Esitän kaksi vaihtoehtoa, joista mielestäni toisen on PAKKO olla oikein.
1. Jeesus oli (=on) Jumala. Kun hänet ristiinnaulittiin hän ei menettänyt yhtään kaikkivaltiudestaan. Jeesus tunsi kivun, tai pikemminkin tiesi sen olevan. Jumalaa ei voi vahingoittaa, joten halutessaan Jeesus olisi koska tahansa voinut astua alas ristiltä oikomaan jäseniään. Ja koska Jumala on kaikkivaltias, mikään ei voi rajoittaa Jumalaa. Eikä kukaan voi mitenkään vaikuttaa Jumalaan. Eli ei Jumala VOI kuolla siinä mielessä kun yleisesti kuolema on käsitetty, kaiken maanpäällisen loppumisena. "Kuolleena" olleessaan Jeesuksella oli täysin sama tietoisuutensa edelleen jäljellä, ja olisi koska tahansa voiinut lähteä vaikka lenkille. Ja tästä saadaankin varsin mielenkiintoisia ajatuksia suhteessa kristilliseen pelastusoppiin...
2. No entä jos Jeesus ei ollut Jumala? No sitten voi vaikka katsoa elokuvan Passion of the Christ, joka on varsin realisnen kuvaus inhimillisen Jeesuksen kuolemasta. Eli ihmiselle se olisi ollut aikamoinen koetus...
Miten on? Kumpi noista on totta vai onko kumpikaan? Ja jos ei kumpikaan, niin haluaako joku kertoa paremman ehdotuksen? Itseasiassa itsellänikin on mielessä eräs ajatus, joka tosin vaatii hieman kehittelyä.
1. Jeesus oli (=on) Jumala. Kun hänet ristiinnaulittiin hän ei menettänyt yhtään kaikkivaltiudestaan. Jeesus tunsi kivun, tai pikemminkin tiesi sen olevan. Jumalaa ei voi vahingoittaa, joten halutessaan Jeesus olisi koska tahansa voinut astua alas ristiltä oikomaan jäseniään. Ja koska Jumala on kaikkivaltias, mikään ei voi rajoittaa Jumalaa. Eikä kukaan voi mitenkään vaikuttaa Jumalaan. Eli ei Jumala VOI kuolla siinä mielessä kun yleisesti kuolema on käsitetty, kaiken maanpäällisen loppumisena. "Kuolleena" olleessaan Jeesuksella oli täysin sama tietoisuutensa edelleen jäljellä, ja olisi koska tahansa voiinut lähteä vaikka lenkille. Ja tästä saadaankin varsin mielenkiintoisia ajatuksia suhteessa kristilliseen pelastusoppiin...
2. No entä jos Jeesus ei ollut Jumala? No sitten voi vaikka katsoa elokuvan Passion of the Christ, joka on varsin realisnen kuvaus inhimillisen Jeesuksen kuolemasta. Eli ihmiselle se olisi ollut aikamoinen koetus...
Miten on? Kumpi noista on totta vai onko kumpikaan? Ja jos ei kumpikaan, niin haluaako joku kertoa paremman ehdotuksen? Itseasiassa itsellänikin on mielessä eräs ajatus, joka tosin vaatii hieman kehittelyä.
Vastaukset 133
Vanhimmat
Nämä Johanneksen luvut kertovat minusta melkoisen tarkkaan, kuka on Jeesus.
Tie, totuus ja elämä
1 "Älköön sydämenne olko levoton. Uskokaa Jumalaan ja uskokaa minuun. 2 Minun Isäni kodissa on monta huonetta -- enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan. 3 Minä menen valmistamaan teille sijaa mutta tulen sitten takaisin ja noudan teidät luokseni, jotta saisitte olla siellä missä minä olen. 4 Te tiedätte kyllä tien sinne minne minä menen."
5 Tuomas sanoi hänelle: "Herra, emme me tiedä, minne sinä menet. Kuinka voisimme tuntea tien?" 6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani. 7 Jos te tunnette minut, opitte tuntemaan myös minun Isäni. Te tunnette hänet jo nyt, olettehan nähneet hänet."
Onko Jeesus Jumala?
Se tulee lähetyskäskyssä ( Joh. 28 ) siinä Jeesus ilmoittaa, että hänellä on kaikki valta taivaan ja maan päällä.
Lähetyskäsky on tässä samassa ketjussa hieman alempana.
ilmoittaa ettei ole Jumala esim "Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu. "
Kuten jo aiemmin jonnekin kirjoitin, Raamatunkohtia on suuntaan jos toiseenkin varsin paljon.
Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan,Isän, Ainoasyntyinen lihan mukaan. Hän on siksi sekä Jumala että ihmisen Poika. On vain ymmärrettävä, että Isä ja Poika ovat kaksi erillistä fyysistäkin olentoa eivätkä yksi ja sama kuten kolminaisuusoppi opettaa sekavasti.
Jeesus Kristus todella antoi itsensä viimeiseksi äärettömäksi uhriksi. Häntä ei olisi voitu tappaa, mutta hän antoi henkensä, kun kaikki oli täytetty. Uhrillaan hän sai aikaan kaikkien fyysisen ylösnousemuksen voittamalla kuoleman itse emsimmäisenä kuolleista nousseena. Syntien sovituksen hän sai aikaan meille sillä ehdolla, että otamme vastaan evankeliumin hänen asettamallaan tavalla.
Tarkoitatko, että Jeesus oli Jumala, ja "kuollessaan" ristillä hylkäsi maanpäällisen kehonsa väliaikaisesti?
Jeesus oli sekä Jumala että ihminen. Ellei näin olisi ollut, hän ei olisi voinut voittaa kuolemaa. Hän oli kirjaimellisesti Isän Ainosyhtyinen Poika lihan mukaan. Siksi hänellä oli kuolemattomuuden "geeni", jonka hän toi koko ihmiskunnan hyväksi itse henkensä antaen.
Myös sovitus liittyy tähän. Vain siten voitiin täyttää oikeudenmukaisuuden vaatimukset, että Jumala sovitti syntimme tietyin ehdoin. Emme tiedä tarkoin, miten se oli mahdollista, mutta se liittyy siihen, ettei oikeudenmukaisuutta voi millään kiertää, vaan aina tarvitaan sovitus. "Armo ei voi riistää oikeudelta."
Ehdottomasti 1. on parempi, järkevämpi ja Raamatun mukaisempi vaihtoehto. Filosofiselta kannalta katsottuna asia ei ole kuitenkaan noin yksinkertainen.
Kuitenkin Jeesus olisi todellakin voinut lopettaa kärsimysnäytelmän minä hetkenä tahansa, mutta Hän alistui Isän tahdon alaisuuteen, ja täytti Hänen pelastussuunnitelmansa.
Yksi mielenkiintoinen näkökulma on se, että jos Jeesus oli/on Jumala, miten Jumala pystyi sovittaa synnit itsensä kanssa? Kolminaisuusoppi on kaikkea muuta kuin selvä ja yksinkertainen asia. Kuitenkin se on paljon loogisempi kuin "kolme eri jumalaa" -oppi.
Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle, mutta kutahin heistä voidaan sanoa erikseen Jumalaksi ja myös heitä yhdessä yhdeksi Jumalaksi heidän yksimilelisyytensä vuoksi.
Se on vaan ärsyttävää kun molempia eri käsityksiä tukevia kohtia löytyy Raamatusta pilvin pimein.
Olen aina vierastanut tuota "Isän tahdon täyttämistä", jos Jeesus kerran oli Jumala ihmisenä, niin Isän tahto on yhtä kuin Jeesuksen tahto. Kun kerrotaan Jeesuksesta rukoilemassa Getsemanessa niin siinä esitetään erittäin inhimillinen kuva Jeesuksesta.
Kristillinen pelastusoppi on täynnä ristiriitaisuuksia, mutta on sitä hauska filosofisesti pohtia :D
Itse taas vierastan ajatusta "Jeesus = Jumala". Jeesus on Jumala, mutta Poika ei ole Isä. Eli siis Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat osa Jumaluutta, ne ovat itsenäisinäkin Jumalia, mutta kolminaisuudessa on tietty hierarkia, jota itse en ainakaan voi väittää ymmärtäväni. Kuulostaa aika ristiriitaiselta kylläkin.
Jos Isä, Poika ja Pyhä Henki olisivat täysin toisiinsa verrattavia olemuksia, miksi edes tarvittaisiin moinen jaottelu? Lisäksi on useita Raamatun paikkoja, joissa Jeesus kertoo olevansa Isäänsä alempana. Isä on ainoastaan antanut esikoisen valtuudet (eli käytännössä tämä nostaa Pojan Isän tasolle)... Pojan sanotaan kirkastavan Isää, ja Pyhä Henki taas kirkastaa Poikaa. Selvä hierarkia, jota kolminaisuusoppi ei käsittääkseni ota huomioon.
Huoh... Vaikeaa :|
Onneksi kaikkea ei tarvitse kerralla ymmärtääkään. Kaikki valkenee ajallaan.
on selvempää. Vain kominaisuusoppiin pitäytyminen tuo vaikeuksia ymmärtää. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat Raamatun mukaan erillisiä persoonia ja myös olentoja. Raamatussa mm. kohta, jossa Stafenos kivitettiin, osoittaa Isän ja Pojan olentojen olevan erillisiä: "Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella"(Ap.t. 7:55). Seuraava jae vahvistaa: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella." Tämän jälkeen Stefanos raahattiin pois ja kivitettiin.
Poika oli alisteinen Isälle tehden hänen tahtonsa. Kristus on Isä siinä mielessä, että kun synnymme uudesti hänen ansiostaan, niin hänestä tulee uuden ihmisemme Isä.
Vaikka en pidäkään kolminaisuutta yksinkertaisena, enkä usko sen tiettyihin yksityiskohtiin, on se silti täysin havaittavissa Raamatun lehdiltä. Isä on Pojassa ja Poika on Isässä. Pyhä Henki on Jumalan Henki. Yhdessä nämä muodostavat täydellisen, ristiriidattoman kokonaisuuden.
Isä, Poika ja Pyhä Henki todellakin ovat eri persoonia, mutta ei niin erotetusti kuin sinä esität. Lisäksi, tuo kohta juuri todistaa, ettei Jumalalla ollut fyysistä ruumista. Jumala on ääretön, täydellinen kirkkaus.
jumaluuden, jota sanotaan joskus yhdeksi Jumalaksi, mutta ovat erillisiä. Jumalan Henkeä sanotaan usein Pyhäksi Hengeksi, mutta hän on erillinen persoona ja henkiolento, jolla ei ole ylösnoussutta ruumista kuten Isällä ja Pojalla.
esiintyy kaikkein selvimmin, jopa suoraan
sanottuna.
Lähetyskäsky ( Joh. 28 kts jakeet 18-19 )
16 Kaikki yksitoista opetuslasta lähtivät Galileaan ja nousivat vuorelle, minne Jeesus oli käskenyt heidän mennä. 17 Kun he näkivät hänet, he kumarsivat häntä, joskin muutamat epäilivät. 18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. 19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen 20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
kolminaisuusopista? Koko sanaa kolminaisuus ei ole Raamatussa. Kun käsketään kastamaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, niin samalla kerrotaan, että kaikilla kolmella on osuutensa meidän pelastukseemme: Isä antoi Poikansa, Poika täytti Isän tahdon ja Pyhä Henki todistaa heistä ja puhdistaa meitä, kun teemme parannuksen ja pidämme käskyt parhaamme mukaan.
En kiellä kolminaisuutta. Mielestäni se vain on paljon monimutkaisempaa todellisuudessa, kuin yleensä väitetään.
Isällä on inkarnoitunut ruumis?
Jumalan kolminaisuus on hyvin yksinkertaista. en voisi kuvitella Jumalaa, joka ei olisi Isä, Poika ja Pyhä Henki.
se, kuinka tuo kokonaisuus on mahdollista, on niitä Jumala suuria salaisuuksia, jotka kyllä joskus näytetään. toivon olevani sitä hetkeä todistamassa.
joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Hepr. 1:1-3 mukaan Kristus on Isänsä olemuksen kuva.
Toseksi voi loogisesti voi päätellä, että Isä on Pojan kaltainen.
Kolmas peruste on se, että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja KALTAISEKSI (Jaak. 3:8-9; 1. Moos.1:27).
Neljäs todiste on se, että Stefanos näki Isän ja Pojan hänen oikealla puolellaan (Ap.t. 7:55-56).
VT:n puolella on kohtia, joissa kuvataan hänen olemustaan:
2. Moos. 24:9-11 kohdassa kerrotaan, että Mooses ja seitsemänkymmentä vanhinta näkivät Jumalan.
2. Moos.33:9-11 Herra puhuu Moosekselle kasvoista kavoihin.
2. Moos. 33:21-23 mainitaan Jumalan käsi, selkäpuoli ja kasvot.
On myös muita kohtia.
jumaluutta. He ovat yksimielisiä ja siinä mielessä yhtä, mutta he ovat eri persoonia kolminaisuusopinkin mukaan. Raamatun mukaan he ovat myös eri olentoja. - Kuinka muuten voisi ollakaan!
Se "suuri salaisuus" tekee siitä juuri monimutkaisen, jota ei niin vain voi ymmärtää. Ehkä ei tarvikaan... Aina on kuitenkin mielenkiintoista pohtia :)
Jumalan olomuodosta ei ole selvää kuvausta Raamatussa, mutta esim luomiskertomuksessa kirjoitetaan, että Jumalan henki liikkui vetten päällä.
2. Kor. 3:17
"Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siellä on vapaus."
Isän "henkisyys" on mielestäni aika selkeä asia. Jos Isä Jumala olisi yhteen paikkaan rajoittuva fyysinen oli, miten tämä olisi mahdolista?
Ef. 4:6
"Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa."
Pyhä Henki on Jumalan/Jeesuksen Henki, joten tämän ei pitäisi olla ongelma.
Jeesus taas oli selvästi fyysinen maanpäällä ollessaan, mutta millainen on ylösnousemusruumis? Onko Jeesus henki, vai fyysinen ruumis? Kohtalaisen varmaa on sekin, että Jeesus oli Jumalan täydellinen ruumiillistuma:
Kol. 2:9
"Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään"
Jälleen pelkkää filosofista pohdiskelua.
mutta vaikutus ulottuu Pyhän Hengen kautta kaikkialle. Pyhää Henkeä sanotaan monesti Herran Hengeksi, sillä hän todistaa Isästä ja Pojasta.
On sanottu, että siksi Pyhällä Hengellä ei ole fyysistä ruumista, jotta hän voisi vaikuttaa kaikkiin yht'aikaisesti. Hänen vaikutustaan on verrattu auringon valoon. Aurinkokin on tietyssä paikassa meihin nähden, mutta vaikuttaa meihin kaikkiin.
tässä korostetaan sitä, että juuri ISÄ on kaikkialla:
Ef. 4:6
"Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa."
Jos mormoni-opin mukaan korostetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen eroavaisuutta, silloin tuon pitäisi ainoastaan vahvistaa se, että juuri Isä on kaikkialla ja vaikuttaa kaikessa. Muutenhan siinä olisi mainittu esim. "vaikuttaa Pyhän Hengen välityksellä".
Aloin miettimään sitä paikkaa, missä sanotaan, että Herra on Henki. Eikö uudessa testamentissa Jeesukseen viitata sanalla Herra? Onhan se toisaalta loogistakin, että Jeesus on henki siinä missä Isä ja Pyhä Henkikin. Hänen ihmisyytensä oli uhrina, ja sitä kautta kuollut. Muutoin Hän olisi sidottu materiaan, eikä se kuulosta loogiselta. Tiedä häntä.
joko itse tai Poikansa ja Pyhän Hengen kautta. Hän on antanut meihin nähden vallan Pojalleen, joka on Lunastajammekin.
raamatun mukaan Jumala on henki ja sen ymmärtäminen on aikamoinen tenkkapoo ihmiselle. tai kyllähän sitä ymmärtää voi, mutta että tietäisi, mitä tuo "henki" pitää loppujen lopuksi sisällään, on siinä vaikeaa.
joissakin kohtaa raamattu puhuu Jumalasta, jota ei voi katsella. mooseskin joutui kääntymään selin, kun Jumala kulki ohitse. merkillinen kirkkaus ollakseen henki!!
ikuinen ja ääretön:
Jesaja 57:15
"Sillä näin sanoo Korkea ja Ylhäinen, jonka asumus on iankaikkinen ja jonka nimi on Pyhä: Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä ja niitten tykönä, joilla on särjetty ja nöyrä henki, että minä virvoittaisin nöyrien hengen ja saattaisin särjettyjen sydämet eläviksi."
Jumalalle itsessään on kaikki mahdollista:
Jeremia 32:27
"'Katso, minä olen Herra, kaiken lihan Jumala; onko minulle mitään mahdotonta?'"
Jumala on Henki:
Johannes 4:24
"Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."
Jeesus ja Jumala, kumpikin tietysti erikseen, ovat luuta ja lihaa ilman verta.
ajatus, että Jeesus olisi ylösnoussut taivaan kirkkauteen ihmisluineen ja -lihoineen on raamatun ilmoituksen mukaan aivan mahdoton.
eräs ateisti-keskustelija (terveisiä vaan, ellukka!) miettii sitä, mihin Jeesuksen nahkat, luut ja lihat ym. putosivat (mätkähtivät) hänen noustessaan taivaaseen. minua on tuo kysymys huvittanut aina, kun Jeesuksen taivaaseenastuminen tulee puheeksi!
tuo ajatuksesi Jeesuksen materiaan sitoutumattomuudesta on sinnepäin.
Ja on useita paikkoja missä Jumalan sanotaan kävelleen (esimerkiksi puutarhassa syntiinlankeemuksen jälkeen). Itse uskon kuitenkin, että kyseessä on Jeesus, koska käsittääkseni ainoastaan Jeesuksella on yhteen paikkaan sidottu ruumis (tämän vuoksi Hän lähetti Henkensä maan päälle). Isä Jumala on Henki, ja Hän on kaikkialla läsnäoleva.
Täällä oli tämäkin. Noh, vastasin myöhemmin tuohon aiheeseen.
Lisäksi useat uskovat, että paikoissa, joissa on nähty Jumala, kyseessä on ollut Jeesus.
En sitten tiedä.
mutta se ei estä, ettei hänellä voisi olla kirkastettua kuolematonta ruumista kuten hänen Pojallaankin nyt on.
Kun tuossa sanotaan, että Jumala on Henki, niin lauseen ydintarkoitus on kehottaa meitä rukoilemaan hengessä ja totuudessa eikä hokea tyhjiä sanoja.
Kyllä se näin täytyy olla. Materia on luotua, eikä Luoja voi olla luodusta.
Aiheesta "mihin Jeesuksen luut ja nahka mätkähti" :D voisi sanoa sen verran, että ylösnousemuksessa Paavali kertoo elävien MUUTTUVAN. Jeesuskin siis todennäköisesti muuttui fyysisestä ruumiista ylösnousemusruumiiseen. Voisi ainakin kuvitella. Mielenkiintoistahan tämä on :)
on saattanut ollakin niin, että on nähty Jehova, joksi Kristusta silloin sanottiin. Aina ei heitä voi ainakaan helposti erottaa. VT:n Jehova oli vielä henki, vailla fyysistä ruumista, mutta jo saman muotoinen kuin synnyttyään lihaan.
on kirkkaus, miten Hänen ruumiinsa voi olla kirkastettu?
Tämä alkaa menemään eipäs-juupas -väittelyksi.
Sitä paitsi emme voi edetä mihinkään, jos vetoan Raamatun paikkaan, sen ydintarkoitus onkin jokin muu mitä siinä itseasiassa sanotaan.
Eikö se juuri korosta sitä, että Jumala on Henki, jos meidän tulee rukoilla Hengessä ja Totuudessa?
Lisäksi, et ole antanut mitään Raamattuun perustuvia viitteitä siitä, että Jumala on Henki, mutta samalla Hänellä on "kirkastettu ruumis".
siis uskot! Raamattu ei missään sano, että Kristus olisi menettänyt ylösnousseen ruumiinsa. Hän nousi ensimmäisenä kuoloon nukkuneista ruumiillisesti ylös ja sai aikaan, että me kaikki nousemme kuolleista. Tämä on raamatullista. Jos Kristus olisi menettänyt ruumiinsa, niin silloin tulisi päätellä, että meille käy samoin.
Henkikin on ainetta, mutta hienompaa, mutta ylösnousemuksessa henki pukeutuu sellaiseen aineeseen, joka on vielä enemmän kuin pelkkää henkiainesta. Se on kuolematonta ja tekee mahdolliseksi iankaikkisen kehittymisen ja tulemisen sellaiseksi, joksi meidät on luotu tulemaan eli Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi.
ainakin sen kohdan, jossa Stefanus näki taivaat avoinna ja Isän sekä Pojan hänen oikealla puolellaan (Ap.t. 7:55-56)
Rukouksen laatu on tärkeä. Sitä korostetaan, kun sanotaan rukouksen laatua koskevassa kohdassa, että Jumala on Henki.
mutta hän ei ole itse joka hetki joka paikassa.
En voinut vastata johonkin viesteistäsi. Kuulemma ketjun hierarkia on sitä ja tätä tai tuota...
Mutta edelleen, tämä näyttää olevan täysin tulkinnan varainen kysymys. Usko sinä tavallasi, niin minä uskon tavallani :)
Hyvää jatkoa sinulle.
Yksimielisyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että olisi yksi.
Joh. 10:30: "Minä ja Isä olemme yhtä." Joh. 17:11: "Minä en ole enää maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä." Myös jakeet 21 ja 22 puhuvat samasta yhtä olemisesta.
Samalla tavalla siis pyhiä kehotettiin olemaan yhtä kuin Isä ja Poika oivat yhtä eli olemaan yksimielisiä. Nämä kohdat eivät mitenkään tue kolminaisuusoppia, vaan tarkoittavat yksimielisyttä ja siinä mielessä olemaan yksi.
Niin, niin, kukas tässä on yksimielisyyttä kiistänytkään, mutta se ei poista polyteismiäsi.
Ei ole kumpikaan oikea vaihtoehto. Raamatussa on kyllä selkeästi mainittu sekin, jota hän oli. Elikkä myös hengestä ja lihasta syntynyt ihmisen Poika, jolle Kaikkivaltias, luomakunnan sekä ihmiskunnan Luoja, taivaallinen Isä antoi vallan vain yhdeksi ajaksi, jonka aikaa Hän, Luoja itse lepäsi kaikesta tekemästään työstään, jottei rikkoisi omia lakejaan vastaan.
kuoli ristillä, mutta Jumala Jeesuksessa ei.
kun vielä muistetaan, että hän antoi henkensä eli häntä ei tapettu.
sitä ihteään eli mormonin kirjan toista evankeliumia, joka yrittää mitätöidä Jeesuksen ristillä tekemän työn.
Luuk. 23:46 "...'Isä sinun käsiisi minä uskon henkeni'. Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran."
Kristus kuoli epätavallisen nopeasti. Siksi hänen sääriluitaan ei rikottu, mikä oli ennustettukin. Sääriluiden katkaisemisen tarkoitus olisi ollut nopeuttaa kuolemaa.
Kummallisesti ajattelet, kun tulkitset, että vähimmässäkään määrin yritän mitätöidä Kristuksen työtä missään!
Passion of the Christ-elokuvan katsomalla voi myös käsittää, että ehkä Kristus kuoli ristillä "luonnollisen" nopeasti...
En ole halunnut katsoa koko filmiä.
Ei se ole todellisuutta, mutta se antaa erittäin hyvän kuvauksen mitä on voinut tapahtua todella. Muistaen toki sen katolisen sävytyksen.
Elokuvasta sen verran, että Jeesuksen jatkuva pahoinpitely sai Hänet niin heikkoon kuntoon, että pikainen kuolema ei ole ihme.
koska sellainen filmi on tehty, mutta sisällöstä voidaankin sitten keskustella.
Mormonin kirja on myös todellisuutta, mutta sen sisällön totuudesta voikin sitten jokainen täysijärkinen tehdä omat johtopäätöksensä.
Mormonin kirjan kolmen silminäkijän kertomuksessa on mielenkiintoinen kohta.
"Kolmen silminnäkijän todistus
Tietäkööt kaikki kansanheimot, sukukunnat, kielet ja kansat joiden käsiin tämä kirja joutuu, että me Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armon kautta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät nämä muistiinpanot, siis Nefin kansan historian ja samoin myös laamanilaisten, heidän veljiensä, sekä Jaredin kansan historian, joka kansa tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me varmasti tiedämme, että tämä kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyihin tehdyt kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan voimasta eikä ihmisen. Ja me ilmoitamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui alas taivaasta ja toi ja asetti silmäimme nähtäviksi levyt ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä kaikki on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Kuitenkin Herran ääni käski meitä siitä todistamaan; sen tähden me Jumalan käskyjä totellaksemme todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskolliset Kristuksessa, me voimme puhdistaa vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen tykönään iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen."
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Se mielenkiintoinen kohta on tämä:"Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen."
Mielenkiintoinen siksi, että kolminaisuusoppi ei kuulu mormonismiin.
Jumala siinä mielessä, että ovat yksimielisiä. Jumala on yleisnimi Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle. Heitä kutakin erikseen ja yhdessä voi sanoa Jumalaksi ja näin usein tehdäänkin.
todistuksessa sanotaan näin:" Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Amen."
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Nimen omaan Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, niin se tarkoittaa kirjaimellisesti sitä, koska sitä ei voi mitenkään muuten tulkita. Vai onko niin, että todistajalausunto mormonin kirjasta ei ole virallista oppia, tai sitten olette saaneet uusia ilmoituksia asiasta.
mutta ei muuten.
Tuo silminnäkijöiden todistus ei tue kolminaisuusoppia eikä sitä tuo myöskään sama sanonta Mormonin kirjassa siitä, että he ovat yksi Jumala. Joseph Smith sai ensimmäisessä näyssään nähdä sekä Isän että Pojan. Isä osoitti Poikaa sanoen: "Tämä on minun rakan Poikani. Kuule häntä." Vastaavasti Stefanos vähän ennen kivittämistään näki Isän ja Pojan erillisinä kirkastettuina olentoina. On siksi järjetöntä väittää, että Joseph Smith olisi ollut kolminaisuusopin kannalla tai että kolmen silminnäkijän todistus sitä merkitsisi.
Teillä on siis useita Jumalia. Selvä.
jumalia: Ps. 82:6; Joh. 10:34. - Onko Raamatun oppi siksi polyteistinen!
Jumala on yleisnimitys jumaluuden jäsenistä kustakin erikseen ja heistä yhdessä.
Sitäpaitsi, onhan kolminaisuusopinkin mukaan olemassa kolme persoonaa, mutta heitä sanotaan yhdeksi Jumalaksi. Eikö kolme persoonaa ole polyteististä?
pantheonissa 'el oli ylijumala ja jumalneuvoston tuomari. Monessa psalmissa ja joissakin muissakin VT:n kohdissa näkyy vielä tätä ajattelua. Israelin uskonto oli myös alunperin monolatrinen, YHWH oli Israelin kultin jumala, mutta muilla kansoilla oli omat jumalansa, joita eivät israelilaiset kuitenkaan saaneet palvella. Siksi "älä pidä muita jumalia"-niitä oli, mutta ei saanut palvoa. Vasta juutalaisuus on ehdottoman monoteistinen, ts Juudan asukkaiden uskonto toisen temppelin aikaan ja maanpaonkin aikoina. Raamatun mukaan me emme ole jumalia.
Raamatun mukaan. Etkö viitsinyt katsoa noita kohtia Ps. 82:6 ja Joh. 10:34? Joh. 10:34:
Jeesus vastasi: Eikö teidän laissannekin sanota: 'Minä sanon: te olette jumalia'?
Islaminuskoisten mukaan kristinusko on monijumalinen, koska puhutaan Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä.
aikaan ei enää ollut tietoa miksi jotkut psalmistit kirjoittivat mitä kirjoittivat ja etenkin Johanneksen evankeliumissa Jeesus ei näytä tietävän oman aikansakaan juutalaisista näkemyksistä paljoakaan. Psalmit eivät ole lakia vaan kirjoituksia, laki ei sano noin.
ja keskusteli niistä jo nurukaisena oppineiden kanssa temppelissä. Raamatussa ei ole kaikkia kirjoituksia. Raamatussa viitataan useihin kirjoituksiin, joita siellä ei ole, mutta jos ne löydettäisiin, niin niiden paikka olisi Raamatussa yhtä hyvin, kuin nyt siellä olevilla.
Tuo Joh. 10:34 ei välttämättä edes viittaa Ps. 82:een.
että juutalaisuus opettaa, tai Torah sanoo, se silloin tarkoittaa tunnettuja kirjoituksia, tunnettua Toraa. Muuta ei ole. Juutalaisuuden mukaan tanachissa ovat ne kirjoitukset jotka rabbit ja viisaat taivaan avulla sinne valitsivat,ei sieltä puutu mitään.
Et sinä voi ulkopuolisena väittää että jotain puuttuu sinulle vieraan uskonnon kirjoituksista
tai että sen mikä "puuttuu" kuuluisi olla mukana. Raamattu on se kirjakokoelma mikä kanonisoitiin, mikään muu ei ole tai ole koskaan ollut Raamattu.
Jeesuksen oppineisuudesta en ala kiistellä.
ps yritätkö tarjota joitakin mormonikirjoja "kadonneiksi" kirjoiksi?
kirjoiuksia, joihin Raamatussa viitataan, mutta joita siellä ei ole. Esim.:
Liiton kirja, 2. Moos. 24:7
Herran ssotien kirja, 4. Moos. 21:14
Oikeamielisen kirja, joos. 10:13 jne.
Näitä on 13 lisää.
Tuo jumalia (ihmisistä puhuttaessa) oli pienellä kirjoitettuna. Etkö edes sitä huomannut?
Meitä sanotaan Raamatussa jumaliksi pienellä kirjaimella, koska olemme hänen poikiaan ja tyttäriään henkemme puolesta. Jumala on yleisnimitys.
tätä iso-pienikirjain juttua, eihän sen paremmin kreikassa kuin hepreassa ollut isoja kirjaimia eli ei alkuteksteissä voitu erottaa tai painottaa mitään kirjainkokoa vaihtamalla.
Mutta kun minä sanoin sinua polyteistiksi noiden lukuisten isolla kirjoitettujen Jumalienne takia. Teillähän on Äiti-Jumalakin.
Pienellä kirjoitettu tarkoittaa kaltaisuutta.
isolla kirjaimella Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä kun tarkoitat heidän olevan Jumala joko yhdessä tai erikseen?
Kierrät itse kysymystä kuin kissa kuumaa puuroa.
>Etkö sinä sitten kirjoita isolla kirjaimella Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä kun tarkoitat heidän olevan Jumala joko yhdessä tai erikseen?
Kirjoitan, mutta kysymys on siitä, että SINÄ tarkoitat heidän olevan Jumalia ERIKSEEN.
Yrität välttää monijumalisuutta vain sanomalla: "Heitä sanotaan joskus yhdeksi, koska he ovat yksimielisiä".
Yksimielisyydellä ei ole mitään tekemistä lukumäärän kanssa!
Joskus sanot: "Rukoilemme vain yhtä".
Rukoilemienne Jumalien määrällä ei ole mitään tekemistä Jumalienne määrän kanssa!
Joskus sanot, että Jumala on vain sukunimi.
Voitko nyt selvästi vastata, että ovatko he Jumalia VAIN sukunimeltään?
Voitko selvästi vastata, että montako Jumalaa (sanan tunnetussa merkityksessä) teillä on?
kukin erikseen ja yhdessä Jumala, sillä Jumala on tässä yleisnimitys. Kolminaísuusoppia ei voi pätevästi perustella Raamatulla. Se myöhäsyntyinen vain ihmisen kehittämä oppi. Tästä ovat monet teologit samaa mieltä (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä", s. 71-72)
Jeesus Kristus oli selvästi alistetussa asemassa Isään nähden: "Tapahtukoon sínun tahtosi eikä minun..." ym. tällaista.
Kiitos rehellisestä vastauksesta. Teillä on siis vähintään kolme Jumalaa, mutta kun on vielä Taivaallinen Äitikin, eikö niitä ole jo neljä? Löytyykö ehkä vielä muitakin? Ettekö edes tiedä Jumalien todellista määrää?
voi olla useita, mutta yksi on johtaja. Meillä on vastaavasti vain Yksi.
Kristus onkin siis vain neuvosmies.
sillä hän toteutti kaiken sen, minkä Isä tahtoi. Hän myös esitti Isälle sen sunnitelman, millä kaikki voivat voittaa kuoleman ja ne saada syntinsä anteeksi, jotka ottavat evankeliumin vastaan. - Hieno "Neuvosmies", Isän Ainosyntyinen lihan mukaan! Tässä onkin uusi termi kuvaamaan Kristuksen ominaisuuksia monien muiden isolla kirjaimillla kirjoitettavien sanojen joukkoon.
Tämä olikin ties monennesko selityksesi yrittää välttää mormonismin monijumalaisuus.
Jos Kristus ei olekaan Jumala vaan Neuvosmies (vuorineuvos?), asiahan on täysin selvä.
mutta häntä kutsutaan monilla muilla nimillä. "Neuvosmies" voisi aivan hyvin olla yksi niistä, sillä hänen suunnitelmansa, neuvonsa, hyväksyttiin taivaallisessa neuvonpidossa.
Siis sittenkin myös Jeesus on Jumala. Ollette siis monijumalaisia kuitenkin.
Pyörittelet vain asiaa niin, että välillä luulen sinua yksijumalaiseksi, välillä monijumalaiseksi.
on yleisnimi Isälle, Pojalle ja Pyhälle Hengelle. Heitä sanotaan yhdessä ja kutakin erikseen Jumalaksi, mutta meillä on vain yksi Jumala, kun sillä tarkoitetaan taivaallista Isäämme. Vain häntä me palvelemme kuten Poika ja Pyhä Henkikin.
Olemme siis yksijumalisia. Monijumalisuuteen kuuluu useiden jumalien palvominen, mutta sellaista ei meillä ole, joten tässäkin mielessä olemme ehdottomasti yksijumalisia.
jos vain Isä on Jumalanne, miksi kirkonne nimi on myöhempien aikojen Jeesuksen Kristuksen kirkko? miksi nimeen on ollenkaan sotkettu Jeesusta?
vallan Pojalleen perustaa kirkko meitä varten. Se on siksi Jeesuksen Kristuksen ja meidän kirkkomme.
Kysymys ei olllut palvomienne Jumalien lukumäärästä, vaan Jumalienne lukumäärästä yhteensä.
Yksi hyvin outo ajatus kyllä nousee mieleen tuosta
kysymyksestäsi, jota en aio kertoa nyt vielä tässä yhteydessä. Sillä kyllä yleensä Kristukseen uskovalla ihmisellä on oma henkilökohtainen suhde sekä luomakunnan ja ihmiskunnan Luojaan, taivaalliseen Isään, että myös kirkastettuun ja voideltuun ihmisen Poikaan, Kristukseen. Ja näin ollen, myös oikeanlaista tietoa hallussaan. Taivaallinen Isä itse "vastaa", ja on useasti vastannut, tuohon Jumala kysymykseesi jotakuinkin näin; jotta hän on "yksi ja ainua" kaikkein Korkein sekä poika on vaan tosissaan hänelle Poika ja pyhä Henki on hänen Henkensä jonka voimalla Hän on kaiken sen tehnyt, jonka on tehnyt ja jota on vielä tekevä. Eikä hän ole tehnyt ihmiskunnan kanssa kuin sovinnon, jotta se voi olla elävänä sitä päivää varten, sitä suurta Herran päivää varteen, Hänen Kunniakseen ja ylistyksekseen.
Hieman tässä myös kummastelen, eikö sinullakaan ole minkäänlaista suhdetta "yläkertaan" , kun tuommoisia päivänselviä asioita täällä kyselet alinomaa ja toistellen, koska ei yksikään jumala täällä tietääkseni kirjoittele ajankulukseen eikä muutoinkaan mitään, ei edes tämän maallisen maailman jumala, tuo suuri ja mahtava Perkele.
Samalla tässä voi myös huomioida senkin erittäin ankean tosiasian, ettei teistä kukaan ole oikeassa uskossa, elä siis luottamuksen ja kuuliaisuuden sekä uskollisuuden vaatimuksien alla taivaalliseen Isään nähden, eikä teillä ole jumalana kuin oma vähäinen järkenne ja puolinainen ymmärrrys siitä uskosta, jota oikea uskoisella ihmisellä on ja voi olla. Sääliksi melkein käy teitä raukkoja.
Isä meidän rukous, jonka ihmisen Poika, Kristus itse opetti/opettaa ihmisille käytettäväksi, on se oikea avain uuteen suhteeseen taivaalliseen Isään
, jos ei siis sitä ole tai on sen omilla teoillaan ja elämisen tyylillä ja elintavoillaan tuhonnut.
Kokeilkaa siis sitä, rukousta, te kaikki turhia ja tyhjänpäiväisiä miettivät jääräpäät, sekä vieläkin niin ymmärtämättömät ihmispolot, joille on jo vastailtu väsymykseen ja liikutukseen asti.
Sillä juuri tuossa rukouksessa on myös mukana se anteeksi pyynnön yksinkertaisin kaava, viimeistä piirtoa myöden, joka ei sekään katoa mihinkään eikä vaan lopu olemasta tärkeä ihmisille elämisen ohessa.
Taidat ottaa tämän keskustelun vähän liian vakavasti. Tottakai me uskomme, että Jeesus on Jumalan Poika, meidän Vapahtajamme. Hän kuoli ristillä meidän syntiemme tähde, toteuttaen Isän pelastussuunnitelman.
Tällainen filosofinen keskustelu Jumalan ja jumaluuden olemuksesta ei kerro paljoakaan siitä, mihin me todella uskomme. Lisäksi, uskomme ei perustu oppiin jumaluudesta, vaan uskosta Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen.
Hyvä Trubaduuri, ole siis rauhallisin mielin :)
Olet kyllä oikeassa siinä mielessä, että tällainen keskustelu on toisaalta turhaa, ja rukoileminen riittäisi täysin. Mutta ei tästä nyt haittaakaan ole! Ja hei hei, aika tökeröä "kukaan teistä ei ole oikeassa uskossa!" Ei kukaan vakavasti otettava ihminen heitä tuollaista vakavissaan.
Kyllä jokaisella oikeasti uskovalla ihmisellä on suhde Luojaansa, taivaalliseen Isään kunnossa. Ja yhtenä hyvänä sen osoituksena on se, ettei ihminen tietenkään käynnistä sellaisia keskusteluita, joista joku saattaa joutua jopa mieron tielle. :(
Jos veresi nyt kiertää paremmin kuin aijemmin ja osaat nyt asennoitua asiaan hieman vakavammin kuin menneenä aikana, on edistystä jo tapahtunut. Ja kyllä lammaspaimenkin lampaansa tunnistaa vaikka pimeässä. Joten mietippä vielä tuota "vakavaa", vaikka vain yhtenä sanana. Kyllä taivaallinen Isä on elävien kirjoissa ja voi hyvin edelleenkin. :)
Vai turhan vakavasti! Vain ihminen itse voi itsensä pelastaa hyvillä teoillaan ja sanoillaan, joten tämä vakavasti sanottuna nyt näin tällä kertaa.
Ja uskova, siis oikea uskova ihminen kyllä itse tietää omat asiansa ja oman suhteensa taivaalliseen Isään, jopa siten, ettei hänen tarvitse kysyä siitä yhtään mitään muilta ihmisiltä, vaan suoraan Luojaltaan, tuolta taivaalliselta Isältään, samoin kuin Kristuskin sen teki aikoinaan. Ja toden totta ja kyllä, taivaallinen Isä on elossa nytkin. Ja jos ei Hän joillekkin vastaa, niin vika on varmaan itse kysymyksessä tai kyseisen kysyjän uskossa. Yleensä on outoa vain se, jos joku ihminen palvoo jotakin kuollutta jumalaa, ja kertoo muille senkin. Tässä oli nyt vähän lisää filosofiaa, uskoni ohessa. :)
"Vain ihminen itse voi itsensä pelastaa hyvillä teoillaan ja sanoillaan, joten tämä vakavasti sanottuna nyt näin tällä kertaa."
Eihän tämä ole lainkaan kristinuskon mukaista, tai oli ehkä ennen 1500-lukua. Eiköhän se ole Jumala, joka meidät pelastaa armossaan Jeesuksen sovitustyön perusteella.
Ainakin minä tiedä oman suhteeni Jumalaan, ja pyrin lähentymään Häntä siinä missä kykenen. Tiedän, että Hän kyllä avaa Raamatun sanaa ajallaan ja laajentaa tietojani hengellisistä asioista. Estääkö tämä keskustelun näistä asioista muiden uskovien kanssa? Ei mielestäni. Itseasiassa Jumala voi opettaa suuriakin asioita toisten ihmisten välityksellä (esimerkiksi saarnan tai keskustelun kautta).
Lisäksi, en pidä opillisia kysymyksiä läheskään yhtä merkittävänä kuin elävää uskoa kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Opista voidaan väitellä (ja väitellään jatkuvasti) maailman loppuun asti. Oppi ei kuitenkaan tule ketään pelastamaan. Meillä on pelastus ainoastaan Jumalan ainutsyntyisen Pojan, Jeesuksen Kristuksen ristintyön kautta.
Virkistävää lukea tervettä kiivailua uskon puolesta. Tosin toisten uskon arviointi olisi hyvä jättää Jumalan tehtäväksi. Hänellä kun on varmasti puhtaat arviointiperusteet.
Raamattu ei ole todellakaan tarkoitettu ensisijaisesti ymmärrettäväksi vaan uskottavaksi ja elettäväksi. Näen kaksi vaihtoehtoa ymmärryksen käytölle:
1. Ymmärrystä käytetään siten, että jokin Raamatun ilmoittama asia uskotaan todeksi vasta sitten, kun sen hyödyllisyys on ymmärrettävissä. Tässä ymmärrys on jumalan asemassa ja tie johtaa umpikujaan.
2. Ymmärrystä käytetään siten, että toimitaan, kuten Jumala kehottaa. Tässä ymmärrys on uskon palveluksessa. Tämä on Jeesuksen seuraamisen tie:
Jokaisen opetuslapsen, joka on tullut Jumalan valtakuntaan Jeesuksen Kristuksen kautta, on tarkoitus ryhtyä harjoittelemaan uskoa. Hänen tehtävänään on löytää vähitellen usko, että kaiken sen, minkä Isä on antanut Jeesukselle, Hän on antanut myös tälle opetuslapselle. Opetuslapsen etuoikeutena on siis opetella seuraamaan Jeesusta. Tämä tarkoittaa, että hän saa vähitellen alkaa elää yhä täydemmin samaa elämää, jota Jeesus eli ja elää. Sitä mukaa, kun ihminen edistyy seuraamisessa eli pääsee sisälle Jeesuksen elämään, myös Jumalan sanan merkitys avautuu hänelle yhä täydemmin.
Jeesuksella ei ollut mitään vaikeutta ymmärtää Kirjoituksia, Isää tai Pyhää Henkeä, sillä hän eli uskosta, ei ymmärtämisestä.
Tämä oli koko ketjun fiksuin kommentti.
Opista voi väitellä maailman loppuun asti, eikä siitä useimmiten ole paljoakaan hyötyä. Rakentava keskustelu on asia erikseen.
Tärkeintä on muistaa juuri tuo mistä kirjoitit. Meidän tulee elää todeksi Jumalan sanaa, eikä väitellä siitä.
Siunausta sinulle.
Ei toivota vaan tiedetään.
Kyllä kaikki hyvät teot kuuluu oleellisena osana juuri siihen uskoon, jota Kristuksen mukaan täytyy ihmisellä olla, vertaa hänen esittämiin lukuisiin esimerkki tapauksiin ja hänen antamaan opetukseen omia käsityksiäsi asioiden tolasta.
Keskustelet siis mielellään joittenkin henk.koht. asioista vaikka kyseiset asiansa edustajat eivät ole itse läsnä, paikan päällä keskustelemassa, .. hmmmn .., tiedätkö millä nykyisellä suomenkielisellä termillä tämän kaltaista touhua myös nykyään kuvataan?
Minä kysyn aina suoraan itse asiat heiltä joita ne koskevat tai joidenka hallussa ko. asian hoito on, sisältäen myös "yläkerran" asiat. Ja milloinkaan
, en ole jäänyt vastausta vaille.
Eikä tässä keskusteluketjussa minun näkemykseni mukaan ole kyse opillista asioista tahi seikoista vaan jonkun ihmisen uskosta ja suhteesta omaan jumalaansa.
Kyllä Kristuksenkin täytyi ymmärtää se kaikki josta oli kyse, eihän hän tietämtätään mitään tehnyt.
Aivan, vain oleellinen on tärkeää ja tieto myös uskon lisäksi, koska usko tarkoittaa kuuliaisuutta, uskollisuutta, tietämystä ja luottamista sekä pidättäväisyyttä ja harkitsevaisuutta että myös häveliäisyyttä ja soveliaisuutta, eikä vain uskoa, luottamista ihan mihinkä vaan, vaan nimenomaan kaikkeuden Korkeinpaan, taivaalliseen Isään.
Nyt meni kyllä ohi... Mitä ihmettä sinä nyt oikein tarkoitat?
Ensinnäkin, sinä kirjoitit:
"Vain ihminen itse voi itsensä pelastaa hyvillä teoillaan ja sanoillaan, joten tämä vakavasti sanottuna nyt näin tällä kertaa."
Jeesus ei todellakaan opettanut, että pelastakaa jokainen itsenne hyvillä teoillanne. Jeesus opetti, että Hän on tie, totuus ja elämä, ja vain Hänen kauttaan meillä on tie taivaallisen Isämme yhteyteen. Hyvät teot ovat tärkeä osa kristityn elämää, mutta ne ovat ennemminkin uskon aikaansaannoksia, kuin itseisarvoja.
Mitä haluat sanoa seuraavassa kappaleessa? Mistä sait päähäsi, että keskustelen toisten ihmisten asioista selän takana? Täytyy oikein lukea mitä olen kirjoittanut, enkä löydä mitään siihen viittaavaa. Pointti oli lähinnä se, että Jumala voi puhua ihmisille toisten ihmisten kautta, ja sen takia on hyvä keskustella myös hengellisistä asioista.
Jos minulla on asiaa "yläkertaan", kyllä minäkin menen suoraan taivaallisen Isäni puheille. En kuitenkaan pidä mahdottomana, että saisin vastauksen juuri sisareni tai veljeni kautta.
Tässä ketjussa on nimenomaan kysymys opillisista eroavaisuuksista. Oppi ei pelasta ketään, mutta usko Jeesukseen pelastaa.
En viitsi toistella itseäni enää enenpää kuin jota olen jo tehnyt, mutta ymmärrän kyllä sellaisiakin ihmisiä joille Kristus ei ole oikea Paimen. Sillä en minäkään sille mitään mahda täällä ja täten hyväksyn sen tosiasiaksi, jota ei voi ehkä enää muuttaa.
Usko ilman hyviä tekoja on kuollutta, sanotaan sanassakin ja se pitää paikkansa. Monet olivat eri mieltä ja useat ovat edelleenkin eri mieltä, saahan toki sitäkin olla, kunhan muistaa oman vastuunsa omista sanoistaan ja teoistaan.
Kristus on ainakin minun Paimeneni, eikä kukaan muu. Nimenomaan Raamatun kuvailema Vapahtaja.
Saat vihjailla mitä haluat. Jumalan edessä vastaamme itse itsestämme, eikä sinun arviosi minun hengellisestä tilasta tule siihen vaikuttamaan.
Usko ilman tekoja on kuollutta. Sinun kirjoitustesi mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teot pelastaa. Ei, usko pelastaa, mutta teoilla me voimme todistaa uskomme, ja elää sen todeksi.
Kyllä Herra ymmärsi, mutta tavalla, joka ei ole uskosta osattomille ollenkaan mahdollista ja joka kristityillekin avautuu vain uskon kuuliaisuuden kautta.
"Vanhurskas on elävä uskosta." (Room 1:17).
"Tieto paisuttaa, mutta rakkaus rakentaa. Jos joku luulee jotakin tietävänsä, ei hän vielä tiedä, niinkuin tietää tulee;" (1 Kor 8:2)
"Mutta kun he vetävät teitä oikeuteen, älkää huolehtiko siitä, miten tahi mitä puhuisitte, sillä teille annetaan sillä hetkellä, mitä teidän on puhuminen. Sillä ette te itse puhu, vaan teidän Isänne Henki puhuu teissä." (Matt 10:19)
Vanhurskas ei siis elä ymmärryksestä vaan ymmärrys ja tieto annetaan hänelle kuhunkin tilanteeseen ilman, että hän sitä omalla voimallaan etsii.
Lasten kaltaisten on taivasten valtakunta.
Paimen kyllä yleensä yksin ohjaa laumaansa jonka on haltuunsa saanut, eikä hänkään puhu niitä näitä Isännästään, jolle lauma kuuluu.
En yleensä vihjaile ollenkaan, sillä olen tottunut sanomaan suoraan sen, jota täytyy sanoa. Joten jos lähdetään siitä jotta olen jo sanonut oleellisimman.
Ei tarkoita, vaan usko vailla tekoja on kuollutta, koska se ei ilmene millään tavoin, eikä tasolla, ihmisestä ulospäin.
Pienet lapset, joihinka hän, Kristus vertasi taivastenvaltakunnan asukkaita, kuvaa vilpittömyyttä
ja kykyä rakastaa puhtain ajatuksin, pyyteettömästi vailla pelon häivää. Vanhurskaus "kuvaa" sitä viisautta ja ihmisyyttä jonka joku taivaalliseen Isään syvästi ja tosissaan uskova ihminen saavuttaa nimenomaan kaikkinaisen uskollisuuden sekä kaikenpuolisen kuuliaisuuden kerryttämänä.
Vanhasssa liitossa Jumala todella sanoo, että ne, jotka noudattavat lakia, ovat hänen edessään vanhurskaita ja kelvollisia. Uudessa liitossa taas vanhurskaus tulee uskosta siihen Jumalan sovitustyöhön, jonka hän suoritti Jeesuksen Kristuksen kautta
Vanhassa liitossa vanhurskautuksen perusteena olivat ihmisen omat teot. Uudessa liitossa vanhurskautuksen eli Jumalalle kelvollisuuden perusteena on usko Jumalan tekoon:
19. Mutta me tiedämme, että kaiken, minkä laki sanoo, sen se puhuu lain alaisille, että jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä;
20. sentähden, ettei mikään liha tule hänen edessään vanhurskaaksi lain teoista; sillä lain kautta tulee synnin tunto.
21. Mutta nyt Jumalan vanhurskaus, josta laki ja profeetat todistavat, on ilmoitettu ilman lakia,
22. se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole yhtään erotusta.
23. Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla
24. ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
25. jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
26. jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.
27. Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
28. Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
29. Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin,
30. koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta.
31. Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain. (Room 8:19-31)
tarkoitetaan kristillisessä kielenkäytössä?
Sana vanhurskas on yhteinen juutalaisuudelle ja kristillisyydelle. Sanan merkitys on sama koko Raamatussa. Vanhurskas tarkoittaa Jumalalle kelvollista. Vanhurskaan Jumala hyväksyy yhteyteensä ja on hänelle suosiollinen:
"Sillä Herran silmät tarkkaavat vanhurskaita ja hänen korvansa heidän rukouksiansa, mutta Herran kasvot ovat pahantekijöitä vastaan." (1 Piet 3:12)
merkitys ei ole sama näissä uskonnoissa. Hepreassa tsadik, tarkoittaa oikeamielistä, oikeudenmukaista. Vaikea kääntää täysin oikein, mutta sana ei tarkoita Jumalalle kelvollista. Tsadik voi hyvin kelvatakin, mutta se ei ole sanan merkitys.
Israelilaisilla oli vanha ja uusi liitto sekä vanhat käskyt jotka eivät heille kelvanneet ja uudet käskyt jotka tulevat heille tuomioksi, mutta vanhurskas voi pelastaa itsensä viisaudellaan, elikkä noudattamalla kaikkia annettuja lakeja, olla siis sen alkuperäisen lakiliiton alaisena kuolemaansa asti, mutta jokaisella aidolla ja oikealla Kristukseen uskovalla ihmisellä ei tuota mahdollisuutta ole. Koska tämän miehen sanomaan ja opetuksiin uskominen ei vaadi lakeja tuekseen, vaan nöyrää ja taipuisaa mieltä sekä hyvää kykyä rakastaa kaikkea elävää, maailman tapoja vihaten.
Sellainen ihminen on sii vanhurskas, joka on kasvanut kaikinpuolin oikeidenmukaiseksi ja kaikkinensa oikeamieliseksi ja joka on ollut myös kuuliainen ja uskollinen Taivaalliselle Isälle, Luojalleen, lähes jokaisena hetkenä ja elon päivänä. Toki Paavalin uskoiset voivat olla mitä mieltä haluavat ja luoda omia käsityksiään ko. asiasta, muttei sekään asiaa muuksi muuta.
Kiitos tarkennuksesta.
Entä puhutteleeko oikeamielisyys ja Jumalalle kelvollisuus sinua jotenkin henkilökohtaisesti?
Kinnostavaa kuultavaa.
Kertoisitko miten itse tuota toteutat. Oletko oman tiesi kulkija vai liitytkö jotenkin toisiin? Miten?
Uskomalla, olemalla kuuliainen ja uskollinen Isälle , joka on tämän kauniin luomakunnan ja ihmiskunnan ainut Luoja, ihmisen Pojan, Kristuksen opetuksen mukaan!
Erityisesti olen kiinnostunut, miten kukin tuota käytännössä toteuttaa ihmissuhteissaan, sillä siitähän on yhtä lailla kyse: "Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta voimastasi ja kaikesta mielestäsi, ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi." (Luuk 10:27)
Niinpä olisi mukava kuulla keihin liityt ja miten.
puhuttelee, asioiden miettiminen siltä kantilta lisääkö hyvää vai pahaa omilla valinnoillaan.
Siellä jossa kaikkein arvokkain "aarre" on, sinne minäkin menen, ja sinne myös kuulun, pysyvästi.
Entä oletko törmännyt omien valintojen yhteydessä tähän Paavalin kuvaamaan ongelmaan.
"15. Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen.
16. Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä.
17. Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu.
18. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
19. sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen."
(Room 7:16-19)
Jos ongelma on tuttu, miten siihen suhtaudut? Kiinnostaisi, koska olen itse joutunut paljon työskentelemään asian tiimoilla.
Niin, sinnehän tässä itse kukin odottaa pääsevänsä.
>>Sellainen ihminen on siis vanhurskas, joka on kasvanut kaikinpuolin oikeidenmukaiseksi ja kaikkinensa oikeamieliseksi
Sellainen rakkaus, joka ilmenee vain sanojen avulla tai sanomisen kautta, ei ole oikeaa rakkautta, joten sitäkin puolta tuosta rakkaudesta on turha hakea, ja varsinkaan etsiä täältä tai jostakin muualta. Kyllä taivaan Isä opettaa vieläkin Poikansa avulla, sillä ei Hän suinkaan kuollut ole. Ja jos elämän Puu kuihtuisi ja siten kuolisi, niin mitä väliä sillä sitten enää olisi, kuka rakastaa ja ketä.
Mitkä Jeesuksen elämän piirteet siis toimivat tällä hetkellä innoittajanasi opetellessasi rakastamaan käytännön tasolla lähimmäisiä?
Olen sivuuttanut jo opetteluvaiheen aikaa sitten!
Kristushan neuvoi ihmisille tien elämän Puun tykö, joten sieltä ne ihmiset saavat yleensä innoitteensa
ja oikeat ohjeet elämäänsä varten, edellyttäen vain jotta ihminen sitä itse haluaa ja on siihen kykenevä
kaikinpuolin, tämä luonnollisesti koskee nyt meitä kaikkia aikaihmisiä, eikä suinkaan lapsia.
Ymmärsinkö oikein sanasi: Elät koko ajan ainoastaan sitä samaa Jumalallista elämää, jota Kristus eli? Rakastat yhtä paljon kaikkia lähimmäisiäsi kuin Hän? Elät uskoasi yksinomaan Jumalan yhteydessä, etkä liity uskossasi yhteenkään ihmiseen koska sinun ei tarvitse enää kasvaa uskossa? Tätäkö tarkoitat?
Ei, vaan tarkoitan jotta sinä tungettelet ja utelet sellaisiakin asioita jotka eivät sinulle kuulu millään tavalla, minun nähdäkseni. Ja jos ihmisellä ylipäätään on suhteet kunnossa yläkertaan, elikkä tämän luomakunnan ja ihmiskunnan Luojaan, taivaalliseen Isään, niin kyllä hän silloin tietää jo senkin, jotta kuinka toimitaan ja eletään täällä maan päällä muiden ihmisten joukossa, epäitsekkäästi
ja rakastaen. Sillä tuotahan se uskossa oleminen myös tarkoittaa, ja itsellistä luottamista taivaan Isään jokaisena elonpäivänä.
minussa ei asu synti, vaan päätän ihan itse. Jos en tahdo pahaa, en sitä tee. Paavali oli ongelmiensa vanki, vapaa tekee näin: "Eikö niin: jos teet hyvin, voit kohottaa katseesi; mutta jos et hyvin tee, niin väijyy synti ovella, ja sen halu on sinuun, mutta hallitse sinä sitä!"
Olen lukenut joitain kommenttejasi ja pannut merkille niistä tarkkanäköisyyttä ja tietämystä. Tällä kertaa hämmästyin vastaustasi. Toki ymmärrän hyvin sanasi siinä mielessä, että Jumalan lapsi, jota Pyhä Henki ohjaa, haluaa aina oikeita asioita ja voi näin ollen ihan itse päättää mitä tekee ("ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä" 1 Joh 3:9). Kuitenkin olen ymmärtänyt, ettei siinä ole kaikki.
Jos sinulle sopii, esittäisin kysymyksiä, koska nyt en pysy kärryillä. Jos koet kysymykseni liian tungetteleviksi, jätä vastaamatta.
Ensinnä: Miten tällaisen vapauden löysit?
Sitten kysyisin, etkö pidä Johanneksen kirjeitä luotettavina? Hänhän sanoo: "Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme ja totuus ei ole meissä" (1 Joh 1:8).
Vanha testamentti taas antaa ymmärtää, että Jumala panee vanhempien synnit lasten kannettaviksi kolmanteen ja neljänteen polveen asti. Katsotko, että kaikki nämä edellisten sukupolvien synnit ja varjot ovat omalla kohdallasi väistyneet niin, etteivät niiden vaikutukset heijastu tekemisiisi?
Pahoittelen, että tietämättäni olen kysynyt asioita, joiden et koe kuuluvan minulle.
Toisaalta, jos olen kiinnostunut sinusta ja näkemyksistäsi, en havaitse vääryyttä tekeväni. Herrahan opasti meitä rakastamaan toisiamme samoin kuin Hän rakasti meitä. Ja kun katselen Hänen toimintaansa, Hän ei jäänyt etäiseksi mielipiteiden esittäjäksi vaan oli kiinnostunut ihmisten asioista ja meni lähelle heitä.
Hes.18:20
Vastauksesi on kovin niukka. En pääse jyvälle ajatustenjuoksustasi, mutta onhan sinulla oikeus olla niukkasanainen, jos niin haluat.
Jeesus on lihaan tullut Jumala...
Jumala sovitti synnit itsensä kautta lihaksi tulleena poikana Jeesuksena.
Näin ollen Jumala tietää täydellisesti myös meidät ihmiset.
Ja maailman pahuudesta etc. ei voi Jumalaa syyttää vaan ihmistä itseään jotka vääriä valintoja tekee... eli lähinnä vapaamuurarit ja globaalisesti illuminaatit ovat kaiken pahan takana.
-------------
Aika on paha... monissa eri lohkoissa ja lahkoissa täällä suomi24:sellakin on raivoisa tappelu sieluista! Monet ovat valitettavasti kadotukseen menossa eri palstoja seurattuani.
Minä en siis tuomitse! Totean vaan että jos Sanan vastaisiin, liberaali humanistisiin uskontoihin haluaa uskoa...niin kai sitten seurauksetkin ovat toivon mukaan tiedossa!
Viimeinen 7 vuoden jakso on vihdoin pian alkamassa! Riemuitkaa oi oksat ja oksastetut! Öljypuu lunastaa pian meidät "lihan" ikeestä. Olkaa iloisia vaikka vainottaisiin tai pilkattaisiin USKON tähden Jeshuaan/Jeesuksen Kristuksen Nasaretilaiseen sekä sovintovereen joka on sovittanut syntimme ja näin ollen meillä on ylimäinen pappi Jeshua puolustajana Jumalan edessä. Meillä on pian pääsy taivaan kotiin...
Kantakaa, lohduttakaa, iloitkaa toinen toisianne aika on raskasta. Ympärillä synti ja saatana velloo houkutuksineen sekä valheineen...
LUKEKAA 33/38 RAAMATUN KÄÄNNÖSTÄ PYSYTTE JOINKUIN TIELLÄ...AIKA ON NIIN TÄYNNÄ EKSYTYSTÄ ETTÄ "VALITUITAKIN" ALKAISI PIAN EKSYÄ... MUTTA JUMALA ON LUVANNUT LYHENTÄÄ NÄITÄ PÄIVIÄ!!!
Mooseksen, Eliaan, Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin jaksamme USKOA hetken vielä...ja sekin armostasi! Kiitos Jeshua/Jeesus kristus! Kiitos Suomen Pelastuksesta! Kuitenkin sinun tahtosi mukaan Isä eikä minun, oi rakas Abba Isäni!
-------------
Alkaa olemaan pian viimeisiä "työ tehtäviäni" ennenkuin totuuden totaalinen sensurointi globaalisesti maailmassa alkaa! Se hetki on myös lähempänä kuin uskottekaan!
Valhe muutetaan totuudeksi ja päinvastoin kirjoitusten mukaan... Totuus on vielä hetken löydettävissä... (7 vuotta "pimeyden ja sopimusten" aikaa (3 1/2v), jonka jälkeen kaikki ennalleen asetetaan!!!)
-------------
Täällä on paikka missä Suomalaisia käännytetään…islam chat! (viimeksi ainakin myöhään iltaisin) Minuakin yritettiin joskus…;)
http://chat.suomi24.fi/login.cgi?cid=797&gid=14
Tämä on paikka mm. jossa kerrotaan islamin 2 kasvoista….myös mahdista, maitreyasta.
http://spaces.msn.com/ejsvp/
Maltillisesti islamista
http://www.islamopas.net
Tämä kaikki taqiahian takia jota (suositeltavaa valehtelua väärä-uskoisille…jopa palkittavaa!) on harrastettu Suomalaisia kohtaan useita vuosia jo todistetusti… En ole rasisti, päinvastoin… He ovat ihania ihmisiä mutta jos koraania oikein noudattaa on juutalaisilla ja väärä-uskoisilla todella tiukat oltavat ja koraania eli islaamia levitetään paljolti keinoja kaihtamattakin…
T: Monia vuosia tutkinut EJsvP palvelijoista vähäisin…
http://galleria.suomi24.fi/Sherwood-Mediat-EJsvP
Ps. Onko nyt sopivan lyhyt ja asiaa…sekä valehtelenko?
Kolmehan niitä oli!
1. Jeesus oli/on jumala.
2. Jeesus oli ihminen, josta se yks äkkirikastunut näyttelijä, nimeä en muista, teki antiseministisen nyyhkytarinan, tarkoituksenaan kai lietsoa juutalaisvihaa. Sen isähän oli kieltänyt juutalaisten kohtalon natsisaksassa ja kun siltä tyypiltä kysyivät että uskooko isänsä juttuihin niin oli vastannut, ettei hänen isänsä ollut hänelle koskaan valehdellut.
Teki rahaa Jeesuksen kustannuksella ja rutosti!
3. Jeesustarinat ja dogmit ovat ihmisten runoilemia ja kun niihin miljardit ihmiset uskovat vuosituhansien aikana, rakennellen uskollaan ikiomaa Jeesusruumistaan, niin se sellainen jumaluus tulee todeksi ja vaikutusvaltaiseksi.
Jeesus oli Jeesus ja jälkeenpäin, hänestä keksityt jutut ovat kaksi eri asiaa.
Jeesus oli henkeen ja vereen asti juutalainen ja jos hänet "pahojen" fariseusten kuvitellulla aikakoneella olisi siirretty vaikkapa tänne Suomeen, tähän päivään, niin olisi etsiytynyt, kirkon kellojen kumahtelua säikkyen, juutalaisten seuraan, lähimpään synagoogaan.
Fariseuksethan uskoivat tuonpuoleiseen ja omaa uskoaan lähimpänä oleviahan ihminen aina arvostelee, kuten Jeesus heitä.
Kallistun tuohon vaihtoehtoon kolme!
on valtava määrä juutalaista kirjallisuutta jota ei kanonisoitu, vanhaa ja uutta. Millä perusteella väität että kyse olisi teksteistä jotka säilytettyinä olisivat päätyneet juutalaiseen kanoniin?
Liiton sefer on osa nykyistä Toraa.
Sefer hajesharimista tiedetään nyt että käärö on todennäköisesti sisältänyt lauluja, sana käärön nimessä onkin shir(laulu) eikä jashar (suora,oikeamielinen).
Alkukielen "sefer" joka on käännetty sanalla kirja, ei muuten tarkoita kirjaa, joita ei tuohon aikaan edes ollut.
niitä on kanonisoidussa Raamatussa pidetty arvossa. Myös UT:ssä on viittauksia teksteihin, joita siellä ei ole kuten:
Paavalin kirje Laodokiesta, Kol. 4:16
Paavalin toinen kirje efesolisille, Ef. 3:3
Juudan aikaisempi kirje, Juuda 1:14
eivät vielä todista että kyseessä olisivat olleet tekstit jotka olisivat päätyneet VT:n kanoniin. UT:n osalta ei kommenttia.
Sinulta jäi vastaamatta onko lähtökohtanasi jokin uusi löytö jota pidät normatiivisena?
sillöin tällöin lisää. Hankin äskettäin kirjan "Nag Hammadin kätketty viisaus". Myös Juudaksen evankeliumi on tullut esiin. Mikään ei takaa, ettei Raamatusta olisi jäänyt pois ja jopa tarkoituksella hävitetty tärkeitä kirjoituksia, jotka eivät sopineet jo luopumuksen tilassa olevalla kirkolle silloin, kun Raamattua koottiin.
vanhoja käsikirjoituksia löytyy mutta millä perusteella 1) koko juutalainen kirjallisuus tai 2) koko kristillinen kirjallisuus ensimmäisiltä vuosisadoilta, olisi pitänyt kanonisoida? Valinnastahan tässä tietysti on kysymys ja tietystä näkemyslinjasta. Ehkä olisi voitu valita kaikki paitsi ei nykyisiä kirjoja, mutta ei valittu, eivätkä kumpikaan juutalaiset tai kristityt katsoneet että mitään puuttuu kanonisoidessaan juuri ja vain ne kirjat joiden kokoelmaa nyt kutsutaan nimellä Raamattu.
Näin kristinusko on mitä se on eikä esim. gnostilaisuutta ja juutalaisuudessa voitti Jahve-yksin liike. Jos vanhat uskonnot eivät tyydytä voi aina perustaa uuden, siihenhän mormonikirkko perustuu.
että paljon aiheellista tekstiä jäi kanonisoimatta tai kaikkia ei löydetty. En ole sanonut, että kaikki olisi ollut otettava Raamattuun.
vielä perusteet. Pidät ilmeisesti valintaa myös pelkästään inhimillisen toiminnan tuloksena -melko harvinainen näkemys uskovalla.
valinta Raamatun teksteiksi oli ihmisten toimia. Itse teksteissä on kyllä Jumalan ilmoituksia.