Tajusin erään oleellisen asian: Nämä juupas eipäs väittelyt attejen ja krissejen välillä ovat täysin järjettömiä, sillä nämä kaksi osapuolta ovat lähtökohtaisesti täysin eri aaltopituuksilla. Siksi ajattelin tällä kertaa lähteä eri linjoille ja muotoilla kysymykseni hieman eri tavalla.
Elisiis. Ihmisellehän on todella tärkeätä tuntea itsensä merkitykselliseksi. Tässä kohtaa tulee kuvioihin vanha tuttumme usko. Ihminen uskoo jotta olisi syy elää. Tietyltä näkökantilta uskossa on kyse puhtaasta psykoloogisesta ilmiöstä eikä mistään muusta. Kysymys kuuluukin, missä määrin te uskikset tiedostatte/myönnätte tämän mahdollisuuden olemassaolon, ja jos myönnätte/tiedostatte mitä se tekeekään uskollenne?
Oi tämä iänikuinen dilemma:tietenkään ette voi täysin sanoa että "joo juttu on noin" koska tuhoaisitte mahdollisesti koko elämänne. Toisaalta, koetteko olevanna vapaita? Minulle einakin tällainen tilanne toisi todella kahlitun olotilan. Ja älkää nyt sekoittako vapautta siihen uskonne tuomaan hyvään olon tilaan sillä vapaus useimmiten on kärsimystä. Uskovaisille kokemukseni mukaan helposti tulee illuusio vapaudesta sillä heille on niin perkeleen hyvää olo. Minä näen kuitenkin asian toisesta kantista.
Tämäkin kysymys oli turha sillä saan todennäköisesti vastaan raamatunkohtia ja ihmepuheita. Toinen kysymykseni on pystyttekö te edes yhden kerran puhumaan teille niin tärkeästä asiasta täällä maan päällä, ihmisten tasolla? Vastaus: Ette pysty, koska olette perkele soikoon uskossa ja se estää teidän ajattelemasta näitä asioita ihmisten tasolla. Täysin absurdia siis koko tyynni!!!!!!!
Elisiis. Ihmisellehän on todella tärkeätä tuntea itsensä merkitykselliseksi. Tässä kohtaa tulee kuvioihin vanha tuttumme usko. Ihminen uskoo jotta olisi syy elää. Tietyltä näkökantilta uskossa on kyse puhtaasta psykoloogisesta ilmiöstä eikä mistään muusta. Kysymys kuuluukin, missä määrin te uskikset tiedostatte/myönnätte tämän mahdollisuuden olemassaolon, ja jos myönnätte/tiedostatte mitä se tekeekään uskollenne?
Oi tämä iänikuinen dilemma:tietenkään ette voi täysin sanoa että "joo juttu on noin" koska tuhoaisitte mahdollisesti koko elämänne. Toisaalta, koetteko olevanna vapaita? Minulle einakin tällainen tilanne toisi todella kahlitun olotilan. Ja älkää nyt sekoittako vapautta siihen uskonne tuomaan hyvään olon tilaan sillä vapaus useimmiten on kärsimystä. Uskovaisille kokemukseni mukaan helposti tulee illuusio vapaudesta sillä heille on niin perkeleen hyvää olo. Minä näen kuitenkin asian toisesta kantista.
Tämäkin kysymys oli turha sillä saan todennäköisesti vastaan raamatunkohtia ja ihmepuheita. Toinen kysymykseni on pystyttekö te edes yhden kerran puhumaan teille niin tärkeästä asiasta täällä maan päällä, ihmisten tasolla? Vastaus: Ette pysty, koska olette perkele soikoon uskossa ja se estää teidän ajattelemasta näitä asioita ihmisten tasolla. Täysin absurdia siis koko tyynni!!!!!!!
Vastaukset 35
Vanhimmat
Merkityksellistä on palvella toisia hyvässä, siinä on elämän merkitys ja sitä merkitystä ei ole jos ei ole merkityksen antajaa, evoluutio ei sitä vaadi eikä tunne, vaan päinvastoin sen piirissä se merkitsee heikkoutta.
Eli merkitys antaa voimaa uskoa lisää siihen, että on oikein toimia merkityksenantajan tavoin antaen merkityksen kaikelle hyvän tekemisellä tosillemme.
"Toinen kysymykseni on pystyttekö te edes yhden kerran puhumaan teille niin tärkeästä asiasta täällä maan päällä, ihmisten tasolla? Vastaus: ette pysty, koska olette perkele soikoon uskossa ja se estää teidän ajattelemasta näitä asioita ihmisten tasolla. Täysin absurdia siis kaikki tyynni!!!!!!!"
Kun itse kysyy ja itse vastaa, niin saa omiin kysymyksiinsä mieleisensä vastaukset.
Kun olet vähän rauhoittunut, niin lue ajatuksen kanssa aloitus "Geeni altistaa uskonnolle". Ehkäpä siinä on jotain uutta ja ajatuksenarvoista myös sinulle.
Lainaan paria kohtaa aloituksesta: "Hamerin mukaan uskonnollisuutta ohjaa VMAT2-geeni. Siitä on kaksi erilaista muunnosta. Toinen muunnos on Hamerin tutkimusten mukaan huomattavasti yleisempi henkisesti suuntautuneilla ihmisillä kuin toinen."
"Geenivertailussa ilmeni, että kysymysten perusteella henkisyyteen taipuvaisilla koehenkilöillä on perimässä eri VMAT2-geenin muunnos kuin niillä, joiden vastaukset eivät osoittaneet kiinnostusta uskonnollisiin asioihin."
"Geneettisesti henkisyydelle altistunut ihminen ei silti välttämättä harjoita uskontoaan tai usko jumalaan."
"Toisaalta on todennäköistä, että jos ihmisellä on oikea VMAT"-geenin muunnos, hän on uskonnollinen."
"Hamer uskoo, että uskonnollisuudella on saattanut olla merkitystä myös ihmislajin evoluution kannalta."
"Yhteisöllisyyden tuoma kilpailuetu on voinut johtaa siihen, että VMAT2:n henkisyydelle altistava muunnos on säilynyt ihmisen perimässä. Se on ehkä antanut ihmiselle paremmat mahdollisuudet selvitä eloonjäämiskilvassa."
joka altistaa hihhuloitumiselle.
Ei kaikesta voi syyttää perintötekijöitä.
Miksei kukaan uskis vastaa tähän?? Osuinko arkaan paikkaan vai miettiikö kaikki vielä?
"Ihmisellehän on todella tärkeätä tuntea itsensä merkitykselliseksi."
Sinullekko myös? Voin tosissaan ja tarkoittaen sanoa, olet merkityksellinen Jumalalle. Noh, pamahditko uskoon? Olisiko jonku muu pamahtanut uskoon tuon kuullessaan?
"Ihminen uskoo jotta olisi syy elää."
Eikö eiuskovilla omasta mielestään ole syytä elää?
Kai jokainen voi itse muutenkin keksiä syitä elää?
Sinuthan löytää vaikka mistä...Nythän tämä alkaa käydä mielenkiintoiseksi keskusteluksi.
Heitit hyviä kysymyksiä.
Ajattelin juuri noin silloin kun olin New Age-kuvioissa kiinni. Kouluaikoina etsin elämän tarkoitusta ihan vakavasti ja löysin sen jälleensyntymisopista, Jumala oli jokaisen sisimmässä ja maditoimalla levitin hyvää kaikille... Silloin oli jotenkin itsetietoinen ja "täydellinen" olo, tiesin kaiken elämästä..!
Mietin tässä sinua, mikä on sinulle syy elää? Mikä pitää sinut järjissään?? Miksi yleensä se että usko olisi syy elää, olisi jotenkin huono asia?
No, itse en siis kaivannut mitään muuta jumal-suhdetta, sehän oli jo minulla sisimmässäni, kun uskovaisen ( helluntalaisen uudestisyntyneen) sukulaisen kanssa alomme tiukan väittelyn siitä kumman usko on oikeassa. Ja minä aloin tietysti meditoimaan, hän rukoilemaan. Ja mitenkäs kävi, Pyhä Henki avasi ymmärrkseni, Jeesus sai paikan sydämessäni ja hurahdin täysillä uskoon! ENKÄ MINÄ SITÄ MITENKÄÄN ERITYISESTI OLISI TARVINNUT KUN MINULLAHAN OLI JO VASTAUS KAIKKEEN! Mutta Pyhä Henki totisesti poisti suomut silmiltäni ja aloin katsella kaikkea täysin uusin silmin.
Siinä tulee se miksi uskovaiset tuntuvat ei-uskovien silmissä ihan oudoilta, meissä on jotain ihan uutta joka muuttaa käsityksemme kaikesta!!! Ja Pyhä Henki antaa minullekin sen varmuuden että Jeesus kuoli puolestani ja että Jumala on se joka on. Ei uskikset ja ateistit koskaan pääsekään samalle aaltopituudelle juuri tämän takia.
Tietysti voi ajatella että olen sekopää joka tapauksessa kun pitää etsiä jotain "elämäntarkoitusta", mutta eivätkö kaikki kysele????Ainakin jossain elämänsä vaiheessa??
Eli kohdallani ei todellakaan ole mistään psykologiasta, kyllä Jumalan voima on niin todellinen ja väkevä kun se kohdalle sattuu!
Kysyit myös olenko vapaa...Olen vapaa sillä tavoin etten pelkää mitään. Tiedän että Isä pitää minusta huolen tapahtuipa mitä tahansa. Eikös se ole vapautta? Se ei tarkoita että minulle ei tapahdu mitään pahaa, saatan sairastua vakavasti, jäädä auton alle..ihan mitä tahansa. Mutta kaikessa mitä minulle tapahtuu, minulla on mieletön rauha sisimmässäni koska tiedän että elämäni on paremmissa käsissä.
Kahlittuna olen Jeesukseen ja rukoilen koko ajan että saisin olla vielä tiukemmin Hänessä kiinni. Ehkä tässä tulee se paradoksi mitä Jumalan maailma on täynnä. Kun menetät itsesi Jeesukselle, saat sen täydempänä takaisin...Jumala on luonut tämän systeemin niin että se on täynnä mahdottomuuksia, joita ei ymmärrä ennenkuin Pyhä Henki ne avaa.
Siksi rohkenen edelleen rukoilla että sinun silmäsi avautuvat!
Kumoan täten kaiken mitä sanoin tuolla ateisti palstalla sinun järkevyydestäsi. Tämä viestisi todisti minulle ettet sitä olekaan.
***Eli kohdallani ei todellakaan ole mistään psykologiasta, kyllä Jumalan voima on niin todellinen ja väkevä kun se kohdalle sattuu!***
Et siis todellakaan näe tätä suurta typeryyttä? Tietenkään se ei ole sinusta psykologinen ilmiö koska olet sen kohteena. Se ilmenee sinussa etkä siksi pysty pohtimaan sitä kriittisesti itsesi ulkopuolelta käsin.
Saat minut äärettömän turhautuneelle tuulelle. Kyllä minä tiedän että uskosta saa hyvän olon ja rauhan! Sehän on täysin selvä asia. Se on taas aivan eri juttu tekeekö siitä ihmeellisen asian vai täysin selitettävissä olevan psykologisen ilmiön.
Minä en kuitenkaan ole olon perässä. En ole niin yksinkertainen ihminen että hankkiutuisin siihen mielentilaan mihin sinä olet hankkiutunut ja lopettaisin ajattelun. Suuruudenhulluutta, tiedän!
Kehuit kysymyksiäni hyviksi mutta kiersit ne höpötellen omia asiaankuulumattomuuksia. Periaatteessa voisin tässä sanoa että kiitos. Sehän vain todisti minulle että olen oikeassa.
Vielä kerran:
Tietyltä näkökantilta uskossa on kyse puhtaasta psykoloogisesta ilmiöstä eikä mistään muusta. Kysymys kuuluukin, missä määrin te uskikset tiedostatte/myönnätte tämän mahdollisuuden olemassaolon, ja jos myönnätte/tiedostatte mitä se tekeekään uskollenne?
Ja tällä kertaa säästä minut "SAIN RAUHAN HALLELUJAA!!!"-kommenteilta koska oman vammaisuutesi niillä vain todistat. Jos et ole valmis vastaamaan tähän kysymykseen MAAAAAN PINNNAAALLLAAAAA meidän IHMISTEN TASOLLAAAAAA niin pliis jätä vastaamatta ja säästä otsani verisuonia. Kiitoss!!
Voi harmi, ehdin jo iloita että olen järkevä =)
Otsasuoniesi uhalla kerron että olenkin mieluummin Jumalan hullu kuin maailman hullu.
Kanssasi on hauskaa ja virkistävää keskustella, haastat minut ajattelemaan oikeasti omaa uskoani ja miksi uskon.
En eilen ymmärtänyt kunnolla mitä tarkoitit, yritän nyt uudelleen...
Mielestäsi siis usko on ihmiselle vain vastaus johonkin tarpeeseen, heikko tai väsynyt haluaa jostakin tarkoituksen elämäänsä. Näinkö ajattelet? Että uskon tarve lähtee ihmisestä itsestään?
Tähän asti pysyn kärryillä, mutta miten sitten tapahtuu se "hurahdus"? Voiko mielestäsi ihminen itse kehittää sisimmästään sen uskon? Onkos se sitten kaikilla sisäsyntyisesti ja tarvittaessa ihminen voi sen "kaivella" esiin? Miten muuten selität sen että niin moni uskoo samaan Jeesukseen?
Vai tuleeko se hurahdus ihmisen ulkopuolelta??
Uskallan toki miettiä onko minulle käynyt näin, entä jos tarvitsin omaan epävarmuuteeni jonkun ulkopuolisen auktoriteetin. Olenko täysin väärässä tämän uskoni kanssa?
Mutta sitä yritin sinulle selittää aiemmin ettei minulla ollut TARVETTA saada mitään Jumalaa elämääni, minullahan oli kaikki hyvin. Ja se voima joka tuli minuun, oli todellinen, ulkopuolinen, oikea, uusi voima!
HAA! Nyt tiedän mitä tarkoitat, olet sitä mieltä että nimenomaan tuo kokemukseni ulkopuolisesta voimasta on se psykologinen juttu, että se olisi jotakin massahypnoosia..?? Että olen sen itse jotenkin kehitellyt itselleni... NIINKÖ?
No kerro miten se voisi tapahtua. Olin tyytyväinen elämääni, en rukoillut, ei ollut tarvetta. Ainoa mitä tapahtui, oli se että uskis-sukulaiseni väitti että olin pahasti harhaoppinen. Ja minä väitin että HÄN ON harhappinen. ja kävi niin että puhelimessa väittelimme (vähän niinkuin me nyt) näistä asioista, kun se tapahtui. Mulla vaan "aukesi silmät" ja tajusin että Jeesus on minuakin varten.
Nyt arvelet varmaan että onpa minulla mahtava sukulainen kun saa ihmisen noin pahasti käsiteltyä... Luulen että sinä tarkoitat juuri tätä kun puhut siitä psykologiasta. Että minut saatiin manipuloitua taidokkaasti. Tarkoitatko?
Mutta silloinhan tarve olisi sillä manipuloijalla, ei minulla.No miten tavallisella ihmisellä voisi olla niin suuret "maagiset keinot" saada toinen ihminen hurahtamaan?
Eli kerro nyt, onko uskoontulon tarve ihmisellä itsellään, mistä hän sen kehittää, vai onko toisilla ihmisillä tarve manipuloida muut, ja miten tavikset siinä voisivat onnistua? Mielestäni joka tapauksessa pitää olla joku ULKOPUOLINEN VOIMA, joka vaikuttaa.
Vielä tuosta, että jos epäilen uskoani,mitä toki aiemmin tein paljonkin! Kyllä Isä on sen kestänyt aiemmin ja varmasti kestää jatkossakin. Eihän sähkökään lakkaa vaikuttamasta vaikka päätän olla uskomatta siihen...(tylsä vertaus mutta sanon silti)
Eli sain siis Pyhän Hengen voiman sisimpääni, jota sinä epäilet psykologiseksi harhaksi. Tästä eteenpäinhän tämä muuttuu todellakin USKON asiaksi. Voin puolustaa kantaani vain Raamatun paikoilla tästä eteenpäin. Tästä syystä raivostut, koska en todellakaan voi puolustaa kantaani sinulle muuten kuin antamalla Raamatun pikkoja. Sanot sen muuten ihan oikein, me uskikset ollaan taivaallisissa, ei nämä asiat olekaan maallisesti selitettävissä!!!
Se ei sitten tarkoita sitä että olisin joku virheetön ja pyhä, heh, ei todellakaan. Mutta uskisten näkökulma on ihan eri kuin maallisten ihmisten, ja se tekee meistä uskiksista niin ällön onnellisia.Tiedän kuka olen, miksi olen täällä ja minne menen kuoltuani.
Ja se moottorisahatappaja, niinpä, et voi tehdä minulle mitään pahaa ettei siitä poikisi uskikselle jotain hyvää. Jos kuolen,jatkan eloa taivaassa..!
"Miten muuten selität sen että niin moni uskoo samaan Jeesukseen?"
Ev.lut lahkon itsensä teettämien tutkimusten mukaan valtaosa kristittyinä itseään pitävistä uskoo jokainen eri Jeesukseen.
Missäs sen tutkimuksen voisi lukea? Kiinnostaa.
Vaikea kuvitella että seurakunnissa kaikilla olisi joku erillinen jeesus.
Usko on varmasti jokaisella omannäköisensä, sitä myöten kuva Jumalasta ihmisen itsensä näköinen. Tarkoitan sitä että mehän muodostamme KAIKISTA asioista oman yksilöllisen näkemyksemme, johon vaikuttavat kokemuksemme ja oppiminen sekä persoonamme.
Eli asiasta voidaan, ja ollaan, niin montaa mieltä kuin on ihmistäkin. Mutta asia itsessään on silti OMA ITSENSÄ, riippumatta miten siihen suhtaudumme.
Otan tämän tylsän sähkövertauksen. Minusta sähkö on hödyllistä ja kivaa kun kaikki toimii hyvin. Se joka maksaa sähkölaskumme,miettii miten muuten saisi koneet toimimaan. Ja joku kidutettu Irakissa saa paniikin kun kuuleekin sähköstä...
Ja silti kyse on samasta asiasta eikä siihen sähkövirtaan vaikuta se mitä me kaikki siitä ajattelemme.
Kimmo Kääriäinen, Kati Niemelä & Kimmo Ketola: Moderni kirkkokansa. Suomalaisten uskonnollisuus uudella vuosituhannella. Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja 82. Tampere. 2003.
Saat itse kaivaa vaikka kirkon tutkimuskeskuksen sivuilta.
Kuten aloitusviestissäni jo sanoin me kaiksi olemme lähtökohtaisesti jo liian eri aaltopituuksilla saavuttaaksemme minkäänlaista keskusteluyhteyttä. Minä mitä kiltimin pyydän sinua lähtemään kerrrankin puhumaan tästä asiasta ihan täällä pallon pinnalla ja sinä alat hihhuloimaan.
Sinä sanot että minun viestini haastavat sinut miettimään uskoasi oikein kunnolla mutta et sinä sitä kuitenkaan tee. Niinkuin ei alkkiskaan viinasta suostu luopumaan.
***Tähän asti pysyn kärryillä, mutta miten sitten tapahtuu se "hurahdus"? Voiko mielestäsi ihminen itse kehittää sisimmästään sen uskon? Onkos se sitten kaikilla sisäsyntyisesti ja tarvittaessa ihminen voi sen "kaivella" esiin? Miten muuten selität sen että niin moni uskoo samaan Jeesukseen?
Vai tuleeko se hurahdus ihmisen ulkopuolelta??***
Ja mitä tähän tulee, se nimenomaan ei tule misttään muualta kuin ihmisen korvien välistä. Tuo "miksi niin moni uskoo samaan jeesukseen" oli aika typerä argumentti. Ihminenhän on laumaeläin, joten siinä ei ole mitään taivaallista tai ihmeellistä että moni sattuu uskomaan Jeesukseen. Se on yksi seikka lisää joka luo lisää turvallisuudentunnetta:"moni muukin uskoo, miksen minäkin?" Eli hurahdus tulee ihan ihmisestä itsestään.
***Nyt tiedän mitä tarkoitat, olet sitä mieltä että nimenomaan tuo kokemukseni ulkopuolisesta voimasta on se psykologinen juttu, että se olisi jotakin massahypnoosia..?? Että olen sen itse jotenkin kehitellyt itselleni... NIINKÖ?***
Aivan, jotain tuohon suuntaan. En tietenkään minäkään voi kaikkea tietää mutta tuo vaan on todenmukaisempi vaihtoehto kuin se sinun. Minun puolestani rukoiltiin joskus pienenä sellaisessa hihhulikokouksessa missä ihmiset kaatuilee. Se on täydellinen esimerkki joukon tuomasta voimasta. Joukossa tyhmyys tiivistyy niin kuin vanha viisaus kuuluu. Minä tietenkin menin ja kaaduin kun nolotti niin jäädä ainoana pystyyn seisomaan. Pitkään uskoin, tai pikemminkin luulin että olin kaatunut jumalan voimasta mutta järkeni ja itsenäissyyteni karttuessa tajusin asian oikean laidan.
***Sanot sen muuten ihan oikein, me uskikset ollaan taivaallisissa, ei nämä asiat olekaan maallisesti selitettävissä!!!
Se ei sitten tarkoita sitä että olisin joku virheetön ja pyhä, heh, ei todellakaan. Mutta uskisten näkökulma on ihan eri kuin maallisten ihmisten, ja se tekee meistä uskiksista niin ällön onnellisia.Tiedän kuka olen, miksi olen täällä ja minne menen kuoltuani.***
Tämä on ehkä yksi suurimmista krissejen ominaisuuksista mitä en ikinä tule oikein ymmärtämään: raamattu opettaa teitä olemaan vaatimattomia ja toisia kunnioittavia mutta samalla te hoilotatte aina siitä kuinka paljon parempia ihmisiä te olette. Tämä juuri tekee kristinuskosta niin herkullisen ja nerokkaan aatteen (en meinaa hyvässä): Uskis pystyy samalla olemaan maailman napa mutta samalla myös pieni mitätön ihminen ilman että kukaan voisi heitä onnistuneesti siitä kritisoida.
Miten muuten jumala aikoo toteuttaa sen surullisenkuuluisan tasa-arvoisen rakkautensa kun kerran te olette ainoita jotka pääsevät taivaaseen? Sehän on täysin typerä ajatus että kaikki ihmiset voisivat joku kaunis päivä olla uskossa tai että jokaisella olisi vapaus valita että uskooko vai eikö. Sinähän uskot tietenkin vapaaseen tahtoon joten tästä on turha alkaa tämän enempää jauhamaan.
Sen kuitenkin vielä sanon että et kai usko että ihminen on täysin vapaan tahtonsa vallassa? Etkö usko ollenkaan ihmisen menneisyyden vaikuttavan siihen mitä päätöksiä hän tekee? Onko se silloin vapaata tahtoa? Ei Mowgli ollut koskaan nähnyt ihmisiä ja niinpä hän konttasi koko ikänsä. Ei hänellä ollu mahdollisuutta valita.
Uskossa on monia asioita jotka te ukikset näytätte sivuuttavan vain koska se tuo teille hyvän olon. Ymmärrettäväähän tuo. Eihän alkkiskaan mieti terveyttään viinaa juodessaan. Oletko koskaan miettiny tältä kantilta?
hän vain vihaa järjen käyttöä enemmän kuin muut.
Järki kertoo asioita joita uskis ei tahdo tietää: hän kuuluu eläinkuntaan, hänellä on vain tämä elämä, häntä ei varjella onnettomuuksilta, monet vääryydet ja kärsimykset jäävät hyvittämättä, hänen tahtonsa ei olekaan sama kuin Jumalan tahto...
Luulin että tässä nimenomaan käydään tasaveroista keskustelua uskonasioista, olen parhaani mukaan koettanut eritellä kysymyksiäsi ja miettiä niihin vastauksia.
Tuntuu että sinä itse et uskalla lähteä syvemmin miettimään näitä asioita... Ärjyt vain kiukkuasi joka suuntaan haluamattakaan syventyä tarkemmin asioihin.
Kaipaísin tarkennuksia esitttämiisi syihin uskisten aivopesusta. En siis ole minäkään tullut vakuuttuneeksi SINUN perusteluistasi miksi uskossa oleminen olisi vain psykologista hömppää.
Miten niin väitän olevani PAREMPI kuin muut???? Pysyn kyllä väitteessäni että tiedän kuka olen ja miksi olen täällä, mutta eihän se ole sama asia kuin olla parempi tai huonompi ihminen!!
Tässä tulee taas yksi Jumalan paradoksi, olen tosiaan kuten sanot, ihan mitätön ja syntinen. Ja toisaalta olen niin arvokas että Jumala tapatti poikansa vuokseni. Ja sinun vuoksesi.Eli Jumalan tahto on että JOKAINEN pelastuu, siksi uskisten on pidettävä suurempaa meteliä näistä asioista. Syntisiä ollaan myös kaikki, siksi ei toimitusjohtaja ole juoppoa "kummempi", vaan yhtä ARVOKAS.
Tarkoitatko niillä "alkoholistin ongelmilla" joita uskis ei näe, vapaata tahtoa ja sitä että kaikki eivät voi päästä taivaaseen? Tarkenna kysymystä, en pysy perässä.
sinua ärsyttää uskiksien imelä onnellisuus, sitä kohtaan olet tosi kiukkuinen. Oletko siksi vihainen kun itse koet jääneesi sen ulkopuolelle?! Sanot itse rukoilleesi lapsena, etkä ole saanut siitä apua. Sitten olet joutunut hihhulikokoukseen jossa et ole kokenut mitään,- ja toiset ovat. Eli uskonasiat ovat sinulle tuttuja ja myönnät itsekin että uskosta tulee hyvä olo.Mutta sinä olet jäänyt ilman.Kuljet nyt ympäriinsä ihmettelemässä elämän tarkoitusta kun se ei sinun kohdalla ainakaan Jumala ole...
Se,että sinusta tuntuu siltä ettei Jumalaa ole olemassa,eikä ainakaan sinua varten, on sinun TUNTEESI.Ja tunteet voivat olla väärässä!
Sinun lapsuutesi on muokannut sinuun niin kovan panssarin että sen läpi on hankala nähdä asioita hyvinä. Sen verran menneisyys vaikuttaa ihmiseen. En vähättele kokemuksiasi, mutta jos aiot elää koko elämäsi vihaten kaikkea,silloin olet antanut menneisyyden päättää tulevaisuutesi.Tietysti viha on hyvä suojamuuri,parempi vihata kuin pettyä uudelleen, se sattuisi liikaa...
Ärsytän sinua nyt vielä enemmän, mutta ei ole sattumaa että tormäsimme yhteen. Joku haluaa puhutella sinua ja näyttää sinulle miten Hän vastaa. Tiedän sen ja tunnen sen hengessäni. Et sinä ole heiteillä, eikä sinua rangaista omista teoistasi,sillä se että puolestasi on aiemmin rukoiltu, se alkaa nyt kantaa hedelmää.
Emeritusprofessori Eskola, jota moni luuli ateistiksi, on kirjoitellut parikin kirjaa uskon asioista. Hän näki uskonnollisen näkökulman ja materialistien näkökulman ikäänkuin vaihduntakuvioina. Toinen (tai toisena hetkenä) näkee vain valkoisen maljakon, toinen kahdet kasvot, tiedäthän.
Uskon asioiden selittäminen psykologialla on havaintomaailmasta tehtävää päättelyä. Jos psykologian avulla saataisiin kaikki ihmiset uskoviksi, silloin voisi ehkä sanoa, että psykologia selittää asian jäännöksettömästi. Jumalan vaikutus on aina mahdollista, vaikka Jumala ei jääkään psykologin "haaviin".
Vastaavasti Raamattua tutkitaan erilaisin tieteellisin mentelmin. Eivät ne kuitenkaan voi sulkea pois Jumalan vaikutusta Raamatun syntyyn ja lukemiseen jne.
Agneisti:[...Ihmisellehän on todella tärkeätä tuntea itsensä merkitykselliseksi. Tässä kohtaa tulee kuvioihin vanha tuttumme usko. Ihminen uskoo jotta olisi syy elää. Tietyltä näkökantilta uskossa on kyse puhtaasta psykoloogisesta ilmiöstä eikä mistään muusta...]
Niin, se tietty näkökanta on sellainen, missä Jumala on lähtökohtaisesti suljettu pois. Mutta toki on kristillistä ajatella, että usko antaa merkityksen elämälle. Elämme myös iankaikkisuustoivossa, jolloin selvinnevät nekin asiat, mitkä jäävät täällä ajassa selviämättä.
pois lähtökohtaisesti?
Mitä tuohon vaihduntakuvioon tulee:
"Hän näki uskonnollisen näkökulman ja materialistien näkökulman ikäänkuin vaihduntakuvioina. Toinen (tai toisena hetkenä) näkee vain valkoisen maljakon, toinen kahdet kasvot, tiedäthän. "
niin Ellihän sen on jo täällä selittänyt. Siis sen, miksi uskiksen aivot toimivat normaalista poikkeavasti, ollen kuvatulla tavalla kaksijakoiset.
Toisaalta, todennäköisesti vielä sinun elinaikanasi lääketiede kykenee kehittämään lääkkeen, jonka avulla uskovaisen aivotoiminta saadaan tuolta osin virheettömäksi, hän ei enää luo itselleen jumalia eikä yliluonnollisia asioita, eikä liiemmälti usko aiemmin hänelle opetettuihin.
Uskaltaisitko sinä ottaa tuollaisen lääkityksen?
Saisit sinäkin uudenlaisia vastauksia, jo tässä ajassa, koska sitä seuraavaa ei itsepetoksesta huolimatta koskaan tule.
miksi usko ei saisi myös olla psykologinen ilmiö?
Jos uskon että "Jumalan on kaikki" uskon silloin psyykkeenikin olevan Jumalan. Siis voin lähestyä tarkastelemalla uskoani myös psykologiselta kannalata. En nää siinä mitään ristiriitaa. Piste.
minä näen piste
Odotin että haukut minut ja saan mitätöintileiman...ei kuulukaan mitään. Päättelen että et voi kieltää sanojani.
Haluan sinun tietävän että sinun elämääsi on tarttunut nyt se jota etsit ja Hän ei jätä työtään kesken. Tiedät mistä puhun, minä tiedän sen että tiedät!
Ei etsimisesi ole tyhjää eikä turhaa, kaikkeen tulee selvennykset ajallaan. Ei tässä ole kysymys siitä että sinä epäonnistuit silloin pienenä, ei se voi mennä niin että Minä laittaisin lapselleni taakan joka kuuluu Minulle.Eikä se että koit epäonnistuneesi, ei se tule Jumalasta, vaan siitä joka on saanut pyöritellä elämääsi aivan liian kauan, ja nyt on tullut ystäväni aika panna sinun elmäsi asiat kuntoon. Sillä se että sinä olet juuri siellä missä nyt olet, sinut täytyi laittaa sinne että saisin sinut pysähtymään. Ei minun tarkoitukseni sinua kohtaan ole se, että sinä joutuisit sinne, mutta näin ettei oluut enää muuta keinoa. Minun täytyi pysäyttää sinut ennenkuin menettäisin sinut lopullisesti. Siihen sinä olit menossa hyvää vauhtia, mutta MINÄ OLEN SUUREMPI KUIN SE MIKÄ SINUA REPII SIELLÄ MAAILMASSA. Ja tästä lähtien Minä vien sinua eteenpäin, älä sinä enää etsi ja kulje muiden elämästä mallia itsellesi vaan anna elmäsi Minun hoitooni. Sillä näin sanoo Herra sinun Herrasi: Sillä sitä joka luokseni on kerran tullut, sitä minä en enää hylkää, en vaikka kuinka hänestä tuntuisi siltä että koko maailma on hänen päätöstään vastaan, sillä minä itse annan voiman ja viisauden josta saat ammentaa voimaa että jaksaisit nyt mennä kohtaamaan sen miksi sinut on pysäytetty. Älä pelkää sillä Minä olen sinun kanssasi,enkä salli kaiken mennä niinkuin sinä itse olet vähän kaavaillut,- ja pelännyt. Älä pelkää sillä minä itse olen sinua vastassa kun tunnet että et enää jaksa ja kun tunnet halua luovuttaa, sielläkin minun voimani on sinua ottamassa vastaan. Älä pelkää etteikö Minun voimani saisi sinua kinni, se on sinulle ihan selvää että pelkäät, älä epäröi myöntää sitä. Sillä sinun topumisesesi lähtee siitä että lopultakin uskallat kohdata Minut, ja purat kaiken tunteesi minua kohtaan suoraan tänne ylös, en anna enää sinun kulkea se taakka sisimmässäsi. En salli sinun enää ottaa kaikkea voimaasi elämääsi siitä mitä SINÄ kannat ja mitä sinä jaksat, vaan nyt minun aikani sinun elämässäsi on avautumassa ja minä pyydän että nyt sinä menet sinne minkä oven takana olet käynyt niin monta kertaa muttet ole uskaltanut/halunnut mennä sisälle. Sillä minun voimani on sinun kanssani sielläkin oven takana, ja kun avaat sen oven, avaat samalla oven Minun eteeni jossa sinä saat ARMON. Minä tulen johdattamaan elämääsi vielä lisää näitä rukoilijoita, joihin olet alkanut törmäillä mitä ihmeellisimmissä paikoissa. Minä olen sinua jo puhutellut, mutta rakkaani, minä tiedän mitä sinä pelkäät ja siksi minun on täytynyt lähestyä sinua tälä tavoin. Minä itse tahdoin osoittaa sinulle että saan sinut kiinni joka paikasta, ja nyt sinä tiedät että se on totta. Se on totta mitä sinulle on profetoitu, se on totta mutta sinun on mahdotonta sitä ottaa vastaan niinkauan kun kannat sitä vihaa sisimmässäsi. Ja sen Minä otan pois, et sinä yksin voi sitä ottaa pois vaikka haluaisitkin. Ja minä tiedän että sinä haluat,älä kuuntele muita ääniä jotka väittävät että se olisi turhaa, että putoaisit vielä pahemmin jos lähdet luovuttamaan niitä taakkoja pois. Se että sinä nyt olet minun puhuttelussani, se johtuu juuri siitä mistä epäiletkin eikä se ole siis tyhjää mitä sinulle on joskus varoitettu. Älä anna sen sotkea sinun kulkuasi sillä jos sinä itse sallit sen pahuuden tunkeutua kotiisi, siitä ei ole siunausta sinulle.Sinun ei tarvitse epäillä enää mitään silla Minä avaan sinun henkeesi uuden voiman ja siinä voimassa sinä saat aloittaa sen uuden elämän jonka olen sinulle joskus sinun ollessasi pieni, luvannut. Sinä muistat sen kyllä kun annat minun avata sinun sisimpääsi sen uuden voiman johon sinä tarvitset Jeesuksen voitelun, Jeesuksen veren voitelun jolla Hän saa puhdistaa sinut synneistäsi ja kaikesta johon sinä olet elämässäsi joutunut. Siinä veressä on kaikki mitä tarvitset ja sinun tarvitsee ainoastaan sanoa kyllä Jeesus, otan sinut sydämeeni asumaan koska minä olen syntinen ja armoa vailla, kunnes veresi on minut pessyt siitä puhtaaksi. Kun sinä olet sen sanonut, sinun elämässäsi alkaa tapahtua, ja se alkaa nopeammin kuin itse uskotkaan, sillä Minulla on jo odottamassa sinulle jotakin uutta, ja minulla on kiire tuoda sitä sinun elämääsi. Ota vastaan mitä annan sillä se todellakin annetaan, eikä sitä voi ansaita taikka olla ansaitsematta.Sillä jokainen on armoa vailla kunnes hän ottaa vastaan sen jonka Minä lähetän, ei se ole ostettavissa eikä tienattavissa, se ARMOSTA ANNETAAN. Ota vastaan niin minä saan vastaanottaa sinut omaan elämääni osalliseksi ja Minä pääsen jakamaan sinulle sitä mikä on tarjolla jokaiselle joka vain ottaa vastaan Poikani, sillä en minä anna helmiä sioille, joka ei ota vastaan Poikaani, ei myöskään voi vastaanottaa sitä mitä minä annan taivaisista. En tahtoisi sinua päästää menemään, mutta tahdon että aloitamme tässä yhteisen rukoushetken ennenkuin sinä menet sinne minne sinun pitää mennä, ja tahdon että tämän jälkeen sinä hiljennyt ja otat vastaan sitä mitä jaoin sinulle tämän pstin kautta, että minä pääsen jatkamaan opetustani sinulle, sillä minulla on sinulle niin paljon kerrottavaa ja jaettavaa kaikesta siitä mitä sinä olet elämäsi aikana ehtinyt kysellä ja ihmetellä. miten minä sallin ja samalla en pysty auttamaan. Rakkaani, tule pian Minun eteeni, niin Minä näytän sinulle kuka minä olen!
Ole jo pliis hiljaa... Menee hermot kun tyhmät ihmiset yrittää päteä.
En minä tiedä mitä tapahtuu ja miksi,teen vain niinkun hengssäni koen. Juuri nyt minut lähetettiin tähän. Olen välikappaleena, teen mitä Jumala kehoittaa. Olisi kai minulla muutakin tekemistä mutta haluan olla kuuliainen Isälle,hän minut tähän lähetti.En voi päästää sinusta irti...
Olet yksinkertainen ihminen ja säälin sinua. Parane pian!
Minäkin uskon Jeesukseen. Minäkin rakastan Jeesusta. Olen kuitenkin sinulle kateellinen, sillä itse en koe Jeesusta yhtä ihanalla ja voimakkaalla tavalla, kuin sinä. Yritän elää paremmin, mutta aina Saatana tulee kylvää pahoja ajatuksia mieleeni. Vai olenko se minä, joka itse haluan ajatella pahoja ajatuksia. Haluan päästä siitä eroon.
yksinkertainen, heikko ja pieni ihminen. En kai minä omassa viisudessani pystyisi/jaksaisi/viitsisi väitellä jonkun tuntemattoman vihaisen ihmisen kanssa.Sinä tiedät itse kuka tässä on takana ja miksi. Siksi minä voin "seisoa" edessäsi kaikesta kiukustasi huolimatta ja tuoda sinulle sanaa Isältä ettei Hän jätä.
Et ole kiistänyt sanojani. Jatkan taistelua niin kauan kun Isä pyytää, ei tämä ole minun omaa viisuttani tai viisastelua.Sinä olet mielessäni koska Jumala on sinut sydämelleni laskenut.
Olen oppinut sen että juoksen heti Isän luo kun pahat ajatukset alkavat vaivata, en teeskentele tunteitteni kanssa vaan heitän heti vihani, kateuteni tai minkä tahansa pahan ajatuksen ylös. Yritän pitää sydämeni täysin auki Pyhälle Hengelle, eli Hän SAA tutkia minut ja ajatukseni ja sitten tuoda ne asiat tietoisuuteeni jotta pääsen tekemään parannusta.
Mietipä Room. 7:17-21, se aukeni minulle ihan äskettäin. Synti on minussa aina,lihallisuus, ja SE haluaa niitä pahoja asioita. Eli minusta siinä tulee se armollisuus että lihallisuus pysyy vanhassa luonnossani aina, mutta kun sen heti vie Jeesuksen eteen ja antaa puhdistettavaksi, ei jää niin helposti vihollisen pyöriteltäväksi...
Tuosta rakkaudesta, sehän on niin että joka saa paljon anteeksi, hän myös rakastaa paljon... Tiedän mistä puhun =)
Mitä enemmän ITSE haluat Jeesuksen lähelle, sitä enemmän tulet saamaan sitä ihanuutta ja rakautta, siihen tulee ihana kierre, en voi koskaan rakastaa ja palvoa niin eteikö Isä antaisi enemmän.
Ja yksi juttu joka on minut nostanut aivan uudelle tasolle, kiitä aina! Itse makasin sängyn pohjalla ja itkin kipujani jota olen kantanut jo vuosia. Tuntui että joutaisin pois tästä maailmasta...ja jostakin sain voimaa ajatella että KAIKESTA HUOLIMATTA JUMALA ON TÄYDELLINEN. Siitä lähti minun eheytyminen, ja sillä kiitoksen tiellä ollaan. Eli aina on syytä kiittää, vaikka oma elämä todistaisi muuta, on silti syytä kiittää Isää POJASTAAN!
Ihanaa kevättä sinulle, siunausta!!
Munulla ei ole mitään syytä alkaa kiistämään itseäni tyhmempien ihmisten sanoja. Se on kuule pohjaton kaivo kun alkaa teikäläisten kanssa väittelemään.
ja tässä en tarkoita torvensoittajaa.
Lukekaapa äskeinen ajatuksella ja ottakaa opiksenne.
hyväksynyt itseäsi sellaisena kuin olet?
tämä saattaa olla se kompastuskivesi
Mene pois
Jos luulet että pääsit jo minusta eroon niin erehdyit pahemman kerran =)
Minulla on ollut mielenkiintoinen viikonloppu Jumalan puhutelussa ja Hän avasikin minulle asioita liittyen siihen mitä sinä olet ihmetellyt ja miksi tässä sinun kanssa väittelen.
Olet epäillyt sitä voiko Jumala muka pelastaa kaikki ihmiset, siis kuuluuko se oikeasti Hänen suunnitelmaansa. Ja mikä on ihmisen vapaan tahdon osuus asiaan. Tuon tähän nyt kohtia Raamatusta koska se on ainoa auktoriteetti asiassa, vosin puhua suu vaahdossa mutta ei sillä olisi mitään merkitystä koska Jumalan sana on se mikä kestää kaiken tarkastelun ja kritiikin.
Joh.3:16 "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei YKSIKÄÄN joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iänkaikkinen elämä"
Eli Jumalan tahto on pelastaa joka ikinen ihminen!
Mitenkäs ihminen pelastuu? Uskomalla Jeesukseen.
Joh. 14:6 "Jeesus sanoi hänelle:Minä olen tie, totuus ja elämä;ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani."
Ja silti tulee taas uusi paradoksi, ja tätä sinä ilmeisesti mietit. Tässä Jeesus rukoilee Isälle
Joh.17:6 "Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, JOTKA SINÄ ANNOIT minulle MAAILMASTA. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin."
Eli tässähän käy ilmi että kuitenkin kaikki on Jumalan omasta tahdosta kiinni,ketkä Hän antaa Jeesukselle. Kuten sinä ilmaisit, mielivaltaisesti...
Jatkoa Joh.17:8,9 "Sillä ne sanat, jotka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, ja he OVAT OTTANEET NE VASTAAN ja tietävät totisesti minun lähteneen sinun tyköäsi ja USKOVAT,että sinä olet minut lähettänyt.
Minä rukoilen heidän edestänsä;en minä MAAILMAN edestä rukoile, vaan niiden edestä jotka sinä olet minulle antanut, koska he ovat sinun-"
Tämä on vaikea kohta, enkä tiedä miksi on niin että kaikki eivät ota vastaan Jeesusta. Tai siis pelastu. Jumala tarjoaa pelastuksen kaikille Jeesuksessa, mutta kaikki eivät silti sitä ota vastaan. Sinun mielivaltaisuus tai Jumalan rakkaus ihmistä kohtaan,-Hän antoi meille vapauden valita.
Sen tiedän että uskiksille on annettu lähetyskäsky, eli kaikille pitää evankeliunmi saarnata, myös niille "mowgleille" jotka vielä eivät ole Jeesuksesta mitään kuulleet. ( "uskon päämäärä on sielujen pelastus" 1.Piet. 1:9)
Matt. 28:19 "Menkää siis ja tehkää KAIKKI kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"
Minulle avautui tänään esirukouksen tarpeellisuus, kun Isälle ihmettelin että miksi ihmeessä minun sitten pitää rukoilla sellaisen (=Agneistin) puolesta joka ei TAHDO turvautua Jumalaan.
Sinä tiedät miten asiat ovat ja silti vastustat.
Nimenomaan siksi Hän tarvitsee esirukoilijoita, koska HÄN EI VOI TEHDÄ MITÄÄN VÄKISIN IHMISELLE. Jos sinä kieltäydyt vastaanottamasta sitä mitä tiedät Hänellä olevan, ei Jumala VOI tehdä sinulle mitään,-paitsi nostaa eteesi rukoilijoita!!
Ja miksi juuri minut juuri sinun kohdallesi..?
Kerrot että olet ollut rukouskokouksessa jossa sinulle ei tapahtunut mitään.
Minä tiedän miltä tuntuu seisoa vieressä ja katsella kun muut saavat Jumalalta uutta voimaa, ja itse joudun lähtemään täysin tyhjänä pois sieltä. Nyt tuntuu että minun piti kokea se nimenomaan SINUN takiasi! Minä tiedän miltä se tuntuu.
Kerrot että rukoilit lapsena etkä saanut vastausta. Minä tiedän miltä tuntuu mennä Herran eteen varmana ja täynnä luottamusta siihen että TÄLLÄ KERTAA Herra parantaa,olen NIIN valmis siihen, ja joutua sitten pettymään täydellisesti! Sen jälkeen oli vaikea mennä Isän eteen mitään pyytämään, olen niin huono ja mitätön ettei Jumala tee minulla yhtään mitään... (vasta vuosia myöhemmin Hän sanoi minulle että jos Hän olisi parantanut minut silloin,olisin tyytynyt siihen olotilaani enkä olisi kaivannut lähemmäs Häntä. Nyt on ollut"pakko" etsiä Isää tiiviimmin, ymmärtääkseni Hänen tahtoaan minua kohtaan!)
Sanot ettei maailmassa ole järkeä ja sinun elämäsi ei ole elämisen arvoista.Koen että sinä kannat taakkoja, vihaa, katkeruutta...Paljon ylimääräistä mikä vie sinulta voimasi. Minä kannnoin vuosia syyllisyyttä ja häpeää (aiheesta!!) teoistani ja meni uskiksenakin vielä vuosia ennenkuin uskalsin ottaa vastuuta teoistani.Taakan kantaminen on raskasta ja se sokaisee kaikelta hyvältä ja oikealta elämässä. Kunnes en enää kestänyt, Jumala oli kehoittanut jo pitkään luovuttamaan ja tuomaan valoon tekoni. Se merkitsi täydellistä hyppyä tyhjän päälle ja tiesin että luovuin siinä hetkessä kaikista oikeuksistani entiseen elämääni. Jumala otti vastaan. Melkein kävin montun pohjalla, mutta siellä oli Jumala ottamassa kiinni!!!
Eli tiedän mistä puhun, tiedän minkälaisessa tilanteessa olet ja tiedän ehdottomasti että sinä saat avun Herralta. Olen itse sen kokenut. Luuletko että usko on itsekseen minussa päässyt kasvamaan? Se on oikeasti niin että mitä suurempi sontakasa, sen parmpaa kompostia JUMALA siitä tekee. Taas yksi paradoksi...
Sinun on vaikea uskaltaa kääntyä jälleen Jumalan puoleen koska koet tulleesi torjutuksi.Et uskalla ottaa riskiä enää. Ja Jumala on antanut meille vapaan tahdon, Hän ei pakota meitä koskaan mihinkään. Ja silti Hän tahtoo sinulle hyvää ja saattaa sinut ymmärtämään Hänen tahtonsa sinua kohtaan. Hän laittoi minutkin rukoilemaan puolestasi että pelkosi väistyy ja saisit uskalluksen tarttua Hänen lupauksiinsa!
Lopuksi, tämä on ollut lempikohtani vaikeina päivinä Matt.12:20 "Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon".
menikö luu kurkkuun?
"Tietyltä näkökantilta uskossa on kyse puhtaasta psykoloogisesta ilmiöstä eikä mistään muusta."
Ateistin näkökantilta ilmeisesti.
"missä määrin te uskikset tiedostatte/myönnätte tämän mahdollisuuden olemassaolon, ja jos myönnätte/tiedostatte mitä se tekeekään uskollenne?"
Olettaisin, että jokainen psykologiaa opiskellut uskovainen tiedostaa ja myöntää tämän mahdollisuuden. Tämä mahdollisuus ei lisää epäuskoa omalla kohdallani.
"Toisaalta, koetteko olevanne vapaita?"
Välillä koen, välillä en. Elämä koostuu hetkistä ja niiden välisestä ajasta. (Kyllä, ymmärsin kysymyksen.)
***Olettaisin, että jokainen psykologiaa opiskellut uskovainen tiedostaa ja myöntää tämän mahdollisuuden. Tämä mahdollisuus ei lisää epäuskoa omalla kohdallani.***
Noniin!! Tässä se tuli: uskovaiset siis tajuavatkin tämän mahdollisuuden olemassa olon. Minua alkaa tässä vaiheessa ihmetyttämään että mikä ihme tämän järjen äänen heiltä sitten aina hiljentää siinä vaiheessa kun he alkavat moralisoimaan toisia oman elämänkatsomuksensa pohjalta.
Eri näkemys järjestä voisi olla yksi syy.