Ensimmäisestä Maailmansodasta esitetään kaikenlaisia väittämiä ja tunnutaan uskovan "voittajien historiankirjoitusta".
Onnistuisikohan aiheesta saamaan aikaan asiallisia kommentteja?
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Ensimmaisen_Maailmansodan_alku.htm
Onnistuisikohan aiheesta saamaan aikaan asiallisia kommentteja?
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Ensimmaisen_Maailmansodan_alku.htm
Vastaukset 87
Vanhimmat
Kirjoituksessa käydään läpi tapahtumien kulkua aikataulun mukaan, mutta jää kokonaan huomioimatta oleellinen eli sodan päämäärät.
Saksan yleis-esikunta asetti ensimmäisessä maailmansodassa Saksalle kolme päämäärää.
1. Saksan tuli avata Euroopan markkinat Saksalaisille tuotteille, sekä muodostaa tulli muuri Euroopan ulkorajalle muiden maiden tuontantoa vastaan.
Tämä on ihan luonnollinen päämäärä, sillä pitää muistaa että länsimaat olivat melkein kaikki imperiumeja joilla oli suuret siirtomaat. Nämä siirtomaat muodostivat emämaidensa kanssa talousyhteisöjä, joissa toiset tuottivat raaka-aineita ja toiset tavaroita, tulleilla sitten estettiin haitallinen kilpailu.
Saksalla ei tälläisiä siirtomaita ollut, joten sen teollisuustuotanto oli tullimuurien takan huomatavasti huonommassa asemassa.
2. Toinen tavoite oli, lyödä Venäjä polvilleen ja irroittaa siitä sen läntiset osat, sekä tehdä niistä pieniä kansallisvaltioita.
Tämä tavoite toteutui aika hyvin, vain Ukraina jäi osaksi N-liittoa, toisn sekin on nyt itsenäinen.
3. Tavoite oli, sitoa nämä uudet kansallisvaltiot sopimuksin osaksi Saksan johtamaa Eurooppaa samojen tullimuurien taakse.
Tämäkin tavoite on toteutunut.
Yhteenvetona voimme todeta, että Euroopasta on tullut omien tullimuurien takana elävä Saksan johtama talousliitto, kuten Saksan yleis-esikunta suunniteli ennen ensimmäistä maailmansotaa.
Eli oliko nämä sodat sitten ihan turhia ...
Englannin tavoitteena taas oli panna piste Saksan talouden laajenemiselle ja suorstaan murskata talous kyykkytaloudeksi eli omaksi siirtomaaksi. Tietysti Saksa olisi saanut voitosta runsaan sadon, mutta niin olisivat toisetkin. KAikillahan on nämä visionsa, jotka olisivat tulleet sodan voitosta. Silti ne eivät vuelä tee kenestäkään syyllistä. Pikemminkin: Miksi Saksa ei saanut laajentaa taloudellista toimintaansa, vaan Englanti koki sen tuotteet uhaksi? Saksahan halusi rauhanomaisesti laajentaa markkinoita kasvavalle teollisuudelleen. Juuri tämän teollisuuden ja talouden sekä voimistumisen muut suurvallat näkivät uhkana, koska ne eivät halunneet toisen kasvavan heitä vahvemmaksi.
Englannissa kuitenkin oppositio ihmeteli, miksi Saksa ei saisi ottaa sille kuuluvaa asemaa. Pöyristyttiin sodasta Euroopan ensimmäistä sivistyskansaa vastaan kauhistuttavan varbaarisen Venäjän kanssa. Euroopan syöttämistä ala-arvoiselle Aasialle kauhisteltiin oppositiossa.
Kirjoituksessasi on paljon totta.
Saksa oli pahassa puristuksessa kahden sitä vastaan liittoutuneen imperialistisen valtion (Venäjä ja Ranska) välissä. Kolmannen ison imperiumin (Britannia) kanssa Saksalla oli kilpailuasetelma.
Saksa tosiaankin toivoi saavuttavansa suunnilleen nykyistä EU:ta vastaavan olotilan jo ennen Ensimmäistä Maailmansotaa.
Siten voidaan tosiaan kysyä laillasi, että olivatko sekä Ensimmäinen-, että Toinen Maailmansota turhia. Nythän ollaan lähestulkoon siinä asetelmassa, jonka Saksa halusi jo ennen Ensimmäistä maailmansotaa ja halusi Toisen Maailmansdan yhteydessäkin.
Joo, näin oli, sillä Saksan teollistuminen ja kehitys sitä kautta oli huomattavasti nopeampaa kuin muissa länsimaissa ennen ensimmäistä maailmansotaa.
Syy oli yksinkertainen, suuremmat nuoret ikäluokat työnsivät väestöä työmarkkinoille kuin esim. Englannissa ja Ranskassa.
Vanhojen siirtomaavaltojen kehitys kulki siirtomaiden suuntaan, plantaasitalous kehittyija liika väestö muutti herrakansan elämään siirtomaihin.
Saksassa taas vastaavasti oli valtiovalta pyrkinyt nopeuttamaan teollistumista, koska siirtomaita ei ollut mihin Saksalainen ylimääräinen väestö olisi voitu työntää.
Tästä johtui että Saksassa alkoi yhteiskunta kouluttaa mm. insinöörejä jo 1800 luvun lopulla, kun muissa länsimaissa se tapahtui vasta toisen maailmansodan jälkeen.
Tämä insinöörien ja teknikoiden koulutus Saksassa johti myös innovaatioihin ja yritystoiminnan räjähdysmaiseen kasvuun, jotkut ovat tulkineet sen sitten jopa geneettiseksi ylivertaisuudeksi vaikka kyseessä on todellisuudessa vain yhteiskunnan suuri panostus koulutukseen ja teknologiaan.
Joka tapauksessa Saksan taloudellinen nousu, teollinen kasvu ja poliittinen aktiivisuus johti siihen, ettei sen kilpailijat suostuneet sopeutumaan muuttuneisiin taloudellisiin ja poliittisiin muutoksiin Euroopan voimatasapainossa. Eli Saksan kasvu oli vuosikymmeniä huomatavasti nopeampaa kuin muiden länsimaiden.
Todellisuudessa jopa Saksan nousu toisen maailmansodan jälkeenkin perustui tähän samaan voimavaraan, eli Saksan kansan tekniseen osaamiseen ja hyvään organisaatioon joka on koulutuksen kautta luotu ylivertaisuus.
Saksalaiset ovat tosiaan olleet hyvin innovatiivisia, ahkeria, jne.
Luin joku aika sitten, että myös heidän IQ:nsa olisi ylitse muiden. En tiedä miten pätevä tämä tutkimus on ollut, mutta en ihmettelisi, vaikka se pitäisi paikkansa. Kun käyttää aivojaan, niin ne kehittyvät - ehkä se näkyy lopulta myös geeneissä.
En tiedä miten paljon geeniperintö vaikuttaa musikaalisuuteen, mutta saksankieliseltä alueelta ovat minun mielestäni peräisin myös parhaat klassisen musiikin säveltäjät (ja heitä on runsaasti).
Väittävät myös että matemaattinen ja musiikillinen lahjakkuus kävisivät käsi-kädessä, mene tiedä.
Vaikea uskoa, kun katsoo sotien lopputuloksia ...
Saksa oli erittäin alivoimainen vihollisiinsa nähden molemmissa maailmansodissa - siihen nähden Saksa menestyi loistavasti, joten ehkä tässä IQ-jutussakin on jotakin perää.
No jos kerran alivoima oli noin selkeä, niin mikä ihmeen järjen osoitus oli silloin ruveta sotimaan ...
"No jos kerran alivoima oli noin selkeä, niin mikä ihmeen järjen osoitus oli silloin ruveta sotimaan ..."
Saksa ei voinut jäädä odottamaan, että ylivoimaiset viholliset tempaavat vielä lisäksi aloitteen itselleen, eli hyökkäävät Saksan kimppuun.
Lue Schlieffenin suunnitelmasta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Schlieffenin_suunnitelma.htm
No miten lopputulos muuttui, näiden "ylivoimaisten vihollisten" kanssa ...
Jos Saksa olisi jäänyt odottamaan vihollistensa hyökkäämistä kimppuunsa niin lopputulos olisi hyvinkin voinut olla vieläkin huonompi.
Esimerkiksi jos Venäjä olisi ennättänyt hyökätä heinäkuussa 1941 länteen mailmanhistorian suurimmin voimin - kuten se aikoi, niin koko Eurooppa olisi hyvinkin voinut joutua kommunistisen diktatuurin alle, joka olisi taatusti ollut huonompi asia kuin mikä Toisessa Maailmansodassa (ja sen jälkeen) toteutui.
kello 6.05?
Paikallista aikaa kyllä, taisi alkaa tasatunnilla.
Lue artikkelini huolella.
Olen lukenut Fergusonin koko kirjan. Yritäpä tiivistää poikkeaako näkemyksesi Fergusonin esittämistä ajatuksista?
Fergusonilla oli paljon asiatietoja - lähdeviitteisiin perustuvia. Niitä kannattaa hyödyntää siitä huolimatta mitä mieltä on hänen omista johtopäätöksistään ja mielipiteistään.
Olen ottanut Fergusonilta tietoja, mutta en ainoastaan Fergusonilta.
Suosittelen kuitenkin lukemaan artikkelin - ei se nyt niin kauhean pitkä ole.
PRESCOT BUSH JA EDWARD KENNEDY SUKUINEEN.. SIINÄ SINULLE TOTUUTTA SPEDE!!!
MIKÄÄN EI OLE NOIN YKSINKERTAISTA KUTEN YRITÄT SANOA...
SOTIIN ON AINA USEITA SYYLLISIÄ!!
että USA tuli ykköseen mukaan vasta 1917 ja kakkoseen 1941...
KETKÄ OLIVAT TAUSTAPIRUT?
KUKA RAHOITTI HITLERIN VIRKAAN PÄÄSYN?
Venäjä auttoi Hitlerin valtaan.
Hitlerin kansallisSOSIALISTINEN TYÖVÄENPUOLUE oli aivan valtavan syvälle velkaantunut - kun se kävi demokraattisia caalitaisteluja demokraattisessa maassa. Ellei Venäjä olisi auttanut Hitleriä valtaan, niin Hitler olisi joutunut ihan konkreettisesti velkavankeuteen.
KOLMANNEN VALTAKUNNAN PROPAGANDASSA PUHUTTIIN "UUDESTA JÄRJESTYKSESTÄ", MUTTA TOISIN KUIN AMERIKKALAISTEN PROPAGANDA ESITTI, EI OLE VOITU TODISTAA, ETTÄ NATSEILLA OLISI OLLUT MINKÄÄNLAISIA MAAILMANVALLANKUMOUKSELLISIA AIKEITA. "UUDELLA JÄRJESTYKSELLÄ" PYRITTIIN ELINTILAN HANKKIMISEEN IDÄSTÄ JA EUROOPAN UUDELLEENJÄRJESTELYIHIN. MONIEN MIELESTÄ
NATSIPUOLUEELLA ON KUITENKIN SUORA YHTEYS TÄMÄN PÄIVÄN ILLUMINAATEIHIN JA UUTTA MAAILMANJÄRJESTYSTÄ TAVOITTELEVIIN TAHOIHIN... PRESIDENTTI G.W.BUSH JR.:N ISOISÄ PRESCOTT BUSH OLI AIKANAAN BROWN BROTHERS-INVESTOINTIPANKIN PÄÄJOHTAJA 20-LUVULTA 40 LUVULLE ASTI. BROWN BROTHERS, AVERELL HARRIMAN, ROCKEWELLERIEN STANDARD OIL DUPONT, MORGAN JA HENRY FORD RAHOITTIVAT AVOKÄTISESTI NATSI-SAKSAN TALOUSIHMETTÄ JA SPONSOROIVAT SS:AA JA SA:AA - SAMAAN AIKAAN PANKKIIRIEN SYYTÄESSÄ RAHAA NEUVOSTOLIITON SOTAKONEISTOILLE!!!
LOIVAT HITLERIN JA SAMALLA SOTAKONEISTOT SAKSAAN JA NL:ÄN!!!
JA VIELÄ.. KISSKISS HENRY LINKITTYY 100%-> ROCKEWELLERIIN!!
Voisitko käyttää kirjoittaessasi normaalisti pieniä kirjaimia (paitsi lauseen alussa, jne,).
Ainakin minusta on erittäin ärsyttävää lukea isoilla kirjaimilla kirjoitettua tekstiä - helpostikin jätän sellaiset lukematta.
TAPPIIN ASTI ISOILLA... MINULLA EI OLE YHTÄÄN VÄLIÄ JAKSATKO LUKEA... TOTUUS PYSYY VAIKKET SINÄ SITÄ TIETÄISIKÄÄN...
Kirjoita tolla wingdings-fontilla. Sitäkään ei kukaan viitsi lukea. Me "tavalliset" netin käyttäjät emme lue huutajien tekstejä.
Saksan valmistautuminen ensimmäiseen maailmansotaan olisi voinut olla huomattavasti parempaakin.Tämä nyt ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että Itävalta-Unkari ja Saksa tuon sodan aloittivat.Huono strategia ei poista syyllisyyttä.
Pohjimmiltaan koko sodan syy oli se,että Itävalta-Unkarin sodanjohto luuli saavansa hyökätä Serbiaan kenenkään asiaan puuttumatta.Saksa,joka oli liittolaissuhteessa Habsburgien kanssa,näytti hyökkäykselle vihreää valoa.Tuloksena kummankin maan monarkian kaatuminen ja muutama miljoona kaatunutta.
Tässä Ensimmäisessä maailmansodassa on oleellista, että suomettunut historiankirjoitus väittää, että Saksa olisi aloittanut Ensimmäisen Maailmansodan - ja sehän on ilmiselvästi valhetta.
On myös väitetty, että Saksa olisi ollut hirveän militaristinen ja varustautunut hampaisiin saakka - mikä myös on valhetta.
Ensimmäinen Maailmansota EI olisi syttynyt, ellei Venäjä olisi suorittanut Saksan varoituksesta huolimatta liikekannallepanoa.
Lukekaa enemmän, luulkaa vähemmän.
28.7 1914 Itävalta-Unkari julisti sodan Serbialle.Seuraavana päivänä Venäjä ilmoitti yleisestä liikekannallepanosta.31.7 Saksa lähetti nootin sekä Venäjälle että Ranskalle.Näissä nooteissa Venäjää vaadittiin keskeyttämään mobilisaatio,eli käytännössa antamaan Itävalta-Unkarille vapaat kädet Serbian suhteen.Ranskaa taas vaadittiin pysymään puolueettomana mahdollisessa sodassa Saksan ja Venäjän välillä.Todisteeksi puolueettomuudestaan Ranskan olisi luovutetttava Toulin ja Verdunin rajalinnoitukset,eli Ranskan puolustuksen kulmakivet.Saksalaiset tiesivät varsin hyvin Ranskan vastauksen olevan kielteinen.
Elokuun 1. Saksa julisti sodan Venäjälle.Elokuun 2. Saksa aloitti hyökkäyksen Belgian ja Luxenburgin alueelle.Elokuun 3. Saksa julisti sodan Ranskalle ja sota saattoi alkaa.
Saksa oli militaristinen valtio sillä tavalla että armeijaa ei valvonut parlamentti tai hallitus.Armeija oli kuin valtio valtiossa,sitä koskevat kysymykset ratkaisi sotakabinetti ja keisari,kumpikaan instanssi ei ollut vastuussa päätöksistään kuin korkeintaan jumalalle.Saksan armeijan johto katsoi että sota olisi aloitettava,koska myöhemmin Venäjä saisi varustautumisensa valmiiksi.Silloin Ranskan ja Venäjän ylivoima olisi liian suuri.
Ensimmäinen Maailmansota SYTTYI koska kukaan ei halunnut estää sen syttymistä.Kansat lähtivät laulaen teurastettavaksi.
Luettu on,ainakin Ensimmäistä Maailmansotaa koskevia teoksia.
Kannattaa huomioida, että juuri ennen Ensimmäistä Maailmansotaa nimenomaan Venäjä, Serbia, Ranska ja Britannia olivat imperialistisia valtioita - ei suinkaan Saksa läheskään samassa mittakaavassa.
Nykyisin Ranska ja Britannia ovat luopuneet imperialismistaan, mutta Venäjä ja Serbia eivät.
Militarismilla tarkoitetaan yleisesti sitä, että käyttää paljon rahaa aseisiin ja rakentaa suuren armeijan. Tällä yleisellä mittapuulla mitattuna Venäjä ja Ranska olivat militaristisempia valtioita kuin Saksa.
Ja tuossapa haukkasit Putkinen paskaa. Saksa oli ensimmäisen maailmansodan syttyessä erittäin imperialistinen!
"Saksa oli ensimmäisen maailmansodan syttyessä erittäin imperialistinen!"
Perustele tämä väitteesi.
Montako kansaa oli alistettuna Saksan vallan alle 28.6.1914?
Entä Venäjän, Englannin, Ranskan?
Entä montako neliökilometriä?
Kannattaa tutustua faktaan, eikä kirjoittaa luulojen perusteella.
On totta että Venäjä ja Ranska kouluttivat ikäluokista suuremman osan kuin Saksa.Syitä tähän oli kaksi.Ensinnäkin Saksan sotilasjohto ei luottanut kaupunkilaistyöväestöön,epäiltiin pääosin sosiaalidemokraatteja kannattavien työläisten lojaalisuutta.Ennen sotaa Ludendorffin toimiessa pääesikunnassa ja hänen vaatiessa koko ikäluokan kouluttamista hänet erotettiin ja siirrettiin rykmentin komentajaksi.Esimiehet vastasivat hänen suunnitelmiinsa niiden tuloksena olevan vallankumous.
Toinen erikoisempi syy oli upseeripula.Armeijan upseeriksi tullakseen rykmentin upseerien täytyi hyväksyä uusi tulokas.Täten kyseeseen saattoi tulla ainoastaan aatelistaustainen,haluttiin pitää vaikutusvaltaisen upseeriluokan ulkopuolella keskiluokka,työväestö nyt ei tietenkään tullut edes kysymykseen.Myöhemmin sodan aikana kun upseereista tuli pula suurten tappioiden ja armeijan laajentumisen takia ei haluttu korottaa päteviä aliupseereja,heistä tehtiin jonkinlaisia väliaikaisia vänrikkejä.Voiton jälkeen heidät tietysti olisi alennettu aikaisempaan arvoon.
Lukujen valossa Saksa siis näytti lähes pasifistiselta valtiolta.Ikäluokista koulutettiin noin 55-60 %,bkt;sta Saksa käytti saman tai jopa pienemmän osan kuin tulevat vastustajansa.Kuitenkin Saksa aloitti sodan.Miksi?
Saksan sodanjohto uskoi,niinkuin kaikkien muidenkin maiden,että sodasta tulisi lyhyt.Ensin lyötäisiin Ranska noin kolmessa viikossa ja tämän jälkeen olisi Venäjän vuoro.Uskottiin että tälläiseen suunnitelmaan noin 2 miljoonaa asevelvollista olisi aivan tarpeeksi.Sodasta tulisi lyhyt,ammattimainen ja voitokas.Todellisuus oli sitten vähän erilainen.
Mitä taas imperialismiin tulee,niin sitä harjoittivat kaikki valtiot jotka siihen kykenivät.Saksa oli myöhästynyt siirtomaiden hankkimisessa,mutta voiton jälkeen kartat piirrettäisiin uudelleen.
Ensimmäinen Maailmansota oli siittä erikoinen sota,että siinä ei ollut absoluuttista pahaa vrt. toiseen maailmansotaan.Sotaa ei edes käyty loppuun asti,eli Saksaa ei valloitettu.Sotilaat taistelivat ja kaatuivat oikeastaan tietämättä syytä miksi he sotivat.Itävalta-Unkari oli vain halunnut lisätä alueitaan Balkanilla ja he uskoivat että asia ei kiinnostaisi tälläkään kertaa muita suurvaltoja.
"Itävalta-Unkari oli vain halunnut lisätä alueitaan Balkanilla ja he uskoivat että asia ei kiinnostaisi tälläkään kertaa muita suurvaltoja."
Miksi unohdat Venäjän liittolaisen Serbian ja Venäjän itsensä imperialismin?
Miksi unohdat, että nimenomaan serbinationalisti murhasi Itävalta-Unkarin kruununperillisen vaimoineen - ja sen, että Serbia kieltäytyi murhan yhteisestä tutkinnasta?
Saksa nimenomaan EI aloittanut Ensimmäistä Maailmansotaa.
Saksan siirtomaista, niiden pinta-aloista ym. voi kurkistella täältä.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-kolonien.htm
Kovin vaatimattomia olivat verrattuna varsinkin britanian ja ranskan "saavutuksiin".
"Saksan siirtomaista, niiden pinta-aloista ym. voi kurkistella täältä.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-kolonien.htm
Kovin vaatimattomia olivat verrattuna varsinkin britanian ja ranskan "saavutuksiin"."
Puhumattakaan venäjästä.
>Kannattaa tutustua faktaan, eikä kirjoittaa luulojen perusteella.
Koska alat noudattamaan omaa neuvoasi?
"Valehteleeko Juhani Putkinen?
Kirjoittanut: Hermann 21.2.2006 klo 08.17
Juhani Putkinen väittää seuraavaa:
"Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle."
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosota. htm)
Olen kysynyt tätä vastausta saamatta ennenkin ja samaa on tällä keskustelupalstalla kysyneet muutkin edelleen suoraa vastausta saamatta joten odotamme yhä Juhani Putkiselta vastausta seuraaviin kysymyksiin edellä mainittuihin väittämiin liittyen:
1) Kuka tunnettu/väitellyt/julkaissut historiantutkija on Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä siitä, että Suomen jatkosota alkoi Venäjän aloittamana juuri 22.6.1941 klo 6.05, eikä 25.6.1941 niin kuin historiankirjoissa yleisesti sanotaan?
2) Kuka tunnettu/väitellyt/julkaissut historiantutkija on Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä siitä että saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle Saksan operaatio Barbarossan alkaessa 22.6.1941 kello 3.00 alkaen?
Molempiin kohtiin riittää vastaukseksi tarkka lainaus ja lähdeviite Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä olevalta oikealta historiantutkijalta tai historianteoksesta.
Mikäli Juhani Putkinen ei kykene osoittamaan mitään konkreettista todistetta väitteidensä tueksi niin pyydän häntä ystävällisesti poistamaan ko. valheet internetsivultaan. "
On historiallinen tosiasia, että Venäjä on pommitanut Suomen alueita 22.6.1941 kello 6.05 alkaen.
Samoin on historiallinen tosiasia, että Venäjä aloitti Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan.
Joka ei tunne näitä faktoja niin ei muuta kuin opiskelemaan Suomen historiaa.
Eräs hyvä keino opiskella suomettumatonta historiaa on lukea artikkeleitani kotisivultani. Minä EN ole kopioinut kommunistipropagandaa, vaan olen esittänyt historiallisia tosiasioita ja usein suorin lainauksin ja/tai tarkoin lähdeviittein.
Tervetuloa opiskelemaan historiaa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
Putkinen valehtelee aina vaan....
Suomi oli Saksan rinnalla hyökkääjä jatkosodassa.
"Tervetuloa opiskelemaan historiaa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/"
Tuo on varmaan vitsi....
Älkää vain erehtykö uskomaan Putkisen kotisivujen vääristeltyä putkinäköistä historiantulkintaa....
"On historiallinen tosiasia, että Venäjä on pommitanut Suomen alueita 22.6.1941 kello 6.05 alkaen."
Sinun viljelemäsi valhe seuraakin sujuvasti tuota tosiasiaa: "Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle." Tämähän ei ole totta.
"Samoin on historiallinen tosiasia, että Venäjä aloitti Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan. "
Ehkä on parempi, ettet sinä julista "tosiasiaksi" yhtään mitään. Neuvostoliiton vastatoimenaan 25.6.1941 tekemät pommitukset olivat Suomelle virallinen syy julistaa maa sotaan, mutta pommitus ei todistetusti ollut ensimmäinen sotatoimi kummankaan taholta. Suomi aloitti sotatoimet (lue: sotatoimi=sotilaallinen operaatio toista vastaan) ennen Neuvostoliittoa. Kuka siis aloitti?
Samoin Saksa käytti todistetusti Suomen aluetta hyökkäyksessään jo kolmisen tuntia ennen klo 06.05:ta johon Juhani Putkinen on tarttunut kuin hukkuva oksaan koska se sopii hänen maailmankatsomukselliseen tulkintaansa. Muuta merkitystä sillä hetkellä ei ole.
Saksan sotatoimet aloittaneet eli Neuvostoliittoon hyökkäävät pommikoneet olivat Suomen ilmatilassa jo illalla 21.6.-41, laivasto-osastot Suomen vesillä jo pari viikkoa aiemmin. Suomalaiset sukellusveneet saivat miinoituskäskynsä illalla 21.6.-41 ja olivat jo suorittamassa tehtäväänsä kun ensimmäiset laukaukset ammuttiin. Ei sukellusveneet saaneet tietoa venäläisten tulenavauksesta ja laskeneet miinoja sen takia - tätäkin Putkinen on yrittänyt harhaanjohtavasti väittää.
Sotatoimien alkamisesta ja siitä kuka mitäkin mihin kellonaikaan teki, ei ole mitään epäselvyyttä. Härkäpäinen tosiasioiden vastainen jankuttaminen omista tulkinnoista ei muuta faktoja miksikään.
Jos Putkinen ei poista tuota mainittua valhetta sivultaan, niin hän voisi rehellisenä miehenä ainakin yrittää todistaa, ettei "Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle." Tätä Putkinen ei ole tehnyt, eikä näytä edes yrittävän tehdä. Minusta Putkinen ei siis ole rehellinen.
"Suomi aloitti sotatoimet (lue: sotatoimi=sotilaallinen operaatio toista vastaan) ennen Neuvostoliittoa. Kuka siis aloitti? "
Putkinenhan on esittänyt täällä joukon omia väittämiään siitä mikä on sotaa, mikä ei. Esimerkiksi J.Putkisen mielestä saksalaiset eivät syyllistyneet sotatoimeen Suomen alueelta lennellessään, koska Suomi ei muka ollut antanut lupaa suorittaa sotatoimia alueeltaan ja pommit pudotettuaan lentokone ei Putkisen mukaan enää ole osallinen sotatoimeen ja voi siis tehdä välilaskun toisen maan kentälle ilman että on enää osallinen sotatoimeen. Varsin omaperäisiä "lainalaisuuksia" siis, voi olla hankalaa yrittää väitellä aisoista sellaisen ihmisen kanssa joka on tehnyt sodankäynnille ja sen määritteille aivan omat säännöt.
Tässä kuitenkin hieman faktaa siitä mitä sota oikeasti on, jos vaikka J.Putkisellakin riittäisi pitkäjännitteisyyttä itsenäs sivistämiseen:
"Operaatio (sodankäynti)
Operaatio on sodankäynnissä useammista taisteluista muodostuva sotatoimi, jolla on jokin taisteluita yhdistävä ja niitä suurempi tavoite. Sota taas koostuu operaatioita.
Koska operaatio koostuu taisteluista, se tapahtuu yleensä laajalla alueella.
Esimerkiksi Operaatio Barbarossa on Saksan sotatoimi toisessa maailmansodassa Neuvostoliiton lyömiseksi taisteluilla Pohjoiselta Jäämereltä Mustalle merelle ulottuvalla alueella."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_(sodankäynti)
"Carl von Clausewitzin määritelmän mukaan sodankäynti on kahden itsenäisen tahdon välistä organisoitua, vihamielistä vaikuttamista, jossa keskeinen ja perinteinen keino on fyysinen väkivalta. Sen tavoitteena on vastapuolen tai vastapuolien taivuttaminen omaan tahtoon. Sodankäynti ei ole itsenäinen ilmiö, vaan politiikan väline. Se on suurten etupyyteiden välinen konflikti, joka ratkaistaan verisesti, ja vain siinä suhteessa se eroaa muista konflikteista.
Sota on fyysinen ja konkreettinen tapahtuma, jossa sodankäynnin periaatteita ja taitoja sovelletaan käytäntöön. Perinteisesti sota nähdään kahden valtion välisenä aseellisena kamppailuna.
Sota ei ole pelkkää tappamista ja tuhoamista. Vastapuolen taivuttamisen omaan tahtoon voi tehdä monella tavalla: fyysisellä sodalla, diplomatialla, tiedolla, tahdolla, rahalla, taloudella, politiikalla, asetelmilla, psykologisilla tai tieto-operaatioilla, sekä edellisten erilaisilla yhdistelmillä. Modernin informaatiosodankäynnin keskellä tutuiksi ovat tulleet muun muassa vihollisen sähköpostien spammaus eli täyttäminen propagandalla ja tietoliikenneyhteyksien tuhoaminen tai hallinta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sodankäynti
Nimierkin koko maailmaa perustuu siihen, että Suomella ei ole oikeutta vaatia Karjalaa, koska se muka aloitti Saksan kanssa Jatkosodan.
Niin mikä kotisivullani esitetty asia ei ole totta?
Siitä vaan todistamaan suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Esitä suora lainaus ja anna tarkka lähdeviite luotettavaan lähteeseen, joka väittää, että Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan aloittaja oli Suomi.
Venäjä aloitti Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan Suomea vastaan.
Vai löydätkö jostakin luotettavasta lähteestä omalla nimellä esitetyn väitteen, jonka mukaan Suomi oli Jatkosodan aloittaja?
Suora lainaus ja tarkka lähdeviite - kiitos.
Missä viipyy Putkisen vastaus siihen ikuisuuskysymykseen, että kuka omalla nimellään kirjoittava historiantutkija on väittänyt jatkosodan/barbarossan alkaneen 22.06. klo 06.05.
Tätä on Putkiselta kysytty jo pitkän aikaa eikä vastausta vaan kuulu.. Jos vastausta ei tule, Putkinen valehtelee.
Toinen perusvirhe on Putkisen väite vain Suomen ja N-liiton välisestä sodasta. Putkinen toistaa suomettunutta väitettä erillissodasta, jota jatkosota/barbarossa ei alkuvaiheessaan missään nimessä ollut. Teesihän rupesi kehittymään vasta saksalaisten ensimmäisen tappion jälkeen 1941 vuodenvaihteessa ja kovemmin sitä ruvettiin rummuttamaan 1943 Stalingradin tappion jälkeen.
Etkö käsitä, mitä SUOMETTUMINEN tarkoittaa? Se EI tarkoita sitä, että nähdään asiat Suomen kannalta, vaan sitä, että suomettuminen on termi ns. rähmälläänolosta, tässä tapauksessa itään, ja siitä, että poliitikot omia etuja ajaakseen myötäilivät N:liiton tahtoa ja sen olotettua tahtoa, jopa niin, että kansallista historiaakin alettiin kitjoittaa vain voittajan /N:liiton näkökulmasta ja sen interesseihin tukien.
"Putkinen toistaa suomettunutta väitettä erillissodasta, jota jatkosota/barbarossa ei alkuvaiheessaan missään nimessä ollut. Teesihän rupesi kehittymään vasta saksalaisten ensimmäisen tappion jälkeen 1941 vuodenvaihteessa ja kovemmin sitä ruvettiin rummuttamaan 1943 Stalingradin tappion jälkeen."
Väittäisin kyllä, että sodan erillisestä luonteesta on puhuttu alusta lähtien. Tätä sodan erillistä luonnetta esitettiin briteille kirjeenvaihdossa jo ennen vuoden vaihdetta, silloinhan diplomaattisuhteet olivat jo poikki. Myös muistaakseni Tanner viittasi tähän jossakin pitämässään puheessa ja asiaa jouduttiin pehmentämään saksalaisille. Luin nämä "jostain", mutta en nyt muista kuolemaksenikaan lähdettä. Joka tapauksessa sodan erillisestä luonteesta puhuttiin sodan alusta lähtien ja siitä pidettiin kiinni. Tottakai sotatilanne teki käsitteestä ulkopoliittisesti tarpeellisemman -43.
Lopuksi en voi muuta kuin jälleen esittää ihmetykseni siitä, että väännät kättä tästä erillissotatermistä, kun muutamaan kertaan on sen sisällön moniselitteisyys tullut todettua. Se tarkoittaa eri ihmisille eri asiaa. Oliko muuten sisällissota 1918 punakapina, veljessota, vapaussota vai luokkasota? Siinä sinulle toinen hedelmällinen kysymys ruodittavaksi. Tuntuu, että sinulla on jokin erityinen syy todeta Suomen sota nimenomaan liittosuhteeksi Saksan kanssa. En tiedä mikä se syy on. Aiemmin olet todennut, että erillissotatermi esitettiin ensimmäistä kertaa vuonna -43. Nyt ollaan tultu jo vuoteen 41-42. Mihin tässä vielä päädytään?
Erillissota-teesi on nimenomaan suomettumisen ajan jäänteitä. Suomettumisen aikana oli edullista pitää teesiä yllä, koska sillä tehtiin pesäeroa natsi-Saksaan ja tehtyyn yhteistyöhön sen kanssa.
Siitä siis tulkinta Putkisen suomettuneesta näkemyksestä erillissotineen..
niin saa uusia tietoja.
Mannerheimin johdolla vuodenvaihteessa 1941 ruvettiin jo sisäpiirissä puuhaamaan erillissota-teesiä. Julkisuuteen asia tuli vasta 1943 Stalingradin jälkeen, kuten mainitsin.
Lähteenä M.Jokisipilä "Aseveljiä vai liittolaisia" 2004 SKS.
En ole itse koskaan väittänyt, että jatkosota/barbarossa olisi alusta alkaen ollut erillissota. Tästä on väännetty kättä aiemminkin ja muistan sinun silloinkin tarttuneen teesin moniselitteisyyteen.
Miten voi Suomi, joka jatkosodan/barbarossan alussa hyökkäsi synkronoidusti/suunnitellusti Saksan hyökkäyksen mukana, Saksan aseistamana, Saksan taloudellisella tuella, puolet maasta Saksan armeijan rintamavastuussa jne. väittää käyvänsä "erillissotaa" ?
Minä en muuten ole lukenut mistään lähteestä sellaista, että Suomalaiset olisivat jo 22.06.41 väittäneet käyvänsä erillissotaa ?
Jos sinulla löytyy lähde tälläiseen, kerro ihmeessä.
"Miten voi Suomi, joka jatkosodan/barbarossan alussa hyökkäsi synkronoidusti/suunnitellusti Saksan hyökkäyksen mukana, Saksan aseistamana, Saksan taloudellisella tuella, puolet maasta Saksan armeijan rintamavastuussa jne. väittää käyvänsä "erillissotaa" ?"
Niin, tästähän sitä kättä on väännetty, mutta ei tunnu auttavan. Olet perusteluni lukenut moneen kertaan, mutta edelleen kirjoitat niinkuin niitä ei olisi ollut olemassakaan. Se tässä on omituista. Sinä siis kirjoitat niinkuin erillissotatermillä olisi vain yksi merkitys, eli se joka sopii sinun tarpeisiisi.
"Minä en muuten ole lukenut mistään lähteestä sellaista, että Suomalaiset olisivat jo 22.06.41 väittäneet käyvänsä erillissotaa ?
Jos sinulla löytyy lähde tälläiseen, kerro ihmeessä."
Hmmm... voit olla oikeassa. Kesäkuun 22. päivän ja vuodenvaihteen väliin jää kuitenkin paljon aikaa. Ja kuten sanoin, en todellakaan tuota lähdettä muista. Mutta muistan sen lukiessani kyllä yllättyneeni, koska siitä kävi selkeästi ilmi, että sodan erillistä luonnetta oli painotettu jo vuonna -41. Siis ennen mitään Saksan sotaonnen kääntymistä.
>>Niin, tästähän sitä kättä on väännetty, mutta ei tunnu auttavan. Olet perusteluni lukenut moneen kertaan, mutta edelleen kirjoitat niinkuin niitä ei olisi ollut olemassakaan. Se tässä on omituista.>Se tässä on omituista. Sinä siis kirjoitat niinkuin erillissotatermillä olisi vain yksi merkitys, eli se joka sopii sinun tarpeisiisi.
"Putkinen toistaa suomettunutta väitettä erillissodasta, jota jatkosota/barbarossa ei alkuvaiheessaan missään nimessä ollut. "
Väitit näin. Nyr ei ollut Putkisen tulkinnasta, vaan suomettumisen käsitteestä. Erillissota ei ollut suomettunut väite, koska suomettuminen ei tarkoita Suomen kannalta tulkitsemista.
Suomettumisen aikana kerrottiin vain voittajien näkemystä historiasta.
Minä en puhu nyt siitä mitä termi takoittaa, vaan siitä ajanjaksosta jolloin termiä mielellään sodan jälkeen historiankirjoituksessa viljeltiin. Minun vikani jos ymmärsit väärin.
Väitätkö sinä, että suomettumisen aikana mielellään mainostettiin Suomen ja natsi-Saksan aseveljeyttä/yhteistyötä ?
"Minä pidän erillissota-terminä sitä, minkä suomalaiset lanseerasivat sodan aikana."
Tässäkin on hieman vaikeutta. Voidaan puhua siitä erillissotatermistä, josta Ryti puhui -43 tai voidaan tarkastella sitä Suomen sodan erillisen luonteen painottamista, joka tapahtui paljon aiemmin. Voit tietysti valita itsellesi parhaiten sopivan.
"Ja pidän sitä nimenomaan kelvottomana sodan alkuvaiheeseen."
Kelpasi länsiliittoutuneille. Ei sillä että ne olisivat mikään auktoriteetti, mutta eikö heille sitä juuri myyty sitä sodan erillistä luonnetta?
"Toisaalta erillissota-teesi kumottiin suomalaisten omallakin toiminalla 1944 kesällä, kun Ryti-Ribbentrop sopimus solmittiin."
Jahas, eli Ryti onkin nyt "suomalaiset"? Ryti antoi henkilökohtaisen vakuutuksen olla tekemättä rauhaa ilman Saksan suostumusta. Koko homma oli petosta. Miten saksalaisten pettämisestä voi tehdä johtopäätöksen liittosuhteen syntymisestä ja erillissotakäsitteen romuttumisesta? Eikö asia ole nimenomaan päinvastoin? Jos sinä kusetat kaveriasi, niin vahvistatko sinä silloin suhdettasi siihen kaveriin?
>>Jahas, eli Ryti onkin nyt "suomalaiset"? Ryti antoi henkilökohtaisen vakuutuksen olla tekemättä rauhaa ilman Saksan suostumusta. Koko homma oli petosta. Miten saksalaisten pettämisestä voi tehdä johtopäätöksen liittosuhteen syntymisestä ja erillissotakäsitteen romuttumisesta?>Tässäkin on hieman vaikeutta. Voidaan puhua siitä erillissotatermistä, josta Ryti puhui -43 tai voidaan tarkastella sitä Suomen sodan erillisen luonteen painottamista, joka tapahtui paljon aiemmin.>Kelpasi länsiliittoutuneille. Ei sillä että ne olisivat mikään auktoriteetti, mutta eikö heille sitä juuri myyty sitä sodan erillistä luonnetta?
"Väitätkö sinä, että suomettumisen aikana mielellään mainostettiin Suomen ja natsi-Saksan aseveljeyttä/yhteistyötä ?"
En ole sitä sanonut. Suomettumisen aikaan (joka jatkuu muuten vieläkin) mielellään ei puhuttu Suomen omista näkemyksistä, vaan pitäydyttiin voittajien näkökannassa: hävinneet syyllisiä ja fasisteja, voittajat vapauttajia ja ihmiskunnan pelastajia.
"Jos kyseessä on tasavallan presidentti, niin hänen ymmärrettiin edustavan Suomea sopimusta tehdessään."
Ymmärrettiin? Entä sitten? Eipä edustanut. Siinähän koko juoni!
"Näin ymmärsivät saksalaiset."
Saksalaiset? Eikös tässä nyt ole kuitenkin tärkeintä se, mitä suomalaiset ymmärsivät. Me kai kuitenkin päätämme oman sotamme luonteen.
"Kyllä tuo sopimus romutti erillissota-teesin, koska sillä sitouduttiin jatkamaan taistelua Saksan rinnalla ja olemaan tekemättä erillisrauhaa."
Tuo on täyttä roskaa. Koko sopimushan tehtiin nimenomaan sen vuoksi, että päästäisiin sodasta eroon. Ja jos kerran sitouduttiin (Passiivi on muuten väärä muoto kun puhutaan Rytin sitoumuksesta.Oikea muoto on "jos kerran Ryti sitoutui"), niin eipä tuo paljon painanut kun sodasta piti irrottautua. Osoittaa koko "sitoumuksen" painon. Edelleen: Jos kusetat kaveriasi, vahvistaako se teidän suhdettanne? Vastaan puolestasi: Ei.
"Ensimmäisenä julkisuudessa erillissodasta puhui pääministeri Linkomies. Häneltähän se pääsi varomattomasti "lipsahtamaan" ulkomaisten lehtimiesten haastattelussa alkuvuodesta 1943."
Eli sinulle on kovin tärkeä nimenomaan sana "erillissota"? Jos siis ennen erillissotatermin käyttöönottoa on puhuttu sotamme erillisestä luonteesta, joka on täysin sama asia eri sanoin, niin sinulle se ei kelpaa, koska sinulle tärkeintä on pystyä torpedoimaan keinolla millä hyvänsä sanan "erillissota" käyttäminen. Ole hyvä: Huuda vaikka parvekkeelta, että emme sotineet erillissotaa. Jos se helpottaa, niin anna mennä. Jos jossain välissä kiinnostaa ja kerkeät, niin voit miettiä onko sillä mitään historiallista merkitystä.
Meneekö mieheltä hermot erillissodan kanssa..
Minua kiinnostaa tässä vain ja ainoastaan virallinen erillissota-teesi, koska se on sodan aikana lanseerattu termi Saksan häviöiden alettua. Tuota termiä ei ainakaan virallisesti käytetty vielä jatkosodan/barbarossan alussa, vaikka jotkut poliitikot ovat saattaneet omiin nimiinsä puhua "erillisestä sodasta erillisin tavoittein".
>>koska sinulle tärkeintä on pystyä torpedoimaan keinolla millä hyvänsä sanan "erillissota" käyttäminen.>Ole hyvä: Huuda vaikka parvekkeelta, että emme sotineet erillissotaa. Jos se helpottaa, niin anna mennä. Jos jossain välissä kiinnostaa ja kerkeät, niin voit miettiä onko sillä mitään historiallista merkitystä.
Roqi, se oli erillissota Suomen kannalta, sinä et sitä muuksi voi muuttaa.
"Minua kiinnostaa tässä vain ja ainoastaan virallinen erillissota-teesi, koska se on sodan aikana lanseerattu termi Saksan häviöiden alettua. Tuota termiä ei ainakaan virallisesti käytetty vielä jatkosodan/barbarossan alussa, vaikka jotkut poliitikot ovat saattaneet omiin nimiinsä puhua "erillisestä sodasta erillisin tavoittein"."
Mitä virallista sitten vuoden -43 erillissotatermissä on? Onko se jossakin virallistettu?
"Ole hyvä ja jatka rauhassa erillissota-elämääsi. Minä esitin jo aiemmin syyt miksi jatkosota/barbarossa ei ollut erillissota."
Minä olen kyllä useaan otteeseen todennut sen, että Suomen Jatkosotaa voidaan käsitellä erillissotana tai ei, riippuen siitä, miten tämä termi käsitetään. Muistan sinun sille termille antamasi kriteerit ja näihin kriteereihin antamani vastaukset, joista käy ilmi, että erillissodalle annetut perusteet pitivät suurimmalta osin paikkaansa. En minä sulje silmiäni siltä yhteistyöltä, jota saksalaisten kanssa käytiin, mutta minä ihmettelen joidenkin tahojen tarkoitushakuista pyrkimystä ehdottomasti karsinoida se yhteistyö jonkin termin alle tai pois sen alaisuudesta, kun verrattomasti tärkeämpää olisi keskustella siitä, mitä tapahtui ja pohtia syitä. Nyt keskustelu menee jonkin termin oikeellisuudesta käytäväksi juupas-eipäs -väittelyksi.
"Jos katsot keskusteluja, niin joillekkin sillä on merkitystä."
Vastaan lainauksella: "Tyhmyys ei muutu rationaaliseksi sen takia, että sitä esiintyy paljon". - Hannu Tapani Klami
"Miksi sinä keskustelet asiasta, jos sillä ei ole sinulle merkitystä ?"
Onko siis erillissotatermillä sinun mielestäsi jokin historiallinen merkitys?
"Esitä suora lainaus ja anna tarkka lähdeviite luotettavaan lähteeseen, joka väittää, että Venäjän ja Suomen välisen Jatkosodan aloittaja oli Suomi. "
Eihän sitä ole väitettykään vaan sinä väität ettei Saksa aloittanut sotaa Suomen alueelta käsin. Sitä sinä et ole pystynyt osoittamaan toteen suorin lainauksin ja lähdeviittein vaikka niin väitätkin.
>>Mitä virallista sitten vuoden -43 erillissotatermissä on? Onko se jossakin virallistettu?>Minä olen kyllä useaan otteeseen todennut sen, että Suomen Jatkosotaa voidaan käsitellä erillissotana tai ei, riippuen siitä, miten tämä termi käsitetään.>Nyt keskustelu menee jonkin termin oikeellisuudesta käytäväksi juupas-eipäs -väittelyksi.>Onko siis erillissotatermillä sinun mielestäsi jokin historiallinen merkitys?
""Ja pidän sitä nimenomaan kelvottomana sodan alkuvaiheeseen."
Kelpasi länsiliittoutuneille. Ei sillä että ne olisivat mikään auktoriteetti, mutta eikö heille sitä juuri myyty sitä sodan erillistä luonnetta? "
Miten niin kelpasi länsiliittoutuneille heti sodan alkaessa? Löytyisikö sinulta lähdeviitettä osoittamaan että se olisi kelvannut, minulle tuo tulee uutena tietona?
Sellaista olen lukenut, että Suomi tarjosi länsiliittoutuneille puolustuskirjelmää erillissotaluonteesta kun myöhemmin sotaonni kääntyi, mutta sitäkään ei noteerattu vaan Suomi nähtiin edelleen Saksan liittolaisena niin kuin hyökkäyksen alkaessakin. Vasta kun Saksa joutui aloittamaan perääntymisen ja Suomi alkoi hakea tietä erillisrauhaan niin Suomen erillisasema alettin nähdä ja silloinkin vain sen takia että Suomi saataisiin pois Saksan puolelta.
Mihin sinä perustelet siis väitteesi?
Oli Erkin henkilökohtaiset syyt mitkä hyvänsä niin ei hänen esittämänsä faktat historian tapahtumista niillä vääriksi muutu. Niitä muuttaaksesi tarvitsisit asiatietoa jolla pystyisit osoittamaan Erkin olevan väärässä ja sellaista et pysty esittämään koska Erkki nyt ikävä kyllä sattuu olemaan oikeassa tässä asiassa. Henkilöä vastaan hyökkäämällä et pääse pätemään.
"Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle."
Siinä se Juhani Putkisen toteen näyttämätön väite, eli valhe.
Odotan, että Putkinen todistaa yllä olevan väitteensä todeksi. Todistusvastuu on väitteen esittäjällä, eli Putkisella. Koska hän ei edes yritä sitä todistaa niin kyseessä on tietoinen ja tahallinen valehtelu.
Sinua kiinnostaa vai Suomen syyllistäminen, myönnä pois.
"Älä sinä rupea sotkemaan keskustelua jollakin termin myöhäisemmillä merkityksillä. Keskity siihen erillissota-määritteeseen, joka lanseerattiin sodan aikana."
Vaikkakin sotamme erillisestä luonteesta on jo ennen vuotta -43 puhuttu, olet aiemmin määritellyt erillissotatermin Linkomiehen lausuman mukaan (tähän valintaan on tietysti sinulla oikeus, joskin sitä voidaan arvostella) näin:
”Hän alleviivasi useaan otteeseen suomen "itsenäistä ja erikoista asemaa" korostaen, ettei maa ollut osallisena suurvaltasodassa ja että sillä näin oli täysi toimintavapaus. Ei ollut suomen syy, että saksa sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan. Sotatila ison-britannian kanssa oli valitettava asia, sillä suomalaisilla ei ollut vihamielisiä asenteita englantilaisia kohtaan. Linkomies toivoi amerikkalaisilta maailmantilanteen monimutkaisuuden huomioon ottamista ja ymmärtämystä suomen vaikealle asemalle.”
Alla on esittämäni kommentit tähän ”erheelliseen” lausuntoon:
"Hän alleviivasi useaan otteeseen suomen "itsenäistä ja erikoista asemaa" korostaen, ettei maa ollut osallisena suurvaltasodassa ja että sillä näin oli täysi toimintavapaus."
Suomen erikoisen aseman olivat aiemmin länsiliittoutuneet hiljaisesti tunnustaneet. Suomi ei ollut osallisena suurvaltasodassa. Se ei tukenut Saksaa itsetarkoituksellisesti, mutta taisteli toki NL:a vastaan. Tämän ymmärsivät sekä Englanti että USA, joskin Englanti oli erään historian verisimmän diktatuurin painostuksesta pakotettu julistamaan Suomelle sodan (ei ole sitä muuten kukaan muistanut pistää siitä tuomiolle... Noin niinkun sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä vaikka... : )). Täyttä toimintavapautta ei Suomella ollut, mutta ei sitä ollut millään muullakaan sotaan osaa ottaneella valtiolla. Suomen toimintavapauden puuttuminen johtui tietenkin olosuhteista, ei mistään sopimuksesta. Tottakai tuolla lausumalla täydestä toimintavapaudesta on ollut tarkoituksensa, eli on pyritty vihjaamaan erillisrauhan mahdollisuudesta.
"Ei ollut suomen syy, että saksa sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan."
Tämäkin pitää paikkansa. Oli Saksan syy, että Suomi sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan.
"Sotatila ison-britannian kanssa oli valitettava asia, sillä suomalaisilla ei ollut vihamielisiä asenteita englantilaisia kohtaan."
Pitänee täysin paikkansa.
Tottakai Linkomiehen puheessa on otettu tiettyjä vapauksia asian värittämiseksi. Sinänsä en kuitenkaan näe puhetta ainakaan lainatuilta osin suorastaan valheellisena. On edelleen selvä, että ulkopolitiikka oli tuossa vaiheessa jo melkoista nuorallatanssia ja eri suuntiin pyrittiin antamaan erilaista kuvaa asioista. Tämä on aivan selvä. Mutta eipä erillisrauha olisi voinut tulla kysymykseenkään Saksan ollessa voimissaan eikä tullut kysymykseen vielä tuossa vaiheessakaan samaisesta syystä.
Pahoittelut toistosta.
Perustan väitteeni siihen, että
1) Sodan alussa USA ja Englanti eivät julistaneet Suomelle sotaa.
2) Ennen sodan julistamista Mannerheim ja Churchill kävivät kirjeenvaihtoa, jossa Churchill toi esiin ymmärtämyksensä Suomen erikoista asemaa kohtaan. Kysymys oli vaatimuksesta etenemisen pysäyttämiseksi.
3) Englannin sodanjulistus tapahtui NL:n painostuksesta ja yllä mainitun kirjeenvaihdon perusteella tavallaan "yhteisymmärryksessä" Suomen kanssa.
4) USA ei katkaissut diplomaattisuhteita ennen Rytin sitoumusta. Tämä on ollut ymmärrettävä erehdys USAlta. Sitoumushan tehtiin nimenomaan sodasta irrottautumisen mahdollistamiseksi, mutta ei se varmasti hyvältä ole näyttänyt, kun ei ole ollut perillä sopimuksen motiiveista.
Lähteenä on Risto Rytin puolustus, Helsinki 1989.
s. 59, Rytin keskustelu USA:n lähettilään kanssa 4.7.1941:
"...selitin hänelle, ettei Suomi ole liitossa Saksan kanssa eikä sillä Saksan, paremmin kuin sen liittolaistenkaan kanssa ole mitään poliittisia sopimuksia. [...] Suomi käsittää olevansa erillisessä puolustussodassa eikä halua sekaantua suurvaltain välisiin selvittelyihin, joihin sen varat ja voimat eivät riittäisikään".
Keskustelu USA:n lähettilään kanssa 27.10.1941:
"...ettemme ole missään liittosuhteessa Saksaan eikä meillä yleensä ole poliittisia sopimuksia Saksan kanssa. Emme luonnollisesti myöskään uhraa suomalaista verta minkään vieraan kansan hyväksi, vaan käymme omaa taisteluamme oman elämämme ja itsenäisyytemme puolesta".
Ryti viittaa Tannerin Tampereella 30.7.1941 työväen järjestöjen juhlassa pitämään puheeseen:
"...ettemme osallistu 'suurvaltain välien selvitykseen. Me käymme omaa erikoissotaamme, joka on sivutapaus suursodassa'".
Saman Tanner on todennut Vaasassa 14.9.1941:
"Sotamme on yksinomaan Suomea koskeva".
Ryti viittaa myös hallituksen Englannin hallitukselle antamaan vastaukseen 6.10.1941:
"Suomi käy sotaansa vapaana kaikista poliittisista sitoumuksista".
Muistiossa USA:n lähettiläälle 11.11.1941 on lisäksi "selostettu Suomen rajoitettuja puolustusluonteisia päämääriä".
Rytin puolustuspuhe on luonnollisesti puolustuspuhe ja siinä pyritään esittämään asiat hänelle edullisessa valossa. Olisi ollut kuitenkin typerää valehdella asioista, jotka ovat varsin helposti todennettavissa. Jos myöhempi historiankirjoitus on osoittanut Rytin näissä väittämissään valehtelevan, joka sinänsä on mahdollista, lienee näyttötaakka tästä sinulla. Muuten on todettava, että väite erillissotateesin syntymisestä vuodenvaihteessa 41-42 tai vuonna -43 on virheellinen, vaan tätä teesiä pyrittiin tuomaan esille jo ainakin niinkin aikaisin kuin 4.7.1941.
Mitä sitten? Ei Suomi kuitenkaan ole suurin syyllinen, vaan oli kahden suurvallan pakkoraossa ja sillä on oikeus vaatia ryöstettyja alueitaan takaisin.
Suomi lähti nimenomaan erillissotaan Venäjän hyökättyä Suomen kimppuun.
Tätä erillissotaa korostettiin heti alusta lähtien - esimerkiksi Hitlerin "im bunde" puheen jälkeen.
Saksalaisia alkoi jo "vituttamaan" se, että Suomi joka vaiheessa toi esille erillissotaa, eikä suostunut puhumaan liittolaisuudesta.
On Jokisipilän virheellinen tulkinta, että kyseessä ei olisi ollut erillissota - ja sen jälkeen tietyt tyypit ovat alkaneet väittämään totuutena tätä virheellistä tulkintaa.
Edes Jokisipilä itse EI ole väittänyt, että Suomi olisi liittoutunut Saksan kanssa.
Lainaus M.Jokisipilä "Aseveljiä vai liittolaisia"
s. 50, 62-63.
>Saksan idänhyökkäyksen pysähdyttyä loppuvuodesta 1941 alettiin Suomessa vähitellen Mannerheimin aloitteesta korostamaan erillissotateesiä, jonka mukaan Suomi kävi aivan omaa erillistä taisteluaan N-liittoa vastaan.
Uudelleen asia tuli vakavammin ajankohtaiseksi Stalingradin tappion jälkeen. Jälleen Mannerheim reagoi ensimmäisenä itärintaman heikentyneeseen tilanteeseen, koska hän oli parhaiten perillä sotilaallisesta tilanteesta. Hän lähetti jo 15.01.1943 kenraali Talvelalle Berliiniin ohjeen, jonka mukaan Suomen erikoisaseman ts. maan käymän taistelun erillisyyden suursodasta, esilletuleminen ei olisi "meille nykyoloissa vahingoksi". Oli pyrittävä osoittamaan Suomen käyvän omaa erillistä sotaansa ilman liittoa Saksan kanssa.
Suomen valtiolaivan uudesta kurssista päätettiin jo Stalingradin kukistumista seuranneena päivänä, helmikuun 2. päivänä, Mikkelissä. Mannerheimin isännöimässä kokouksessa, johon Helsingistä olivat saapuneet Ryti, pääministeri Ragnell, puolustusministeri Walden ja valtionvarainministeri Tanner. Eversti Aladar Paasosen esittämästä sotilaallisesta katsauksesta kävi selvästi ilmi, että Saksan asema oli peruuttamattomasti heikentynyt. Suursota oli saapunut ratkaisevaan käännekohtaan eikä Saksalla ollut enää toivoa N-liiton voittamisesta tai edes sovintorauhasta. Sisärengas tuli koko päivän kestäneiden neuvottelujen jälkeen siihen tulokseen, että Suomen olisi pyrittävä irtautumaan kohti tappiota kulkevasta sodasta. N-liiton kanssa olisi pyrittävä luottamuksellisiin suhteisiin, vaikka se saattaisikin merkitä Itä-Karjalasta luopumista. Kaikkien rauhanaloitteiden ennakoedellytyksenä oli kuitenkin Saksan suostumus, sillä aseveli oli kaikista tappioista huolimatta yhä hyvin voimakas, ja saattoi aiheuttaa omille teilleen pyrkivälle Suomelle raskaita seuraamuksia.<
>>lienee näyttötaakka tästä sinulla. Muuten on todettava, että väite erillissotateesin syntymisestä vuodenvaihteessa 41-42 tai vuonna -43 on virheellinen, vaan tätä teesiä pyrittiin tuomaan esille jo ainakin niinkin aikaisin kuin 4.7.1941.
oletko vielä intissä vai..
>>Vaikkakin sotamme erillisestä luonteesta on jo ennen vuotta -43 puhuttu, olet aiemmin määritellyt erillissotatermin Linkomiehen lausuman mukaan (tähän valintaan on tietysti sinulla oikeus, joskin sitä voidaan arvostella) näin:
Mikä ihmeen vastalähde tuo on. Se ei mitenkään kumoa esittämääni. Näytäpä että Rytin väitteet eivät pidä paikkaansa, äläkä höpise omiasi.
"Tuotiin esiin yksittäisten poliitikkojen puheissa, sotakabinetin ja sitä kautta hallituksen linja nuo erillissotapuheet eivät olleet ennen kuin 1943."
Ja nyt sitten tuodaan uusi käsite, hallituksen linja. Tätä ennen on väitetty, että erillissotateesi esitettiin ensimmäisen kerran -43. Nyt sitten sanotaan, että joo, esitettiin aiemmin, mutta ei ollut hallituksen linja. Mitä seuraavaksi. Eikö hallituksen linjaa edusta hallituksen vastaus Englannin hallitukselle (6.10.1941)? Sangen omituinen käsitys. Hallituksen vastaus ei siis ole hallituksen linja! No, hukkuva tarttuu oljen korteen.
"1941 lopussa Mannerheim tosin jo ennakoi erillissotateesiä kuten lainauksesta ilmenee. Julkisuuteen ne tulivat vasta vuonna 1943 Linkomiehen haastattelussa."
Mutta Mannerheimillahan ei ole mitään merkitystä, koska Mannerheim ei ole hallituksen linja... Unohdetaan siis Mannerheim. Ei auta ministeri Tannerinkaan puheet. Unohdetaan Tanner. Hallitus ei itse vastauksissaan edusta omaa linjaansa, unohdetaan hallitus. Ryti ei persidenttinä luonnollisesti edusta maan kantoja, unohdetaan Ryti. Mutta sinä tiedät mikä maan kanta milloinkin oli. Hienoa! Kanssasi on ilo keskustella... Unohdetaan kaikki, mikä ei sovi sinun kuvaasi historiasta.
"oletko vielä intissä vai.. "
Jos et ole lukenut "Tuntematonta", niin ei kannattane lähteä selittämään...
"Tämä määritelmä on lainaus Linkomiehen haastattelusta vuodelta 1943, jossa teema tuli julkiseksi."
Paskan marjat. Teema tuli julkiseksi viimeistään 6.10.1941 Englannin hallitukselle annetussa vastauksessa. Ja ei kai Tannerin puheetkaan ei-julkisia ole, kun ne yleisölle esitetään.
Mutta voisitko nyt määritellä lopullisen väitteesi. Väitit ensin, että erillissotateesi keksittiin vasta -43 Stalingradin tappion jälkeen. Sitten tulit vastaan ja totesit, että hei, kyllähän se oli esitetty jo vuoden -41 lopulla. Sitten reivasit taas purjeet ja selitit, että niin, itse asiassa ei ollut kyse hallituksen linjasta (vaan ilmeisesti hallituksen, sen ministerin ja presidentin leikin laskusta...). Mikä siis tässä on se lopullinen kanta (paitsi että suomalaiset oli pahoja)?
Etkö ymmärrä lukemaasi ?
Lainaus kumoaa nimenomaan väitteesi erillissotateesistä Suomen virallisena kantana ennen 1943 suunanvaihtoa. Onko sitä vaikea ymmärtää ? Sinä estit vain yksittäisten poliitikkojen kannanottoja, et sotakabinetin, joka teki juuri tämän 1943 päätöksen.
>>No, hukkuva tarttuu oljen korteen.>Mutta Mannerheimillahan ei ole mitään merkitystä, koska Mannerheim ei ole hallituksen linja... Unohdetaan siis Mannerheim.>Kanssasi on ilo keskustella... Unohdetaan kaikki, mikä ei sovi sinun kuvaasi historiasta.
>>Jos et ole lukenut "Tuntematonta", niin ei kannattane lähteä selittämään...>Paskan marjat. Teema tuli julkiseksi viimeistään 6.10.1941 Englannin hallitukselle annetussa vastauksessa. Ja ei kai Tannerin puheetkaan ei-julkisia ole, kun ne yleisölle esitetään.>Mutta voisitko nyt määritellä lopullisen väitteesi. Väitit ensin, että erillissotateesi keksittiin vasta -43 Stalingradin tappion jälkeen. Sitten tulit vastaan ja totesit, että hei, kyllähän se oli esitetty jo vuoden -41 lopulla. Sitten reivasit taas purjeet ja selitit, että niin, itse asiassa ei ollut kyse hallituksen linjasta (vaan ilmeisesti hallituksen, sen ministerin ja presidentin leikin laskusta...). Mikä siis tässä on se lopullinen kanta (paitsi että suomalaiset oli pahoja)?
"1) Sodan alussa USA ja Englanti eivät julistaneet Suomelle sotaa."
-> Entä sitten muut Saksan mukana Neuvostoliittoon hyökänneet, julistettiinko niille sodan alussa sota?
"2) Ennen sodan julistamista Mannerheim ja Churchill kävivät kirjeenvaihtoa, jossa Churchill toi esiin ymmärtämyksensä Suomen erikoista asemaa kohtaan. Kysymys oli vaatimuksesta etenemisen pysäyttämiseksi. "
-> Olen ymmärtänyt, että Englanti julisti sodan kun Suomi sen varoituksista huolimatta meni vanhojen rajoen yli, eli Churchilliltakin loppui ymmärrys kun Suomen sotaretki muuttui hyvityssodasta ryöstöretkeksi.
"4) USA ei katkaissut diplomaattisuhteita ennen Rytin sitoumusta. Tämä on ollut ymmärrettävä erehdys USAlta. Sitoumushan tehtiin nimenomaan sodasta irrottautumisen mahdollistamiseksi, mutta ei se varmasti hyvältä ole näyttänyt, kun ei ole ollut perillä sopimuksen motiiveista. "
-> Suomihan petti Saksan ja eihän se pettäminen olisi onnistunutkaan jos se olisi tehty läpinäkyvästi.
......mutta kun herran tyyli on se ettei todisteet kelpaa, koska herra itse päättää mikä herralle sopii, ja kun tarpeeksi tukalaksi käy niin herra poistuu palstalta hetkeksi kokonaan ja palaa pian niin kuin ei mitään olisi tapahtunutkaan.
Putkinen, uskottavuutesi = 0
"idiotia = typeryys, ääliömäisyys; syvä vajaamielisyys"
Lähde: Nykysuomen sanakirja
"Lainaus kumoaa nimenomaan väitteesi erillissotateesistä Suomen virallisena kantana ennen 1943 suunanvaihtoa. Onko sitä vaikea ymmärtää ?"
On. Se ei nimittäin käy mitenkään ilmi lainauksestasi.
"Sinä estit vain yksittäisten poliitikkojen kannanottoja, et sotakabinetin, joka teki juuri tämän 1943 päätöksen."
Jaahas ja selitykset jatkuvat. Nyt ei olekaan kyseessä hallituksen kanta, vaan sotakabinetin. Miten 6.10. SUOMEN HALLITUKSEN antama vastaus voi olla yksittäisen poliitikon kanta? Kyllä ne ymmärrysvaikeudet ovat sinun puolellasi. Sitäpaitsi sinä olet selittänyt, että erillissotateesi on keksitty Suomen politiikkaan -43 kun Saksalla alkoi olla vetelät pöksyssä. Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Jos haluat paeta sen taakse, että kyseesssä ei ollut virallinen kanta, niin anna mennä, häntä koipien väliin ja tassua toisen eteen. Tuo vastaus 6.10. pysäyttää tämänkin pakoyrityksen.
"Minähän mainitsin jo alussa että olen lukenut uudempaa tutkimusta asian tiimoilta. Ja tässä oli sitä uudempaa.."
No ei hääviä ole, jos tuolla yritetään Rytin väittämiä kumota. Lainauksessahan todetaan, että Mannerheimin toimesta alettiin korostamaan erillissotateesiä. Miten voidaan korostaa, jos asia on uusi? Korostaminen tarkoittaa, että asia on ollut esillä aiemminkin. Edelleen todetaan, että Suomen valtiolaivan uudesta kurssista päätettiin -43. Ei tämä tarkoita sitä, etteikö erillissotateesiä olisi aiemmin esitetty, vaan sitä, että nyt sitä alettiin käyttämään aktiivisemmin ulkopolitiikan välineenä tavoitteena sodasta irtautuminen.
Kyllä sinä sikäli olet oikeassa, että erillissotateesi alkoi voittaa enemmän alaa -43, kun sodasta irrottautuminen tuli ajankohtaiseksi. Mutta olen esittänyt perusteltuja väittämiä sen puolesta, että erillissodasta oli puhuttu lähes koko sodan ajan eikä lainaamassasi tekstissä ole mitään, mikä sen kumoaisi.
"Onko noin pahoja ymmärrysvaikeuksia ?"
Ei minulla mitään vaikeuksia ole. Tämähän on yllättävän helppoa.
"Julkisuuteen tuo Mannerheimin 1941 erillissota-teesi ei tullut."
USAlle ja Englannille asia tuli selväksi -41 ennen Saksan vaikeuksia itärintamalla. Ja kysymys on tässä tapauksessa Rytin ja hallituksen erillissotateesistä, ei Mannerheimin.
"Ainakaan Saksassa siitä ei vielä noteerattu. Montako kertaa sinulle pitää toistaa että julkinen ja Saksan kanssa ongelmia aiheuttava erillissota-teesistä tuli vasta 1943.
Meneekö jo perille ?"
Ensimmäisen kerran sinä mainitset ratkaisevana tekijänä sen, että Saksa on saanut tuosta teesistä tiedon. Jos se on sinun mantrasi, niin olisi ehkä hyvä kirjoittaa se selvästi auki keskustelun alussa, ei lopussa.
"Yksinkertaisemmin tuota enää tuskin voi sanoa. Taidat olla aikamoinen pilkunhalkoja.."
En ymmärrä miksi Saksan tietoisuus olisi ratkaiseva kysymys. Eihän erillissotateesi ollut Saksalle, vaan liittoutuneille suunnattu. Onko se vaikea ymmärtää? Voisit ehkä itse katsella niitä pilkkuja vähän enemmän sillä silmällä.
Koska tämä erillissota-väittely lähtee taas karkaamaan termin käsittelyn/sen julkistamisen viidakkoon, jää itse perusasia, eli oliko sota erillissota vai ei, sivuun.
Tässä lainaukseni jo edellisistä asiaa koskeneista keskusteluista, jossa Jokisipilän tutkimuksesta käy hyvin selväsanaisesti/ymmärrettävästi ilmi koko erillissota-teesin teennäisyys ja tarkoitushakuisuus.
Lainaus Jokisipilä "Aseveljiä vai liittolaisia" SKS 2004 :
>Berliinin näkökulmasta Suomi oli poikkeus Saksan puolella taistelleiden pienten valtioiden joukossa. Saksan Suomen politiikalla oli hyvin vähän liittymäkohtia siihen sotilaallisen voiman tukemaan suoraanviivaisuuteen, jolla ideaa "uudesta Euroopasta" ja arjalaisen rodun herruudesta Keski-Euroopassa ja miehitetyillä alueilla toteutettiin. Sodan jälkeen tämä natsi-Saksalta saatu erikoiskohtelu tietenkin muuttui hyvin kiusalliseksi asiaksi, ja siksi siitä joko vaiettiin tai sitten esitettiin se yhtenä todisteena erillissotateesin ylläpidosta.
Todellisuudessa asia oli kuitenkin toisin päin. Se, että Saksa salli tai pikemminkin sieti erillissotateesin esillä pitämistä, oli paljon suuremmaksi osaksi seurausta Saksan tietoisesta poliittisesta linjasta kuin Suomen poliittisen johdon sinnikkyydestä ja taitavuudesta.
Suomen sodankäynti, teollisuustuotanto ja elintarvikehuolto olivat täysin riippuvaisia Saksasta. Ilman Saksan tietoista ja tarkoituksellista sallivuutta Suomen olisi ollut mahdotonta ylläpitää suuressa määrin illusorista kuvaa "poliittisesta riippumattomuudestaan". Suomella oli Saksan viennissä erikoisasema, jota ilman sen taistelu olisi käynyt hyvin vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi. Taloudellisessa mielessä erillissodasta ei siten todellakaan voida puhua.
Ajopuuteorian tapaan myös erillissotateesi on pelkkä historiallinen myytti, jo sotaaikana propagandistisiin tarkoituksiin kehitetty ja myöhemmin tehtyjen ratkaisujen oikeuttajana toiminut hypoteettinen ajatusrakennelma. Tutkija Ilkka Herlinin sattuvan toteamuksen mukaisesti kotoinen historiankirjoituksemme on "myynyt jatkosodan samassa puolustustaistelupaketissa talvisodan kanssa".
Ilman sotasyyllisyysoikeudenkäynnin puolustuspuheiden ja suomalaisen historiankirjoituksen myöhemmin antamaa tekohengitystä erillissotateesi olisi haudattu jo kauan sitten. Muodollisen liittosopimuksen puuttuminen ja jatkosodan valtaosin kansalliset tavoitteet ovat tässä yhteydessä täysin epäolennaisia, sillä ilman Saksaa ja sen tukea Suomen taistelu olisi ollut sula mahdottomuus. Suomen liittyminen idän sotaretkeen Barbarossaan tehtiin täysin riippuvaiseksi Saksan hyökkäyksestä. Vuoden 1941 perusratkaisujen osalta Jokipii on aivan oikein korostanut, että sopimuksen puuttuminen piti paikkansa vain muodollisesti, ei asiallisesti.
"Koska tämä erillissota-väittely lähtee taas karkaamaan termin käsittelyn/sen julkistamisen viidakkoon, jää itse perusasia, eli oliko sota erillissota vai ei, sivuun."
Mielestäni käymässämme keskustelussa on ollut sinun puoleltasi yksi erheellinen väittämä. Se on väittämä siitä, että erillissotateesi olisi keksitty Suomen ulkopolitiikkaan opportunistisesti vuonna -43 Saksan tappion näyttäessä selvältä. Minä olen esittänyt, että erillissotateesi oli Suomen ulkopolitiikassa mukana sodan alkuvaiheista lähtien. Minun mielestäni mennään täysin ohi aiheesta, jos pohditaan sitä, oliko Jatkosota erillissota vai ei. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että huolimatta Linkomiehen haastattelusta, ei erillissodalle oikeasti ole annettu mitään kovaa määritelmää. Tärkeää ei siis ole jankata siitä, voidaanko sotaa nimittää erillissodaksi, vaan tärkeää on arvioida neutraalisti Suomen sidonnaisuutta Saksaan, syitä, seurauksia ja jossittelijat voivat pohtia vaihtoehtoja (jossittelu on historian suola). Itse en ole pyrkinyt tätä sidonnaisuutta kiistämään, enkä näe siinä mitään salattavaa tai hävettävää.
Koko erillissotateesistä on tullut poliitikkojen ja harrastelijahistorioitsijoiden lyömäase, jota on käytetty aina kunkin henkilön poliittisten näkemysten mukaisesti joko tuomitsemaa tai ymmärtämään. Jos historiaa pyritään tarkastelemaan neutraalisti, ei erillissotateesillä ole merkitystä. Mitään historiallista merkitystä tällä teesillä ei ole, vaan nimenomaan todellisuudella teesin takana. Kysymys ei siis ole erillissota - hyvä, de facto liitto - paha. Ja kun tästä karsinasta päästään ulos, voidaan keskustelussa saavuttaa jopa jotakin.
>>Mielestäni käymässämme keskustelussa on ollut sinun puoleltasi yksi erheellinen väittämä. Se on väittämä siitä, että erillissotateesi olisi keksitty Suomen ulkopolitiikkaan opportunistisesti vuonna -43 Saksan tappion näyttäessä selvältä.>Tärkeää ei siis ole jankata siitä, voidaanko sotaa nimittää erillissodaksi>vaan tärkeää on arvioida neutraalisti Suomen sidonnaisuutta Saksaan, syitä, seurauksia ja jossittelijat voivat pohtia vaihtoehtoja (jossittelu on historian suola). Itse en ole pyrkinyt tätä sidonnaisuutta kiistämään, enkä näe siinä mitään salattavaa tai hävettävää.>Koko erillissotateesistä on tullut poliitikkojen ja harrastelijahistorioitsijoiden lyömäase, jota on käytetty aina kunkin henkilön poliittisten näkemysten mukaisesti joko tuomitsemaa tai ymmärtämään. Jos historiaa pyritään tarkastelemaan neutraalisti, ei erillissotateesillä ole merkitystä.
"Kysymys ei siis ole erillissota - hyvä, de facto liitto - paha. Ja kun tästä karsinasta päästään ulos, voidaan keskustelussa saavuttaa jopa jotakin."
Naulan kantaan niin että kipinöi.
Jäihän tuohon vielä vähän kommentoitavaa, mutta olkoon.
Annan siis verenpaineeni laskeutua ja toivotan myös puolestani hyvää pääsiäistä!