme ends of the earth” in the west, south, and east. In each place he saw three more “open gates of heaven.”

There were other things to be seen at the ends of the earth. Earlier, we deferred discussion of the King James version of Job 26:7, “He stretcheth out the north over the empty place, and hangeth the earth upon nothing.” On several occasions when Enoch and the angel are out beyond the dome of heaven, Enoch comments that there is nothing above or below. For instance, “And I came to an empty place. And I saw (there) neither a heaven above nor an earth below, but a chaotic and terrible place (1 Enoch 21:1-2).” Could this be the kind of nothingness referred to in Job?

An angel also showed Enoch the storerooms of the winds (18:1) and the cornerstone of the earth (18:2).

The Sun and Moon

And what of the sun and moon? Psalm 19:4-6 (quoted earlier) suggest that the sun holes up at the ends of the earth until it is time to rise. Enoch expands upon this idea. In 1 Enoch 41:5, he “saw the storerooms of the sun and the moon, from what place they go out and to which place they return...” Further, “they keep faith one with another: in accordance with an oath they set and they rise.”

Enoch discusses the solar and lunar motions at length, explaining why the apparent azimuths of their rising and setting varies with the season. The explanation, found in the section called “The Book of the Heavenly Luminaries,” begins thus:


This is the first commandment of the luminaries: The sun is a luminary whose egress is an opening of heaven, which is (located) in the direction of the east, and whose ingress is (another) opening of heaven, (located) in the west. I saw six openings through which the sun rises and six openings through which it sets. The moon also rises and sets through the same openings, and they are guided by the stars; together with those whom they lead, they are six in the east and six in the west heaven. All of them (are arranged) one after another in a constant order. There are many windows (both) to the right and the left of these openings. First there goes out the great light whose name is the sun; its roundness is like the roundness of the sky; and it is totally filled with light and heat. The chariot in which it ascends is (driven by) the blowing wind. The sun sets in the sky (in the west) and returns by the northeast in order to go to the east; it is guided so that it shall reach the eastern gate and shine in the face of the sky (1 Enoch 72:2-5).
The openings in the vault of heaven in the east and west are matched to the seasons. On the longest day of the year, the sun rises and sets through the northernmost pair. On the shortest day, it rises and sets through the southernmost pair. The return routes of the sun and moon are outside the dome. Perhaps they rest in their “storerooms” during their time off.

The Stars

Like the Bible, 1 Enoch typically depicts stars as living, anthropomorphic beings. The Sons of the Gods are also dealt with in 1 Enoch, and they are associated with stars. This is consistent with Job 38:7, which says that when the earth's cornerstone was laid “the morning stars sang together and all the sons of God shouted aloud.”

As mentioned earlier, Matthew 24:29 and Revelation 6:13 deal with stars that fall to earth. The image comes from Enoch, but Matthew and John omit some details. In 1 Enoch 88:1, a star that fell from the sky is seized, bound hand and foot, and thrown into an abyss. A few verses later, other stars “whose sexual organs were like the organs of horses” are likewise bound hand and foot and cast “into the pits of the earth (1 Enoch 88:3).”

Most stars just go through their motions night after night. Some stars never set, and Enoch was shown their chariots (1 Enoch 75:8). Stars that do rise and set do so through openings in dome, just like the sun and moon. God, according to 1 Enoch, runs a tight universe, and stars that do not rise on time are thrown into the celestial slammer. Showing Enoch a hellish scene, the angel Uriel explains:


This place is the (ultimate) end of heaven and earth: it is the prison house for the stars and the powers of heaven. And the stars which roll over upon the fire, they are the ones which have transgressed the commandments of God from the beginning of their rising because they did not arrive punctually (1 Enoch 18:14-15).
Enoch was not told the sentence for tardy rising, but Uriel later shows him other stars “which have transgressed the commandments of the Lord,” for which they were doing ten million years of hard time (1 Enoch 21:6). Enoch also was shown an even more terrible place, a fiery prison house where fallen angels were detained forever (1 Enoch 21:10).

1 Enoch deserves study for its cosmology, but there is much more of interest. It profoundly influenced Christian eschatology, and it is necessary reading for anyone trying to understand Hebrew religious thought at the dawn of the Christian era.

Conclusion

From their geographical and historical context, one would expect the ancient Hebrews to have a flat-earth cosmology. Indeed, from the very beginning, ultra-orthodox Christians have been flat-earthers, arguing that to believe otherwise is to deny the literal truth of the Bible. The flat-earth implications of the Bible were rediscovered and popularized by English-speaking Christians in the mid-19th century. Liberal scriptural scholars later derived the same view. Thus, students with remarkably disparate points of view independently concluded that the ancient Hebrews had a flat-earth cosmology, often deriving this view from scripture alone. Their conclusions were dramatically confirmed by the rediscovery of 1 Enoch.

Notes

Armstrong, Harold, 1979. “The Expanding Universe and Creation.” In Repossess the Land (essays and technical papers from the 15th Anniversary Convention of the Bible- Science Association, August 12-15, 1979), pp. 22-27. Minneapolis: Bible-Science Association.

Bouw, Gerardus, n.d. “The Form of the Earth.” Contributions of the Northcoast Bible-Science Association No. 2. Cleveland: Northcoast Bible-Science Association.

Bouw, Gerardus, 1987. “The Firmament.” In Bulletin of the Tychonian Society, n. 43 (April 1987), pp. 11-20.

Capra, Fritjof, 1976. The Tao of Physics. Reprint. New York: Bantam Books, 1977

Charles, R. H., 1913. “Book of Enoch.” In The Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament in English, v. 2, edited by R. H. Charles, pp. 163-281. London: Oxford University Press.

Cosmas Indicopleustes, 548. Topographia Christiana. Translated by J. W. McCrindle. London: The Hakluyt Society, 1897.

Darms, Anton, 1930. “The Teaching of the Word of God Regarding the Creation of the World and the Shape of the Earth Fifty Questions and Answers,” Leaves of Healing, v. 66, n. 9 (May 10, 1930), pp. 176-179, 182-184.

Isaac, E., 1983. “1 (Ethiopic Apocalypse of) Enoch.” In The Old Testament Pseudepigrapha: Apocalyptic Literature and Testaments, edited by James H. Charlesworth, pp. 5-89. Garden City, New York: Doubleday & Company, Inc.

Morris, Henry M., 1956. The Bible and Modern Science. Revised edition. Chicago: Moody Press.

Rowbotham, Samuel Birley, 1873. Earth Not a Globe. London: John B. Day. 2nd edition.

Shanks, Hershel, 1987. “Don't Let the Pseudepigrapha Scare You,” Bible Review, v. 3, n. 2 (Summer 1987), pp. 14-19, 34-37.

Strong, James, 1894. The Exhaustive Concordance of the Bible. Reprint. Nashville: Abington Press, 1978.

Zukov, Gary, 1979. The Dancing Wu Li Masters. New York: William Morrow and Company, Inc.

liikkumaton kirjoitti:

jos tuo edellä ollut ei vielä riittänyt niin tässä vielä vähän lisää todisteita. Sitten kun olet kumonnut ne molemmat, niin voidaan jatkaa keskustelua aiheesta:

The Flat-Earth Bible
© 1987, 1995 by Robert J. Schadewald
Reprinted from The Bulletin of the Tychonian Society #44 (July 1987)

When I first became interested in the flat-earthers in the early 1970s, I was surprised to learn that flat-earthism in the English-speaking world is and always has been entirely based upon the Bible. I have since assembled and read an extensive collection of flat-earth literature. The Biblical arguments for flat-earthism that follow come mainly from my reading of flat-earth literature, augmented by my own reading of the Bible.

Except among Biblical inerrantists, it is generally agreed that the Bible describes an immovable earth. At the 1984 National Bible-Science Conference in Cleveland, geocentrist James N. Hanson told me there are hundreds of scriptures that suggest the earth is immovable. I suspect some must be a bit vague, but here are a few obvious texts:


1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”

Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”

Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”

Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”

Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”
Suffice to say that the earth envisioned by flat-earthers is as immovable as any geocentrist could desire. Most (perhaps all) scriptures commonly cited by geocentrists have also been cited by flat-earthers. The flat-earth view is geocentricity with further restrictions.

Like geocentrists, flat-earth advocates often give long lists of texts. Samuel Birley Rowbotham, founder of the modern flat-earth movement, cited 76 scriptures in the last chapter of his monumental second edition of Earth not a Globe. Apostle Anton Darms, assistant to the Reverend Wilbur Glenn Voliva, America's best known flat-earther, compiled 50 questions about the creation and the shape of the earth, bolstering his answers with up to 20 scriptures each. Rather than presenting an exhaustive compendium of flat-earth scriptures, I focus on those which seem to me the strongest. I also comment on some attempts to find the earth's sphericity in the Bible.

Scriptural quotes, unless otherwise noted, are from the New English Bible. Hebrew and Greek translations are from Strong's Exhaustive Concordance of the Bible. The Biblical cosmology is never explicitly stated, so it must be pieced together from scattered passages. The Bible is a composite work, so there is no a priori reason why the cosmology assumed by its various writers should be relatively consistent, but it is. The Bible is, from Genesis to Revelation, a flat-earth book.

This is hardly surprising. As neighbors, the ancient Hebrews had the Egyptians to the southwest and the Babylonians to the northeast. Both civilizations had flat-earth cosmologies. The Biblical cosmology closely parallels the Sumero-Babylonian cosmology, and it may also draw upon Egyptian cosmology.

The Babylonian universe was shaped like a modern domed stadium. The Babylonians considered the earth essentially flat, with a continental mass surrounded by ocean. The vault of the sky was a physical object resting upon the ocean's waters (and perhaps also upon pillars). Sweet (salt-free) waters below the Earth sometimes manifest themselves as springs. The Egyptian universe was also enclosed, but it was rectangular instead of round. Indeed, it was shaped much like an old-fashioned steamer trunk. (The Egyptians pictured the goddess Nut stretched across the sky as the enclosing dome.) What was the Hebrew view of the universe?

The Order of Creation

The Genesis creation story provides the first key to the Hebrew cosmology. The order of creation makes no sense from a conventional perspective but is perfectly logical from a flat-earth viewpoint. The earth was created on the first day, and it was “without form and void (Genesis 1:2).” On the second day, a vault the “firmament” of the King James version was created to divide the waters, some being above and some below the vault. Only on the fourth day were the sun, moon, and stars created, and they were placed “in” (not “above”) the vault.

The Vault of Heaven

The vault of heaven is a crucial concept. The word “firmament” appears in the King James version of the Old Testament 17 times, and in each case it is translated from the Hebrew word raqiya, which meant the visible vault of the sky. The word raqiya comes from riqqua, meaning “beaten out.” In ancient times, brass objects were either cast in the form required or beaten into shape on an anvil. A good craftsman could beat a lump of cast brass into a thin bowl. Thus, Elihu asks Job, “Can you beat out [raqa] the vault of the skies, as he does, hard as a mirror of cast metal (Job 37:18)?”

Elihu's question shows that the Hebrews considered the vault of heaven a solid, physical object. Such a large dome would be a tremendous feat of engineering. The Hebrews (and supposedly Yahweh Himself) considered it exactly that, and this point is hammered home by five scriptures:


Job 9:8, “...who by himself spread out the heavens [shamayim]...”

Psalm 19:1, “The heavens [shamayim] tell out the glory of God, the vault of heaven [raqiya] reveals his handiwork.”

Psalm 102:25, “...the heavens [shamayim] were thy handiwork.”

Isaiah 45:12, “I, with my own hands, stretched out the heavens [shamayim] and caused all their host to shine...”

Isaiah 48:13, “...with my right hand I formed the expanse of the sky [shamayim]...”
If these verses are about a mere illusion of a vault, they are surely much ado about nothing. Shamayim comes from shameh, a root meaning to be lofty. It literally means the sky. Other passages complete the picture of the sky as a lofty, physical dome. God “sits throned on the vaulted roof of earth [chuwg], whose inhabitants are like grasshoppers. He stretches out the skies [shamayim] like a curtain, he spreads them out like a tent to live in...[Isaiah 40:22].” Chuwg literally means “circle” or “encompassed.” By extension, it can mean roundness, as in a rounded dome or vault. Job 22:14 says God “walks to and fro on the vault of heaven [chuwg].” In both verses, the use of chuwg implies a physical object, on which one can sit and walk. Likewise, the context in both cases requires elevation. In Isaiah, the elevation causes the people below to look small as grasshoppers. In Job, God's eyes must penetrate the clouds to view the doings of humans below. Elevation is also implied by Job 22:12: “Surely God is at the zenith of the heavens [shamayim] and looks down on all the stars, high as they are.”

This picture of the cosmos is reinforced by Ezekiel's vision. The Hebrew word raqiya appears five times in Ezekiel, four times in Ezekiel 1:22-26 and once in Ezekiel 10:1. In each case the context requires a literal vault or dome. The vault appears above the “living creatures” and glitters “like a sheet of ice.” Above the vault is a throne of sapphire (or lapis lazuli). Seated on the throne is “a form in human likeness,” which is radiant and “like the appearance of the glory of the Lord.” In short, Ezekiel saw a vision of God sitting throned on the vault of heaven, as described in Isaiah 40:22.

The Shape of the Earth

Disregarding the dome, the essential flatness of the earth's surface is required by verses like Daniel 4:10-11. In Daniel, the king “saw a tree of great height at the centre of the earth...reaching with its top to the sky and visible to the earth's farthest bounds.” If the earth were flat, a sufficiently tall tree would be visible to “the earth's farthest bounds,” but this is impossible on a spherical earth. Likewise, in describing the temptation of Jesus by Satan, Matthew 4:8 says, “Once again, the devil took him to a very high mountain, and showed him all the kingdoms of the world [cosmos] in their glory.” Obviously, this would be possible only if the earth were flat. The same is true of Revelation 1:7: “Behold, he is coming with the clouds! Every eye shall see him...”

The Celestial Bodies

The Hebrews considered the celestial bodies relatively small. The Genesis creation story indicates the size and importance of the earth relative to the celestial bodies in two ways, first by their order of creation, and second by their positional relationships. They had to be small to fit inside the vault of heaven. Small size is also implied by Joshua 10:12, which says that the sun stood still “in Gibeon” and the moon “in the Vale of Aijalon.”

Further, the Bible frequently presents celestial bodies as exotic living beings. For example, “In them [the heavens], a tent is fixed for the sun, who comes out like a bridegroom from his wedding canopy, rejoicing like a strong man to run his race. His rising is at one end of the heavens, his circuit touches their farthest ends; and nothing is hidden from his heat (Psalm 19:4-6).” The stars are anthropomorphic demigods. When the earth's cornerstone was laid “the morning stars sang together and all the sons of God shouted aloud (Job 38:7).” The morning star is censured for trying to set his throne above that of other stars:


You thought in your own mind, I will scale the heavens; I will set my throne high above the stars of God, I will sit on the mountain where the gods meet in the far recesses of the north. I will rise high above the cloud-banks and make myself like the most high (Isaiah 14:13-14).
Deuteronomy 4:15-19 recognizes the god-like status of stars, noting that they were created for other peoples to worship.

Stars can fall from the skies according to Daniel 8:10 and Matthew 24:29. The same idea is found in the following extracts from Revelation 6:13-16:


...the stars in the sky fell to the earth, like figs shaken down by a gale; the sky vanished, as a scroll is rolled up...they called out to the mountains and the crags, “Fall on us and hide us from the face of the One who sits on the throne...”
This is consistent with the Hebrew cosmology previously described, but it is ludicrous in the light of modern astronomy. If one star let alone all the stars in the sky “fell” on the earth, no one would be hollering from any mountain or crag. The writer considered the stars small objects, all of which could fall to the earth without eradicating human life. He also viewed the sky as a physical object. The stars are inside the sky, and they fall before the sky opens. When it is whisked away, it reveals the One throned above (see Isaiah 40:22).

Weaker Arguments

Flat-earthers also offer some scriptural arguments that are (in my view) weak, ambiguous, erroneous, or irrelevant. (Ironically, it is these that apologists for sphericity usually choose to deal with in their rebuttals to the flat-earthers!) The weak and ambiguous arguments can help support a cumulative picture but are insufficient on their own.

One of the weaker scriptural arguments is that the sky literally has openings (windows) which God can open to let the waters above fall to the surface as rain (see Genesis 7:11, Genesis 8:2, Isaiah 24:18-19, Jeremiah 51:15-16, and Malachi 3:10). While the idea and scriptures are certainly consistent with the flat-earth cosmology, they could (for instance) refer to openings in a spherical shell surrounding a spherical earth. The same applies to the Tower of Babel story in Genesis 11:4, often cited as an attempt to literally reach the heavens.

Likewise, flat-earthers frequently cite the numerous Old Testament verses referring to the earth's foundations (see 2 Samuel 22:16, Job 38:4, Psalm 18:15, Proverbs 8:29, Isaiah 24:18, and numerous others). Foundations are, however, fairly well-covered by geocentricity. No one would argue for a flat-earth solely on the basis of “foundations” quotes.

Another less-than-conclusive argument that the Bible is a flat-earth book is its references to the earth's “corners.” For example, “After this, I saw four angels stationed at the four corners [gonia] of the earth holding back the four winds...(Revelation 7:1).” Spherical apologists are quick to point out that the Greek gonia can refer to regions rather than points. Most translations of the Bible opt for points (the King James version says “on the corners of the earth”), implying that the writer viewed the habitable earth as a four-cornered area. (This was indeed the way many early churchmen interpreted it [Cosmas, 548]. The modern flat-earth model doesn't have literal corners.) The corners could, however, be those regions at the ends of the earth referred to by Jeremiah: “[H]e brings up the mist from the ends of the earth, he opens rifts for the rain and brings the wind out of his storehouses (Jeremiah 51:16).” We shall return to the ends of the earth.

The Biblical view of the universe is relatively clear and consistent. Biblical statements bearing on cosmology are (with one possible exception yet to be discussed) consistent with the well-known flat-earth cosmologies of the ancient Near East, but they are often flatly con- tradicted by modern science. How do spherical apologists reply?

Spherical Apologetics

Those who claim Biblical support for a spherical earth typically ignore this forest of consistency and focus on one or two aberrant trees. Some take refuge in audacity. Henry Morris, president of the Institute for Creation Research, cites one of the more explicitly flat-earth verses in the Old Testament Isaiah 40:22, the “grasshopper” verse quoted earlier as evidence for the sphericity of the earth. Quoting the King James version “he sitteth upon the circle of the earth” Morris ignores the context and the grasshoppers and claims “circle” should read “sphericity” or “roundness” [1956, 8]. This divide and conquer strategy is poor scholarship and worse logic.

Heroic efforts have been made by apologists to explain away the firmament, which encloses the celestial bodies, has waters above it, and is a masterpiece proving the Creator's craftsmanship. The late Harold W. Armstrong argued that it is empty Newtonian space, and that the “waters above” still surround the edges of the universe, though perhaps not in liquid form [1979, 26]. This simply ignores difficulties and invents evidence. Gerardus Bouw tried to identify the firmament as a mathematical plenum [1987]. In my view, it is a grave error to reinterpret ancient documents to force their authors to speak with modern voices. Gary Zukov [1979] and Fritjof Capra [1976], for instance, read modern physics into the teachings of eastern mysticism. I consider all such attempts equally suspect.

Perhaps the scripture most frequently offered as evidence of the earth's sphericity is the King James version of Job 26:7, “He stretcheth out the north [tsaphon] over the empty place, and hangeth the earth upon nothing [beliymah].” (The New English Bible translates it, “God spreads the canopy of the sky over chaos and suspends earth in the void.”) It is not clear what this means. The Hebrew tsaphon literally meant hidden or dark, and it was used in reference to the northern regions. Beliymah literally means “nothing.” That would contradict all of the scriptures which say the earth rests on foundations, but that interpretation is not necessary. We will return to Job 26:7 later.

Speaking of foundations, Gerardus Bouw, in an undated paper entitled “The Form of the Earth,” cites a barrage of scriptures about the foundations of the earth or world as evidence for sphericity. All (or nearly all) of these verses have traditionally been used by flat-earthers to prove the earth flat. If one views the earth as an architectural structure with floor, curtain walls, and a roof, it is natural to assume it has foundations (and, I might add, a cornerstone). Why a sphere would have foundations escapes me. Bouw's argument that these scriptures refer to the earth's core seems strained at best. Also strained is Bouw's interpretation of “the ends of the earth” as the points most distant from Jerusalem, and his identification of the Chukchi Peninsula of the Soviet Union, Alaska, Cape Horn, and the southeastern tip of Australia as the “four corners” of the earth.

Bouw's most interesting argument for sphericity is based on the gospel of Luke. He compares the King James version of Luke 17:31 and 17:34. The former says “In that day, he which shall be upon the house top...” and the latter “in that night there shall be two men in one bed...” (italics added). Bouw then cites 1 Corinthians 15:52 to argue that the events are simultaneous, claiming simultaneity is possible only on a spherical earth. First of all, the latter claim is wrong. The modern (though not the ancient) flat-earth model has day and night occurring simultaneously at different points on earth. Second, the Greek hemera was used much like the English “day.” It could mean the daylight hours, a 24-hour day, or (figuratively) an epoch of unspecified length. Third, Luke appears to have been writing figuratively, and citing Paul to prove otherwise begs the question.

One more spherical argument deserves notice. The 1985 National Creation Conference in Cleveland ended with a formal debate on the relative merits of heliocentricity and geocentricity. Richard Niessen of Christian Heritage College, defending the Copernican view, remarked that the Bible teaches a spherical earth because it treats north and south as absolutes, but east and west as relative. As evidence of the latter, he cited Psalm 103:12 which says, “As far as the east is from the west, so far has he put our offences from us.” Again, the modern flat-earth model holds that north and south are absolutes, but east and west are relative. In the ancient flat-earth model, however, east and west were about as far apart as you could get, which seems to be the image Psalm 103:12 was intended to invoke.

In my view, all arguments to prove the Bible teaches a spherical earth are weak if not wrong- headed. On the other hand, the flat-earth cosmology previously described is historically consistent and requires none of the special pleading apparently necessary to harmonize the Bible with sphericity.

The Book of Enoch

The cosmology previously described is derived from the Bible itself, following the 19th century flat-earthers. Some of the evidence is more ambiguous than we would like. Ambiguities in ancient documents can often be elucidated by consulting contemporary docu- ments. The most important ancient document describing Hebrew cosmology is 1 Enoch (sometimes called the Ethiopic Book of Enoch), one of those long, disjointed, scissors and paste jobs beloved by ancient scribes. For a dozen or so centuries, European scholars knew 1 Enoch only from numerous passages preserved in the patristic literature. In 1773, the Scottish adventurer James Bruce found complete copies in Ethiopia.

Numerous manuscripts of 1 Enoch have since been found in Ethiopian monasteries. Turn of the century scholars concluded that parts of the book are pre-Maccabean, and most (perhaps all) of it was composed by 100 B.C. [Charles, 1913]. These conclusions were largely vindicated when numerous fragments of 1 Enoch were found among the so-called Dead Sea Scrolls at Qumran. There have been two major English translations of 1 Enoch, the 1913 translation of R. H. Charles and the 1983 translation by E. Isaac. All of the quotations that follow come from the newer translation.

The importance of 1 Enoch is poorly appreciated outside the scholarly community. Comparison of its text with New Testament books reveals that many Enochian doctrines were taken over by early Christians. E. Isaac writes:


There is little doubt that 1 Enoch was influential in molding New Testament doctrines concerning the nature of the Messiah, the Son of Man, the messianic kingdom, demonology, the future, resurrection, final judgment, the whole eschatological theater, and symbolism. No wonder, therefore, that the book was highly regarded by many of the apostolic and Church Fathers [1986, 10].
First Enoch influenced Matthew, Luke, John, Acts, Romans, and several other New Testament books. The punishment of the fallen angels described in 2 Peter seems to come directly from 1 Enoch, as does much of the imagery (or even wording) in Revelation. The Epistle of Jude contains the most dramatic evidence of its influence when it castigates “enemies of religion” as follows:


It was to them that Enoch, the seventh in descent from Adam, directed his prophecy when he said: “I saw the Lord come with his myriads of angels, to bring all men to judgment and to convict all the godless of all the godless deeds they had committed, and of all the defiant words which godless sinners had spoken against him (Jude 14- 15).”
The inner quote, 1 Enoch 1:9, is found in the original Hebrew on a recently-published Qumran fragment [Shanks, 1987, 18]. By attributing prophecy to Enoch, Jude confers inspired status upon the book.

First Enoch is important for another reason. Unlike the canonical books of the Bible, which (in my view) were never meant to teach science, sections of 1 Enoch were intended to describe the natural world. The narrator sometimes sounds like a 2nd century B.C. Carl Sagan explaining the heavens and earth to the admiring masses. The Enochian cosmology is precise- ly the flat-earth cosmology previously derived from the canonical books.

The Ends of the Earth

The angel Uriel guided Enoch in most of his travels. They made several trips to the ends of the earth, where the dome of heaven came down to the surface. For instance, Enoch says:


I went to the extreme ends of the earth and saw there huge beasts, each different from the other and different birds (also) differing from one another in appearance, beauty, and voice. And to the east of those beasts, I saw the ultimate ends of the earth which rests on the heaven. And the gates of heaven were open, and I saw how the stars of heaven come out...(1 Enoch 33:1-2).
(The sharp-eyed reader will note what I suspect is an editing error in the Isaac translation. The earth resting on the heaven makes no sense. R. H. Charles has “whereon the heaven rests.”)

Again, Enoch says, “I went in the direction of the north, to the extreme ends of the earth, and there at the extreme end of the whole world I saw a great and glorious seat. There (also) I saw three open gates of heaven; when it blows cold, hail, frost, snow, dew, and rain, through each one of the (gates) the winds proceed in the northwesterly direction (1 Enoch 34:1-2).” This accords well with Jeremiah 51:16 which says, “he brings up the mist from the ends of the earth, he opens rifts for the rain and brings the wind out of his storehouses.” In subsequent chapters, Enoch journeys “to the extreme ends of the earth” in the west, south, and east. In each place he saw three more “open gates of heaven.”

There were other things to be seen at the ends of the earth. Earlier, we deferred discussion of the King James version of Job 26:7, “He stretcheth out the north over the empty place, and hangeth the earth upon nothing.” On several occasions when Enoch and the angel are out beyond the dome of heaven, Enoch comments that there is nothing above or below. For instance, “And I came to an empty place. And I saw (there) neither a heaven above nor an earth below, but a chaotic and terrible place (1 Enoch 21:1-2).” Could this be the kind of nothingness referred to in Job?

An angel also showed Enoch the storerooms of the winds (18:1) and the cornerstone of the earth (18:2).

The Sun and Moon

And what of the sun and moon? Psalm 19:4-6 (quoted earlier) suggest that the sun holes up at the ends of the earth until it is time to rise. Enoch expands upon this idea. In 1 Enoch 41:5, he “saw the storerooms of the sun and the moon, from what place they go out and to which place they return...” Further, “they keep faith one with another: in accordance with an oath they set and they rise.”

Enoch discusses the solar and lunar motions at length, explaining why the apparent azimuths of their rising and setting varies with the season. The explanation, found in the section called “The Book of the Heavenly Luminaries,” begins thus:


This is the first commandment of the luminaries: The sun is a luminary whose egress is an opening of heaven, which is (located) in the direction of the east, and whose ingress is (another) opening of heaven, (located) in the west. I saw six openings through which the sun rises and six openings through which it sets. The moon also rises and sets through the same openings, and they are guided by the stars; together with those whom they lead, they are six in the east and six in the west heaven. All of them (are arranged) one after another in a constant order. There are many windows (both) to the right and the left of these openings. First there goes out the great light whose name is the sun; its roundness is like the roundness of the sky; and it is totally filled with light and heat. The chariot in which it ascends is (driven by) the blowing wind. The sun sets in the sky (in the west) and returns by the northeast in order to go to the east; it is guided so that it shall reach the eastern gate and shine in the face of the sky (1 Enoch 72:2-5).
The openings in the vault of heaven in the east and west are matched to the seasons. On the longest day of the year, the sun rises and sets through the northernmost pair. On the shortest day, it rises and sets through the southernmost pair. The return routes of the sun and moon are outside the dome. Perhaps they rest in their “storerooms” during their time off.

The Stars

Like the Bible, 1 Enoch typically depicts stars as living, anthropomorphic beings. The Sons of the Gods are also dealt with in 1 Enoch, and they are associated with stars. This is consistent with Job 38:7, which says that when the earth's cornerstone was laid “the morning stars sang together and all the sons of God shouted aloud.”

As mentioned earlier, Matthew 24:29 and Revelation 6:13 deal with stars that fall to earth. The image comes from Enoch, but Matthew and John omit some details. In 1 Enoch 88:1, a star that fell from the sky is seized, bound hand and foot, and thrown into an abyss. A few verses later, other stars “whose sexual organs were like the organs of horses” are likewise bound hand and foot and cast “into the pits of the earth (1 Enoch 88:3).”

Most stars just go through their motions night after night. Some stars never set, and Enoch was shown their chariots (1 Enoch 75:8). Stars that do rise and set do so through openings in dome, just like the sun and moon. God, according to 1 Enoch, runs a tight universe, and stars that do not rise on time are thrown into the celestial slammer. Showing Enoch a hellish scene, the angel Uriel explains:


This place is the (ultimate) end of heaven and earth: it is the prison house for the stars and the powers of heaven. And the stars which roll over upon the fire, they are the ones which have transgressed the commandments of God from the beginning of their rising because they did not arrive punctually (1 Enoch 18:14-15).
Enoch was not told the sentence for tardy rising, but Uriel later shows him other stars “which have transgressed the commandments of the Lord,” for which they were doing ten million years of hard time (1 Enoch 21:6). Enoch also was shown an even more terrible place, a fiery prison house where fallen angels were detained forever (1 Enoch 21:10).

1 Enoch deserves study for its cosmology, but there is much more of interest. It profoundly influenced Christian eschatology, and it is necessary reading for anyone trying to understand Hebrew religious thought at the dawn of the Christian era.

Conclusion

From their geographical and historical context, one would expect the ancient Hebrews to have a flat-earth cosmology. Indeed, from the very beginning, ultra-orthodox Christians have been flat-earthers, arguing that to believe otherwise is to deny the literal truth of the Bible. The flat-earth implications of the Bible were rediscovered and popularized by English-speaking Christians in the mid-19th century. Liberal scriptural scholars later derived the same view. Thus, students with remarkably disparate points of view independently concluded that the ancient Hebrews had a flat-earth cosmology, often deriving this view from scripture alone. Their conclusions were dramatically confirmed by the rediscovery of 1 Enoch.

Notes

Armstrong, Harold, 1979. “The Expanding Universe and Creation.” In Repossess the Land (essays and technical papers from the 15th Anniversary Convention of the Bible- Science Association, August 12-15, 1979), pp. 22-27. Minneapolis: Bible-Science Association.

Bouw, Gerardus, n.d. “The Form of the Earth.” Contributions of the Northcoast Bible-Science Association No. 2. Cleveland: Northcoast Bible-Science Association.

Bouw, Gerardus, 1987. “The Firmament.” In Bulletin of the Tychonian Society, n. 43 (April 1987), pp. 11-20.

Capra, Fritjof, 1976. The Tao of Physics. Reprint. New York: Bantam Books, 1977

Charles, R. H., 1913. “Book of Enoch.” In The Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old Testament in English, v. 2, edited by R. H. Charles, pp. 163-281. London: Oxford University Press.

Cosmas Indicopleustes, 548. Topographia Christiana. Translated by J. W. McCrindle. London: The Hakluyt Society, 1897.

Darms, Anton, 1930. “The Teaching of the Word of God Regarding the Creation of the World and the Shape of the Earth Fifty Questions and Answers,” Leaves of Healing, v. 66, n. 9 (May 10, 1930), pp. 176-179, 182-184.

Isaac, E., 1983. “1 (Ethiopic Apocalypse of) Enoch.” In The Old Testament Pseudepigrapha: Apocalyptic Literature and Testaments, edited by James H. Charlesworth, pp. 5-89. Garden City, New York: Doubleday & Company, Inc.

Morris, Henry M., 1956. The Bible and Modern Science. Revised edition. Chicago: Moody Press.

Rowbotham, Samuel Birley, 1873. Earth Not a Globe. London: John B. Day. 2nd edition.

Shanks, Hershel, 1987. “Don't Let the Pseudepigrapha Scare You,” Bible Review, v. 3, n. 2 (Summer 1987), pp. 14-19, 34-37.

Strong, James, 1894. The Exhaustive Concordance of the Bible. Reprint. Nashville: Abington Press, 1978.

Zukov, Gary, 1979. The Dancing Wu Li Masters. New York: William Morrow and Company, Inc.

Copy-pastataan sitten takaisin, kun edellinenkin lasketteli pitkiä tekstipätkiä.

A rather common accusation made against the Bible in skeptical circles is that it teaches a view that promulgates a "flat earth" and contains other primitive cosmological/natural data like a solid, domed sky. Here we will have a look at some of the verses commonly used to assert this position.

We begin with a bit of groundwork. It should be understood that the Hebrews, like all ANE cultures, obviously lacked the scientific terminology we use to describe things today. We should not expect descriptions of "tectonic plates" or of "molten lava". On a lesser scale, we will find that the Hebrews lacked key words which would have been most useful in describing cosmological phenomena.

Furthermore, we will not address certain words and verses that use "phenomenological" language - i.e., sunset, sunrise, or references to sun and stars moving. As we still use such terms today, in spite of hundreds of years of "knowing better", it should not reflect badly upon the use of such language in the Bible.

Now to the verses in question. We will use the KJV as our English cite-source for the most part here, since it is the one most commonly used by skeptics in this arena.


A Heavenly Stretch

Some descriptions of the sky in the Bible indicate to skeptics that some sort of solid mass is involved. I have dealt with many of these cites in an article written for the Creation Ex Nihilo Technical Journal; let's look at what's left:

Jer. 10:12 He hath made the earth by his power, he hath established the world by his wisdom, and hath stretched out the heavens by his discretion.

(Note - "world" here is the Hebrew tebel - see below.)

Is. 40:22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in...

Do these imply a physical dome of some sort? Actually, it is not possible to determine one way or another, for the Hebrews (like many cultures of this time) lacked a word-concept of infinite physical space. With that in mind, we may ask how they would describe the sky as it exists, and metaphor is the most probable choice. We surmise that the sky as a "stretched" space or object comes as close to capturing "infinity" as one can without the word-concept. But is there any less ambiguous assertion about the sky? Some note verses like this:

Ps. 150:1 Praise ye the LORD. Praise God in his sanctuary: praise him in the firmament of his power.

The word here which we render "firmament" is:

7549. raqiya', raw-kee'-ah; frm H7554; prop. an expanse, i.e. the firmament or (apparently) visible arch of the sky:--firmament.

Indications are, however, that this raqyia is not the solid structure that "firmament" implies; see the linked article above.


Circle the Planet

Is. 40:22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in...

Job 26:10 He hath compassed the waters with bounds, until the day and night come to an end.

Prov. 8:27 When he prepared the heavens, I was there: when he set a compass upon the face of the depth...

Skeptics will assume from these verses a concept of a flat, circular, pancake-like earth. In each case, the Hebrew word here is exactly the same, as Strong's tells us:

2329. chuwg, khoog; from H2328; a circle:--circle, circuit, compass.

And here is where we alert the reader to another key word-concept that is missing in Hebrew: There was no varying word for a "sphere" - a three-dimensional circle. It is not that the Hebrews or anyone else lacked the concept of sphericity (for obviously, they could conceive of it plainly when, for example, they ate pomegranates for breakfast!), but that they simply did not create a second word for it.

Some may cite in reply here the KJV version of Is. 22:18, "He will surely violently turn and toss thee like a ball into a large country: there shalt thou die, and there the chariots of thy glory shall be the shame of thy lord's house." The Hebrew word here, however, is:

1754. duwr, dure; from H1752; a circle, ball or pile:--ball, turn, round about.

This word no more inidicates sphericity than our other word, for it is used by Isaiah elsewhere thusly:

Is. 29:3 And I will camp against thee round about, and will lay siege against thee with a mount, and I will raise forts against thee.

Obviously, the soldiers could not camp in the shape of a sphere around the city! Based on this and other usages, this word appears to be making a statement about a circular pattern rather than giving reference to a given shape.


The End

Ps. 22:27 All the ends of the world shall remember and turn unto the LORD: and all the kindreds of the nations shall worship before thee.

Ps. 59:13 Consume them in wrath, consume them, that they may not be: and let them know that God ruleth in Jacob unto the ends of the earth. Selah.

Ps. 19:4-6 Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun, Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race. His going f7orth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.

Job 28:24 For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven...

Deut. 28:64-5 And the LORD shall scatter thee among all people, from the one end of the earth even unto the other; and there thou shalt serve other gods, which neither thou nor thy fathers have known, even wood and stone. And among these nations shalt thou find no ease, neither shall the sole of thy foot have rest: but the LORD shall give thee there a trembling heart, and failing of eyes, and sorrow of mind...

In each of these, it is supposed, the author is thinking of opposite ends of a flat earth. Let's look at the key words used among these verses.

The word used for "ends" is:

7097. qatseh, kaw-tseh'; or (neg. only) qetseh, kay'-tseh; from H7096; an extremity (used in a great variety of applications and idioms; comp. H7093):-- X after, border, brim, brink, edge, end, [in-] finite, frontier, outmost coast, quarter, shore, (out-) side, X some, ut (-ter-) most (part).

This word has a broad usage throughout the OT. It can signify the termination of a period of time, or of an action. But let's look exclusively at geographic connotations of some sort.

Gen 23:9 That he may give me the cave of Machpelah, which he hath, which is in the end of his field; for as much money as it is worth he shall give it me for a possession of a buryingplace amongst you.

Gen. 47:21 And as for the people, he removed them to cities from one end of the borders of Egypt even to the other end thereof. (Note: "Borders" here is yet another Hebrew word, gebuwl.)

Ex. 25:18-9 18 And thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them, in the two ends of the mercy seat. And make one cherub on the one end, and the other cherub on the other end:

Josh. 15:5 And the east border was the salt sea, even unto the end of Jordan. And their border in the north quarter was from the bay of the sea at the uttermost part of Jordan:

1 Sam. 9:27 And as they were going down to the end of the city, Samuel said to Saul, Bid the servant pass on before us, (and he passed on,) but stand thou still a while, that I may show thee the word of God.

Another word used for "end" is this one:

657. 'ephec, eh'-fes; from H656; cessation, i.e. an end (espec. of the earth); often used adv. no further; also (like H6466) the ankle (in the dual), as being the extremity of the leg or foot:--ankle, but (only), end, howbeit, less than nothing, nevertheless (where), no, none (beside), not (any, -withstanding), thing of nought, save (-ing), there, uttermost part, want, without (cause).

This word most commonly is translated "nevertheless" - as in this verse:

Num. 13:28 Nevertheless the people be strong that dwell in the land, and the cities are walled, and very great: and moreover we saw the children of Anak there.

So we have a fairly strong word here, one that seems to favor the skeptical position. But now let's look at the words which come out as "earth". The first is one that we shall have cause to refer to often:

776. 'erets, eh'-rets; from an unused root prob. mean. to be firm; the earth (at large, or partitively a land):-- X common, country, earth, field, ground, land, X nations, way, wilderness, world.

This is the word used to indicate "earth" in Genesis 1:1 and in later parts of Genesis involving creation and the Flood. So, do we have an earth with ends? The answer is, not necessarily. The word is used over 2500 times in the OT, and elsewhere it is used to indicate a limited space, as in these examples:

Gen. 12:10 And there was a famine in the land: and Abram went down into Egypt to sojourn there; for the famine was grievous in the land.

Gen. 13:7 And there was a strife between the herdmen of Abram's cattle and the herdmen of Lot's cattle: and the Canaanite and the Perizzite dwelled then in the land.

Gen. 20:15 And Abimelech said, Behold, my land is before thee: dwell where it pleaseth thee.

Gen. 42:33 And the man, the lord of the country, said unto us, Hereby shall I know that ye are true men; leave one of your brethren here with me, and take food for the famine of your households, and be gone:

1 Sam. 29:11 So David and his men rose up early to depart in the morning, to return into the land of the Philistines. And the Philistines went up to Jezreel.

2 Sam. 24:6 Then they came to Gilead, and to the land of Tahtimhodshi; and they came to Danjaan, and about to Zidon...

So what can be said here? It is far from clear that any of the original verses cited referring to the "ends" of the "earth" are indicating a flat earth with edges. They might be - but they might not be. Ps. 22:27, for example: "All the ends of the world shall remember and turn unto the LORD, and all the kindreds of the nations shall worship before thee." This is a reference to peoples rather than geography; physical ends of the earth could hardly "remember" anything! Job 28:24 says, "For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven..." - which might seem like a problem, until we consider the context of the verse:

Destruction and death say, We have heard the fame thereof with our ears. God understandeth the way thereof, and he knoweth the place thereof. For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven; To make the weight for the winds; and he weigheth the waters by measure. When he made a decree for the rain, and a way for the lightning of the thunder: Then did he see it, and declare it; he prepared it, yea, and searched it out.

We are obviously dealing with poetry here - not a scientific treatise. So the bottom line: It cannot be absolutely asserted that a flat earth is in view here, in any of these verses. One would have to get into the minds of the writers to know for certain that a flat earth is intended. (We might add 1) that we still use the phrase "ends of the earth" today - so that we can hardly criticize the use of the phrase in the Bible!; 2) This last phrase, at any rate, is a quote of Job - in which case, it may be argued that we are simply being told what he believes!)

Now there is a second word that translates as "earth" in some places -- but it only occurs 38 times in the OT:

8398. tebel, tay-bale'; from H2986; the earth (as moist and therefore inhabited); by extens. the globe; by impl. its inhabitants; spec. a partic. land, as Babylonia, Pal.:--habitable part, world.

This is used in the Psalms verse in particular, and here:

1 Sam. 2:8 He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the Lord's, and he hath set the world upon them.

This second word carries the implication of the peoples of the earth rather than any sort of reference to geography. Where it is used it certainly cannot be seen as favoring a flat earth.


Long and Broad

Here is a verse that comes up for critical review:

Job 11:9 The measure thereof is longer than the earth, and broader than the sea.

This is supposed to indicate a measurable earth with "length" - but "earth" here is that slippery old 'erets, and in light of the fact that a fixedly measurable body like "sea" is used in parallel, we are justified in reading 'erets here in its less "global" sense.


Spread Out

Is. 42:5 Thus saith God the LORD, he that created the heavens, and stretched them out; he that spread forth the earth, and that which cometh out of it; he that giveth breath unto the people upon it, and spirit to them that walk therein:

The word "spread" here is taken to mean a flat earth. But hold the phone: It also says that God "spread" that which "cometh out" of the earth - i.e., the plants and animals. Does this mean that the plants and animals are flat, too? Obviously not. The word here (raqa' - related to the word used for the sky, above) therefore indicates creative formation, not shape.


Journey to the "Center" of the Earth

Ezek. 5:5 Thus saith the Lord GOD; This is Jerusalem: I have set it in the midst of the nations and countries that are round about her.

Some will cite this verse which is translated in some versions as saying that Jerusalem is in the "center" of the earth - which is said to fit in with a flat earth. But that particular translation has a few bugs in it. The word here for "midst" is --

432. tavek, taw'-vek; from an unused root mean. to sever; a bisection, i.e. (by impl.) the centre:--among (-st), X between, half, X (there-, where-) in (-to), middle, mid [-night], midst (among), X out (of), X through, X with (-in).

"Countries" is the word 'erets again. "Nations" is --

471. gowy, go'ee; rarely (short.) goy, go'-ee; appar. from the same root as H1465 (in the sense of massing); a foreign nation; hence a Gentile; also (fig.) a troop of animals, or a flight of locusts:--Gentile, heathen, nation, people.

Finally, the word "round" is:

439. cabiyb, saw-beeb'; or (fem.) cebiybah, seb-ee-baw'; from H5437; (as noun) a circle, neighbor, or environs; but chiefly (as adv., with or without prep.) around:--(place, round) about, circuit, compass, on every side.

The implication here seems far more political and religious than geographical, especially when we consider that the book of Ezekiel then goes on to condemn Israel for adopting the practices of the "countries" ('erets) all around them. (Thus some translations will now say that Jerusalem is "most important" rather than using words which indicate a geographic connotation.)


Sittin' in the Corner

For this objection we'll be crossing the Testaments. Let's start with the OT:

Is. 11:12 And he shall set up an ensign for the nations, and shall assemble the outcasts of Israel, and gather together the dispersed of Judah from the four corners of the earth.

Some will cite this as evidence of a flat, SQUARE earth - which is a little odd, after it is argued so often that a flat, CIRCULAR earth is in mind! But let's look at this word "corners" --

3671. kanaph, kaw-nawf'; from H3670; an edge or extremity; spec. (of a bird or army) a wing, (of a garment or bed-clothing) a flap, (of the earth) a quarter, (of a building) a pinnacle:-- bird, border, corner, end, feather [-ed], X flying, (one an-) other, overspreading, X quarters, skirt, X sort, uttermost part, wing ([-ed]).

"Earth" is our familiar word 'erets, so the same constraints apply as above. But what about "kanaph"? It indicates compass points: Note how it emerges elsewhere --

Gen. 1:21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good.

Ex. 19:4 Ye have seen what I did unto the Egyptians, and how I bare you on eagles' wings, and brought you unto myself.

The word can also refer to clothes:

1 Sam. 15:27 And as Samuel turned about to go away, he laid hold upon the skirt of his mantle, and it rent.

...and in a few places, it is translated "ends". But the reference to "four" kanaph, and the application to wings (of birds, cherubim, etc.), along with reference to the specific nations which the Israelities are to return from in the verse previous (Is. 11:11), make it far more likely exegetically that this word indicates compass points.

We should note, however, one often-cited exception - one used by my pal Kornform:

Job 38:12-3 Hast thou commanded the morning since thy days; and caused the dayspring to know his place; That it might take hold of the ends (kanaph) of the earth, that the wicked might be shaken out of it?

However, "earth" is again that slippery old 'erets - so one cannot say whether it is indeed meant in a global sense here. (Even so, this is manifestly metaphorical: One does not suppose that this suggests that the light itself actually picked up the earth and snapped it around like a towel! We may suggest that the "end" here might refer to the artificial dividing line between night and day.)

But now to a NT cite:

Rev. 7:1 And after these things I saw four angels standing on the four corners of the earth, holding the four winds of the earth, that the wind should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree.

Once again, it is likely that we are dealing with compass points, owing to the reference to the winds. The word here is:

137. gonia, go-nee'-ah; prob. akin to G1119; an angle:--corner, quarter.

This word is used only 9 times in the NT, and it does refer, for example, to street corners (Matt. 6:5) and to cornerstones (Mark 12:10). But the context, the reference to the "four winds", supports the idea of compass points. (And once again, this is a phrase we STILL use, so we cannot really be that critical!)


Foundations and Pillars

There are a few words that indicate to skeptics that the earth is on top of some sort of supporting system. Let's start with "foundations" -

Ps. 104:5 Who laid the foundations of the earth, that it should not be removed for ever.

2 Sam. 22:16 And the channels of the sea appeared, the foundations of the world were discovered, at the rebuking of the LORD, at the blast of the breath of his nostrils.

Job 38:4 Where wast thou when I laid the foundations of the earth? declare, if thou hast understanding.

Zech. 12:1 The burden of the word of the LORD for Israel, saith the LORD, which stretcheth forth the heavens, and layeth the foundation of the earth, and formeth the spirit of man within him.

We have selected these verses as samples, for they encompass the entire range of words used for "foundation(s)" in reference to the earth. Now let's consider each word in the Hebrew.

Ps. 104:9 uses this word:

349. makown, maw-kone'; from H3559; prop. a fixture, i.e. a basis; gen. a place, esp. as an abode:--foundation, habitation, (dwelling-, settled) place.

This word, used only 17 times in the OT, has the connotation of a living place or "home". For example:

Ps. 33:14 From the place of his habitation he looketh upon all the inhabitants of the earth.

Clearly this has nothing to do with physical foundations. Now 2 Sam. 22:16 uses:

4146. mowcadah, mo-saw-daw'; or mocadah mo-saw-daw'; fem. of H4144; a foundation:--foundation.

This word occurs only 13 times in the OT. Here is how it is used in places where the earth (or heaven) is not referenced:

Deut. 32:22 For a fire is kindled in mine anger, and shall burn unto the lowest hell, and shall consume the earth with her increase, and set on fire the foundations of the mountains.

Ps. 18:7 Then the earth shook and trembled; the foundations also of the hills moved and were shaken, because he was wroth.

Is. 58:12 And they that shall be of thee shall build the old waste places: thou shalt raise up the foundations of many generations; and thou shalt be called, The repairer of the breach, The restorer of paths to dwell in.

Jer. 51:26 And they shall not take of thee a stone for a corner, nor a stone for foundations; but thou shalt be desolate for ever, saith the LORD.

Clearly we have something of a mixed bag here. We have something that can be seen as physical, obviously, but we also do not have anything to indicate exactly how this mowcadah acts as a "foundation" for the items in question. (By the way, "earth" in the relevant verses is mostly that vague 'erets, and in a couple of places tebel!)

Job 38:4 uses:

245. yacad, yaw-sad'; a prim. root; to set (lit. or fig.); intens. to found; reflex. to sit down together, i.e. settle, consult:--appoint, take counsel, establish, (lay the, lay for a) found (-ation), instruct, lay, ordain, set, X sure.

This word seems inclined to the idea of "foundation" in both an abstract "beginning" sense and a physical "building" sense. Note how it is used elsewhere:

Ex. 9:18 Behold, to morrow about this time I will cause it to rain a very grievous hail, such as hath not been in Egypt since the foundation thereof even until now.

Josh. 6:26 And Joshua adjured them at that time, saying, Cursed be the man before the LORD, that riseth up and buildeth this city Jericho: he shall lay the foundation thereof in his firstborn...

1 Kings 5:17 And the king commanded, and they brought great stones, costly stones, and hewed stones, to lay the foundation of the house.

1 Chr. 9:22 All these which were chosen to be porters in the gates were two hundred and twelve. These were reckoned by their genealogy in their villages, whom David and Samuel the seer did ordain in their set office.

So here, a "physical" idea is possible - but not necessary. Finally, here is Zechariah's word:

3248. yecuwdah, yes-oo-daw'; fem. of H3246; a foundation:--foundation.

This odd word appears only 5 times in the OT, 3 times in Zechariah. Here are the other cites:

Ps. 87:1 A Psalm or Song for the sons of Korah. His foundation is in the holy mountains.

Is. 28:16 Therefore thus saith the Lord GOD, Behold, I lay in Zion for a foundation a stone, a tried stone, a precious corner stone, a sure foundation (muwcad!): he that believeth shall not make haste.

Zech. 4:9 The hands of Zerubbabel have laid the foundation of this house; his hands shall also finish it; and thou shalt know that the LORD of hosts hath sent me unto you. (Zec. 8:9 similar)

There is probably not enough here to go on. Zechariah's word-choice in 12:1 may have been influenced by the parallel and equally-spaced usages in his book rather than by any notion of what the physical structure of the earth was. Bottom line: These words offer no necessary proof - much less sufficient detail - to assume the idea of an earth with unmoving roots.

But what about our other word, "pillars"? In most cases where a pillar is referred to (as in a building) one of two words is used: matstebah or 'ammuwd. The latter word IS used by Job in reference to "pillars" of the earth and of heaven (9:6, 26:11) - but note the context of the verses:

Job 9:5-10 Which removeth the mountains, and they know not: which overturneth them in his anger. Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble. Which commandeth the sun, and it riseth not; and sealeth up the stars. Which alone spreadeth out the heavens, and treadeth upon the waves of the sea. Which maketh Arcturus, Orion, and Pleiades, and the chambers of the south. Which doeth great things past finding out; yea, and wonders without number. Lo, he goeth by me, and I see him not: he passeth on also, but I perceive him not.

Job 26:11 The pillars of heaven tremble and are astonished at his reproof.

In both cases we are dealing with a situation that is charged with poetic indications (pillars that can be "astonished"?) and we are obliged not to read things too literally. (Same also, Ps. 75:3.) That leaves one verse, 1 Sam. 2:8 -

He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the Lord's, and he hath set the world upon them.

"Pillars" here is yet another word:

4690. matsuwq, maw-tsook'; or matsuq, maw-tsook'; from H6693; something narrow, i.e. a column or hilltop:--pillar, situate.

- and it is used only TWICE in the OT, here and 1 Sam. 14:5 --

The forefront of the one was situate northward over against Michmash, and the other southward over against Gibeah.

Here, it seems, there is no indication of physical pillars necessary at all (see also note on this verse above). At the very least the data is insufficient to decide one way or another. At the very worst it is simply a quote of the belief of Hannah, Eli's mother!


Global Conspiracy

Ps. 103:12 As far as the east is from the west, so far hath he removed our transgressions from us.

A minor point on this verse - it is sometimes alleged that this indicates a flat earth, for on a globe, east does meet west. The Hebrew terms here - mazrach and ma'arab - are equivalent to saying, "the rising" and "the setting", so that it is essentially like our "sunrise" and "sunset". Obviously, we still use this sort of phenomenonological language today, so this verse can hardly be criticized on the same basis. Even so, it is a bit tricky to assert that abstract concepts like "east" and "west" are like physical objects that can meet around a globe and come to a grinding halt! One would suggest that they could proceed around the globe infinitely since they have nothing to run into!

As a side note, we should consider the verse previous to this one:

Ps. 103:11 For as the heaven is high above the earth, so great is his mercy toward them that fear him.

So then - this reckons as a parallel to the next verse; and since the idea the Psalmist is putting across is that God's mercy and forgiveness are INFINITE, this seems to argue for an infinite distance along the earth - which would work either on a globe OR on a flat earth (after all, east and west don't stop at the edge, either!) - and for an infinitely high sky, we might add, as we proceed to...

Finally, we note this passage:

Matthew 4:8 Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them...

This verse in Matthew by no means implies a flat earth, nor a monstrous mountain large enough to oversee the earth. Indeed, I have always thought that the trip to the mountain was a cheap psychological ploy by Satan -- indeed, given what we know of the honor and shame dialectic of that social world, it fits as the premise of an "honor challenge" by placing Jesus in a pre-eminent position -- and that the showing of the kingdoms was accomplished by means of projecting images of some sort, as on a computer screen! Indeed, this is suggested by the parallel verse in Luke 4:5 -

The devil led him up to a high place, and showed him in an instant all the kingdoms of the world.

However, as anyone who has climbed mountains knows - and the writer of Matthew surely knew, if he lived in the area around Judea, as Matthew did - the higher up you go, the smaller things down below get, by your perspective. So it seems unlikely that (even if he did believe it a flat earth, personally) Matthew's offering is not compatible with a globe. Note that even on a flat earth, a high mountain would be a very poor place to observe the kingdoms of the world "in their glory." Furthermore, if Matthew was implying that a mountain existed from which all the world was visible, then obviously, the mountain would be visible from all parts of the world, and Matthew's reader's would roll over laughing and throw his book in the garbage! It is ludicrous to suggest that Matthew believed such a mountain existed. (The mountain in question was probably Mt. Quarantania, not far from the site where John probably baptized. It commands an incredible view of the Jordan Valley. Monkeys who further wonder who gave this account seem to forget that Jesus was perfectly capable of doing so after the fact to his disciples.)

Matthew 24:30 And then shall appear the sign of the Son of man in heaven: and then shall all the tribes of the earth mourn, and they shall see the Son of man coming in the clouds of heaven with power and great glory.

Revelation 1:7 Behold, he cometh with clouds; and every eye shall see him, and they also which pierced him: and all kindreds of the earth shall wail because of him. Even so, Amen.

For more on these passages, see here.


Sky-High Club

Now there are a few verses some say indicate a close-by sky or a hardened dome in other ways than we have seen and that I cover in my CENTJ article. Here is a twosome from the NT:

Rev. 6:13 And the stars of heaven fell unto the earth, even as a fig tree casteth her untimely figs, when she is shaken of a mighty wind.

Matt. 24:29 Immediately after the tribulation of those days shall the sun be darkened, and the moon shall not give her light, and the stars shall fall from heaven, and the powers of the heavens shall be shaken:

In each case above it is said that the indication of stars falling to earth suggests a close sky with stars hung from it. But this fails to account for the fact that the Greek word here, aster, was used to refer to any object with the appearance of a star, including meteors - an anachronism which we preserve today in the expression, "shooting star."

At the same time, it is reckoned here and elsewhere that referring to the heavens as being "shaken" indicates a solid dome. But look at the Greek:

531. saleuo, sal-yoo'-o; from G4535; to waver, i.e. agitate, rock, topple or (by impl.) destroy; fig. to disturb, incite:--move, shake (together), which can [-not] be shaken, stir up.

This word is used of physical objects being shaken, but it is also used of intangible objects:

Luke 21:26 Men's hearts failing them for fear, and for looking after those things which are coming on the earth: for the powers of heaven shall be shaken.

Acts 2:25 For David speaketh concerning him, I foresaw the Lord always before my face, for he is on my right hand, that I should not be moved:

2 Thess. 2:2 That ye be not soon shaken in mind, or be troubled, neither by spirit, nor by word, nor by letter as from us, as that the day of Christ is at hand.

So, it is quite possible to read this verse in Revelation in terms of "disturbed" rather than "shaken" in a physical sense.

There are also a few verses in the OT that are used for this. 2 Sam. 2:28 says, "Then the earth shook and trembled; the foundations of heaven moved and shook, because he was wroth." Sounds pretty bad, until you read the verses following: "There went up a smoke out of his nostrils, and fire out of his mouth devoured: coals were kindled by it. He bowed the heavens also, and came down; and darkness was under his feet. And he rode upon a cherub, and did fly: and he was seen upon the wings of the wind..." And so on - quite poetic, obviously far from literal. Joel 2:10 says, "The earth shall quake before them; the heavens shall tremble: the sun and the moon shall be dark, and the stars shall withdraw their shining..." But the Hebrew word here is important:

7493. ra'ash, raw-ash; a prim. root; to undulate (as the earth, the sky, etc.; also a field of grain), partic. through fear; spec. to spring (as a locust):--make afraid, (re-) move, quake, (make to) shake, (make to) tremble.

Note the "field of grain" reference. This is the sort of word that might be used to describe a visual phenomenon like the Northern Lights - it does not necessarily indicate a shaking, solid dome. Finally, Is. 13:13 says, "Therefore I will shake the heavens, and the earth shall remove out of her place, in the wrath of the LORD of hosts, and in the day of his fierce anger." But this is yet another Hebrew word without physical connotations:

264. ragaz, raw-gaz'; a prim. root; to quiver (with any violent emotion, espec. anger or fear):--be afraid, stand in awe, disquiet, fall out, fret, move, provoke, quake, rage, shake, tremble, trouble, be wroth.

The reference, then, in line with God's referenced wrath, is more likely to refer to an inspiration of fear than a literal shaking of what is supposedly a solid dome.

Job 37:18 says, "Hast thou with him spread out (raqia) the sky (shachaq), which is strong, and as a molten looking glass?" (Techincally, this verse being spoken by Elihu would not be a problem, but we'll add it here anyway.) Shachaq is an unusual word that appears only 25 times in the OT, mostly in Job and Psalms, and seems to be a synonym for raqia. It is also used for the clouds in Isaiah 45:8. Finally, it is best related to Deuteronomy 28:23: "And thy heaven that is over thy head shall be brass, and the earth that is under thee shall be iron." This verse refers to drought, not solidity.

Genesis 11:4 And they said, Go to, let us build us a city and a tower, whose top may reach unto heaven; and let us make us a name, lest we be scattered abroad upon the face of the whole earth.

This verse was once popular among critics, but not much any more. The words "may reach" are an insertion of the KJV. The reference is now recognized as meaning that the tower was to be dedicated unto heaven, not built to reach it. Of course, even if it did have the other meaning, it only reflects what men "said" at the time -- not that they were right about what they said.

We will add one other passage a reader suggested, chock full of positive data:

Job 26:7-10 He stretcheth out the north over the empty place, and hangeth the earth upon nothing. He bindeth up the waters in his thick clouds; and the cloud is not rent under them. He holdeth back the face of his throne, and spreadeth his cloud upon it. He hath compassed the waters with bounds, until the day and night come to an end.

26:7 fits gravitational attraction as opposed to an endless stack of turtles! 26:8 matches that water vapor makes up clouds. The throne is taken to be the moon and would describe an eclipse. For 26:10, the boundary between night and day on a spherical earth illuminated by the Sun must be a circle. At the time the book of Job was written there was no theory of gravity, no knowledge of a spherical earth, and no knowledge of water vapor. How did the writer know?


Conclusion

It must be admitted outright that SOME of the items listed here COULD be interpreted as giving a false cosmology - but it is also possible to interpret them other ways. The Bible lacks specifics in this regard (i.e., precise distances and descriptions - as were often offered up by the pagans), and so leaves the answer, "Does the Bible teach bad cosmology?", quite ambiguous in a few places. But for the majority of the cites we have seen, there is no such ambiguity, merely misinterpretation by skeptics and/or poetry. We are justified in our assertion that there is no proof that the Bible teaches a false cosmology.

edelliseen kirjoitti:

Copy-pastataan sitten takaisin, kun edellinenkin lasketteli pitkiä tekstipätkiä.

A rather common accusation made against the Bible in skeptical circles is that it teaches a view that promulgates a "flat earth" and contains other primitive cosmological/natural data like a solid, domed sky. Here we will have a look at some of the verses commonly used to assert this position.

We begin with a bit of groundwork. It should be understood that the Hebrews, like all ANE cultures, obviously lacked the scientific terminology we use to describe things today. We should not expect descriptions of "tectonic plates" or of "molten lava". On a lesser scale, we will find that the Hebrews lacked key words which would have been most useful in describing cosmological phenomena.

Furthermore, we will not address certain words and verses that use "phenomenological" language - i.e., sunset, sunrise, or references to sun and stars moving. As we still use such terms today, in spite of hundreds of years of "knowing better", it should not reflect badly upon the use of such language in the Bible.

Now to the verses in question. We will use the KJV as our English cite-source for the most part here, since it is the one most commonly used by skeptics in this arena.


A Heavenly Stretch

Some descriptions of the sky in the Bible indicate to skeptics that some sort of solid mass is involved. I have dealt with many of these cites in an article written for the Creation Ex Nihilo Technical Journal; let's look at what's left:

Jer. 10:12 He hath made the earth by his power, he hath established the world by his wisdom, and hath stretched out the heavens by his discretion.

(Note - "world" here is the Hebrew tebel - see below.)

Is. 40:22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in...

Do these imply a physical dome of some sort? Actually, it is not possible to determine one way or another, for the Hebrews (like many cultures of this time) lacked a word-concept of infinite physical space. With that in mind, we may ask how they would describe the sky as it exists, and metaphor is the most probable choice. We surmise that the sky as a "stretched" space or object comes as close to capturing "infinity" as one can without the word-concept. But is there any less ambiguous assertion about the sky? Some note verses like this:

Ps. 150:1 Praise ye the LORD. Praise God in his sanctuary: praise him in the firmament of his power.

The word here which we render "firmament" is:

7549. raqiya', raw-kee'-ah; frm H7554; prop. an expanse, i.e. the firmament or (apparently) visible arch of the sky:--firmament.

Indications are, however, that this raqyia is not the solid structure that "firmament" implies; see the linked article above.


Circle the Planet

Is. 40:22 It is he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof are as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in...

Job 26:10 He hath compassed the waters with bounds, until the day and night come to an end.

Prov. 8:27 When he prepared the heavens, I was there: when he set a compass upon the face of the depth...

Skeptics will assume from these verses a concept of a flat, circular, pancake-like earth. In each case, the Hebrew word here is exactly the same, as Strong's tells us:

2329. chuwg, khoog; from H2328; a circle:--circle, circuit, compass.

And here is where we alert the reader to another key word-concept that is missing in Hebrew: There was no varying word for a "sphere" - a three-dimensional circle. It is not that the Hebrews or anyone else lacked the concept of sphericity (for obviously, they could conceive of it plainly when, for example, they ate pomegranates for breakfast!), but that they simply did not create a second word for it.

Some may cite in reply here the KJV version of Is. 22:18, "He will surely violently turn and toss thee like a ball into a large country: there shalt thou die, and there the chariots of thy glory shall be the shame of thy lord's house." The Hebrew word here, however, is:

1754. duwr, dure; from H1752; a circle, ball or pile:--ball, turn, round about.

This word no more inidicates sphericity than our other word, for it is used by Isaiah elsewhere thusly:

Is. 29:3 And I will camp against thee round about, and will lay siege against thee with a mount, and I will raise forts against thee.

Obviously, the soldiers could not camp in the shape of a sphere around the city! Based on this and other usages, this word appears to be making a statement about a circular pattern rather than giving reference to a given shape.


The End

Ps. 22:27 All the ends of the world shall remember and turn unto the LORD: and all the kindreds of the nations shall worship before thee.

Ps. 59:13 Consume them in wrath, consume them, that they may not be: and let them know that God ruleth in Jacob unto the ends of the earth. Selah.

Ps. 19:4-6 Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun, Which is as a bridegroom coming out of his chamber, and rejoiceth as a strong man to run a race. His going f7orth is from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.

Job 28:24 For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven...

Deut. 28:64-5 And the LORD shall scatter thee among all people, from the one end of the earth even unto the other; and there thou shalt serve other gods, which neither thou nor thy fathers have known, even wood and stone. And among these nations shalt thou find no ease, neither shall the sole of thy foot have rest: but the LORD shall give thee there a trembling heart, and failing of eyes, and sorrow of mind...

In each of these, it is supposed, the author is thinking of opposite ends of a flat earth. Let's look at the key words used among these verses.

The word used for "ends" is:

7097. qatseh, kaw-tseh'; or (neg. only) qetseh, kay'-tseh; from H7096; an extremity (used in a great variety of applications and idioms; comp. H7093):-- X after, border, brim, brink, edge, end, [in-] finite, frontier, outmost coast, quarter, shore, (out-) side, X some, ut (-ter-) most (part).

This word has a broad usage throughout the OT. It can signify the termination of a period of time, or of an action. But let's look exclusively at geographic connotations of some sort.

Gen 23:9 That he may give me the cave of Machpelah, which he hath, which is in the end of his field; for as much money as it is worth he shall give it me for a possession of a buryingplace amongst you.

Gen. 47:21 And as for the people, he removed them to cities from one end of the borders of Egypt even to the other end thereof. (Note: "Borders" here is yet another Hebrew word, gebuwl.)

Ex. 25:18-9 18 And thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them, in the two ends of the mercy seat. And make one cherub on the one end, and the other cherub on the other end:

Josh. 15:5 And the east border was the salt sea, even unto the end of Jordan. And their border in the north quarter was from the bay of the sea at the uttermost part of Jordan:

1 Sam. 9:27 And as they were going down to the end of the city, Samuel said to Saul, Bid the servant pass on before us, (and he passed on,) but stand thou still a while, that I may show thee the word of God.

Another word used for "end" is this one:

657. 'ephec, eh'-fes; from H656; cessation, i.e. an end (espec. of the earth); often used adv. no further; also (like H6466) the ankle (in the dual), as being the extremity of the leg or foot:--ankle, but (only), end, howbeit, less than nothing, nevertheless (where), no, none (beside), not (any, -withstanding), thing of nought, save (-ing), there, uttermost part, want, without (cause).

This word most commonly is translated "nevertheless" - as in this verse:

Num. 13:28 Nevertheless the people be strong that dwell in the land, and the cities are walled, and very great: and moreover we saw the children of Anak there.

So we have a fairly strong word here, one that seems to favor the skeptical position. But now let's look at the words which come out as "earth". The first is one that we shall have cause to refer to often:

776. 'erets, eh'-rets; from an unused root prob. mean. to be firm; the earth (at large, or partitively a land):-- X common, country, earth, field, ground, land, X nations, way, wilderness, world.

This is the word used to indicate "earth" in Genesis 1:1 and in later parts of Genesis involving creation and the Flood. So, do we have an earth with ends? The answer is, not necessarily. The word is used over 2500 times in the OT, and elsewhere it is used to indicate a limited space, as in these examples:

Gen. 12:10 And there was a famine in the land: and Abram went down into Egypt to sojourn there; for the famine was grievous in the land.

Gen. 13:7 And there was a strife between the herdmen of Abram's cattle and the herdmen of Lot's cattle: and the Canaanite and the Perizzite dwelled then in the land.

Gen. 20:15 And Abimelech said, Behold, my land is before thee: dwell where it pleaseth thee.

Gen. 42:33 And the man, the lord of the country, said unto us, Hereby shall I know that ye are true men; leave one of your brethren here with me, and take food for the famine of your households, and be gone:

1 Sam. 29:11 So David and his men rose up early to depart in the morning, to return into the land of the Philistines. And the Philistines went up to Jezreel.

2 Sam. 24:6 Then they came to Gilead, and to the land of Tahtimhodshi; and they came to Danjaan, and about to Zidon...

So what can be said here? It is far from clear that any of the original verses cited referring to the "ends" of the "earth" are indicating a flat earth with edges. They might be - but they might not be. Ps. 22:27, for example: "All the ends of the world shall remember and turn unto the LORD, and all the kindreds of the nations shall worship before thee." This is a reference to peoples rather than geography; physical ends of the earth could hardly "remember" anything! Job 28:24 says, "For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven..." - which might seem like a problem, until we consider the context of the verse:

Destruction and death say, We have heard the fame thereof with our ears. God understandeth the way thereof, and he knoweth the place thereof. For he looketh to the ends of the earth, and seeth under the whole heaven; To make the weight for the winds; and he weigheth the waters by measure. When he made a decree for the rain, and a way for the lightning of the thunder: Then did he see it, and declare it; he prepared it, yea, and searched it out.

We are obviously dealing with poetry here - not a scientific treatise. So the bottom line: It cannot be absolutely asserted that a flat earth is in view here, in any of these verses. One would have to get into the minds of the writers to know for certain that a flat earth is intended. (We might add 1) that we still use the phrase "ends of the earth" today - so that we can hardly criticize the use of the phrase in the Bible!; 2) This last phrase, at any rate, is a quote of Job - in which case, it may be argued that we are simply being told what he believes!)

Now there is a second word that translates as "earth" in some places -- but it only occurs 38 times in the OT:

8398. tebel, tay-bale'; from H2986; the earth (as moist and therefore inhabited); by extens. the globe; by impl. its inhabitants; spec. a partic. land, as Babylonia, Pal.:--habitable part, world.

This is used in the Psalms verse in particular, and here:

1 Sam. 2:8 He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the Lord's, and he hath set the world upon them.

This second word carries the implication of the peoples of the earth rather than any sort of reference to geography. Where it is used it certainly cannot be seen as favoring a flat earth.


Long and Broad

Here is a verse that comes up for critical review:

Job 11:9 The measure thereof is longer than the earth, and broader than the sea.

This is supposed to indicate a measurable earth with "length" - but "earth" here is that slippery old 'erets, and in light of the fact that a fixedly measurable body like "sea" is used in parallel, we are justified in reading 'erets here in its less "global" sense.


Spread Out

Is. 42:5 Thus saith God the LORD, he that created the heavens, and stretched them out; he that spread forth the earth, and that which cometh out of it; he that giveth breath unto the people upon it, and spirit to them that walk therein:

The word "spread" here is taken to mean a flat earth. But hold the phone: It also says that God "spread" that which "cometh out" of the earth - i.e., the plants and animals. Does this mean that the plants and animals are flat, too? Obviously not. The word here (raqa' - related to the word used for the sky, above) therefore indicates creative formation, not shape.


Journey to the "Center" of the Earth

Ezek. 5:5 Thus saith the Lord GOD; This is Jerusalem: I have set it in the midst of the nations and countries that are round about her.

Some will cite this verse which is translated in some versions as saying that Jerusalem is in the "center" of the earth - which is said to fit in with a flat earth. But that particular translation has a few bugs in it. The word here for "midst" is --

432. tavek, taw'-vek; from an unused root mean. to sever; a bisection, i.e. (by impl.) the centre:--among (-st), X between, half, X (there-, where-) in (-to), middle, mid [-night], midst (among), X out (of), X through, X with (-in).

"Countries" is the word 'erets again. "Nations" is --

471. gowy, go'ee; rarely (short.) goy, go'-ee; appar. from the same root as H1465 (in the sense of massing); a foreign nation; hence a Gentile; also (fig.) a troop of animals, or a flight of locusts:--Gentile, heathen, nation, people.

Finally, the word "round" is:

439. cabiyb, saw-beeb'; or (fem.) cebiybah, seb-ee-baw'; from H5437; (as noun) a circle, neighbor, or environs; but chiefly (as adv., with or without prep.) around:--(place, round) about, circuit, compass, on every side.

The implication here seems far more political and religious than geographical, especially when we consider that the book of Ezekiel then goes on to condemn Israel for adopting the practices of the "countries" ('erets) all around them. (Thus some translations will now say that Jerusalem is "most important" rather than using words which indicate a geographic connotation.)


Sittin' in the Corner

For this objection we'll be crossing the Testaments. Let's start with the OT:

Is. 11:12 And he shall set up an ensign for the nations, and shall assemble the outcasts of Israel, and gather together the dispersed of Judah from the four corners of the earth.

Some will cite this as evidence of a flat, SQUARE earth - which is a little odd, after it is argued so often that a flat, CIRCULAR earth is in mind! But let's look at this word "corners" --

3671. kanaph, kaw-nawf'; from H3670; an edge or extremity; spec. (of a bird or army) a wing, (of a garment or bed-clothing) a flap, (of the earth) a quarter, (of a building) a pinnacle:-- bird, border, corner, end, feather [-ed], X flying, (one an-) other, overspreading, X quarters, skirt, X sort, uttermost part, wing ([-ed]).

"Earth" is our familiar word 'erets, so the same constraints apply as above. But what about "kanaph"? It indicates compass points: Note how it emerges elsewhere --

Gen. 1:21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good.

Ex. 19:4 Ye have seen what I did unto the Egyptians, and how I bare you on eagles' wings, and brought you unto myself.

The word can also refer to clothes:

1 Sam. 15:27 And as Samuel turned about to go away, he laid hold upon the skirt of his mantle, and it rent.

...and in a few places, it is translated "ends". But the reference to "four" kanaph, and the application to wings (of birds, cherubim, etc.), along with reference to the specific nations which the Israelities are to return from in the verse previous (Is. 11:11), make it far more likely exegetically that this word indicates compass points.

We should note, however, one often-cited exception - one used by my pal Kornform:

Job 38:12-3 Hast thou commanded the morning since thy days; and caused the dayspring to know his place; That it might take hold of the ends (kanaph) of the earth, that the wicked might be shaken out of it?

However, "earth" is again that slippery old 'erets - so one cannot say whether it is indeed meant in a global sense here. (Even so, this is manifestly metaphorical: One does not suppose that this suggests that the light itself actually picked up the earth and snapped it around like a towel! We may suggest that the "end" here might refer to the artificial dividing line between night and day.)

But now to a NT cite:

Rev. 7:1 And after these things I saw four angels standing on the four corners of the earth, holding the four winds of the earth, that the wind should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree.

Once again, it is likely that we are dealing with compass points, owing to the reference to the winds. The word here is:

137. gonia, go-nee'-ah; prob. akin to G1119; an angle:--corner, quarter.

This word is used only 9 times in the NT, and it does refer, for example, to street corners (Matt. 6:5) and to cornerstones (Mark 12:10). But the context, the reference to the "four winds", supports the idea of compass points. (And once again, this is a phrase we STILL use, so we cannot really be that critical!)


Foundations and Pillars

There are a few words that indicate to skeptics that the earth is on top of some sort of supporting system. Let's start with "foundations" -

Ps. 104:5 Who laid the foundations of the earth, that it should not be removed for ever.

2 Sam. 22:16 And the channels of the sea appeared, the foundations of the world were discovered, at the rebuking of the LORD, at the blast of the breath of his nostrils.

Job 38:4 Where wast thou when I laid the foundations of the earth? declare, if thou hast understanding.

Zech. 12:1 The burden of the word of the LORD for Israel, saith the LORD, which stretcheth forth the heavens, and layeth the foundation of the earth, and formeth the spirit of man within him.

We have selected these verses as samples, for they encompass the entire range of words used for "foundation(s)" in reference to the earth. Now let's consider each word in the Hebrew.

Ps. 104:9 uses this word:

349. makown, maw-kone'; from H3559; prop. a fixture, i.e. a basis; gen. a place, esp. as an abode:--foundation, habitation, (dwelling-, settled) place.

This word, used only 17 times in the OT, has the connotation of a living place or "home". For example:

Ps. 33:14 From the place of his habitation he looketh upon all the inhabitants of the earth.

Clearly this has nothing to do with physical foundations. Now 2 Sam. 22:16 uses:

4146. mowcadah, mo-saw-daw'; or mocadah mo-saw-daw'; fem. of H4144; a foundation:--foundation.

This word occurs only 13 times in the OT. Here is how it is used in places where the earth (or heaven) is not referenced:

Deut. 32:22 For a fire is kindled in mine anger, and shall burn unto the lowest hell, and shall consume the earth with her increase, and set on fire the foundations of the mountains.

Ps. 18:7 Then the earth shook and trembled; the foundations also of the hills moved and were shaken, because he was wroth.

Is. 58:12 And they that shall be of thee shall build the old waste places: thou shalt raise up the foundations of many generations; and thou shalt be called, The repairer of the breach, The restorer of paths to dwell in.

Jer. 51:26 And they shall not take of thee a stone for a corner, nor a stone for foundations; but thou shalt be desolate for ever, saith the LORD.

Clearly we have something of a mixed bag here. We have something that can be seen as physical, obviously, but we also do not have anything to indicate exactly how this mowcadah acts as a "foundation" for the items in question. (By the way, "earth" in the relevant verses is mostly that vague 'erets, and in a couple of places tebel!)

Job 38:4 uses:

245. yacad, yaw-sad'; a prim. root; to set (lit. or fig.); intens. to found; reflex. to sit down together, i.e. settle, consult:--appoint, take counsel, establish, (lay the, lay for a) found (-ation), instruct, lay, ordain, set, X sure.

This word seems inclined to the idea of "foundation" in both an abstract "beginning" sense and a physical "building" sense. Note how it is used elsewhere:

Ex. 9:18 Behold, to morrow about this time I will cause it to rain a very grievous hail, such as hath not been in Egypt since the foundation thereof even until now.

Josh. 6:26 And Joshua adjured them at that time, saying, Cursed be the man before the LORD, that riseth up and buildeth this city Jericho: he shall lay the foundation thereof in his firstborn...

1 Kings 5:17 And the king commanded, and they brought great stones, costly stones, and hewed stones, to lay the foundation of the house.

1 Chr. 9:22 All these which were chosen to be porters in the gates were two hundred and twelve. These were reckoned by their genealogy in their villages, whom David and Samuel the seer did ordain in their set office.

So here, a "physical" idea is possible - but not necessary. Finally, here is Zechariah's word:

3248. yecuwdah, yes-oo-daw'; fem. of H3246; a foundation:--foundation.

This odd word appears only 5 times in the OT, 3 times in Zechariah. Here are the other cites:

Ps. 87:1 A Psalm or Song for the sons of Korah. His foundation is in the holy mountains.

Is. 28:16 Therefore thus saith the Lord GOD, Behold, I lay in Zion for a foundation a stone, a tried stone, a precious corner stone, a sure foundation (muwcad!): he that believeth shall not make haste.

Zech. 4:9 The hands of Zerubbabel have laid the foundation of this house; his hands shall also finish it; and thou shalt know that the LORD of hosts hath sent me unto you. (Zec. 8:9 similar)

There is probably not enough here to go on. Zechariah's word-choice in 12:1 may have been influenced by the parallel and equally-spaced usages in his book rather than by any notion of what the physical structure of the earth was. Bottom line: These words offer no necessary proof - much less sufficient detail - to assume the idea of an earth with unmoving roots.

But what about our other word, "pillars"? In most cases where a pillar is referred to (as in a building) one of two words is used: matstebah or 'ammuwd. The latter word IS used by Job in reference to "pillars" of the earth and of heaven (9:6, 26:11) - but note the context of the verses:

Job 9:5-10 Which removeth the mountains, and they know not: which overturneth them in his anger. Which shaketh the earth out of her place, and the pillars thereof tremble. Which commandeth the sun, and it riseth not; and sealeth up the stars. Which alone spreadeth out the heavens, and treadeth upon the waves of the sea. Which maketh Arcturus, Orion, and Pleiades, and the chambers of the south. Which doeth great things past finding out; yea, and wonders without number. Lo, he goeth by me, and I see him not: he passeth on also, but I perceive him not.

Job 26:11 The pillars of heaven tremble and are astonished at his reproof.

In both cases we are dealing with a situation that is charged with poetic indications (pillars that can be "astonished"?) and we are obliged not to read things too literally. (Same also, Ps. 75:3.) That leaves one verse, 1 Sam. 2:8 -

He raiseth up the poor out of the dust, and lifteth up the beggar from the dunghill, to set them among princes, and to make them inherit the throne of glory: for the pillars of the earth are the Lord's, and he hath set the world upon them.

"Pillars" here is yet another word:

4690. matsuwq, maw-tsook'; or matsuq, maw-tsook'; from H6693; something narrow, i.e. a column or hilltop:--pillar, situate.

- and it is used only TWICE in the OT, here and 1 Sam. 14:5 --

The forefront of the one was situate northward over against Michmash, and the other southward over against Gibeah.

Here, it seems, there is no indication of physical pillars necessary at all (see also note on this verse above). At the very least the data is insufficient to decide one way or another. At the very worst it is simply a quote of the belief of Hannah, Eli's mother!


Global Conspiracy

Ps. 103:12 As far as the east is from the west, so far hath he removed our transgressions from us.

A minor point on this verse - it is sometimes alleged that this indicates a flat earth, for on a globe, east does meet west. The Hebrew terms here - mazrach and ma'arab - are equivalent to saying, "the rising" and "the setting", so that it is essentially like our "sunrise" and "sunset". Obviously, we still use this sort of phenomenonological language today, so this verse can hardly be criticized on the same basis. Even so, it is a bit tricky to assert that abstract concepts like "east" and "west" are like physical objects that can meet around a globe and come to a grinding halt! One would suggest that they could proceed around the globe infinitely since they have nothing to run into!

As a side note, we should consider the verse previous to this one:

Ps. 103:11 For as the heaven is high above the earth, so great is his mercy toward them that fear him.

So then - this reckons as a parallel to the next verse; and since the idea the Psalmist is putting across is that God's mercy and forgiveness are INFINITE, this seems to argue for an infinite distance along the earth - which would work either on a globe OR on a flat earth (after all, east and west don't stop at the edge, either!) - and for an infinitely high sky, we might add, as we proceed to...

Finally, we note this passage:

Matthew 4:8 Again, the devil taketh him up into an exceeding high mountain, and sheweth him all the kingdoms of the world, and the glory of them...

This verse in Matthew by no means implies a flat earth, nor a monstrous mountain large enough to oversee the earth. Indeed, I have always thought that the trip to the mountain was a cheap psychological ploy by Satan -- indeed, given what we know of the honor and shame dialectic of that social world, it fits as the premise of an "honor challenge" by placing Jesus in a pre-eminent position -- and that the showing of the kingdoms was accomplished by means of projecting images of some sort, as on a computer screen! Indeed, this is suggested by the parallel verse in Luke 4:5 -

The devil led him up to a high place, and showed him in an instant all the kingdoms of the world.

However, as anyone who has climbed mountains knows - and the writer of Matthew surely knew, if he lived in the area around Judea, as Matthew did - the higher up you go, the smaller things down below get, by your perspective. So it seems unlikely that (even if he did believe it a flat earth, personally) Matthew's offering is not compatible with a globe. Note that even on a flat earth, a high mountain would be a very poor place to observe the kingdoms of the world "in their glory." Furthermore, if Matthew was implying that a mountain existed from which all the world was visible, then obviously, the mountain would be visible from all parts of the world, and Matthew's reader's would roll over laughing and throw his book in the garbage! It is ludicrous to suggest that Matthew believed such a mountain existed. (The mountain in question was probably Mt. Quarantania, not far from the site where John probably baptized. It commands an incredible view of the Jordan Valley. Monkeys who further wonder who gave this account seem to forget that Jesus was perfectly capable of doing so after the fact to his disciples.)

Matthew 24:30 And then shall appear the sign of the Son of man in heaven: and then shall all the tribes of the earth mourn, and they shall see the Son of man coming in the clouds of heaven with power and great glory.

Revelation 1:7 Behold, he cometh with clouds; and every eye shall see him, and they also which pierced him: and all kindreds of the earth shall wail because of him. Even so, Amen.

For more on these passages, see here.


Sky-High Club

Now there are a few verses some say indicate a close-by sky or a hardened dome in other ways than we have seen and that I cover in my CENTJ article. Here is a twosome from the NT:

Rev. 6:13 And the stars of heaven fell unto the earth, even as a fig tree casteth her untimely figs, when she is shaken of a mighty wind.

Matt. 24:29 Immediately after the tribulation of those days shall the sun be darkened, and the moon shall not give her light, and the stars shall fall from heaven, and the powers of the heavens shall be shaken:

In each case above it is said that the indication of stars falling to earth suggests a close sky with stars hung from it. But this fails to account for the fact that the Greek word here, aster, was used to refer to any object with the appearance of a star, including meteors - an anachronism which we preserve today in the expression, "shooting star."

At the same time, it is reckoned here and elsewhere that referring to the heavens as being "shaken" indicates a solid dome. But look at the Greek:

531. saleuo, sal-yoo'-o; from G4535; to waver, i.e. agitate, rock, topple or (by impl.) destroy; fig. to disturb, incite:--move, shake (together), which can [-not] be shaken, stir up.

This word is used of physical objects being shaken, but it is also used of intangible objects:

Luke 21:26 Men's hearts failing them for fear, and for looking after those things which are coming on the earth: for the powers of heaven shall be shaken.

Acts 2:25 For David speaketh concerning him, I foresaw the Lord always before my face, for he is on my right hand, that I should not be moved:

2 Thess. 2:2 That ye be not soon shaken in mind, or be troubled, neither by spirit, nor by word, nor by letter as from us, as that the day of Christ is at hand.

So, it is quite possible to read this verse in Revelation in terms of "disturbed" rather than "shaken" in a physical sense.

There are also a few verses in the OT that are used for this. 2 Sam. 2:28 says, "Then the earth shook and trembled; the foundations of heaven moved and shook, because he was wroth." Sounds pretty bad, until you read the verses following: "There went up a smoke out of his nostrils, and fire out of his mouth devoured: coals were kindled by it. He bowed the heavens also, and came down; and darkness was under his feet. And he rode upon a cherub, and did fly: and he was seen upon the wings of the wind..." And so on - quite poetic, obviously far from literal. Joel 2:10 says, "The earth shall quake before them; the heavens shall tremble: the sun and the moon shall be dark, and the stars shall withdraw their shining..." But the Hebrew word here is important:

7493. ra'ash, raw-ash; a prim. root; to undulate (as the earth, the sky, etc.; also a field of grain), partic. through fear; spec. to spring (as a locust):--make afraid, (re-) move, quake, (make to) shake, (make to) tremble.

Note the "field of grain" reference. This is the sort of word that might be used to describe a visual phenomenon like the Northern Lights - it does not necessarily indicate a shaking, solid dome. Finally, Is. 13:13 says, "Therefore I will shake the heavens, and the earth shall remove out of her place, in the wrath of the LORD of hosts, and in the day of his fierce anger." But this is yet another Hebrew word without physical connotations:

264. ragaz, raw-gaz'; a prim. root; to quiver (with any violent emotion, espec. anger or fear):--be afraid, stand in awe, disquiet, fall out, fret, move, provoke, quake, rage, shake, tremble, trouble, be wroth.

The reference, then, in line with God's referenced wrath, is more likely to refer to an inspiration of fear than a literal shaking of what is supposedly a solid dome.

Job 37:18 says, "Hast thou with him spread out (raqia) the sky (shachaq), which is strong, and as a molten looking glass?" (Techincally, this verse being spoken by Elihu would not be a problem, but we'll add it here anyway.) Shachaq is an unusual word that appears only 25 times in the OT, mostly in Job and Psalms, and seems to be a synonym for raqia. It is also used for the clouds in Isaiah 45:8. Finally, it is best related to Deuteronomy 28:23: "And thy heaven that is over thy head shall be brass, and the earth that is under thee shall be iron." This verse refers to drought, not solidity.

Genesis 11:4 And they said, Go to, let us build us a city and a tower, whose top may reach unto heaven; and let us make us a name, lest we be scattered abroad upon the face of the whole earth.

This verse was once popular among critics, but not much any more. The words "may reach" are an insertion of the KJV. The reference is now recognized as meaning that the tower was to be dedicated unto heaven, not built to reach it. Of course, even if it did have the other meaning, it only reflects what men "said" at the time -- not that they were right about what they said.

We will add one other passage a reader suggested, chock full of positive data:

Job 26:7-10 He stretcheth out the north over the empty place, and hangeth the earth upon nothing. He bindeth up the waters in his thick clouds; and the cloud is not rent under them. He holdeth back the face of his throne, and spreadeth his cloud upon it. He hath compassed the waters with bounds, until the day and night come to an end.

26:7 fits gravitational attraction as opposed to an endless stack of turtles! 26:8 matches that water vapor makes up clouds. The throne is taken to be the moon and would describe an eclipse. For 26:10, the boundary between night and day on a spherical earth illuminated by the Sun must be a circle. At the time the book of Job was written there was no theory of gravity, no knowledge of a spherical earth, and no knowledge of water vapor. How did the writer know?


Conclusion

It must be admitted outright that SOME of the items listed here COULD be interpreted as giving a false cosmology - but it is also possible to interpret them other ways. The Bible lacks specifics in this regard (i.e., precise distances and descriptions - as were often offered up by the pagans), and so leaves the answer, "Does the Bible teach bad cosmology?", quite ambiguous in a few places. But for the majority of the cites we have seen, there is no such ambiguity, merely misinterpretation by skeptics and/or poetry. We are justified in our assertion that there is no proof that the Bible teaches a false cosmology.

Heikki Palva sanoo Raamatun tietosanastossa taivaasta :
"Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8. Aurinko, kuu ja tähdet olivat kiinni taivaan kannessa, 1 Moos.1:6s." s. 258.

Tyypillinen taktiikka selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit on väittää niitä vain "runollisiksi" tms. Mutta missä ovat selkeät tekstit todisteina siitä, että Raamatussa ei olisi maakeskeistä maailmankuvaa, vaan että israelilaisille maa oli pallo joka kiertää aurinkoa avaruudessa? Koskaan sellaisia perusteluita ei tuoda esiin kun aiheesta puhutaan - vaikea olisi tuodakin kun sellaisia tekstejä ei ole.

edelleenkin kirjoitti:

Heikki Palva sanoo Raamatun tietosanastossa taivaasta :
"Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8. Aurinko, kuu ja tähdet olivat kiinni taivaan kannessa, 1 Moos.1:6s." s. 258.

Tyypillinen taktiikka selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit on väittää niitä vain "runollisiksi" tms. Mutta missä ovat selkeät tekstit todisteina siitä, että Raamatussa ei olisi maakeskeistä maailmankuvaa, vaan että israelilaisille maa oli pallo joka kiertää aurinkoa avaruudessa? Koskaan sellaisia perusteluita ei tuoda esiin kun aiheesta puhutaan - vaikea olisi tuodakin kun sellaisia tekstejä ei ole.

""Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8."

"Tyypillinen taktiikka selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit on väittää niitä vain "runollisiksi" tms."

Varmasti se on tyypillinen tapa johtuen siitä, että maan kuvataan välillä seisovan jonkin varassa, välillä taas seisovan tyhjillään. Selitys voi löytyä siitä, että kuvaukset maan seisomisesta perustustensa varassa viittaavat mahdollisesti maan pintaan. Ja perustustensa varassahan maan pinta onkin. Toisaalta maapallo seisoo "tyhjän päällä".

Ja en ole väittänyt, että Raamattu opettaisi myöskään Maan olevan pyöreän. Minusta Raamatusta ei saa selville mitään kosmologista näkemystä, ei siis myöskään mitään "litteä maa"-opetusta. Kysymys oli nyt vain siitä, opettaako Raamattu maan olevan litteän, vai ei. Ja siihen vastaus on, että ei opeta.

edelliselle kirjoittajalle kirjoitti:

""Israelilaiset kuvasivat taivaan milloin maailmaa teltan tavoin kattavaksi kuvuksi 1 Moos.1:7s, Jes. 40:22,45, Ps. 104:2, milloin perustusten ja patsaitten varaan pystytetyksi rakennelmaksi, Job 26:11, 2 Sam.22:8."

"Tyypillinen taktiikka selittää olemattomiin tällaiset Raamatun tekstit on väittää niitä vain "runollisiksi" tms."

Varmasti se on tyypillinen tapa johtuen siitä, että maan kuvataan välillä seisovan jonkin varassa, välillä taas seisovan tyhjillään. Selitys voi löytyä siitä, että kuvaukset maan seisomisesta perustustensa varassa viittaavat mahdollisesti maan pintaan. Ja perustustensa varassahan maan pinta onkin. Toisaalta maapallo seisoo "tyhjän päällä".

Ja en ole väittänyt, että Raamattu opettaisi myöskään Maan olevan pyöreän. Minusta Raamatusta ei saa selville mitään kosmologista näkemystä, ei siis myöskään mitään "litteä maa"-opetusta. Kysymys oli nyt vain siitä, opettaako Raamattu maan olevan litteän, vai ei. Ja siihen vastaus on, että ei opeta.

"And here is where we alert the reader to another key word-concept that is missing in Hebrew: There was no varying word for a "sphere" - a three-dimensional circle. It is not that the Hebrews or anyone else lacked the concept of sphericity (for obviously, they could conceive of it plainly when, for example, they ate pomegranates for breakfast!), but that they simply did not create a second word for it."

Noin väitettiin tuolla edellä virheellisesti, mutta kuitenkin:

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

ELI ALKUTEKSTISSÄKIN SIIS KUVATAAN MAA SELKEÄSTI KIEKOKSI EIKÄ YMPYRÄKSI TAI PALLOKSI!

Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".

Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " .

Maakiekon, ympäröivän meren ja syvyyden yläpuolella on telttamainen tai kupolimainen taivas:
Job 22:12 "Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää]".
Tähden ovat kiinnitetyt pääkopan / kupolin kaltaiseen (kiinteään) taivaaseen:
Job 22:14 "Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee"-

Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta".


Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?
Aurinko on se, joka liikkuu ja kiertää taivaalla maata (Ps.19:5-7) eikä suinkaan maa Raamatun mukaan, sillä maa pysyy lujana paikoillaan horjumatta ja meren päälle perustettuna (Ps.93:1, Ps.24:1-2 jne.). Maa ei siis liiku ei kierrä aurinkoa avaruudessa leijaillen Raamatun kirjoittajien mukaan. Aurinko asuu Jahven tekemässä majassa, josta se lähtee liikkeelle (Ps.19:5, Hab.3:11) ja jonne se palaa takaisin.
Rabbiinisessa juutalaisessa kirjallisuudessa ajateltiin, että taivaalla on 366 ikkunaa, joiden kautta aurinko nousee ja laskee peräkkäin:


"The sun ascends by means of 366 steps, and descends by 183 in the east and 183 in the west. There are 366 windows in the firmament, through which the sun successively emerges and retires. These windows are arranged so as to regulate the sun's movements with a view to their concordance with the "teḳufot," Nisan, Tammuz, and Ṭebet" .
Jewish Encyclopedia

RAATAMUN TARJOAMA KOSMOLOGINEN KUVA ON SIIS SELVÄSTI VIRHEELLINEN NYKYTIETÄMYKSEMME MUKAAN, KOSKA SIINÄ KUVATAAN KIEKKOMAINEN LIIKKUMATON MAAPALLO JONKA YMPÄRILLÄ AURINKO LIIKKUU.
Kuva sen sijaan kuvastaa selkeästi juuri sitä tietämystä, joilla sen ajan ihmisillä kosmologiasta oli hallussaan, joten tämän on tietenkin aivan loogista. M.O.T.

Joil

kyllä vaan kuvaa kirjoitti:

"And here is where we alert the reader to another key word-concept that is missing in Hebrew: There was no varying word for a "sphere" - a three-dimensional circle. It is not that the Hebrews or anyone else lacked the concept of sphericity (for obviously, they could conceive of it plainly when, for example, they ate pomegranates for breakfast!), but that they simply did not create a second word for it."

Noin väitettiin tuolla edellä virheellisesti, mutta kuitenkin:

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo.

ELI ALKUTEKSTISSÄKIN SIIS KUVATAAN MAA SELKEÄSTI KIEKOKSI EIKÄ YMPYRÄKSI TAI PALLOKSI!

Pallo-sanan käytöstä VT:ssa esimerkki on Jes 22:18 : "...kääräisee sinut keräksi ja paiskaa pallona [dur] menemään maahan, jossa on laajuutta joka suuntaan. Sinne sinä kuolet, ja sinne jäävät sinun kunniavaunusi, sinä herrasi huoneen häpeä".

Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " .

Maakiekon, ympäröivän meren ja syvyyden yläpuolella on telttamainen tai kupolimainen taivas:
Job 22:12 "Eikö Jumala ole korkea kuin taivas? Katso, kuinka korkealla on tähtien päälaki [rosh kokhavim; tähtien pää]".
Tähden ovat kiinnitetyt pääkopan / kupolin kaltaiseen (kiinteään) taivaaseen:
Job 22:14 "Pilvet ovat hänellä verhona, niin ettei hän näe; ja taivaanrannalla [chug shamaim; taivaan ympyrä] hän käyskentelee"-

Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta".


Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?
Aurinko on se, joka liikkuu ja kiertää taivaalla maata (Ps.19:5-7) eikä suinkaan maa Raamatun mukaan, sillä maa pysyy lujana paikoillaan horjumatta ja meren päälle perustettuna (Ps.93:1, Ps.24:1-2 jne.). Maa ei siis liiku ei kierrä aurinkoa avaruudessa leijaillen Raamatun kirjoittajien mukaan. Aurinko asuu Jahven tekemässä majassa, josta se lähtee liikkeelle (Ps.19:5, Hab.3:11) ja jonne se palaa takaisin.
Rabbiinisessa juutalaisessa kirjallisuudessa ajateltiin, että taivaalla on 366 ikkunaa, joiden kautta aurinko nousee ja laskee peräkkäin:


"The sun ascends by means of 366 steps, and descends by 183 in the east and 183 in the west. There are 366 windows in the firmament, through which the sun successively emerges and retires. These windows are arranged so as to regulate the sun's movements with a view to their concordance with the "teḳufot," Nisan, Tammuz, and Ṭebet" .
Jewish Encyclopedia

RAATAMUN TARJOAMA KOSMOLOGINEN KUVA ON SIIS SELVÄSTI VIRHEELLINEN NYKYTIETÄMYKSEMME MUKAAN, KOSKA SIINÄ KUVATAAN KIEKKOMAINEN LIIKKUMATON MAAPALLO JONKA YMPÄRILLÄ AURINKO LIIKKUU.
Kuva sen sijaan kuvastaa selkeästi juuri sitä tietämystä, joilla sen ajan ihmisillä kosmologiasta oli hallussaan, joten tämän on tietenkin aivan loogista. M.O.T.

Joil

"Noin väitettiin tuolla edellä virheellisesti, mutta kuitenkin:

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo."

Chug ha-aretz, eli eli maanpiiri, eli se noin ympyränmuotoinen alue, jonka voit paikaltasi nähdä. Korkeammalta katsottuna se on laajempi, sillä sieltä näkee kauemmas ja matalammalta katsottuna pienempi. Mikä ongelma maanpiiri-ilmaisussa on? Ja miten johdat ilmaisusta maanpiiri käsityksen litteästä maasta? Minäkin näen maanpiirin, eli omaan tuollaisen ympyrän muotoisen näkökentän, jos ympärillä on tasaista, eikä näölle siten ole esteitä.

"Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " ."

Ei noissa kohdissa sanottu, että maanpiiriä ympäröisi meri, vaan että maanpiiri on sen meren päällä.

Mutta kukapa olisi arvannut, että Raamatun kirjoittajat näkyvät tuntevan jopa mannerlaatat!

Maan pintahan (mannerlaatat) nimenomaan nykytiedon mukaan liikkuu ja kelluu Maan sisusaineksen päällä.

"Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta"."

Ja miten niin muka "perustellumpi" näkemys? Tuo alkuhan oli aivan päästä keksittyä satuilua, jota ei Raamatusta löydy. Jälkimmäinen tulkinta, jota pidät "vähemmän perusteltuna" sen sijaan perustuu paljon suoremmin Raamatun tekstiin: se on sen varsin kirjaimellinen tulkinta.

"Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?"

Tuo kysymys on vaikea ratkoa. Vastaus kysymykseen kun riippuu perspektiivistä, ja vastaus kysymykseen sisältää aina siten kannanoton siihen asiaan. Kyse on siis suhteellisesta asiasta. Jos vaikkapa kappale tippuu taivaalta, voidaan ajatella, että maa syöksyy sitä kohti, tai että kappale syöksyy maata kohti, riippuen siitä, mihin koordinaatisto tarkastelussa asetetaan. Ennen kysymykseen menoa pitää vastata kysymykseen: mikä on tieteen kanta? Ymmärtääkseni tieteen kanta on, että maa liikkuu ja aurinko liikkuu, jos katsotaan maan ulkopuolisesta perspektiivistä. Mutta jos katsotaan taas Maan pinnalla seisovan ihmisen näkökulmasta, Maan voi katsoa pysyvän myös jokseenkin paikallaan, ja avaruuden ympärillä pyörivän ja kieppuvan. Kaikki on näet suhteellista, ja riippuvaista koordinaatistosta ja sen valinnasta.

ehei siltikään kirjoitti:

"Noin väitettiin tuolla edellä virheellisesti, mutta kuitenkin:

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo."

Chug ha-aretz, eli eli maanpiiri, eli se noin ympyränmuotoinen alue, jonka voit paikaltasi nähdä. Korkeammalta katsottuna se on laajempi, sillä sieltä näkee kauemmas ja matalammalta katsottuna pienempi. Mikä ongelma maanpiiri-ilmaisussa on? Ja miten johdat ilmaisusta maanpiiri käsityksen litteästä maasta? Minäkin näen maanpiirin, eli omaan tuollaisen ympyrän muotoisen näkökentän, jos ympärillä on tasaista, eikä näölle siten ole esteitä.

"Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " ."

Ei noissa kohdissa sanottu, että maanpiiriä ympäröisi meri, vaan että maanpiiri on sen meren päällä.

Mutta kukapa olisi arvannut, että Raamatun kirjoittajat näkyvät tuntevan jopa mannerlaatat!

Maan pintahan (mannerlaatat) nimenomaan nykytiedon mukaan liikkuu ja kelluu Maan sisusaineksen päällä.

"Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta"."

Ja miten niin muka "perustellumpi" näkemys? Tuo alkuhan oli aivan päästä keksittyä satuilua, jota ei Raamatusta löydy. Jälkimmäinen tulkinta, jota pidät "vähemmän perusteltuna" sen sijaan perustuu paljon suoremmin Raamatun tekstiin: se on sen varsin kirjaimellinen tulkinta.

"Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?"

Tuo kysymys on vaikea ratkoa. Vastaus kysymykseen kun riippuu perspektiivistä, ja vastaus kysymykseen sisältää aina siten kannanoton siihen asiaan. Kyse on siis suhteellisesta asiasta. Jos vaikkapa kappale tippuu taivaalta, voidaan ajatella, että maa syöksyy sitä kohti, tai että kappale syöksyy maata kohti, riippuen siitä, mihin koordinaatisto tarkastelussa asetetaan. Ennen kysymykseen menoa pitää vastata kysymykseen: mikä on tieteen kanta? Ymmärtääkseni tieteen kanta on, että maa liikkuu ja aurinko liikkuu, jos katsotaan maan ulkopuolisesta perspektiivistä. Mutta jos katsotaan taas Maan pinnalla seisovan ihmisen näkökulmasta, Maan voi katsoa pysyvän myös jokseenkin paikallaan, ja avaruuden ympärillä pyörivän ja kieppuvan. Kaikki on näet suhteellista, ja riippuvaista koordinaatistosta ja sen valinnasta.

epätoivoisia selityksiä taas kerran! Joillekin se vaan näyttää olevan henkeen ja vereen täysin mahdotonta myöntää että raamatussa todellakin tarjotaan sellaista kosmologista maailmankuvaa, kuin sen ajan ihmisillä oli. Miksi ihmeessä tätä yksinkertaista asiaa ei millään voi hyväksyä vaan pitää keksiä noita epätoivoisia selityksiä, horjuttaako se omaa uskontoa vai mikä siinä kiikastaa? (Kyllä raamattuun ja Jeesukseen ja Jumalaan voi ihan rauhassa jatkaa uskomistaaan, vaikka myöntäisikin että raamatun tarjoama kosmologinen maailmankuva ei ole ihan yhtä sen kanssa mitään nykyään tiedetään, mutta kuvaa taas hyvin sitä mitä sen ajan ihmiset tiesivät.
Epätoivoiset selittelyt taas kuulostavat vain - epätoivoisilta...)

Kun alkutekstissä puhutaan kiekosta vaikka olisi voitu myös käyttää sanaa pallo, niin erohan on täysin selvä kaikille muille paitsi nimenomaan epätoivoisille selittelijöille.
Ja jos raamatussa kerrotaan puusta joka oli niin korkea, että sen latvasta näki kaikkialle maailmaan, niin jokainen tajuaa että vain litteän maan joka kolkkaan voi nähdä yhdestä pisteestä, pallosta jää aina toinen puoli pimentoon vaikka kuinka korkealta katselisi.

Lisäksi raamatussa todetaan ties kuinka monessa kohtaa että maa on liikkumaton, vaikka tiedämme sen sekä pyörivän akselinsa ympäri että kiertävän rataansa auringon ympäri - tätä vaan eivät sen ajan ihmiset tienneet. Raamatussa puhutaan myös ties kuinka monessa kohdassa auringon liikkeistä (liikumattoman) maankannen yläpuolella. Tuokin kuvastaa täysin sen ajan ihmisten käsityksiä kosmologiasta - nykyään me tiedämme että näin ei ole, mutta tuolloin noita asioita ei vielä tiedetty.

(Ja sitäpaitsi mistään mannerlaatoista raamatussa ei puhuta missään kohdassa, tuo taisikin jo olla kaikkien epätoivoisten seli-selitysten Äiti!)

voi kuin kirjoitti:

epätoivoisia selityksiä taas kerran! Joillekin se vaan näyttää olevan henkeen ja vereen täysin mahdotonta myöntää että raamatussa todellakin tarjotaan sellaista kosmologista maailmankuvaa, kuin sen ajan ihmisillä oli. Miksi ihmeessä tätä yksinkertaista asiaa ei millään voi hyväksyä vaan pitää keksiä noita epätoivoisia selityksiä, horjuttaako se omaa uskontoa vai mikä siinä kiikastaa? (Kyllä raamattuun ja Jeesukseen ja Jumalaan voi ihan rauhassa jatkaa uskomistaaan, vaikka myöntäisikin että raamatun tarjoama kosmologinen maailmankuva ei ole ihan yhtä sen kanssa mitään nykyään tiedetään, mutta kuvaa taas hyvin sitä mitä sen ajan ihmiset tiesivät.
Epätoivoiset selittelyt taas kuulostavat vain - epätoivoisilta...)

Kun alkutekstissä puhutaan kiekosta vaikka olisi voitu myös käyttää sanaa pallo, niin erohan on täysin selvä kaikille muille paitsi nimenomaan epätoivoisille selittelijöille.
Ja jos raamatussa kerrotaan puusta joka oli niin korkea, että sen latvasta näki kaikkialle maailmaan, niin jokainen tajuaa että vain litteän maan joka kolkkaan voi nähdä yhdestä pisteestä, pallosta jää aina toinen puoli pimentoon vaikka kuinka korkealta katselisi.

Lisäksi raamatussa todetaan ties kuinka monessa kohtaa että maa on liikkumaton, vaikka tiedämme sen sekä pyörivän akselinsa ympäri että kiertävän rataansa auringon ympäri - tätä vaan eivät sen ajan ihmiset tienneet. Raamatussa puhutaan myös ties kuinka monessa kohdassa auringon liikkeistä (liikumattoman) maankannen yläpuolella. Tuokin kuvastaa täysin sen ajan ihmisten käsityksiä kosmologiasta - nykyään me tiedämme että näin ei ole, mutta tuolloin noita asioita ei vielä tiedetty.

(Ja sitäpaitsi mistään mannerlaatoista raamatussa ei puhuta missään kohdassa, tuo taisikin jo olla kaikkien epätoivoisten seli-selitysten Äiti!)

"jos raamatussa kerrotaan puusta joka oli niin korkea, että sen latvasta näki kaikkialle maailmaan, niin jokainen tajuaa että vain litteän maan joka kolkkaan voi nähdä yhdestä pisteestä, pallosta jää aina toinen puoli pimentoon vaikka kuinka korkealta katselisi."

Raamatussa kerrotaan erään pakanan nähneen UNEN puusta, joka ulottui kaikkialle maailmaan. Raamatussa ei siis kerrota että sellainen puu olisi olemassa, vaan kerrotaan erään ei-juutalaisen kuninkaan nähneen unen, jossa sellainen puu hänen kuvauksensa mukaan oli.

Litteä-maa väitteet ovat juuri tällaisella tasolla: otetaan kuvaus toisen (pakanan) näkemästä unesta, ja vedetään johtopäätös, että se kuvaa todellisuutta, ja koska se kuvaa todellisuutta ja koska sellaista puuta ei voi olla olemassa, sitten Raamatun kyseinen kuvaus on väärässä ja se uni paljastaakin yllättäen maan olevan litteän tms.

Aika toivottomalta yritykseltä kuulostaa. Unista (vieläpä pakanan näkemistä, jotka sittemmin selitetään, että mitä uni ennustaa) ei kannata tehdä päätelmiä kosmologiasta, vai?

"Lisäksi raamatussa todetaan ties kuinka monessa kohtaa että maa on liikkumaton, vaikka tiedämme sen sekä pyörivän akselinsa ympäri että kiertävän rataansa auringon ympäri"

Tähän vastasinkin jo. Kyse on siitä, miten koordinaatiston valitsee. Jos koordinaatisto valitaan maahan, kuten maassa elävän, eifyysikon on varmaan järkevää joskus myös tehdä, on tilanne tällöin se, että avaruus kieppuu maan ympäri. Eli maan pyöriminen akselinsa ympäri voidaan ajatella myös siten, että maa pyörii paikallaan ja avaruus kieppuu maan ympärillä. Kyse on vain koordinaatiston valinnasta, sillä liikkeet tapahtuvat suhteessa toisiin:

Kyse on ... suhteellisesta asiasta. Jos vaikkapa kappale tippuu taivaalta, voidaan ajatella, että maa syöksyy sitä kohti, tai että kappale syöksyy maata kohti, riippuen siitä, mihin koordinaatisto tarkastelussa asetetaan. Ennen kysymykseen menoa pitää vastata kysymykseen: mikä on tieteen kanta? Ymmärtääkseni tieteen kanta on, että maa liikkuu ja aurinko liikkuu, jos katsotaan maan ulkopuolisesta perspektiivistä. Mutta jos katsotaan taas Maan pinnalla seisovan ihmisen näkökulmasta, Maan voi katsoa pysyvän myös jokseenkin paikallaan, ja avaruuden ympärillä pyörivän ja kieppuvan. Kaikki on näet suhteellista, ja riippuvaista koordinaatistosta ja sen valinnasta.

litteän maan kannattajilta kirjoitti:

"jos raamatussa kerrotaan puusta joka oli niin korkea, että sen latvasta näki kaikkialle maailmaan, niin jokainen tajuaa että vain litteän maan joka kolkkaan voi nähdä yhdestä pisteestä, pallosta jää aina toinen puoli pimentoon vaikka kuinka korkealta katselisi."

Raamatussa kerrotaan erään pakanan nähneen UNEN puusta, joka ulottui kaikkialle maailmaan. Raamatussa ei siis kerrota että sellainen puu olisi olemassa, vaan kerrotaan erään ei-juutalaisen kuninkaan nähneen unen, jossa sellainen puu hänen kuvauksensa mukaan oli.

Litteä-maa väitteet ovat juuri tällaisella tasolla: otetaan kuvaus toisen (pakanan) näkemästä unesta, ja vedetään johtopäätös, että se kuvaa todellisuutta, ja koska se kuvaa todellisuutta ja koska sellaista puuta ei voi olla olemassa, sitten Raamatun kyseinen kuvaus on väärässä ja se uni paljastaakin yllättäen maan olevan litteän tms.

Aika toivottomalta yritykseltä kuulostaa. Unista (vieläpä pakanan näkemistä, jotka sittemmin selitetään, että mitä uni ennustaa) ei kannata tehdä päätelmiä kosmologiasta, vai?

"Lisäksi raamatussa todetaan ties kuinka monessa kohtaa että maa on liikkumaton, vaikka tiedämme sen sekä pyörivän akselinsa ympäri että kiertävän rataansa auringon ympäri"

Tähän vastasinkin jo. Kyse on siitä, miten koordinaatiston valitsee. Jos koordinaatisto valitaan maahan, kuten maassa elävän, eifyysikon on varmaan järkevää joskus myös tehdä, on tilanne tällöin se, että avaruus kieppuu maan ympäri. Eli maan pyöriminen akselinsa ympäri voidaan ajatella myös siten, että maa pyörii paikallaan ja avaruus kieppuu maan ympärillä. Kyse on vain koordinaatiston valinnasta, sillä liikkeet tapahtuvat suhteessa toisiin:

Kyse on ... suhteellisesta asiasta. Jos vaikkapa kappale tippuu taivaalta, voidaan ajatella, että maa syöksyy sitä kohti, tai että kappale syöksyy maata kohti, riippuen siitä, mihin koordinaatisto tarkastelussa asetetaan. Ennen kysymykseen menoa pitää vastata kysymykseen: mikä on tieteen kanta? Ymmärtääkseni tieteen kanta on, että maa liikkuu ja aurinko liikkuu, jos katsotaan maan ulkopuolisesta perspektiivistä. Mutta jos katsotaan taas Maan pinnalla seisovan ihmisen näkökulmasta, Maan voi katsoa pysyvän myös jokseenkin paikallaan, ja avaruuden ympärillä pyörivän ja kieppuvan. Kaikki on näet suhteellista, ja riippuvaista koordinaatistosta ja sen valinnasta.

Siis piti alkaa:
Raamatussa kerrotaan erään pakanan nähneen UNEN puusta, JONKA LATVASTA NÄKEE kaikkialle maailmaan. Raamatussa ei siis kerrota että sellainen puu olisi olemassa, vaan kerrotaan erään ei-juutalaisen kuninkaan nähneen unen, jossa sellainen puu hänen kuvauksensa mukaan oli.

edelliseen kirjoitti:

Siis piti alkaa:
Raamatussa kerrotaan erään pakanan nähneen UNEN puusta, JONKA LATVASTA NÄKEE kaikkialle maailmaan. Raamatussa ei siis kerrota että sellainen puu olisi olemassa, vaan kerrotaan erään ei-juutalaisen kuninkaan nähneen unen, jossa sellainen puu hänen kuvauksensa mukaan oli.

kun on joka kohdassa selkeästi sen ajan ihmisten kosmologisen tuntemuksen tasolla. Tämä näkyy kaikissa yksityiskohdissa, vaikkapa nyt siinä kertomuksessa unesta, jossa uneksitaan puusta jonka latvasta näkee kaikkialle maailmaan.
(ja eipä liene mitään väliä sillä oliko uneksija pakana vai ei, kun ei se liity mitenkään asiaan)

Ja kysymys siitä onko maa liikumaton levy jonka ympäri aurinko liikkuu ei myöskään ole mitenkään suhteellinen tai "riipu koordinaateista" (seli seli), vaan ihan selkeästi raamatussa monissa kohdissa lukee näin. Ei siellä missään kohtaan höpistä mistään koordinaateista, vaan kerrotaan täysin selkeästi että maa on (litteä) kiekko jonka kannen ylitse aurinko liikkuu. Ja tämä on täysin selkeästi nykyisen kosmologisen tiedon vastaista.

raamatun kosmologia kirjoitti:

kun on joka kohdassa selkeästi sen ajan ihmisten kosmologisen tuntemuksen tasolla. Tämä näkyy kaikissa yksityiskohdissa, vaikkapa nyt siinä kertomuksessa unesta, jossa uneksitaan puusta jonka latvasta näkee kaikkialle maailmaan.
(ja eipä liene mitään väliä sillä oliko uneksija pakana vai ei, kun ei se liity mitenkään asiaan)

Ja kysymys siitä onko maa liikumaton levy jonka ympäri aurinko liikkuu ei myöskään ole mitenkään suhteellinen tai "riipu koordinaateista" (seli seli), vaan ihan selkeästi raamatussa monissa kohdissa lukee näin. Ei siellä missään kohtaan höpistä mistään koordinaateista, vaan kerrotaan täysin selkeästi että maa on (litteä) kiekko jonka kannen ylitse aurinko liikkuu. Ja tämä on täysin selkeästi nykyisen kosmologisen tiedon vastaista.

Tai sitten sana kiekko viittaa mannerlaattaan, ja ajatus, että aurinko liikkuu sen yli, on seurausta käytetystä koordinaatistosta, joka on maakeskeinen, ja siten myös nykyfysiikan tietojen mukainen.

fysiikan perusteet kirjoitti:

Tai sitten sana kiekko viittaa mannerlaattaan, ja ajatus, että aurinko liikkuu sen yli, on seurausta käytetystä koordinaatistosta, joka on maakeskeinen, ja siten myös nykyfysiikan tietojen mukainen.

kansat kaksi tuhatta vuotta sitten hirveästi miettiä fysiikan perusteita, mannerlaattoja tai koordinaatiopisteitä...

nuo muinaiset kirjoitti:

kansat kaksi tuhatta vuotta sitten hirveästi miettiä fysiikan perusteita, mannerlaattoja tai koordinaatiopisteitä...

"kansat kaksi tuhatta vuotta sitten hirveästi miettiä fysiikan perusteita, mannerlaattoja tai koordinaatiopisteitä..."

Eivätpä tainneet miettiä, mutta ovat silti nykytiedon mukaan oikeassa. Se on ihme!

ehei siltikään kirjoitti:

"Noin väitettiin tuolla edellä virheellisesti, mutta kuitenkin:

Heprealainen alkuteksti tukee litteää maata
VT:n hepreassa maa on kuvattu nimen omaan pyöreänä ympyränä eli kiekkona (vrt. suomennoksen maanpiiri, eli levy joka on pyöreä kiekko) Jes. 40:22 paljon käytetty teksti kun jotkut yrittävät väittää Raamatun kuvaavan pallomaista maata: "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niin kuin harson, pingoittaa sen niin kuin teltan asuttavaksi."
Sana "maanpiiri" on hepreassa chug ha-aretz = maa(n) ympyrä.
Jos tekstissä olisi haluttu puhua pallosta niin palloa kuvaava sana on hepreassa "dur". Mutta sitä sanaa ei käytetä kuvaamaan maan muotoa. Maa on muodoltaan siten heprean kielenkin perusteella pyöreä ympyrä (kiekko), eikä pyöreä pallo."

Chug ha-aretz, eli eli maanpiiri, eli se noin ympyränmuotoinen alue, jonka voit paikaltasi nähdä. Korkeammalta katsottuna se on laajempi, sillä sieltä näkee kauemmas ja matalammalta katsottuna pienempi. Mikä ongelma maanpiiri-ilmaisussa on? Ja miten johdat ilmaisusta maanpiiri käsityksen litteästä maasta? Minäkin näen maanpiirin, eli omaan tuollaisen ympyrän muotoisen näkökentän, jos ympärillä on tasaista, eikä näölle siten ole esteitä.

"Vanhatestamentillisessa ajattelussa tätä pyöreää ja paikallaan pysyvää maalevyä / maan kiekkoa ympäröi rengasmainen meri, jonka takana vallitsee pimeys:
Sananl 8:27 "Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin [chug; ympyrä] syvyyden pinnalle".
Job 26:10 " Hän on vetänyt piirin [chug; ympyrä] vetten pinnalle, siihen missä valo päättyy pimeään " ."

Ei noissa kohdissa sanottu, että maanpiiriä ympäröisi meri, vaan että maanpiiri on sen meren päällä.

Mutta kukapa olisi arvannut, että Raamatun kirjoittajat näkyvät tuntevan jopa mannerlaatat!

Maan pintahan (mannerlaatat) nimenomaan nykytiedon mukaan liikkuu ja kelluu Maan sisusaineksen päällä.

"Vanhassa testamentissa maa on ripustettu kiinni taivaassa tyhjän päälle ikään kuin kuin katosta roikkuva himmeli (mahdollisesti Syyriassa olevan Tsafon vuoren huipulta).
Job 26:7 "Pohjoisen [tsafon] hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle".
Tämä on Jobin 26 tekstin historiallinen ja perustellumpi merkitys, toisin kuin olettamus "avaruudessa leijailevasta maapallosta"."

Ja miten niin muka "perustellumpi" näkemys? Tuo alkuhan oli aivan päästä keksittyä satuilua, jota ei Raamatusta löydy. Jälkimmäinen tulkinta, jota pidät "vähemmän perusteltuna" sen sijaan perustuu paljon suoremmin Raamatun tekstiin: se on sen varsin kirjaimellinen tulkinta.

"Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?"

Tuo kysymys on vaikea ratkoa. Vastaus kysymykseen kun riippuu perspektiivistä, ja vastaus kysymykseen sisältää aina siten kannanoton siihen asiaan. Kyse on siis suhteellisesta asiasta. Jos vaikkapa kappale tippuu taivaalta, voidaan ajatella, että maa syöksyy sitä kohti, tai että kappale syöksyy maata kohti, riippuen siitä, mihin koordinaatisto tarkastelussa asetetaan. Ennen kysymykseen menoa pitää vastata kysymykseen: mikä on tieteen kanta? Ymmärtääkseni tieteen kanta on, että maa liikkuu ja aurinko liikkuu, jos katsotaan maan ulkopuolisesta perspektiivistä. Mutta jos katsotaan taas Maan pinnalla seisovan ihmisen näkökulmasta, Maan voi katsoa pysyvän myös jokseenkin paikallaan, ja avaruuden ympärillä pyörivän ja kieppuvan. Kaikki on näet suhteellista, ja riippuvaista koordinaatistosta ja sen valinnasta.

Nämä argumentit taisivat purra, kun vastauksia ei kuulu.

argumentit näköjään kirjoitti:

Nämä argumentit taisivat purra, kun vastauksia ei kuulu.

Tässäkin on hyvin selvästi kerrottu millainen maailmankuva eli kosmologia raamatun aikaisilla ihmisillä oli. Ainoastaan sokea fundamentalisti kykenee löytämään tuolta pyöreän maapallon, mutta sokeaa fundamentalistia ei voi opettaa.
Mistään tuolta ei myöskään löydy mannerlaattoja, fysiikan perusteita tai koordinaatiokulmia, joita pari tuhatta vuotta sitten eläneet paimentolaiset eivät edes tunteneet - mutta sehän ei estä fundamentalistaja tulkitsemasta että mukamas löytyykin, heehhheehheee...
(Niin ja se Torinon käärinliina on muuten aito, eikös vain?)



LITTEÄ MAA RAAMATUSSA (versio 3.40)
---------------------

(1933 käännöksen mukaan)

Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat, että Raamatun mukaan maa olisi
mieluummin litteä kuin pyöreä. On otettava huomioon, että meille
maa on itsestään selvästi pyöreä, kun taas tuohon aikaan kaiketi maata
pidettiin pinnaltaan yleisesti yhtä litteänä kuin se näytti olevan
horisonttiinkin asti. Lisäksi meille tutut tuonaikaiset valtakunnat
(Mayat) Meksikossa, Kiinassa, Intiassa , pohj.afikasssa, Koreassa olivat
tuohonaikaan Lähi-Idässä tuntemattomia.
Ajatelkaa kumman Maa-mallin valitsisitte, jos pitäisi päättää yksinomaan
alla olevien Raamatunkohtien perusteella.
Kohdat ja niistä tehdyt johtopäätökset minun valitsemiani ja kokoamiani.

Ps. 93:1 "Niin pysyy maanpiiri lujana, se ei horju."

Ps. 99:1 ".. - huojukoon maa"

Ps. 104:1 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy
horjumatta iankaikkisesti"

--> perustukset, liikkumaton maa.(Kopernikanismia vastaan käytetty)

Ps. 18:16 "silloin vetten syvyydet tulivat näkyviin ja maanpiirin
perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi Herra.."
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."
Ps. 104:2 "..Sinä levität taivaat niinkuin teltan;"
Ps. 104:6 "Sinä peitit sen (maan) syvyyden vesillä kuin vaatteella:
vuoria ylempänä seisoivat vedet."
Ps. 104:7 "Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne
juoksivat pakoon;"
Ps. 104:8 "Vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka
sinä olit niille valmistanut."
Ps. 104:9 "Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja
peittämään maata."

Job 9:6 "hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."
Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat
murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden
päälle maanpiirin."

--> tulva-alueiden majojen tapainen maa-malli (tolppien päällä tulvilta
suojassa, mutta silti alituiseen niitä peläten )
Maan ja taivaan ajateltiin olevan tolppien tai pylväiden varassa.
(Todisteetkin näkyy, kun jääkidepilvet tulee auringon eteen. Voitte
nähdä selvästi patsaan nousevan laskevan auringon kohdalta.;)

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun
käsialaasi."

Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri,
ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut
sen virtojen päälle."

Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"

Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva
kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi,
tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha.

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät -
tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".

Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen
kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi
jumalattomat siitä pois ?"

--> liepeet ja varsinkin tuo 'alas pudistaminen'
on helpompi kuvitella litteälle kuin pyöreälle maalle.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä
kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia
kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."

--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."

Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi
hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."

Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi
määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."

Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään ? Kuka on kohdalleen
asettanut maan ääret kaikki ?"

Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja
ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson,
pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."

--> selvästi litteä *levitetty* 'maanpiiri'

Raamattufundamentalisti-uskovaiset väittävät että Jes 40:22
"maanpiirin" hebr. sana [chug] olisi käännettävä "palloksi", mutta
siihen ei löydy perusteita. Päinvastoin: Jesaja 22:18 kohdassa käytti
pallo [dur] sanaa "..sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon.." ja
olisi epäilemättä käyttänyt sitä tuossa kohden, jos olisi väittänyt
maata palloksi.

Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui
taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle
ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."


--> oo:n korkealta ei voi nähdä kuin korkeintaan 1/2 maapallosta, silti
valtakuntia oli eri puolilla maapalloa eikä niitä voi minkäänkorkuisen
vuoren tai puun latvasta nähdä, mutta litteän maan valtakunnat kyllä
näkyisivät.
--> litteän maan malli, "pannukakku"

Joosua 10:12 "..Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa ja kuu
Ajalonin laaksossa"
Joosua 10:13 "..Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden
kiirehtimättä laskemaan."
Saarn.1:5 "Ja aurinko nouseee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille
sijallensa, josta se jälleen nousee."

Ps. 19:5 "..maan piirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan."
Ps 19:6 "Se on niinkuin ylkä, joka tulee kammiostaan, se riemuitsee kuin
sankari rataansa juostessaan."
========
Job 9:7 "hän kieltää aurinkoa ja se ei nouse,.."

--> aurinko kiertää rataansa, ei maa; hän kieltää aurinkoa, ei maata,
kiertämästä..
( yo. kohtiin perustui aurinkokeskisen kopernikanismin vastustus )

Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset"
======

------------------------------------------------------------------------
VASTAVÄITTEITÄ
==============
1. Vuoteella, pellolla -kohta.
>"Lisäksi Raamatun tekstistä on pakko vetää se johtopäätös, että maa on
>pyöreä ja pyörii tai ainakin, että täällä on monia aikavyöhykkeitä:
>
>(Luuk. 17:34-37)" Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä samalla
> vuoteella. Toinen otetaan ylös, ja toinen jätetään. 35. Kaksi naista
> jauhaa yhdessä. Toinen otetaan ylös, toinen jätetään. 36. Kaksi miestä
> on pellolla. Toinen otetaan ylös ja toinen jätetään. 37. Opetuslapset
> kysyivät Jeesukselta: "Missä, Herra?" Hän vastasi: "Missä on raato,
> sinne korppikotkat kokoontuvat."
>
>Nukkuminen, naisten jauhaminen ja peltotyöt ovat askareita, joita ei
>kaikkia voi tehdä yöllä. Siis eri puolilla maata on eri aikaan yö."

a) Tuo on UT. Ei koske VT:tä
b) Ei ajallinen yhteys vaan kuvaannollinen. Tulkinnan SEKÄ - ETTÄ sijasta
pikemmin JOKO - TAI, jolloin kuvataan että voi tulla yöllä TAI päivällä.
Voihan kansanterveysmies Pekka Puskakin sanoa runollisesti :
"Kaksi suomalaista kyntää pellolla. Toinen paljon rasvaa syönyt.
Infarkti.Hänet otetaan. Kaksi suomalaista nukkuu. Toinen paljon
tupakoinut. Hänet hiljaa yöllä infarktilla otetaan."
Eivätkä nämä ole samanaikaisia ! Luuk17.. voidaan käsittää että ko.
voi tapahtua joko päivällä (kynnetään) TAI yöllä (nukutaan). Korostaa
ettei ajanhetkeä voi ennustaa.
c) Epäilyttävää että tuo on jälkeenpäin lisätty ainakin joidenkin Raamatun
alaviitetietojen mukaan.

2. Runollinen ilmaisu
>"Ne ovat vain vertauskuvallisia, runollisia, ilmaisuja.."

Eikö sitten koko Raamattu ole yhtä runollista ilmaisua? Yleensä ne jotka
noin väittävät vastaan, kieltävät Mooseksen kirjojen, erit. Genesiksen
vertauskuvallisuuden. Silti epäsuorastikin ihminen paljastaa maailman-
kuvansa ja ennakkoluulonsa:
"oli laiskempi kuin lappalainen", "kiero ruuvi, tuo savolainen".
Sitäpaitsi monet eri Raamatunkirjoittajat, kumma kyllä, käyttävät kovin
samoja pylväs-maanpiiri "vertauskuvia", kun tavallisesti koitetaan keksiä
luovasti aina omat vertauskuvamme.

------------------------------------------------------------------------
Jälkilisäys:
Tämä artikkeli on suunnattu lähinnä fundamentalisteille, jotka eivät
ole uskoneet vakuuttelujani, että Raamatunkirjoittajien maailmankuva oli
litteänpuoleinen. Luterilaiselle kirkolle ja teologeillehan tämä on fakta.

------------------------------------------------------------------------
(C)KAT 20.5.2003 lisätty Ilm. 7,20; 1 Sam2,Jes. 19:10,

ihme se kirjoitti:

"kansat kaksi tuhatta vuotta sitten hirveästi miettiä fysiikan perusteita, mannerlaattoja tai koordinaatiopisteitä..."

Eivätpä tainneet miettiä, mutta ovat silti nykytiedon mukaan oikeassa. Se on ihme!

Missä kohtaa raamatussa sanotaan selkeästi, että maailma on pallo joka kiertää auringon ympärillä?

Ei siis mitään tulkintoja vaan se selkeästi se kohta missä näin todetaan, kiitos etukäteen!!

esimerkiksi kirjoitti:

Tässäkin on hyvin selvästi kerrottu millainen maailmankuva eli kosmologia raamatun aikaisilla ihmisillä oli. Ainoastaan sokea fundamentalisti kykenee löytämään tuolta pyöreän maapallon, mutta sokeaa fundamentalistia ei voi opettaa.
Mistään tuolta ei myöskään löydy mannerlaattoja, fysiikan perusteita tai koordinaatiokulmia, joita pari tuhatta vuotta sitten eläneet paimentolaiset eivät edes tunteneet - mutta sehän ei estä fundamentalistaja tulkitsemasta että mukamas löytyykin, heehhheehheee...
(Niin ja se Torinon käärinliina on muuten aito, eikös vain?)



LITTEÄ MAA RAAMATUSSA (versio 3.40)
---------------------

(1933 käännöksen mukaan)

Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat, että Raamatun mukaan maa olisi
mieluummin litteä kuin pyöreä. On otettava huomioon, että meille
maa on itsestään selvästi pyöreä, kun taas tuohon aikaan kaiketi maata
pidettiin pinnaltaan yleisesti yhtä litteänä kuin se näytti olevan
horisonttiinkin asti. Lisäksi meille tutut tuonaikaiset valtakunnat
(Mayat) Meksikossa, Kiinassa, Intiassa , pohj.afikasssa, Koreassa olivat
tuohonaikaan Lähi-Idässä tuntemattomia.
Ajatelkaa kumman Maa-mallin valitsisitte, jos pitäisi päättää yksinomaan
alla olevien Raamatunkohtien perusteella.
Kohdat ja niistä tehdyt johtopäätökset minun valitsemiani ja kokoamiani.

Ps. 93:1 "Niin pysyy maanpiiri lujana, se ei horju."

Ps. 99:1 ".. - huojukoon maa"

Ps. 104:1 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy
horjumatta iankaikkisesti"

--> perustukset, liikkumaton maa.(Kopernikanismia vastaan käytetty)

Ps. 18:16 "silloin vetten syvyydet tulivat näkyviin ja maanpiirin
perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi Herra.."
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."
Ps. 104:2 "..Sinä levität taivaat niinkuin teltan;"
Ps. 104:6 "Sinä peitit sen (maan) syvyyden vesillä kuin vaatteella:
vuoria ylempänä seisoivat vedet."
Ps. 104:7 "Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne
juoksivat pakoon;"
Ps. 104:8 "Vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka
sinä olit niille valmistanut."
Ps. 104:9 "Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja
peittämään maata."

Job 9:6 "hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."
Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat
murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden
päälle maanpiirin."

--> tulva-alueiden majojen tapainen maa-malli (tolppien päällä tulvilta
suojassa, mutta silti alituiseen niitä peläten )
Maan ja taivaan ajateltiin olevan tolppien tai pylväiden varassa.
(Todisteetkin näkyy, kun jääkidepilvet tulee auringon eteen. Voitte
nähdä selvästi patsaan nousevan laskevan auringon kohdalta.;)

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun
käsialaasi."

Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri,
ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut
sen virtojen päälle."

Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"

Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva
kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi,
tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha.

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät -
tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".

Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen
kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi
jumalattomat siitä pois ?"

--> liepeet ja varsinkin tuo 'alas pudistaminen'
on helpompi kuvitella litteälle kuin pyöreälle maalle.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä
kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia
kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."

--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."

Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi
hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."

Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi
määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."

Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään ? Kuka on kohdalleen
asettanut maan ääret kaikki ?"

Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja
ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson,
pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."

--> selvästi litteä *levitetty* 'maanpiiri'

Raamattufundamentalisti-uskovaiset väittävät että Jes 40:22
"maanpiirin" hebr. sana [chug] olisi käännettävä "palloksi", mutta
siihen ei löydy perusteita. Päinvastoin: Jesaja 22:18 kohdassa käytti
pallo [dur] sanaa "..sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon.." ja
olisi epäilemättä käyttänyt sitä tuossa kohden, jos olisi väittänyt
maata palloksi.

Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui
taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle
ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."


--> oo:n korkealta ei voi nähdä kuin korkeintaan 1/2 maapallosta, silti
valtakuntia oli eri puolilla maapalloa eikä niitä voi minkäänkorkuisen
vuoren tai puun latvasta nähdä, mutta litteän maan valtakunnat kyllä
näkyisivät.
--> litteän maan malli, "pannukakku"

Joosua 10:12 "..Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa ja kuu
Ajalonin laaksossa"
Joosua 10:13 "..Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden
kiirehtimättä laskemaan."
Saarn.1:5 "Ja aurinko nouseee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille
sijallensa, josta se jälleen nousee."

Ps. 19:5 "..maan piirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan."
Ps 19:6 "Se on niinkuin ylkä, joka tulee kammiostaan, se riemuitsee kuin
sankari rataansa juostessaan."
========
Job 9:7 "hän kieltää aurinkoa ja se ei nouse,.."

--> aurinko kiertää rataansa, ei maa; hän kieltää aurinkoa, ei maata,
kiertämästä..
( yo. kohtiin perustui aurinkokeskisen kopernikanismin vastustus )

Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset"
======

------------------------------------------------------------------------
VASTAVÄITTEITÄ
==============
1. Vuoteella, pellolla -kohta.
>"Lisäksi Raamatun tekstistä on pakko vetää se johtopäätös, että maa on
>pyöreä ja pyörii tai ainakin, että täällä on monia aikavyöhykkeitä:
>
>(Luuk. 17:34-37)" Minä sanon teille: sinä yönä on kaksi miestä samalla
> vuoteella. Toinen otetaan ylös, ja toinen jätetään. 35. Kaksi naista
> jauhaa yhdessä. Toinen otetaan ylös, toinen jätetään. 36. Kaksi miestä
> on pellolla. Toinen otetaan ylös ja toinen jätetään. 37. Opetuslapset
> kysyivät Jeesukselta: "Missä, Herra?" Hän vastasi: "Missä on raato,
> sinne korppikotkat kokoontuvat."
>
>Nukkuminen, naisten jauhaminen ja peltotyöt ovat askareita, joita ei
>kaikkia voi tehdä yöllä. Siis eri puolilla maata on eri aikaan yö."

a) Tuo on UT. Ei koske VT:tä
b) Ei ajallinen yhteys vaan kuvaannollinen. Tulkinnan SEKÄ - ETTÄ sijasta
pikemmin JOKO - TAI, jolloin kuvataan että voi tulla yöllä TAI päivällä.
Voihan kansanterveysmies Pekka Puskakin sanoa runollisesti :
"Kaksi suomalaista kyntää pellolla. Toinen paljon rasvaa syönyt.
Infarkti.Hänet otetaan. Kaksi suomalaista nukkuu. Toinen paljon
tupakoinut. Hänet hiljaa yöllä infarktilla otetaan."
Eivätkä nämä ole samanaikaisia ! Luuk17.. voidaan käsittää että ko.
voi tapahtua joko päivällä (kynnetään) TAI yöllä (nukutaan). Korostaa
ettei ajanhetkeä voi ennustaa.
c) Epäilyttävää että tuo on jälkeenpäin lisätty ainakin joidenkin Raamatun
alaviitetietojen mukaan.

2. Runollinen ilmaisu
>"Ne ovat vain vertauskuvallisia, runollisia, ilmaisuja.."

Eikö sitten koko Raamattu ole yhtä runollista ilmaisua? Yleensä ne jotka
noin väittävät vastaan, kieltävät Mooseksen kirjojen, erit. Genesiksen
vertauskuvallisuuden. Silti epäsuorastikin ihminen paljastaa maailman-
kuvansa ja ennakkoluulonsa:
"oli laiskempi kuin lappalainen", "kiero ruuvi, tuo savolainen".
Sitäpaitsi monet eri Raamatunkirjoittajat, kumma kyllä, käyttävät kovin
samoja pylväs-maanpiiri "vertauskuvia", kun tavallisesti koitetaan keksiä
luovasti aina omat vertauskuvamme.

------------------------------------------------------------------------
Jälkilisäys:
Tämä artikkeli on suunnattu lähinnä fundamentalisteille, jotka eivät
ole uskoneet vakuuttelujani, että Raamatunkirjoittajien maailmankuva oli
litteänpuoleinen. Luterilaiselle kirkolle ja teologeillehan tämä on fakta.

------------------------------------------------------------------------
(C)KAT 20.5.2003 lisätty Ilm. 7,20; 1 Sam2,Jes. 19:10,

"Niin ja se Torinon käärinliina on muuten aito, eikös vain?"

Mistä minä tiedän, onko se aito. Epäilen, että ei ole. Ei Torinoa Raamatussa edes mainita.

"Mistään tuolta ei myöskään löydy mannerlaattoja, fysiikan perusteita tai koordinaatiokulmia, joita pari tuhatta vuotta sitten eläneet paimentolaiset eivät edes tunteneet - mutta sehän ei estä fundamentalistaja tulkitsemasta että mukamas löytyykin, heehhheehheee..."

En väittänyt koordinaatioakselien sieltä löytyvän tms., mutta väitän, että nykytiedon valossakin on yhtä oikein, kuin väittää, että maa pyörii jne., väittää, että avaruus "kieppuu" maapallon ympärillä maasta tarkasteltuna. Kyse kun on valitusta origosta koordinaatistossa Sitä et kumonnut, etkä voisikaan, sillä fysiikan perusteiden mukaan näin on. Raamatun kirjoittajat (tässä on viitattu mm. näkyjä nähneeseen Jesajaan ja Jobiin) eivät välttämättä itsekään tienneet puhuvansa mannerlaatoista. He kirjasivat vain näkyjään ylös. Lukija tai kuulija joutuu arvioimaan, mistä voisi olla kyse.

argumentit näköjään kirjoitti:

Nämä argumentit taisivat purra, kun vastauksia ei kuulu.

Keskiajan oppineiden vallitseva käsitys maasta todellakin oli, että maa on pallo eikä mikään pannukakku. Samoin kirkkoisillä joitain harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta oli näkemys, että maa on pallo eikä litteä. Kreikkalaiset oppineet kuten Pythagoras, Aristoteles, Euklides, Aristarkhus ja Eratosthenes tiesivät, että maa on pallo eikä litteä levy. Kirkkoisät olivat perehtyneitä kreikkalaiseen filosofiaan ja saivat sitä kautta tämänkin tiedon (niin kuin muutenkin kreikkalainen filosofia vaikutti kristilliseen teologiaan).

Heprealaisen sumero-babylonialaiseen maailmankuvaan pohjautuvan kosmologian puitteissa ja rajoissa ei sellaista tietämystä ollut saavutettavissa, eivätkä oppineet kirkossa sen kosmologian varaan jääneetkään. Keskiajalla skolastiikassa peruskysymys oli järjen ja uskon suhde. Pohdittiin sitä, millä tavalla Jumalan ilmoitus ja inhimillinen järki suhtautuvat toisiinsa. Onko teologialla ja filosofialla omat, toisilleen vastakkaiset totuudet, vai ovatko ne yhtä.

Skolastikoista huomattavin Tuomas Akvinolainen yhdisti kristillisen (katolisen) teologian (joka ammensi suuresti kirkkoisä Augustinukselta) kreikkalaisen filosofian (etenkin Aristoteleen ajattelun) kanssa. Tuomas jakoi keskiajan oppineiden standardikäsityksen myös maan pallomaisuudesta. Keskiajalla todellakin katolinen kirkko ei ammentanut VT:sta mitään tiettyä oppia maan muodosta ja on muistettava katolisen keskiajan ajattelun toinen lähde: kreikkalainen filosofia.

Tuomas Akvinolaisen tomismissa kristillistä totuutta täydentävät terve järki ja kokemukset ihmisyydestä sekä ihmissuhteista. Ihminen ei tomismin mukaan joudu valitsemaan järjen ja uskon välillä, vaan voimme omaksua asioita kummalla tavalla tahansa: uskolla tai järjellä. Merkille pantavaa onkin, että katolisen tradition puitteissa ei ole esiintynyt näin repivää ja kiihkeääkin vastakkainasettelua uskon ja järjen/tiedon välillä, mikä on nimen omaan protestanttisella puolella ollut merkittävä ilmiö.

Tämän protestanttisella alueella voimakkaana esiintyvän uskon ja tiedon vastakkainasettelun tunnetuin ilmentymä - tälläkin foorumilla - on evoluutioteoria vastaan kreationismi-teema (johon läheisesti kietoutuu kysymykset vedenpaisumuksesta ja raamattunäkemyksestä, etenkin kiista Raamatun erehtymättömyydestä). Toinen usein erilaisilla foorumeilla toistuva teema on juuri tämä litteä maa-debatti, jota välillä tarkastellaan laajemminkin väitellen Raamatun maailmankuvasta ylipäätään.

Se, että litteä maa-aiheesta saadaan aikaan monilla foorumeilla, webbisivuilla ja uutisryhmissä niin valtavasti keskustelua vuodesta toiseen johtuu todellakin siitä, että

a) aihe on fundamentalistisille uskoville polttava, kiusallinen ja vaarallinen: fundamentalistit (useimmat mutta ei jyrkimmät) hyväksyvät sen tiedon, että maa on pallo. Niinpä jos havaitaan, että Raamatun kirjoittajien ja Raamatun ajan heprealaisten käsitys maasta ei vastaakaan tätä modernia tietoa, vaan he pitivät maata litteänä kiekkona joudutaan myöntämään, että Raamatun ja tämän fyysisen maailman välillä on ristiriita. Oppia Raamatun erehtymättömyydestä ei voida silloin enää ylläpitää, vaan joudutaan myöntämään "virhe" Raamatussa. Eikä sitä voida fundamentalismin puitteissa myöntää.

b) uskonnottomille (ateistisille ja agnostisille) ihmisille ja niille, jotka ovat kristinuskoa, Raamattua ja kirkkoa kohtaan kriittisiä aihe on "herkullinen": nämä ihmiset katsovat saavansa "aseen" Raamatun maailmankuvassa havaitusta "virheestä" uskontokritiikilleen ja perusteen epäilylle. Joskus näkee aihetta tuotavan esiin kuin jonain mullistavana sensaationa ja sävy on, että on ne tosi "tyhmiä ja typeriä" ne "uskikset ja heidän Raamattunsa".

Näissä mitä moninaisimmissa nettiväittelyissä, joita olen erinäisillä foorumeilla seuraillut, välillä menee iloisesti sekaisin Raamatun maailmankäsitykset ja keskiajan ihmisten käsitykset maan muodosta (tai usein ne virheelliset myytit). Saatetaan katsoa, että koska keskiajalla (muka) pidettiin maata litteänä niin siitä seuraa, että Raamatussakin on sama käsitys. Tai sitten saatetaan "iloita" siitä, että ei keskiajalla niin "tyhmiä" oltu, että maata litteänä pidettiin, vaan he tiesivät maan olevan pallo - josta sitten saatetaan tehdä päätelmä, että Raamatussakin maa on pallo.

Nämä kaksi on kuitenkin pidettävä erillään, omina kysymyksinään: keskiajan ihmisten (tai erityisesti oppineiden) käsitykset maasta ja Raamatun (kirjoittajien) käsitys maasta. Oikeastaan kysymys maasta ja sen muodosta on vain yksi yksityiskohta Raamatun maailmankuvasta. Tämä aihepiiri - raamatullinen kosmologia kaiken kaikkiaan - on eksegeettinen kysymys ja sitä on tarkasteltava normaaleita eksegetiikan metodeja käyttäen eli historiallisesti ottaen huomioon asianmukaisesti kansa-ja kielitieteellistä materiaalia, historiaa, arkeologiaa ja Raamatun
ulkopuolisia muinaisitämaisia kirjallisia lähteitä.

Ei voida olettaa a priori, että jokaisella Raamatun kirjoittajalla olisi ollut samanlainen maailmankuva, eikä Raamatussa missään käsitellä maailmankuvaa omana teemanaan alusta loppuun asti, vaan aineistoa on sirpaleittain eri puolilla Raamattua. Kuitenkin, kuten eksegeettisessä tutkimuksessa on havaittu yleisesti, Raamatusta on löydettävissä aikalailla yhtenäinen maailmankuva (kosmologia). On havaittu eksegeettisissä tutkimuksissa, että Raamatun kirjoittajien kosmologia on läheisesti samansuuntainen kuin israelilaisten naapureilla babylonialaisilla, sumereilla ja egyptiläisilläkin, joilla kaikilla oli käsitys maasta litteänä levynä.

Tämä on sinänsä ihan neutraali tosiasia, historiallisen raamatuntutkimuksen yleisesti saavuttama tulos, jota on perusteltua pitää asianmukaisena ja vahvimmin tuettuna (mitään "absoluuttisia totuuksia" ei tieteellisellä raamatuntutkimuksella tietenkään ole ja asiallinen tieteellinen tutkimus myöntää tämän).

Itsellenikin tämä tulos Raamatun kosmologiasta on vain neutraali tosiasia: Raamatun kirjoittajien käsitys maailmasta (ja maan muodosta) oli sellainen. Se ei ole mikään "syytös" eikä "hyökkäys" Raamattua vastaan, vaan Raamatun kirjoittajien maailmankuvan esittämistä
sellaisena kuin se on parhaiten tuetusti vakavasti otettavan eksegetiikan mukaan. Toki tämäkin seikka monen muun kanssa antaa minulle aiheen tehdä johtopäätöksen, että fundamentalismin uskonmalli ja sen jäykän vanhoillinen raamattunäkemys eivät ole valideja, vaan vanhentuneita.

Eksegeettinen tutkimus ja sen tulokset eivät ole tarkoitettu kenenkään uskonnollisen uskon "todistamiseksi oikeaksi" tai edes puolustamiseksi, eikä myöskään sen uskon "horjuttamiseksi" tai kumoamiseksi. Tavoitteena eksegetiikassa on mahdollisimman objektiivinen, vakava ja rehellinen pyrkiminen totuuteen (niiden rajoituksien ja mahdollisuuksien puitteissa, mitä eksegetiikalla on).

Eksegetiikan tutkimustuloksien avulla ei uskova ihminen voi saada vahvistusta/todistetta sille, että Raamattu on Jumalan sana, eikä skeptikko tai uskontokriitikko saa lopullista vahvistusta epäilylleen. Historiallisten tapahtumien merkityksen tulkinta menee eksegetiikan mahdollisuuksien ulkopuolelle, tieteen tuolle puolen, ja se jää aina uskon asiaksi . Siinä kohtaa jokainen tekee ratkaisunsa oman maailmankatsomuksensa mukaisesti.

Se, että Raamatun kirjoittajilla ja aikalaisilla oli sellainen kosmologia kuin oli, ei todellakaan tee heistä "tyhmiä" tai jotenkin meitä huonompia. "Virhettä" he (kuten babylonialaiset, sumerit tai egyptiläiset) eivät itse tienneet edes tehneensä, vaan nimen omaan jäsentivät maailmansa niillä edellytyksillä ja tiedoilla mitä heillä omana aikanaan oli ja se kuva maailmasta oli heille riittävä, järkeenkäypä ja ymmärrettävä.

JA HUOMATKAAPA ERITYISESTI TÄMÄ KOHTA:

Vain me nykyihmiset voimme nähdä heidän kirjoituksissaan virheen, koska meillä on tieteen kautta saatua tietoa kosmoksesta. Jos jokin on "tyhmää" niin lähinnä anakronistiset epähistorialliset yritykset kuljettaa sisään Raamatun teksteihin moderneja tietoja maasta ja kosmologiasta. Raamatun ajan ihmisiä ja heidän tietämystään maailmasta tulee tarkastella heidän historiallisessa kontekstissaan.

litteä maa-ismikin kirjoitti:

"Niin ja se Torinon käärinliina on muuten aito, eikös vain?"

Mistä minä tiedän, onko se aito. Epäilen, että ei ole. Ei Torinoa Raamatussa edes mainita.

"Mistään tuolta ei myöskään löydy mannerlaattoja, fysiikan perusteita tai koordinaatiokulmia, joita pari tuhatta vuotta sitten eläneet paimentolaiset eivät edes tunteneet - mutta sehän ei estä fundamentalistaja tulkitsemasta että mukamas löytyykin, heehhheehheee..."

En väittänyt koordinaatioakselien sieltä löytyvän tms., mutta väitän, että nykytiedon valossakin on yhtä oikein, kuin väittää, että maa pyörii jne., väittää, että avaruus "kieppuu" maapallon ympärillä maasta tarkasteltuna. Kyse kun on valitusta origosta koordinaatistossa Sitä et kumonnut, etkä voisikaan, sillä fysiikan perusteiden mukaan näin on. Raamatun kirjoittajat (tässä on viitattu mm. näkyjä nähneeseen Jesajaan ja Jobiin) eivät välttämättä itsekään tienneet puhuvansa mannerlaatoista. He kirjasivat vain näkyjään ylös. Lukija tai kuulija joutuu arvioimaan, mistä voisi olla kyse.

mannerlaattojen, koordinaatiopisteiden tai fysiikan perusteiden etsiminen vanhasta testamentista on ihan yhtä järkevää kuin pohtia, että käyttiköhän Jeesus junaa vai suosiko ennemmin bussia ja millaisellahan tekstinkäsittelyohjelmalla evankeliumit on kirjoitettu. Sinä yrität epätoivoisesti ujuttaa vanhaan testamenttiin asioita joita ei silloin vielä "ollut olemassa" eli joita sen ajan ihmiset eivät voineet tietää - joten niitä ei myöskään ole syytä ottaa huomioon asiassa sen enempää kuin Jeesuksen junamatkoja. Kirjoituksia pitää tarkastella sen historiallisen kontekstin mukaan jossa nuo paimentolaiskansat pari tuhatta vuotta sitten elivät, tai muutenhan puhutaan jostain ihan muusta kuin mistä he itse puhuivat.

Siteeraan tähän vielä erästä toista kirjoitusta:
"Vain me nykyihmiset voimme nähdä heidän kirjoituksissaan virheen, koska meillä on tieteen kautta saatua tietoa kosmoksesta. Jos jokin on "tyhmää" niin lähinnä anakronistiset epähistorialliset yritykset kuljettaa sisään Raamatun teksteihin moderneja tietoja maasta ja kosmologiasta. Raamatun ajan ihmisiä ja heidän tietämystään maailmasta tulee tarkastella heidän historiallisessa kontekstissaan."

nimittäin kirjoitti:

Missä kohtaa raamatussa sanotaan selkeästi, että maailma on pallo joka kiertää auringon ympärillä?

Ei siis mitään tulkintoja vaan se selkeästi se kohta missä näin todetaan, kiitos etukäteen!!

"Missä kohtaa raamatussa sanotaan selkeästi, että maailma on pallo joka kiertää auringon ympärillä? "

Ei missään. Ei se kirja ota asiaan edes kantaa. Ei siellä myöskään missään sanota, että Raamattu ei olisi pallo, eikä kiertäisi aurinkoa. Tai voithan koittaa osoittaa olevan toisin:

"Ei siis mitään tulkintoja vaan se selkeästi se kohta missä näin todetaan, kiitos etukäteen!!"

edelliseen kirjoitti:

"Missä kohtaa raamatussa sanotaan selkeästi, että maailma on pallo joka kiertää auringon ympärillä? "

Ei missään. Ei se kirja ota asiaan edes kantaa. Ei siellä myöskään missään sanota, että Raamattu ei olisi pallo, eikä kiertäisi aurinkoa. Tai voithan koittaa osoittaa olevan toisin:

"Ei siis mitään tulkintoja vaan se selkeästi se kohta missä näin todetaan, kiitos etukäteen!!"

raamatussa erittäin monessa kohdassa sanotaan auringon kiertävän (paikallaan pysyvää) maata - mutta siinä ei sitten varmaan otettu kantaa eikä siis oikeasti tarkoitettu sitä. (Vaikka juuri tuo näkemys kuvaa täsmälleen sen ajan ihmisten maailmankuvaa?)

kun kuitenkin kirjoitti:

raamatussa erittäin monessa kohdassa sanotaan auringon kiertävän (paikallaan pysyvää) maata - mutta siinä ei sitten varmaan otettu kantaa eikä siis oikeasti tarkoitettu sitä. (Vaikka juuri tuo näkemys kuvaa täsmälleen sen ajan ihmisten maailmankuvaa?)

"raamatussa erittäin monessa kohdassa sanotaan auringon kiertävän (paikallaan pysyvää) maata"

Ai erittäin monessa kohdassa?

Mainitse sitten vaikka viisi kohtaa, joissa sanotaan auringon kiertävän paikallaan pysyvää maata(?)

Auringon nousuista ja laskuista kyllä puhutaan monessa paikassa, mutta niin puhutaan nykyaikanakin. Ja maakeskeisestä koordinaatistosta katsottuna näin onkin.

"- mutta siinä ei sitten varmaan otettu kantaa eikä siis oikeasti tarkoitettu sitä. (Vaikka juuri tuo näkemys kuvaa täsmälleen sen ajan ihmisten maailmankuvaa?)"

Sitä en sano ennalta. Haluan tietenkin pohtia ensin asiaa löytämiesi jakeiden valossa. Anna ne jaeviitteet, niin tutkitaan yhdessä asiaa, ja tehdään vasta sitten johtopäätökset asiassa.

edelleen kirjoitti:

mannerlaattojen, koordinaatiopisteiden tai fysiikan perusteiden etsiminen vanhasta testamentista on ihan yhtä järkevää kuin pohtia, että käyttiköhän Jeesus junaa vai suosiko ennemmin bussia ja millaisellahan tekstinkäsittelyohjelmalla evankeliumit on kirjoitettu. Sinä yrität epätoivoisesti ujuttaa vanhaan testamenttiin asioita joita ei silloin vielä "ollut olemassa" eli joita sen ajan ihmiset eivät voineet tietää - joten niitä ei myöskään ole syytä ottaa huomioon asiassa sen enempää kuin Jeesuksen junamatkoja. Kirjoituksia pitää tarkastella sen historiallisen kontekstin mukaan jossa nuo paimentolaiskansat pari tuhatta vuotta sitten elivät, tai muutenhan puhutaan jostain ihan muusta kuin mistä he itse puhuivat.

Siteeraan tähän vielä erästä toista kirjoitusta:
"Vain me nykyihmiset voimme nähdä heidän kirjoituksissaan virheen, koska meillä on tieteen kautta saatua tietoa kosmoksesta. Jos jokin on "tyhmää" niin lähinnä anakronistiset epähistorialliset yritykset kuljettaa sisään Raamatun teksteihin moderneja tietoja maasta ja kosmologiasta. Raamatun ajan ihmisiä ja heidän tietämystään maailmasta tulee tarkastella heidän historiallisessa kontekstissaan."

"Vain me nykyihmiset voimme nähdä heidän kirjoituksissaan totuuden, koska meillä on tieteen kautta saatua tietoa kosmoksesta. Jos jokin on "tyhmää" niin lähinnä anakronistiset epähistorialliset yritykset kuljettaa sisään Raamatun teksteihin moderneja tai naapurikansojen menneitä tietoja maasta ja kosmologiasta. Raamatun ajan ihmisiä ja heidän tietämystään maailmasta tulee tarkastella heidän historiallisessa kontekstissaan."

edelliselle kirjoitti:

"Vain me nykyihmiset voimme nähdä heidän kirjoituksissaan totuuden, koska meillä on tieteen kautta saatua tietoa kosmoksesta. Jos jokin on "tyhmää" niin lähinnä anakronistiset epähistorialliset yritykset kuljettaa sisään Raamatun teksteihin moderneja tai naapurikansojen menneitä tietoja maasta ja kosmologiasta. Raamatun ajan ihmisiä ja heidän tietämystään maailmasta tulee tarkastella heidän historiallisessa kontekstissaan."

Liikkuuko maa vai aurinko Raamatun mukaan?
Aurinko on se, joka liikkuu ja kiertää taivaalla maata (Ps.19:5-7) eikä suinkaan maa Raamatun mukaan, sillä maa pysyy lujana paikoillaan horjumatta ja meren päälle perustettuna (Ps.93:1, Ps.24:1-2 jne.).
Maa ei siis selvästikään liiku ei kierrä aurinkoa avaruudessa leijaillen Raamatun kirjoittajien mukaan. Aurinko asuu Jahven tekemässä majassa, josta se lähtee liikkeelle (Ps.19:5, Hab.3:11) ja jonne se palaa takaisin.
Joos. 10:12-14 "Silloin puhui Joosua Herralle...Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa...Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan." Auringon ja kuun "pysäyttäminen" Joosuan kirjassa ei estäisi auringon liikkumista taivaalla, joka johtuu maapallon pyörimisliikkeestä. Myös tämä teksti osoittaa Raamatun kirjoittajien ajatelleen oman aikakautensa yleisten uskomuksien mukaisesti, että maa on aurinkokunnan ja maailmankaikkeuden keskipiste,

Saarn.1:5 "Ja aurinko nouseee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille
sijallensa, josta se jälleen nousee."
Job 9:7 "hän kieltää aurinkoa ja se ei nouse,.."

--> aurinko kiertää rataansa, ei maa; hän kieltää aurinkoa, ei maata,

litteä maa-ismikin kirjoitti:

"Niin ja se Torinon käärinliina on muuten aito, eikös vain?"

Mistä minä tiedän, onko se aito. Epäilen, että ei ole. Ei Torinoa Raamatussa edes mainita.

"Mistään tuolta ei myöskään löydy mannerlaattoja, fysiikan perusteita tai koordinaatiokulmia, joita pari tuhatta vuotta sitten eläneet paimentolaiset eivät edes tunteneet - mutta sehän ei estä fundamentalistaja tulkitsemasta että mukamas löytyykin, heehhheehheee..."

En väittänyt koordinaatioakselien sieltä löytyvän tms., mutta väitän, että nykytiedon valossakin on yhtä oikein, kuin väittää, että maa pyörii jne., väittää, että avaruus "kieppuu" maapallon ympärillä maasta tarkasteltuna. Kyse kun on valitusta origosta koordinaatistossa Sitä et kumonnut, etkä voisikaan, sillä fysiikan perusteiden mukaan näin on. Raamatun kirjoittajat (tässä on viitattu mm. näkyjä nähneeseen Jesajaan ja Jobiin) eivät välttämättä itsekään tienneet puhuvansa mannerlaatoista. He kirjasivat vain näkyjään ylös. Lukija tai kuulija joutuu arvioimaan, mistä voisi olla kyse.

"väitän, että nykytiedon valossakin on yhtä oikein, kuin väittää, että maa pyörii jne., väittää, että avaruus "kieppuu" maapallon ympärillä maasta tarkasteltuna."

Niin, noinhan asia nähdään juuri silloin kun ei ole oikeaa tietoa kosmologiasta, kuten raamatun vanhan testamentin ajan ihmisillä siis ei ollut, kuten raamattukin meille selvästi kertoo. M.O.T.

"Raamatun kirjoittajat eivät välttämättä itsekään tienneet puhuvansa mannerlaatoista".

Vai että ihan "välttämättä". Olisiko paremi sana tässä kohtaa kuitenkin "taatusti" kun ei noista mannerlaatoista sen ajan juutalaisilla tai muillakaan paimentolaiskansoilla ollut mitään tietoa?

Mutta ehkäpä sinun kannattaa jatkaa keskustelua tuon hengenheimolaisesi kanssa, minun pitää tästä joutua nukkumaan kun huomenna on työpäivä:

Marshall Hall on kirjoittanut kirjan THE EARTH IS NOT MOVING; Over 400 years of deception exposed! The Bible told the truth all along. Hall osoittaa kirjassaan, etta maa on täysin liikkumaton, kuten Raamattu sanoo.
http://www.fixedearth.com

tosi hauskaa kirjoitti:

"väitän, että nykytiedon valossakin on yhtä oikein, kuin väittää, että maa pyörii jne., väittää, että avaruus "kieppuu" maapallon ympärillä maasta tarkasteltuna."

Niin, noinhan asia nähdään juuri silloin kun ei ole oikeaa tietoa kosmologiasta, kuten raamatun vanhan testamentin ajan ihmisillä siis ei ollut, kuten raamattukin meille selvästi kertoo. M.O.T.

"Raamatun kirjoittajat eivät välttämättä itsekään tienneet puhuvansa mannerlaatoista".

Vai että ihan "välttämättä". Olisiko paremi sana tässä kohtaa kuitenkin "taatusti" kun ei noista mannerlaatoista sen ajan juutalaisilla tai muillakaan paimentolaiskansoilla ollut mitään tietoa?

Mutta ehkäpä sinun kannattaa jatkaa keskustelua tuon hengenheimolaisesi kanssa, minun pitää tästä joutua nukkumaan kun huomenna on työpäivä:

Marshall Hall on kirjoittanut kirjan THE EARTH IS NOT MOVING; Over 400 years of deception exposed! The Bible told the truth all along. Hall osoittaa kirjassaan, etta maa on täysin liikkumaton, kuten Raamattu sanoo.
http://www.fixedearth.com

"Niin, noinhan asia nähdään juuri silloin kun ei ole oikeaa tietoa kosmologiasta, kuten raamatun vanhan testamentin ajan ihmisillä siis ei ollut, kuten raamattukin meille selvästi kertoo. M.O.T."

En tiedä, mitä he tiesivät, mutta noin lukien he eivät ainakaan esittäneet asiasta nykytiedon mukaan väärinkään.

Myös maan sisustan olevan näköjään sitten sulaa. Siellähän kerrotaan tuonelan olevan kuin tulinen meri. Ja jos tuonelan katsottiin sijaitsevan maan piirin alla, niin sehän tarkoittaa sitä, että Raamatun kirjoittajat tiesivät maan sisuksen olevan sulan, ja kuuman. Tulinen meri on varsin osuva kuvaus sille.

Ja kun samanaikaisesti muistetaan, että Raamattu antaa kuvan siitä, että tuonela ja taivas sijaitsevat toisessa todellisuudessa, ja että nämä kuvaukset, jotka tähän maailmankaikkeuteen annetaan, ovat siten vain kuvauksia... lopputulos on, että Raamattu näkyy olevan oikeassa yllättävänkin tarkasti monissa nykyajan polttavissa tieteellisissä kysymyksissä, jo pari tuhatta vuotta ennen tieteellistä havaintoa asiasta.

että Raamatussa tiedetään kirjoitti:

Myös maan sisustan olevan näköjään sitten sulaa. Siellähän kerrotaan tuonelan olevan kuin tulinen meri. Ja jos tuonelan katsottiin sijaitsevan maan piirin alla, niin sehän tarkoittaa sitä, että Raamatun kirjoittajat tiesivät maan sisuksen olevan sulan, ja kuuman. Tulinen meri on varsin osuva kuvaus sille.

Ja kun samanaikaisesti muistetaan, että Raamattu antaa kuvan siitä, että tuonela ja taivas sijaitsevat toisessa todellisuudessa, ja että nämä kuvaukset, jotka tähän maailmankaikkeuteen annetaan, ovat siten vain kuvauksia... lopputulos on, että Raamattu näkyy olevan oikeassa yllättävänkin tarkasti monissa nykyajan polttavissa tieteellisissä kysymyksissä, jo pari tuhatta vuotta ennen tieteellistä havaintoa asiasta.

Miksi se usko ei riitä? Miksi pitää raamattua alkaa kääntelemään ja vääntelemään niin kauan että jokin kohta sattuu osumaan johonkin nykyään havaittuun tieteelliseen seikkaan? Miksi ei uskovaisilla riitä munaa sanoa että "jep, tämä ei ole mikään tieteellinen opus, vaan kuvainnollinen"?

Ehkä uskonne ei olekaan niin vahvaa? Uskohan ei tarvitse mitään todisteita, vain uskoa.

Teologinen tiedekunta on nykyisin täynnä ei-kristittyjä, joista moni haluaa vesittää Raamatun arvovaltaa. Jos ei usko Raamatun olevan totta, niin varsin suora johtopäätös silloin on, että Raamatun kirjoittajilla oli sama itämainen maailmankuva kuin aikalaisillaan. Jos taas uskoo Raamatun ihmisten todella olleen tekemisissä oikean Jumalan kanssa, niin tällöin heidän maailmankuvansa ei ole ollut sama, kuin tätä Jumalaa tuntemattomilla aikalaisillaan. Johtopäätös on siten seuraus käytetystä oletuksesta. Kyseisen tekstin kirjoittaja on tulkinnut ensinmainitulla tavalla: että siis Raamatun kirjoittajat eivät ole olleet tekemisissä oikean Jumalan kanssa, vaan ovat keksineet vain satuja itämaisen kertomusperinteen mukaan. Teologisen tiedekunnan tekstit ovat keskenään usein ristiriitaisia, kun asioista on monenlaisia kantoja. Mikä on sitten totuus, se pitää itse valita, tai sitten opetella monta vaihtoehtoa tulkita asiaa.

Miksi ei kirjoitti:

Miksi se usko ei riitä? Miksi pitää raamattua alkaa kääntelemään ja vääntelemään niin kauan että jokin kohta sattuu osumaan johonkin nykyään havaittuun tieteelliseen seikkaan? Miksi ei uskovaisilla riitä munaa sanoa että "jep, tämä ei ole mikään tieteellinen opus, vaan kuvainnollinen"?

Ehkä uskonne ei olekaan niin vahvaa? Uskohan ei tarvitse mitään todisteita, vain uskoa.

Ainakin minun uskoni on todisteiden varassa paljolti.

varassa paljolti kirjoitti:

Ainakin minun uskoni on todisteiden varassa paljolti.

Sitten uskosi ei ole uskoa vaan jotain ihan muuta.

Uskosi on turhaa kirjoitti:

Sitten uskosi ei ole uskoa vaan jotain ihan muuta.

Usko on luottamista.

Uskon tieteeseen ja luotan siihen, ja uskon Jumalaan ja luotan häneen. Uskon Raamattuun ja luotan siihenkin.

Usko on luottamista. kirjoitti:

Usko on luottamista.

Uskon tieteeseen ja luotan siihen, ja uskon Jumalaan ja luotan häneen. Uskon Raamattuun ja luotan siihenkin.

Miksi uskot tieteeseen?

Uskot kirjoitti:

Miksi uskot tieteeseen?

Miksi en uskoisi?

uskoisi? kirjoitti:

Miksi en uskoisi?

Koska tieteeseen ei tarvitse uskoa, tiede kun ei ole uskonto.

Että koska kirjoitti:

Koska tieteeseen ei tarvitse uskoa, tiede kun ei ole uskonto.

Tietenkin tieteeseen tarvitsee uskoa, jos sitä pitää totena. Jos ei tieteen tuloksiin usko, sitten ei niihin usko, eikä niistä välitä.

Minä esimerkiksi en usko tieteeseen. Sinä voit halutessasi uskoa. Uskontoonkaan en usko. Jeesukseen uskon.

uskoa, mutta voi kirjoitti:

Tietenkin tieteeseen tarvitsee uskoa, jos sitä pitää totena. Jos ei tieteen tuloksiin usko, sitten ei niihin usko, eikä niistä välitä.

Minä esimerkiksi en usko tieteeseen. Sinä voit halutessasi uskoa. Uskontoonkaan en usko. Jeesukseen uskon.

> Tietenkin tieteeseen tarvitsee uskoa, jos sitä pitää totena.

No eihän siihen todellakaan tarvitse uskoa kun tiede perustuu siihen että tehdään (toistettavia) kokeita joista johdetaan teorioita. Näin siihen ei nimenomaan tarvitse uskoa.

Ehkä sinä vain olet niin uppoutunut siihen maailmankuvaasi että luulet jokaisen tarvitsevan uskoa.

Näin mene kirjoitti:

> Tietenkin tieteeseen tarvitsee uskoa, jos sitä pitää totena.

No eihän siihen todellakaan tarvitse uskoa kun tiede perustuu siihen että tehdään (toistettavia) kokeita joista johdetaan teorioita. Näin siihen ei nimenomaan tarvitse uskoa.

Ehkä sinä vain olet niin uppoutunut siihen maailmankuvaasi että luulet jokaisen tarvitsevan uskoa.

Juuh, niin tosiaan kuvittelen, että johonkin tarvitsisi uskoa, jotta elämä olisi helpompaa. Tosin tapasin hiljattain ihmisen, joka ei uskonut omaan olemassaoloonsakaan. Hänen elämänsä se vasta vaikeaa onkin...

Jos ei usko tieteeseen, niin kuin moni vaihtoehtolääkinnän harjoittaja esim. ei usko, on sillä omat seurauksensa. Sinä olet kai sitten kans vaihtoehtolääkinnän kannattaja, kun et usko tieteeseen?

tieteeseen? kirjoitti:

Juuh, niin tosiaan kuvittelen, että johonkin tarvitsisi uskoa, jotta elämä olisi helpompaa. Tosin tapasin hiljattain ihmisen, joka ei uskonut omaan olemassaoloonsakaan. Hänen elämänsä se vasta vaikeaa onkin...

Jos ei usko tieteeseen, niin kuin moni vaihtoehtolääkinnän harjoittaja esim. ei usko, on sillä omat seurauksensa. Sinä olet kai sitten kans vaihtoehtolääkinnän kannattaja, kun et usko tieteeseen?

> Sinä olet kai sitten kans vaihtoehtolääkinnän kannattaja, kun et usko tieteeseen?

Sinä ainakin taidat käyttää "lääkkeenä" kannabista kun tällainen yksinkertainen asia ei mene päähän?

Missä vaiheessa tässä ketjussa tarvitaan uskoa: biologi huomaa jonkun yhdisteen toimivan johonkin tautiin, tehdään kokeita, valmistetaan lääke, myydään lääkettä, käyttäjäkunta paranee?

Vai mitä kirjoitti:

> Sinä olet kai sitten kans vaihtoehtolääkinnän kannattaja, kun et usko tieteeseen?

Sinä ainakin taidat käyttää "lääkkeenä" kannabista kun tällainen yksinkertainen asia ei mene päähän?

Missä vaiheessa tässä ketjussa tarvitaan uskoa: biologi huomaa jonkun yhdisteen toimivan johonkin tautiin, tehdään kokeita, valmistetaan lääke, myydään lääkettä, käyttäjäkunta paranee?

"Missä vaiheessa tässä ketjussa tarvitaan uskoa: biologi huomaa jonkun yhdisteen toimivan johonkin tautiin, tehdään kokeita, valmistetaan lääke, myydään lääkettä, käyttäjäkunta paranee?"

Jotta uskoisi tuon tarinan olevan totta, tarvitaan jo uskoa.

tarvitaan uskoa kirjoitti:

"Missä vaiheessa tässä ketjussa tarvitaan uskoa: biologi huomaa jonkun yhdisteen toimivan johonkin tautiin, tehdään kokeita, valmistetaan lääke, myydään lääkettä, käyttäjäkunta paranee?"

Jotta uskoisi tuon tarinan olevan totta, tarvitaan jo uskoa.

> Jotta uskoisi tuon tarinan olevan totta, tarvitaan jo uskoa.

Tottakai tarvitaan. Eihän niin ole _koskaan_ tapahtunut. Ei kun hetkinen... vai olisiko sittenkin? Taitaa sittenkin olla, kun et pysty osoittamaan virhettä tuossakaan esimerkissä.

Mutta antaa olla, en minä jaksa sinulle selittää kun sinä et aio ymmärtää päivänselvää asiaa. Lässytä vain siitä kuinka tiede tarvitsee uskontoa, mutta lässytä jatkossa yksinäsi.

Sitten kun kerran kirjoitti:

> Jotta uskoisi tuon tarinan olevan totta, tarvitaan jo uskoa.

Tottakai tarvitaan. Eihän niin ole _koskaan_ tapahtunut. Ei kun hetkinen... vai olisiko sittenkin? Taitaa sittenkin olla, kun et pysty osoittamaan virhettä tuossakaan esimerkissä.

Mutta antaa olla, en minä jaksa sinulle selittää kun sinä et aio ymmärtää päivänselvää asiaa. Lässytä vain siitä kuinka tiede tarvitsee uskontoa, mutta lässytä jatkossa yksinäsi.

"Tottakai tarvitaan. Eihän niin ole _koskaan_ tapahtunut. Ei kun hetkinen... vai olisiko sittenkin? Taitaa sittenkin olla, kun et pysty osoittamaan virhettä tuossakaan esimerkissä."

Kyllä tapahtuneidenkin asioiden uskomiseen tapahtuneiksi tarvitaan uskoa. Uskon myös, että kappale tippuu alas, jos tiputan sen puusta, eikä mitään ole tiellä. Perustan sen uskon aiempiin kokemuksiin ja havaintoihin. Vastaavalla tavalla moni perustaa uskonsa esim. Jeesukseen aiempiin kokemuksiin ja havaintoihin, joista osa on myös Raamattuun kirjattu...

"Lässytä vain siitä kuinka tiede tarvitsee uskontoa, mutta lässytä jatkossa yksinäsi."

Uskonnosta kukaan ei ollut (ainakaan tätä viestiä ennen) puhunut, vaan USKOsta. Ne ovat eri asiat... vaikka suomen kielen sanat ovatkin toisiaan lähellä, toisin kuin muissa länsimaisissa kielissä :)

USKONNON kirjoitti:

"Tottakai tarvitaan. Eihän niin ole _koskaan_ tapahtunut. Ei kun hetkinen... vai olisiko sittenkin? Taitaa sittenkin olla, kun et pysty osoittamaan virhettä tuossakaan esimerkissä."

Kyllä tapahtuneidenkin asioiden uskomiseen tapahtuneiksi tarvitaan uskoa. Uskon myös, että kappale tippuu alas, jos tiputan sen puusta, eikä mitään ole tiellä. Perustan sen uskon aiempiin kokemuksiin ja havaintoihin. Vastaavalla tavalla moni perustaa uskonsa esim. Jeesukseen aiempiin kokemuksiin ja havaintoihin, joista osa on myös Raamattuun kirjattu...

"Lässytä vain siitä kuinka tiede tarvitsee uskontoa, mutta lässytä jatkossa yksinäsi."

Uskonnosta kukaan ei ollut (ainakaan tätä viestiä ennen) puhunut, vaan USKOsta. Ne ovat eri asiat... vaikka suomen kielen sanat ovatkin toisiaan lähellä, toisin kuin muissa länsimaisissa kielissä :)

> Kyllä tapahtuneidenkin asioiden uskomiseen tapahtuneiksi tarvitaan uskoa.

Ahaa, eli sinä haluat vain harrastaa tällaista filosofista onaniaa? "Oonkohan mä nyt olemassa vai enköhän ois vai oisinko?" Sillä ethän voi olla ihan varma että olet syntynyt, vai uskoisitko siihen?

Kyllä on kirjoitti:

> Kyllä tapahtuneidenkin asioiden uskomiseen tapahtuneiksi tarvitaan uskoa.

Ahaa, eli sinä haluat vain harrastaa tällaista filosofista onaniaa? "Oonkohan mä nyt olemassa vai enköhän ois vai oisinko?" Sillä ethän voi olla ihan varma että olet syntynyt, vai uskoisitko siihen?

"Sillä ethän voi olla ihan varma että olet syntynyt, vai uskoisitko siihen?"

Uskon syntyneeni. Niin uskoen on minusta helpompi elää, kuin uskoen olevansa vaikkapa ikuisesti maan päällä jo elänyt.