Olin saanut kahdeksan valitusta Tapani1:sen viesteistä. Syynä "mormonikirkon propakointi ei kuulu tälle palstalle". Justiinsa juu. Poistin nyt ne kaikki, koska ei niissä mitään suurempaa asiaa yhdessäkään ollut. Valittaja oli kyllä ihan oikeassa, semmoinen ei kuulu KESKUSTELU-palstalle. Sana ja ylistys on erikseen.
Mormonit määrittelevät itsensä kristityiksi, okei. Niin moni muukin. Mutta tällä palstalla moni ei miellä mormoneita kristityiksi. Joten loppuisiko se julistus? Mormonipalsta on erikseen.
En nyt tietenkään voi häätää ketään tältä palstalta. Mormonitkin saavat minun puolestani esittää täällä näkemyksiään, mutta perustellen kiitos. Ja jollain muulla kun mormonin kirjalla, kiitos, kun kukaan muu ei myönnä sen arvoa, niin sellaiset perustelut ovat muille turhat. Ja siis kaikki saisivat minun puolestani perustella kantansa yleisesti ottaen!
Ja sitten vielä yksi juttu koskien palstakirjoittelua; linkit! Niitä on välillä harvinaisen turhauttavaa lukea. Tietysti ne ovat käytännöllisiä monesti, mutta laittakaa muutama pääkohta linkin sisällöstä viestiin, niin saa jonkinlaisen kuvan aiheesta heti.
Mormonit määrittelevät itsensä kristityiksi, okei. Niin moni muukin. Mutta tällä palstalla moni ei miellä mormoneita kristityiksi. Joten loppuisiko se julistus? Mormonipalsta on erikseen.
En nyt tietenkään voi häätää ketään tältä palstalta. Mormonitkin saavat minun puolestani esittää täällä näkemyksiään, mutta perustellen kiitos. Ja jollain muulla kun mormonin kirjalla, kiitos, kun kukaan muu ei myönnä sen arvoa, niin sellaiset perustelut ovat muille turhat. Ja siis kaikki saisivat minun puolestani perustella kantansa yleisesti ottaen!
Ja sitten vielä yksi juttu koskien palstakirjoittelua; linkit! Niitä on välillä harvinaisen turhauttavaa lukea. Tietysti ne ovat käytännöllisiä monesti, mutta laittakaa muutama pääkohta linkin sisällöstä viestiin, niin saa jonkinlaisen kuvan aiheesta heti.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Mormonin kirjalla? Olen korostanut, että oppi on aivan sama. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta eikä mitään uutta oppia hänen evankeliumistaan? - Onko tämäkin julistusta? Niin vain on, että olemme saaneet paljon uusia selventäviä ilmoituksia.
Oppi on sama VAIN mormonien mielestä.
Etkö raukka edes sitä ymmärrä.
On täysin järjetöntä perustella ei-mormoneille asioita Mormonin kirjalla!
edellä vain sen, että oppi on sama kuin Raamatussa. En esittänyt mitään perusteluja tässä Mormonin kirjaa lainaten, mutta niin vain on. Voisin niitä esittääkin, mutta se näyttää olevan kiellettyä! - Vai onko?
TEIDÄN MIELESTÄNNE oppi on sama kuin Raamatussa.
Et osaa erottaa totuutta ja omaa uskoasi toisistaan, mikä sinänsä on ymmärrettävää. Usko sokaisee.
Tämä yleinen kristinuskopalsta ei ymmärtääkseni ole tarkoitettu minkään ryhmän mainostamiseen. Mormonismia voit mainostaa mormonismipalstalla.
äläpäs nyt.
todella on tuoreessa muistissa aprillipäivänä tätä vuotta mormonin kirjasta antamasi lausunto, joka tuskin oli aprillipila:
"lue mormonin kirjaa. se on uskontomme lakikivi. sen henki pitää uskon elävänä...se on todella ainutlaatuinen kirja ja sitä kannattaa mieluummin lukea joka päivä.."
Asiaa voi lähestyä toisestakin näkökulmasta. Kun sanot oppia aivan samaksi, sisällytät silloin oppi-käsitteeseen vain sen osan, mikä on samaa kuin Raamatussa. Mormonin kirja kuitenkin sisältää runsaasti sellaista aineistoa, jota Raamatusta on turha hakea, sillä se on uniikkia uutta oppia (mm. Kristuksen käynti Amerikan mantereella kaikkine lisukkeineen).
Mormonien toinen todistus Kristuksesta on samalla uuden opin kirja, eikö totta?
kuin Raamatussa. Jos muuta väität, tulisi sinun osoittaa se.
Ei muistaakseni täällä.
hänellä on on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta ja he saavat kuulla minun ääneni ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen. - Nämä olivat Isralin kadonneita heimoja, sillä Raamatun mukaan Kristusta ei lähetetty muiden luo. Amerikan matereelle oli johdatettu Joosefin heimoon kuuluvia.
Mormonin kirja on palatettuun vanhaan evankeliumiin eikä mihinkään uuteen oppiin kuuluva kirja.
Väite oli sinun, mutta et pysty sitä todistamaan.
Ai sinun totuutesiko vaihtelee palstan mukaan?
Ja joku voisi väittää, että saamelaiset ovat Israelin kadonnutta heimoa ja kirjoittaa Raamattua "täydentävän" kirjan ja perustaa sen ympärille uskonnon, jota väittäisi palautetuksi kirkoksi.
Keskustelimme tästä aiheesta perusteellisesti viime vuoden lopulla mormonismi-palstalla ja loppupäätelmäksi tuli, että MAP-kirkko käyttää tässä yhteydessä vertauskuvaa, joka ei vastaa UT:ssä Jeesuksen käyttämiä sanoja ja vertauskuvia.
mutta siihen vaadittaisiin kohtia Mormonin kirjasta ja niitä ei täällä saa esittää. Käy kirkkomme sivustolla katsomassa, mihin uskomme, niin saatat itse todeta, että oppimme on sama kuin Raamatussa:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
kanaanilaiselle naiselle, ettei häntä ole lähetetty muita kuin Israelin kadonneita lampaita varten (Matt. 22:24). Hän ei siis itse ilmoittanut itseään muille kuin Israelin heimoille. Vasta apostolit saivat käskyn julistaa evankeliumia kaikille.
Sinua on pyydetty todistamaan tuolla mormonismipalstalla jo vuosien ajan, mutta et ole siihen pystynyt.
Ainut mitä olet pystynyt sanomaan on se, että jokainen joka lukee Mormonin kirjan vakuuttuu siitä, että mormonismi on ainoa oikea uskonto. Jos joku ei vakuutu, hän on lukenut virheellisellä asenteella.
Ihan samaa minä voisin sanoa Aku Ankasta...
Mormonin kirjassa itse asiassa jokainen lisäys Raamatun tekstiin on uutta oppia. Sanoessaan ko. kirjaa myös toiseksi todistukseksi Kristuksesta MAP-kirkko vie oikeastaan huomion pois siitä runsaasta lisämateriaalista, jonka kirja sisältää.
MAP-kirkon oma tulkinta, joka ei ole linjassa Jeesuksen käyttämän vertauksen kanssa. Olen pahoillani, Tapani.
osoittaa, että uskonnollista totuutta ei voi toiselle osoittaa samalla tavalla kuin loogisesti välttämättä todeksi osoitettavia asioita. Siitä huolimatta jatkuvasti vaadit uskonnosta loogisia todisteita. Uskonnollinen totuus kuuluu ns. synteettisten eikä analyyttisten totuuksien luokkaan. Syteettisiä totuuksia ovat mm. makuelämykset. Toiselle ei voi kertoa miltä joku maistuu, ellei hän itse maista.
Ymmärtäisit siis vihdoinkin, että uskonnollisen totuuden löytämiseksi on jokaisen tehtävä oma osansa! Kukin voi kertoa vain siitä, mitä on itse kokenut ja tuntenut, mutta sitä kokemusta ja tuntemusta ei voi siirtää toiselle.
Kyllä se oli aivan selvää puhetta ilman vertauksia tässä kohtaa. Asia vahvistuu kohdasta Matt. 10:5-6, jossa Jeesus kieltää niitä kahtatoistakin menemästä muiden kuin Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo ja kielsi heitä menemästä vieraiden heimojen pariin.
Vasta myöhemmin tuli pakanoiden eli vierasheimoisten vuoro kuulla evankeliumista. - Olen pahoillani, ettet osannut erottaa vertausta suorasta puheesta. Kaipa tuo Matt. 10:5-6 nyt selvittää sinulle, miten asia oli.
Mutta juuri edellähän käytit otsikkoa: Pystyisin todistamaan.
Nyt sitten myönnät itsekin, että et pystykään todistamaan.
Ihan samaa sekoilua olet esittänyt tuolla mormonismipalstallakin, mutta nyt näköjään haluat tulla tekemään itsesi ja uskosi naurunalaiseksi tällekin palstalle.
Mikäli toteutat samaa kaavaa, seuraavaksi aiot edellyttää, että MINÄ todistan itse oikeaksi sen mitä SINÄ väität tyyliin: "Kun luet mormonikirjaa vailla kielteistä ennakkoasennetta vakuutut itse, että..."
että oppi on sama, mutta totuuden tuntua tuosta opista en voi sinulle näillä todistuksillani antaa. Kukin tarvitsee henkilökohtaisen todistuksen. - Et näköjään osaa erottaa analyyttisiä ja synteettisiä totuuksia toisistaan!
Analyyttisesti todistellen voin opinkohtia rinnastamalla osoittaa, että oppi on sama, mutta itse opin totuudesta en voi saada sinua vakuuttumaan. - Tulikohan edes nyt selväksi!
mutta tapahtumat ovat eri mantereelta, joten tietenkin on "lisämateriaalia".
Juuri samaa sanojen pyörittelyä. Et pysty todistamaan oppia samaksi.
On aivan päivänselvää, että Smith on kopioinut oppiinsa hyvin paljon Raamatusta (mm. VT:sta asioita, jotka eivät UT:n aikaiseen kristillisyyteen kuulu), mutta myös lisännyt paljon omia oppejaan.
Käytät konditionaalia. Siinä mielessä muistutat eunukkia tai impotenttia. Haluat väittää ja kuvitella pystyväsi, mutta tosipaikan tullen et pysty.
Valitettavasti joudun käyttämään voimakkaita ilmauksia, mutta Sinulle on vaikea saada perille, että todelliset teot ratkaisevat, ei tyhjän jauhaminen.
Kuka sinua on estänyt tuolla mormonipalstalla esittämästä millaisia todistuksia tahansa? Olet pyörinyt siellä jo neljättä vuotta, mutta eipä ole näkynyt analyyttistä todistusta siitä, että oppi on sama tai siitä että oppi on oikea.
Tässä vielä pinnallisesti analyyttisyydestä ja synteettisyydestä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Analyyttinen_ja_synteettinen
Lisämateriaali on mm. sitä, että tuolla toisella mantereella oli sellaisia eläimiä, mitä yhdenkään mormonismin ulkopuolisen lähteen mukaan siellä ei tuohon aikaan ole ollut... Taisi olla norsujakin.
Luulen että suurin ongelma sinulla on juuri tuossa, että pysty erottamaan analyyttisiä ja synteettisiä totuuksia toisistaan.
Onhan yleisesti tiedossa kuinka b-luokan romaaninne sai alkunsa!
Uskontonne ei ole kristinuskoa!
Uskontonne perustaja oli suurhuijari!
Mormonin kirjanne kuuluisi kirjastoissa romaaniosastolle!
Se on satukirja aikuisille!
tuossa wikipedian esityksessä oli vain tämä: " Muiden lauseiden totuus perustuu niiden vastaavuuteen todellisuuden kanssa. Ne ovat synteettisesti tosia tai synteettisesti epätosia riippuen siitä, vallitseeko niiden kuvaama asiantila todellisuudessa vai ei." Sen, että vallitseeko vai ei, voi todeta vain kokemuksen kautta.
Mitä konditionaalin käyttöön tulee, niin se johtuu siitä, että tällä palstalla ei sallita yksityiskohtaista mormonismin esittelyä. Sitä pidetaan "julistuksena". Mutta jos sallittaisiin, niin voisin sen tehdä. Nyt voin viitata vain alla olevaan linkkiin.
Tietenkin Joseph Smith käytti valmista Raamatun tekstiä silloin, kun oli kysymys samasta. Miksi turhaan muuttaa, sillä muuttaminen voisi haitata ymmärtämistäkin.
Olen lukuisia kertoja viitannut Raamatun teksteihin ja nimenomaan enimmäkseen niihin, koska sitä kautta tuo opin samuus juuri ilmenee. Puhut lööperiä, kun sanot: "eipä ole näkynyt analyyttistä todistusta siitä, että oppi on sama tai siitä että oppi on oikea". Juuri opin samanlaisuuden ja raamatullisuuden olen osoitanut lukuisia kertoja, mutta onko oppi oikea, se on jokaisen itse huomattava. Sitä ei voi loogisesti osoittaa, vaan jokaisen on saatava henkilökohtainen vakaumus, todistus.
Tässä on oppimme perusasioita. Osoita, miten ne ovat ratkaisevasti erilaisia, kuin Raamatusta ilmenevä! Ota huomioon lisäksi, etteivät kaikki kristilliset kirkotkaan ole opillisesti samanlaisia.
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1598-19,00.html
todistamaan. Väitteesi ovat tuulesta temmattuja.
"Manuscript found". Kun Mormonin kirja kertoo tarinan siitä, miten jotkut Israelin heimot olisivat aikanaan vaeltaneet Amerikkaan ja että intiaanit olisivat heidän jälkeläisiään, niin on hyvä huomata, ettei tämä ole lajissaan mitenkään ainutlaatuinen tarina, vaan samoihin aikoihin esiintyi useampiakin vastaavia kertomuksia.
Niinpä esim. Solomon Spauldingin (1761-1816) "Manuscript found" kertoo tälläisen tarinan, jossa esiintyi jopa samannimisiä henkilöitä kuin Mormonin kirjassakin - esim. Lehi-, Nefi- ja Moroni-nimiset miehet sekä laamanilaiset.
Edellisen perusteella ja näiden yhteisten nimien perusteella onkin yleensä tultu siihen tulokseen, että "Manuscript found" on ollut pohjana Mormonin kirjan synnylle. Ainakin Solomon Spauldingin leski ja monet hänen ystävänsä väittivät muistavansa, miten Solomon elämänsä loppuvuosina oli lukenut heille käsikirjoituksen, jossa puhuttiin aivan samoista asioista kuin mitä on nykyisessä Mormonin kirjassakin. Onko siis mahdollista, että Joseph Smith on saanut käsiinsä tämän kirjoituksen ja laatinut sen pohjalta Mormonin kirjan? Tätä mahdollisuutta ei voi ainakaan jättää huomioonottamatta.
http://koti.phnet.fi/elohim/Mormonismi1
Sitähän en ole kieltänytkään, etteikö Smith olisi ottanut oppiinsa mukaan hyvin paljon aineksia Raamatusta. Hänhän plagioi aikansa King James-raamatunkäännösversiota VIRHEINEEN, vaikka väitti kääntävänsä ikivanhoista kultalevyistä. Siihenhän sinulla on tietysti selitys valmiina: Hän käytti tuttua versiota niiltä osin kuin teksti oli samankaltaista. Kumma, ettei virheitä huomannut...
Sinä sanot: Tietenkin Joseph Smith käytti valmista Raamatun tekstiä silloin, kun oli kysymys samasta. Miksi turhaan muuttaa, sillä muuttaminen voisi haitata ymmärtämistäkin.
Ei virheiden korjaaminen olisi haitannut ymmärtämistä, pikemminkin olisi osoittanut, että kysymyksessä on aito käännös kultalevyistä.
>Mitä konditionaalin käyttöön tulee, niin se johtuu siitä, että tällä palstalla ei sallita yksityiskohtaista mormonismin esittelyä. Sitä pidetaan "julistuksena". Mutta jos sallittaisiin, niin voisin sen tehdä.
Tietääkseni yhtäkään kirjoitustasi ei ole poistettu tuolta mormonismipalstalta, joten sinulla olisi ollut yli kolme vuotta aikaa todistaa väitteesi, mutta sellaista et ole tehnyt...
Pelkkää inttämistä tai julistamista ei voi pitää todistuksena.
On myös aika kornia väittää: Juuri opin samanlaisuuden ja raamatullisuuden olen osoitanut lukuisia kertoja, mutta onko oppi oikea, se on jokaisen itse huomattava.
Ensinnäkään et ole osoittanut kertaakaan, toiseski tuossa toteutuu juuri tuo aikaisempi ennustukseni, että seuraavaksi sinun mielestäsi MINUN pitäisi todistaa itselleni SINUN väitteesi todeksi. Minun pitäisi saada sinun väitteestäsi peräti HENKILÖKOHTAINEN VAKAUMUS.
Jos en saa, silloin olet kai mielestäsi todistanut minun olevan väärässä!!!!!
Noin härskiä taktiikka en yleensä ole tavannut uskonsuuntien edustajien keskuudessa, jonkin verran kuitenkin mm. jehovantodistajilla.
Otetaanpa nyt vielä linkistäsi malliksi muutama virke:
# me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
Tuo ei ole raamatullinen oppi muutoin kuin kirkkosi edustajan SELITTÄMÄNÄ (muut lampaat tai jotain sellaista).
# Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän NYKYÄÄN ILMOITTAA (painotus minun), ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
Ei ole raamatullista oppia uskoa sokeasti, että Smithin saama moniavioisuusilmoitus tuli Jumalalta.
Ei ole raamatullista uskoa, että mustien pappeuden salliva ilmoitus v. 1978 tuli Jumalalta. Jälkimmäinenhän tuli omissakin kirjoituksissasi hiljattain kyseenalaiseksi. Miten Jumala voisi antaa ilmoituksen, että hän on päättänyt sallia mustien pappeuden, jos tuo kielto NYT kirkon piirissä myönnetään alunperinkin ihmisten virheeksi, ei Jumalan säädökseksi?
Rittäköön tällä kertaa. Palataan asiaan jos on aihetta.
Jos minä esitän väitteen, että Aku Ankka-lehdistä löytyy uskonnollinen totuus, kai minä sentään olen todistusvelvollinen!
Sinä et ole osoittanut koskaan vähäisessäkään määrin, että Mormonin kirja olisi totta ja että siitä löytyisi uskonnollinen totuus.
Väitteitä olet esittänyt, mutta ne ovat tuulesta temmattuja.
Jos joku huomauttaa sinulle, että Amerikassa ei ollut sellaisia eläimiä, joita Mormonin kirja kuvailee, sinä heität linkin johonkin lajaan huuhaaselitys-linkkiin ja jos sen osoittaa höpölöpöksi, sinä sanot, ettei kannata takertua lillukanvarsiin ja jätät keskustelun siihen.
Kun käytän lukuisia Raamatun kohtia, niin sekään ei kelpaa sinulle osoittamaan oppimme samanlaisuutta Raamatussa olevan opin kanssa.
Tietenkin on olemassa uusia sanoja kuten Mormonin kirja ja toinen todistus Kristuksesta, mutta sellaisten tuleminen on ennustettu Raamatussa. Katso Ilm. 14:6-7. Tuo enkeli oli Moroni ja iankaikkinen evankeliumi on Mormonin kirjassa.
Eikä tämä ole ainoa kohta Raamatussa. Hes. 37:16-21 mainitsee Juudan sauvan, joka on Raamttu ja Joosefin sauvan, joka on Mormonin kirja. On myös muita kohtia, mutta nämä ovat selvimpiä.
joudun jankuttamaan, ettei kukaan pysty antamaan toiselle hengellistä todistusta uskonnollisesta totuudesta. Se on tulee vain Hengen kautta, kun ihminen tekee oman osansa!
Sinä vaan jaksat vaatia todistusta sellaisesta, jota ei voi saada loogisen todistelun kautta. Hengelliset on tutkittava hengellisesti. - Monestikohan tämänkin ole jo sanonut, mutta sinulla näyttää olevan sokea pilkku tämän ymmärtämisessä.
on kumottu. Jopa vastustajamme myöntävät, ettei se päde. Tässä on vastine väitteellesi:
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_spaulding.htm
mistä on kyse. Mutta selvitin sinulle tätä samaa asiaa jo viimeksi, mutta et ymmärtänyt. Sanon vielä kerran: kun Jeesus puhuu kadonneista lampaista, hän ei todellakaan puhu kadonneista heimoista.
Jos oppi olisi sama, silloin ei todistuksen saamista Mormonin kirjasta tarvittaisi.
Jos Hesekielin jakeet luetaan alusta loppuun kokonaisuutena, MAP-kirkon käyttämä ennusvertauskuva osoittautuu virheelliseksi.
> Kun käytän lukuisia Raamatun kohtia, niin sekään ei kelpaa sinulle osoittamaan oppimme samanlaisuutta Raamatussa olevan opin kanssa.
Ei tietenkään kelpaa. Monet muutkin voivat käyttää lukuisia Raamatun kohtia. Eihän se sinällään ole todistus mistään. Noiden mainitsemiesi kohtien tulkinta mormonien tavalla on mormonien TULKINTAA, ei yleispätevää.
Miksi muiden pitäisi niellä nuo kohdat todistamaan mormonismista? Jehovantodistajat tulkitsevat Raamattua eri tavalla "todistaen" omaa näkemystään oikeaksi.
Sinä esität hyvin tulkinnanvaraisia kohtia TODISTEIKSI vaikka nuo kohdat eivät todista mormonismin raamatullisuudesta mitään!
Snähän tässä ensin olit todistusta vaatimassa. Nyt käänsit asian päälaelleen.
Sehän on hyvä että myönnät, että et voi höpölöpöuskoasi todistaa oikeaksi. Tarvitaan vahva itsesuggestio ja itsepetos oppisi omaksumiseen.
On aika vaikea saada hengellistä todistusta siitä, että Amerikassa oli norsuja...
virheelliseksi?
varsinkin silloin kun sotkeutuu lillukanvarsiin heti aluksi!
Ja norsuihin...
Niin, sellaiset pikkuseikat pitäisi kai ohittaa ensin...
katsotaan, että ne ovat yleisesti laumassa. Siispä lampaista monikossa puhuttaessa tarkoitetaan tiettyä laumaa ja tässä yhteydessä heimoa. Kun Kristus sanoi kanaanilaiselle naiselle, ettei häntä lähetetty muiden kuin Israelin kadonneiden lampaiden luo, niin tarkoitettiin Jaakobista eli Isralista lähteneitä heimoja. Tämä sanotaan vielä selvemmin Matt.10:5-6 jakeissa, joissa opetuslapsia kiellettiin menemästä "vierasheimoisten keskuuteen" vaan vain "Israelin kansan eksyneiden lmpaiden luo".
Jos et pidä tulkintaaní oikeana, niin osoita, missä se on väärin. Raamattua tulkitaan todella monin tavoin. Siksi on syntynyt miltei lukemattomia kirkkoja ja suuntia. Voisit perustella omia tulkintojasi eikä vain yleistää, että mormonien tulkinnat ovat muista poikkeavia, millä tarkoitat nähtävästi, että ne olisivat vääriä.
tuijottaminenkin voi estää näkemästä muuta olennaisempaa!
Taas sinulla menee tuo todistusvelvollisuus sekaisin.
Jos SINÄ esität esimerkiksi, että muilla lampailla tarkoitetaan mormoneja, sinun tulee se TODISTAA yleispätevästi.
piileekin. En millään pääse norsun yli! Heti kun löydetään norsun luuranko Amerikasta, lupaan yrittää seuraavalle askelmalle!
En ole niin sanonut. Tuossa muilla lampailla tarkoitettiin ISRAELIN MUITA HEIMOJA kuin juutalaisia.
tarvitaan, sillä kirja liittyy alkukirkon palautukseen, josta se osaltaan todistaa.
jo, etkä pääse eteenpäin.
En tarkoittanut yksistään tätä viestiäsi. Noilla kadonneilla lampailla olet viitannut ainakin joskus Amerikkaan lähteneeseen porukkaan.
Olin tietysti epätäsmällinen, koska eiväthän mornmonit ole heidän verisukulaisiaan vaan heidän uskontonsa seuraajia.
Tai siis eihän tuota mainitsemaani porukkaa edes ollut olemassa, mutta teidän mukaanne oli ja heidän jäämistöään olivat kultalevyt, joista Jooseppi muka käänsi.
Niinhän siinä kävi. Etsi siis jostain se norsun luuranko (Amerikan mantereelta), koska en voi millään uskoa, että porukka joka moisia harhoja näkee, voisi olla uskottava tai todellinen. Vastaukseksi ei kelpaa tapiiri, koska sitähän varmaankin epätoivoisesti yritetään vääntää selitykseksi...
Kysymyshän on siitä, että joitakin yhtäläisyyksiä on myös tuohon löydettyyn Spauldingin kirjoitukseen, mutta niiden todistusvoimaa ei pidetä niin merkittävänä, kuin mitä Mormonin kirjan ilmestyttyä sanottiin löytyvän. Yksi mahdollisuus on tietenkin, että se ensin mainittu on kateissa ja löydetty onkin toinen versio.
Mutta luonnollisesti kateissa olevilla kirjoituksilla ( mikäli niitä edes oli) ei ole mitään todistusarvoa (kuten ei toisaalta kadonneilla kultalevyilläkään).
Noissa linkeissä jotain yhtäläisyyksiä tuon löydetyn ja Mormonin kirjan välillä. Mormonit voivat tietenkin puolustella, että ehkä Smith oli Spauldinginsa lukenut ja sanonnat olivat tarttuneet hänen alitajuntaansa ja hän käytti samanlaisia ilmaisuja.
Miettikää itse.
http://www.2think.org/hundredsheep/bom/spauldng.shtml
http://www.helpingmormons.org/Parallels.htm
Raamatun ja Mormonin kirjan saa sauvoiksi tässä vain, jos jättää kokonaisuuden huomiotta. Kaksi sauvaa, jotka tulevat yhdeksi, on vertauskuva Israelin yhdistymisestä ja tulevaisuudesta, jossa Daavid on kuningas.
Kirjoitit tuolla ylempänä:
//"Kun Kristus sanoi kanaanilaiselle naiselle, ettei häntä lähetetty muiden kuin Israelin kadonneiden lampaiden luo, niin tarkoitettiin Jaakobista eli Isralista lähteneitä heimoja. Tämä sanotaan vielä selvemmin Matt.10:5-6 jakeissa, joissa opetuslapsia kiellettiin menemästä "vierasheimoisten keskuuteen" vaan vain "Israelin kansan eksyneiden lmpaiden luo"."//
Rakas Tapani, kiinnität huomion vain MAP-kirkon sanoman kannalta tärkeisiin sanoihin. Raamatun sanan ymmärtäminen vaatii kuitenkin kokonaisuuden ymmärtämistä. Matt. 10:5-6 jakeiden perusteella et voi vetää yhtäläisyysmerkkejä "Israelin kadonneiden lampaiden" ja "Israelin kadonneiden heimojen" välille.
Kysymys sinulle:
Mitä Raamatussa tarkoittaa eksynyt ja kadonnut lammas? Mitä esimerkiksi Luuk.15 luvussa tarkoitetaan kadonneella lampaalla?
luvussa on kysymys yksilöstä, jota paimen lähti etsimään. Se korostaa yksilön arvoa tai sitten on niin, että tuo kadonnut oli muita suurempi ja kallisarvoisempi ja siksi kannatti jättää kaikki muu. Tämä merkitys annetaan kirjaan "Dag Hammadin kätketty viisaus" sisältyvässä muinaisessa käsikirjoituksessa. Kohdassa ei missään tapauksessa ole kysymys ns. muista lampaista.
Mikä siunusta on erona Israelin kadonneiden lampaiden ja heimojen välillä? Israel on Jaakob, josta lähti 12 heimoa tai 13, koska Joosefin pojat Efraim ja Manasse saivat erityíssiunauksen isänsä ansioiden vuoksi.
ei toimi, sillä kohdassa Hes. 37:16-17 puhutaan vain kahdesta sukunnasta eli Juudasta ja Efraimista, Joosefin pojasta lähteneestä heimosta. Molemmilta heimoilta saadaan "sauva" eli kirja. Jakeessa 18 vielä vahvistetaan näiden kahden heimon sauvojen yhdístyminen. Muista heimoista ei mainita mitään.
Jakeessa 21 kyllä puhutaan isralilaisten kokoamisesta, mutta silloin tarkoitetaan juutalaisten kokoamista. Juuda ja heihin liittyneet kootaan Jerusalemin maahan ja muut Isaelin heimot Amerikan mantereelle. Heillä tulee molemmilla olemaan yhteinen kuningas. Se viittaa tuhatvuotisen valtakunnan aikaan. Jes. 2:2-3 mukaan on kaksi kokoamispaikkaa: "...Siionista tulee Herran sana ja Jerusalemista kaikuu Jumalan puhe." Muita kohtia kadesta kokoamispaikasta ovat:
Jes. 4:2-4
Jes. 64:10
Sef. 3:14-16
Sak. 1:16-17
Anteeksi nyt Tapani jos kysyn, mutta missä kohtaa Raamattua puhutaan Amerikan mantereesta?
//"ei toimi, sillä kohdassa Hes. 37:16-17 puhutaan vain kahdesta sukunnasta eli Juudasta ja Efraimista, Joosefin pojasta lähteneestä heimosta. Molemmilta heimoilta saadaan "sauva" eli kirja. Jakeessa 18 vielä vahvistetaan näiden kahden heimon sauvojen yhdístyminen. Muista heimoista ei mainita mitään."//
MAP-kirkko opettaa varsin valikoivaa lukutapaa! ;)
Hes. 37:16-17 jakeissa ei puhuta vain kahdesta sukukunnasta, vaan Juudasta ja hänen kumppaneistansa Israelin lapsista sekä Joosefista ja koko Israelin huoneesta, hänen kumppaneistansa.
Hes. 37:16-17 King James versio:
16 "Moreover, thou son of man, take thee one stick, and write upon it, For Judah, and for the children of Israel his companions: then take another stick, and write upon it, For Joseph, the stick of Ephraim, and for all the house of Israel his companions:
17 And join them one to another into one stick; and they shall become one in thine hand."
Rakas Tapani, etkö jo ymmärrä, että MAP-kirkko ohjaa omat lampaansa pois Raamatun sanan totuudesta?
mainitaan vain Juuda ja Efraim eikä nimeltä muita heimoja! - Tämä liittyy Juudalta ja Efraimilta saataviin sauvoihin eli nykykielellä kirjoihin. Kun nuo sauvat, kirjat, ovat molemmat kädessä (Hes. 37:20) tulee julistaa Israelin kokoamista eli ne ovat ennustetun kokoamisen merkki.
Rakas Tapani, et vastannut kysymykseen. Mitä MAP-kirkko oikeastaan opettaa? Vastaustesi perusteella se nähtävästi opettaa, että Raamatun tekstin merkitys ja oikea tulkinta löytyy yksikkö- ja monikkomuotojen perusteella. ;)
Mitä Jeesus tarkoittaa, kun hän puhuu evankeliumeissa eksyneestä tai kadonneesta lampaasta - ja myös eksyneistä tai kadonneista lampaista? Hän ei tee eroa, onko sana yksikössä vai monikossa.
Raamatun tekstissä eksynyt tai kadonnut lammas on vertauskuva syntisestä ihmisestä tai syntisestä kansasta (Jes.53:6). Kun Jeesus antaa opetuslapsilleen ohjeet (Matt.10:5-15), Hän siis sanoo, että menkää Israelin huoneen syntisten ihmisten luo. Kanaanilaiselle naiselle Jeesus sanoo, ettei häntä ole lähetetty muita kuin Israelin huoneen syntisiä ihmisiä varten (Matt.15:24).
Luuk. 15 vertaus kadonneesta lampaasta kertoo kylläkin yksilöstä, mutta tässäkin eksynyt ja kadonnut lammas on syntinen ihminen. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan taivaassa enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.
Jumala lähetti ainoan Poikansa syntisten ja sairaiden ihmisten luo. "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat." (Matt. 9:12)
Israelin kansa oli jakaantunut kahtia.
mutta sen jälkeen yhä uudelleen tapahtui jakautumista.
vain juutalaisten keskuuteen ja muiden Israelin kadonneiden heimojen eli lampaiden luo. Vasta myöhemmin tuli pakanoiden vuoro. Yksikön ja monikon käytöllä on suuri ero. Monikko "lampaat" tarkoittaa laumaa eli koko heimoa, mutta lammas yksilöä.
Kadonnut ei välttämättä merkitsi laumasta puhuttaessa syntisiä, vaan ihmiryhmää yleensä. Kristuksen eläessä ei kaikkien Isralin heimojen olinpaikka ollut tiedossa.
Kaikella kunnioituksella, Tapani, mutta MAP-kirkon opetus alkaa vaikuttaa Raamatun selittämiseltä tavalla, joka on ominaista vain harhaopeille.
Ihmettelen myös sitä, miksi vedit vastaukseesi jälleen mukaan pakanat. Enkö sitä jo tiedä?
Rakas Tapani, mitä enemmän olen tutustunut MAP-kirkkoon, Mormonin kirjaan ja muihin ko. kirkon opetuksiin, sitä enemmän rukoilen kaikkien niiden ihmisten puolesta, jotka MAP-kirkko on saanut pauloihinsa.
Et huomioi ollenkaan asiayhteyttä.
tarkoitetaan Raamatussa muita kuin Israelin heimoihin kuuluvia, mutta sanalla on myös muita merkityksiä. Joskus se tarkoittaa muita kuin juutalaisia ja joskus henkilöitä, joilla ei ole evankeliumia, vaikka kansa olisikin israelilaista verta.
Jos ihmettelet, niin kysy siitä, mitä ihmettelet. Minä puolestani rukoilen kaikkien niiden puolesta, jotka tosissaan etsivät totuutta ja ovat rehellisiä omien käsitystensä perusteluissa. Olen löytänyt kuten on luvattu, että "etsivä löytää ja kolkuttavalla avataan".
Jeesus avaa kolkuttavalle sanomansa vain raamatun kautta. Hänellä ei ole toisia evankeliumeita käytössään.
etsivä löytää raamatusta vain raamatun Jumalan. mormonin kirjasta hän löytää mormonien jumalan.
kuin Raamatussa, mutta eri kuin uskontunnustusten kuvaama.
siitä, että totuutta mormonin kirjassa ei ole, et ole oikeutettu väittämään tällaista todistusta vääräksi, koska kysymyksessä on henkilökohtainen todistus.
Rakas Tapani, osoita meille palstan lukijoille, mistä Raamatun sivuilta löydät perustelut esittämillesi väitteille. Miksi monikkomuoto 'kadonneet lampaat' ei välttämättä merkitsekään syntisiä ihmisiä tai syntistä kansaa?
Jumala sanoo Raamatussa kansaansa kadonneeksi lammaslaumaksi, jonka paimenet olivat johtaneet harhaan ts. tekemään syntiä. Pietarikin toteaa kirjeessään: "Te olitte "eksyksissä niin kuin lampaat", mutta nyt te olette palanneet sielujenne paimenen ja kaitsijan luo." (1.Piet.2:25) Mistä löydät perustelut omalle väitteellesi?
Matt. 15:24 kohdassa Kristus sanoi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." Kohdassa Matt. 10:5 Jeesus kieltää myös niitä kahtatoista: "Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Smarian kaupunkiín. Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo."
Vasta myöhemmin Kristus antoi apostoleille käskyn mennä kaikkeen maailmaan (Matt.28:19-20). Kristus itse ilmestyi vain Israelin heimoille kuten joosefilaisille Amerikan mantereella.
>Kristus itse ilmestyi vain Israelin heimoille kuten joosefilaisille Amerikan mantereella.
Tosiasiassa nuo heimot muuttivat Suomeen. Täällä Kristus kävi. Perimätieto vierailusta on kyllä tallella, mutta se paljastetaan vain niille, jotka ovat vilpittömiä eivätkä ole sotkeutuneet harhaoppeihin.
Kumpikaan esille nostamistasi jakeista ei ole perustelu esittämääni kysymykseen: miksi monikkomuoto 'kadonneet lampaat' ei välttämättä merkitsekään syntisiä ihmisiä tai syntistä kansaa? Syntisiä ihmisiä ja syntistä kansaa israelilaisetkin olivat, vai väitätkö päinvastaista?
kutsua kristityitä tällä palstalla paholaisen palvelijoiksi? Varsinkin jos on rehellisesti sitä mieltä? Jos EI niin miksi muut saavat tulla mormonipalstalle väittämään mormoneja ei kristityiksi ja puhumaan potaskaa kirkostamme?? ... Vai oletteko te kristityksi itseänne kutsuvat oikeutettuja muiden uskontojen häpäisemiseen?? Perusteluna esitän kokemukset ko. plastalta sekäko palstan kirjoitukset. Miksi sinne saa tulla tuomaan vääriä oppeja ja valheita, mutta ei tänne?? Miksi sinne ei valita mormonia seriffiksi kuten täällä on kristitty!??
>Miksi sinne saa tulla tuomaan vääriä oppeja ja valheita, mutta ei tänne??
Siksi että se on mormonismipalsta. Sinne mormonit voivat laittaa vääriä oppejaan, eivät tänne.
kirjoittavat eivät ole mormoneja vaan näitä nk. kristittyjä!
nk. kristittyjä, jotka omivat tuon nimityksen itselleen omavaltaisesti ja määrittelevät kristillisyyden siten, että voivat sulkea mm. mormonit tuolla määritelyllään kristinuskon ulkopuolelle. - Se on kepulia toimintaan, joka perustuu valheeseen ja hämäykseen kirkkopoliittisella tempulla.
Joseph Smith taisi valheen ja hämäyksen. Vieläpä keksi ystäviensä neuvosta väittää saaneensa Jumalalta moniavioisuuskäskyn. Hänen seuraajansa pitävät hämäysmielessä keksittyä uskontoa jopa ainoana oikeana!