SUMUTUSTA!

"Sitten lyödään puurot ja vellit sekaisin: Mikä on ilmoitusta, mikä virallista oppia, mikä jäsenten säveltämää/soveltamaa oppia, mikä vain ymmärrettävissä jostakin...?"

Minusta myös se joidenkin asenne että kun profeetta on jotakin sanonut niin se on totuus on epärehellinen... Eli kun ja jos joku 1800-luvun johtamjista on sanonut jotakin, niin se muka on sitten touus ja sitten täälä tivataan selitystä ja mikään toteamus että profeetta ei aina ole profetta ei kelpaa, vaan pitäisi keksiä jotakin muuta....

Eiköhän itse kukin ole syyppää tähän... Siis jäsenetkin... Monella on kovin erikoisiakin näkemyksiä siitä mitä meidän tulee tehdä pelastuaksemme tai miten meidän tulee elää ... Lukekaa vaikka se "Miten pääsin eroon mormoneista" kirja... Sielläkin muistaakseni mainitaan mm. se että kirkoksssa olisi opetettu ettei punaisia tyynyjä saa olla jne.

Monessa asiassa kun kirkokin yhteydessä unohdetaan aikajänne. On nimittäin tapoja joita noudatettiin 1800-luvulla ja on tapa tehdä asioita nykyään.

Mutta mikä oikeasti on virallista oppia ja mikä evankeliumia? Mikä on se mitä oiekasti tarvitaan jotta pääsisimme takaisin Taivaaseen Isämme luokse? Mikä on tapaa ja mikä on sitten sitä mukava-tietää-mutta-ei-niin-tarpeellista?

Eli mormonismi on hyvin monivivahteinen uskonto, eikä se kuitenkaan tarkoita sitä ettemmekö olisi oikeassa.

Suomessakin on nähtävissä kuinka kirkko tuli ensin Suomeen ja nyt kirkon vakiinnuttua, tilanne on toinen. Ensin jouduttiin mlkeimpä kantapään kautta oppimaan asioita esim. aikoinaan kun appivanhempamme ymmärsivät temppelien takoituksen, he välttämättä halusivat päästä käymään Sveitsissä saamassa temppelipyhityksensä... Mutta seurakunan johtaja ei ollut yhtä innokas... Nykyään on selvä että seurakunna johtaja tai piispa ovat temppelimormoneita...

Tulipa pitkä vuodatus, mutta kaikellä ystävyydellä kuitenkin kirjoitettua. Toivon että kun keskustelemme asioista niin todella voimme keskustella asioista ei keskutelijoista.

"Sitten lyödään puurot ja vellit sekaisin: Mikä on ilmoitusta, mikä virallista oppia, mikä jäsenten säveltämää/soveltamaa oppia, mikä vain ymmärrettävissä jostakin...? Näistä sitten voi valita minkä kortin käyttää vastaukseksi kun tulee jotain hankalaa kirkonvastaista eteen."

Miten minusta välillä alkaa tuntua siltä, että olen ainoa, joka keskustelee uskonasioista muuallakin kuin täällä? Ja siis muidenkin kuin mormonien kanssa ja muistakin uskonnoista kuin mormonismista? Tuon tyyliset vastaukset ei minusta ole kuitenkaan mitään mormoneille ominaisimpia vaan ihan samantyylisiä saa, keskustelipa mihin uskontoon kuuluvan kanssa tahansa.

Usko on kuitenkin usein tosi henkilökohtainen asia ja se miten joku ko. uskontokuntaan kuulumaton tai siitä eronnut tai toinen siihen kuuluva kokee asioita poikkeaa hyvin paljon siitä, miten itse kokee. Itse törmään tähän asiaan tämän tästä, sekä kirkossa että sen ulkopuolella. Joskus tuntuu jonkun toisen jäsenen kanssa keskustellessa, että miten kummassa tuokin voi tuon asian käsittää noin ja sitten jollekin ulkopuoliselle voi olla joskus tosi vaikea kertoa jostain asiasta kun ei sillä ihmisellä ole samanlaista kokemuspohjaa ym. jota ehkä minun mielestä tarvittaisiin jotta voisi ymmärtää sitä, miksi koen jonkun asian niinkuin koen. Toki aina yritän silti selittää, mutta usein tulee tunne, että ei mulla ole mitään sanoja millä voisin asiaa ymmärrettävästi kuvata.

Mutta kyllä noihin Xilomeidan esittämiin ongelmiin törmää muiden uskovaisten kanssa kuin mormonien. Ja loppupeleissä päästään sitten aina siihen, että ei voi kuin uskoa. Eli kaikki aina riippuu uskosta.

Kirkossa on opit ja vellit sekaisin. Minun on helppo uskoa, että jossain seurakunnassa on opetettu, että kodissa ei saa olla punaisia tyynyjä. Minun seurakunnassani mitattiin naisten hameiden oikeat pituudet, sanottiin että veriruokia ei tule syödä, joku opetti, että myös kaikki yrttiteet on kielletty viisauden sanassa.

Oma lukunsa on kirkon pappeudenhaltijoiden suuressa viisaudessaan tietämät "hengelliset totuudet", kuten armas isämme joka Hengen vaikutuksesta osasi ilmoittaa perheelle televisiota katsellessamme, että Spede Pasanen ja Simo Salminen ovat homopari. Henki nääs johdattaa pappeusjohtajiamme, milloin rasismiin, milloin seksuaaliseen lähimmäisten nimittelyyn.

On liikaa kirkon jäseniltä vaadittu, että heidän tulisi jatkuvasti epäillä jokaista sanaa, mitä kirkon puhujanpöntöstä lausutaan, tulipa lausunto miten korkealta taholta tahansa, kuten vaikkapa itsensä profeetan suusta. Kuka pystyy elämään uskonelämäänsä jatkuvasti ajatellen, että kirkossa opetettu voi ollakin vain ihmisten omia mielipiteitä?

profeettojen puheet ja sanomiset ovat välillä privaattihenkilöinä puhuttua. Sehän tarkoittaa sitä, että koko vitsikkään uskonlahkonne perustajakin on todennäköisesti tempaissut perverssit moniavioisuusjuttunsa omasta päästään. eivät ne mitään jumalan sanaa ole.

tähän lain ja kohtuullisuuden takia. Suomen kansa on seissyt pystypäin milloin Ruåtsin ja milloin Venäjän ikeen alla.

Aina olemme nojanneet vankasti kolmeen peruspilariin joita ovat koti, uskonto, ja isänmaa. Monia kertoja olemme olleet tilanteessa jossa jäljellä on ollut ainoastaan tuo meille pyhä ja tärkeä - usko.

Noin viidensadan vuoden aikana kansamme tukena ja pystyssä pitäjänä on ollut meille Jumalan monin tavoin oikeaksi osoittama ev.lut. kirkko ja usko jota meidän kaikkien tulee parhaan kykynsä mukaan varjella säilyttääksemme meille tuon osoitetun olemassa olevan pyhän ja kallisarvoisen tukipilarin.

Onko laillista ja oikein antaa meille vieraiden maailman valtaan pyrkivien impperiallisten voimien kaivertaa sisäpuolelta sitä joka meille on pyhää ja kallista?

Turust

tyynyt kirjoitti:

Kirkossa on opit ja vellit sekaisin. Minun on helppo uskoa, että jossain seurakunnassa on opetettu, että kodissa ei saa olla punaisia tyynyjä. Minun seurakunnassani mitattiin naisten hameiden oikeat pituudet, sanottiin että veriruokia ei tule syödä, joku opetti, että myös kaikki yrttiteet on kielletty viisauden sanassa.

Oma lukunsa on kirkon pappeudenhaltijoiden suuressa viisaudessaan tietämät "hengelliset totuudet", kuten armas isämme joka Hengen vaikutuksesta osasi ilmoittaa perheelle televisiota katsellessamme, että Spede Pasanen ja Simo Salminen ovat homopari. Henki nääs johdattaa pappeusjohtajiamme, milloin rasismiin, milloin seksuaaliseen lähimmäisten nimittelyyn.

On liikaa kirkon jäseniltä vaadittu, että heidän tulisi jatkuvasti epäillä jokaista sanaa, mitä kirkon puhujanpöntöstä lausutaan, tulipa lausunto miten korkealta taholta tahansa, kuten vaikkapa itsensä profeetan suusta. Kuka pystyy elämään uskonelämäänsä jatkuvasti ajatellen, että kirkossa opetettu voi ollakin vain ihmisten omia mielipiteitä?

joka ei osaa erottaa ihmisiä ja kirkon totuutta toisistaan. Kanssasi ei voi keskustella asiallisesti!

mainostanut että kirjoitti:

profeettojen puheet ja sanomiset ovat välillä privaattihenkilöinä puhuttua. Sehän tarkoittaa sitä, että koko vitsikkään uskonlahkonne perustajakin on todennäköisesti tempaissut perverssit moniavioisuusjuttunsa omasta päästään. eivät ne mitään jumalan sanaa ole.

hyökkää saman tien Raamattua vastaan, sillä sieltä kikossamme aikanaan ollut moniavioisuus oli peräisin! Todennäköisyyteen viittaaminen hieman lieventää kantaasi, mutta asenteessasi on yhtä ja toista korjattavaa, kun käytät sanontaa: "koko vitsikkään uskonlahkonne perustajakin on todennäköisesti tempaissut perverssit moniavioisuusjuttunsa omasta päästään." Se on kaukana mallikkaasta keskustelusta!

Turust kirjoitti:

tähän lain ja kohtuullisuuden takia. Suomen kansa on seissyt pystypäin milloin Ruåtsin ja milloin Venäjän ikeen alla.

Aina olemme nojanneet vankasti kolmeen peruspilariin joita ovat koti, uskonto, ja isänmaa. Monia kertoja olemme olleet tilanteessa jossa jäljellä on ollut ainoastaan tuo meille pyhä ja tärkeä - usko.

Noin viidensadan vuoden aikana kansamme tukena ja pystyssä pitäjänä on ollut meille Jumalan monin tavoin oikeaksi osoittama ev.lut. kirkko ja usko jota meidän kaikkien tulee parhaan kykynsä mukaan varjella säilyttääksemme meille tuon osoitetun olemassa olevan pyhän ja kallisarvoisen tukipilarin.

Onko laillista ja oikein antaa meille vieraiden maailman valtaan pyrkivien impperiallisten voimien kaivertaa sisäpuolelta sitä joka meille on pyhää ja kallista?

Turust

korostan, että usko voi olla oikea, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi, vaikka kuinka uskoisi kirkonkin olevan oikean.

tyynyt kirjoitti:

Kirkossa on opit ja vellit sekaisin. Minun on helppo uskoa, että jossain seurakunnassa on opetettu, että kodissa ei saa olla punaisia tyynyjä. Minun seurakunnassani mitattiin naisten hameiden oikeat pituudet, sanottiin että veriruokia ei tule syödä, joku opetti, että myös kaikki yrttiteet on kielletty viisauden sanassa.

Oma lukunsa on kirkon pappeudenhaltijoiden suuressa viisaudessaan tietämät "hengelliset totuudet", kuten armas isämme joka Hengen vaikutuksesta osasi ilmoittaa perheelle televisiota katsellessamme, että Spede Pasanen ja Simo Salminen ovat homopari. Henki nääs johdattaa pappeusjohtajiamme, milloin rasismiin, milloin seksuaaliseen lähimmäisten nimittelyyn.

On liikaa kirkon jäseniltä vaadittu, että heidän tulisi jatkuvasti epäillä jokaista sanaa, mitä kirkon puhujanpöntöstä lausutaan, tulipa lausunto miten korkealta taholta tahansa, kuten vaikkapa itsensä profeetan suusta. Kuka pystyy elämään uskonelämäänsä jatkuvasti ajatellen, että kirkossa opetettu voi ollakin vain ihmisten omia mielipiteitä?

Kun joku puhuu hengen innoittamana, niin pyhää henkeä tarvitaan myös sanoman vastaanottamiseen. Ei hengellisiä asioita ymmärretäkään muuten kuin pyhän hengen avulla. Eli jos haluaa tietää puhuuko joku hengen vaikutuksella vai ei voi päästä siitä selville hakemalla itse aktiivisesti pyhän hengen kumppanuutta. Ei siis tarvitse koko ajan olla kyseenalaistamassa johtajia mutta ei myöskään sokeasti uskoa kaikkea mitä kirkossa sanotaan. Jos on itse sopusoinnussa Herran hengen kanssa voi luottaa Pyhän Hengen todistukseen, siitä onko puhujan puhumat sanat totta vai ei.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

korostan, että usko voi olla oikea, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi, vaikka kuinka uskoisi kirkonkin olevan oikean.

ovat hyvin selkeät näytöt oikeasta uskosta. Lisäksi meillä on velvoite varjella sitä kaikelta imperialismilta, tarvittaessa vaikka asein, - viimeiseen veripisaraamme asti. Käsittääkseni sinäkin olet tuon valan tai vakuutuksen suomalaisena aikanasi antanut.

Meillä ei ole edes maallisen oikeuden edessä pienintäkään oikeutta kansallisten peruspilareiden horjuttamiseen, ei edes ulkomaisten valtapyrkimysten edessä. Meillä kullakin on myös pyhä velvollisuutemme kaiken maanpetoksellisen toiminnan estämiseksi.

Kasallisen kirkkomme ja kansamme edestä olemme kukin erikseen ja yhdessä vastuullisia suomen miespuolisina kansalaisina antaneet aikanaan pyhän valan joka velvoittaa meitä puolustamaan sitä joka Jumalan armosta on meille lyhentämättömänä äärimmäisin ponnistuksien kautta oikeudenmukaisesti annettu.

Turust

Turust kirjoitti:

ovat hyvin selkeät näytöt oikeasta uskosta. Lisäksi meillä on velvoite varjella sitä kaikelta imperialismilta, tarvittaessa vaikka asein, - viimeiseen veripisaraamme asti. Käsittääkseni sinäkin olet tuon valan tai vakuutuksen suomalaisena aikanasi antanut.

Meillä ei ole edes maallisen oikeuden edessä pienintäkään oikeutta kansallisten peruspilareiden horjuttamiseen, ei edes ulkomaisten valtapyrkimysten edessä. Meillä kullakin on myös pyhä velvollisuutemme kaiken maanpetoksellisen toiminnan estämiseksi.

Kasallisen kirkkomme ja kansamme edestä olemme kukin erikseen ja yhdessä vastuullisia suomen miespuolisina kansalaisina antaneet aikanaan pyhän valan joka velvoittaa meitä puolustamaan sitä joka Jumalan armosta on meille lyhentämättömänä äärimmäisin ponnistuksien kautta oikeudenmukaisesti annettu.

Turust

"ovat hyvin selkeät näytöt oikeasta uskosta. Lisäksi meillä on velvoite varjella sitä kaikelta imperialismilta, tarvittaessa vaikka asein, - viimeiseen veripisaraamme asti. "

Kun asein se usko on tänne tuotukin, niin asein siitä tulee pitää myös kiinni.

Tätsykkä kirjoitti:

"ovat hyvin selkeät näytöt oikeasta uskosta. Lisäksi meillä on velvoite varjella sitä kaikelta imperialismilta, tarvittaessa vaikka asein, - viimeiseen veripisaraamme asti. "

Kun asein se usko on tänne tuotukin, niin asein siitä tulee pitää myös kiinni.

Minä olen havainnut sinun olevan ymmärtäväinen ja avarakatseinen ihminen.

Meillä on oma kirkkomme joka on monin tavoin osoittautunut siunaukseksi kansallemme. Me kaikki olemme sen kokeneet sekä nähneet konkreettisesti.

Onhan meillä vuosisatojen kuluessa nähty monenlaisia alan yrittäjiä. Heillä on ollut ainoastaan omat kirjoituksensa ja houkuttelevat puheet. Lopulta kansalliset kirkkomme ovat yksin pysyneet vaikeina aikoina tukenamme. Monesti olemme joutuneet tarttumaan aseeseen torjuaksemme päällemme käyvän vihollisemme.

Tätä ei pelkillä puheilla voi tehdä tyhjäksi.

Aikanaan jo Aatos Erkko sanoi "Suomalainen seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraaseen apuun".

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

korostan, että usko voi olla oikea, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi, vaikka kuinka uskoisi kirkonkin olevan oikean.

Jälleen kerran
Tapani1 9.4.2006 klo 21.16
   korostan, että usko voi olla oikea, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi, vaikka kuinka uskoisi kirkonkin olevan oikean.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

hyökkää saman tien Raamattua vastaan, sillä sieltä kikossamme aikanaan ollut moniavioisuus oli peräisin! Todennäköisyyteen viittaaminen hieman lieventää kantaasi, mutta asenteessasi on yhtä ja toista korjattavaa, kun käytät sanontaa: "koko vitsikkään uskonlahkonne perustajakin on todennäköisesti tempaissut perverssit moniavioisuusjuttunsa omasta päästään." Se on kaukana mallikkaasta keskustelusta!

puhumaan aidan seipäästä, vaan jatkamme keskustelua itse aidasta. Kun sinun (ja mahdollisesti soman kirkkosikin) näkökulma on, että johtajaprofeettanne ovat osan ajastaan ihan tavallisia siviilihenkilöitä, joilta saattaa välillä päästä suusta ihan mitä sattuu, se tarkoittaa sitä, ettemme voi luottaa itse vitsikkään yhteisönne perustajannekaan puheisiin jumalan ilmoittamista moniavioisuuskäskyitä sun muista hömpötyksistä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

joka ei osaa erottaa ihmisiä ja kirkon totuutta toisistaan. Kanssasi ei voi keskustella asiallisesti!

äläkä suotta kainostele. Ihan asiallista kyselyä siinä oli. Taitaa oma keskustelukykysi lopahtaa heti kun et keksi mitään selityksiä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

korostan, että usko voi olla oikea, mutta se ei tee mitään kirkkoa oikeaksi, vaikka kuinka uskoisi kirkonkin olevan oikean.

mieltä, ettei map-kirkkosi opit oikeaksi muutu, vaikka kuinka niihin uskoisit. Mukavaa kun itsekin jo tajusit.

täällä olemme kirjoitti:

mieltä, ettei map-kirkkosi opit oikeaksi muutu, vaikka kuinka niihin uskoisit. Mukavaa kun itsekin jo tajusit.

mikä sinusta tekee jonkun kirkon oikeaksi! Minusta on olennaista, että siinä on sama oppi, järjestys ja valtuus kuin alkukikossa. Entä sinusta?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

joka ei osaa erottaa ihmisiä ja kirkon totuutta toisistaan. Kanssasi ei voi keskustella asiallisesti!

Kun minä menen kirkkoon, menen sinne kuulemaan Jumalan sanaa ja hiljentymään yhdessä muiden uskovien kanssa.
Ortodoksisessa ja luterilaisessa kirkossa käydessäni en ole vielä koskaan joutunut miettimään, puhuuko pappi omiaan vai Sanaa. Luotan siihen, että Herran palvelijoina papit tekevät parhaansa julistaakseen evankeliumia oikein, eivätkä oman korvasyyhynsä mukaan.

Totta kai ymmärrän, että ihmiset kirkkokunnasta riippumatta ovat vajavaisia. En pidä silti asiallisena, että kirkossa julistetaan ihmisoppeja punaisista tyynyistä, verimakkaroista tai päivänkakkaroista. Vapaalle assosioinnille ja luoville päähänpistoille on tarkoitettu muut, Jumalanpalvelusta arkisemmat foorumit.

Tätsykkä kirjoitti:

Kun joku puhuu hengen innoittamana, niin pyhää henkeä tarvitaan myös sanoman vastaanottamiseen. Ei hengellisiä asioita ymmärretäkään muuten kuin pyhän hengen avulla. Eli jos haluaa tietää puhuuko joku hengen vaikutuksella vai ei voi päästä siitä selville hakemalla itse aktiivisesti pyhän hengen kumppanuutta. Ei siis tarvitse koko ajan olla kyseenalaistamassa johtajia mutta ei myöskään sokeasti uskoa kaikkea mitä kirkossa sanotaan. Jos on itse sopusoinnussa Herran hengen kanssa voi luottaa Pyhän Hengen todistukseen, siitä onko puhujan puhumat sanat totta vai ei.

Uskotko, että voi olla ihmisiä, jotka ovat sopusoinnussa Pyhän Hengen kanssa ja sen VUOKSI jättävät mormonikirkon?

mormonikirkon? kirjoitti:

Uskotko, että voi olla ihmisiä, jotka ovat sopusoinnussa Pyhän Hengen kanssa ja sen VUOKSI jättävät mormonikirkon?

Kun ihmisessä herää kaipuu Jumalan puoleen, hän alkaa kaivata vahvempaa ruokaa, elävää ja voimallista sanaa.

Silloin ei oikein enää mormonien uskonto jaksa innostaa. Tasovaatimukset pukeutumisohjeineen jäävät taakse, sillä aidosti uskova ymmärtää, että Jumalalle on täysin yhdentekevää onko miehellä parta, naisella useampi kuin yksi reikä kummassakin korvalehdessä, naisella hame tai housut päällä, miehellä pitkä tai lyhyt tukka. Myöskään ei Jumalaa kiinnosta, juommeko iltaisin kupillisen vihreää teetä tai onko sohvallamme punaisia vai oransseja tyynyjä.

Muusta, aivan muusta on kysymys.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mikä sinusta tekee jonkun kirkon oikeaksi! Minusta on olennaista, että siinä on sama oppi, järjestys ja valtuus kuin alkukikossa. Entä sinusta?

kunhan väitetään usein ilman perusteluita. Yleisen kristillisen teologian mukaan alkuseurakunnalla tarkoitetaan Jerusalemin juutalais-kristillistä seurakuntaa Jeesuksen ylösnousemuksen (n. 30 jKr.) ja Jerusalemin tuhon (70 jKr.) välisenä aikana.

Sen kantavana voimana toimivat Jeesuksen veli Jaakob sekä apostolit. Varsinaiset apostolit tapettiin, yhtä lukuun ottamatta Roomalaisten toimesta. Paavalin ja alkuseurakunnan lähetystyön tuloksena syntyivät muut varhaiskristilliset seurakunnat. Kristillisissä kirkoissa katsotaan apostolisen suksession jatkuvan piispojen kautta edelleen.

Meidän täytyy ymmärtää Paavalin suuri taistelu vääriä apostoleja ja saarnaajia vastaan. Hän lausui kiroustuomion (anateema) heitä vastaan ja edellytti seurakuntien tekevän samoin. Kirkon yhtenäisyys oli sama kuin vakuuttuneisuus samasta opista.

Tässä täytyy muistaa erityisesti, että jo Paavali varotti vakavasti vääristä apostoleista.

Meidän tulee olla kiitollisia niistä oppitaisteluista, jotka käytiin vanhan kirkon aikana, sillä niiden kautta oikea kirkollinen oppiperinne on tullut osaksemme kalliina perintönä.

Tätä meidän on ajateltava miettiessämme kirkon ordinaatiota. Juuri oikean opin vaalijoita tarvitsemme pyhään virkaan. Oikea apostolinen suksessio (seuraanto) ei ole kätten ketju Roomasta tai Antiokiasta meille, vaan opillinen suksessio. Tämä jäänee monilta huomaamatta.

Tässä on ero mormoniopin ja ns. kristillisten kirkkojen välillä koska suksessio ei edes opillisen voi heillä jatkua vaan he uskovat alkukirkon palauutetun apostoleineen kaikkineen juuri ja yksin heille Mormonin kirjan Joseph Smithin kautta.

Näistä ensimmäisen vuosisadan kristillisistä yhteisöistä voidaan käyttää yhteisnimitystä alkukirkko.

Tiedämme myös olevan niin, että jo alkukirkko käsitteessä on ns. kristillisten kirkkojen ja mormoni kirkon välillä huomattavia eroja. MAP kirkon Raamatun tulkinnat eivät minusta ole läheskään ongelmattomia.

Täällä oli hiljattain yksi mormoni joka suostui lukemaan uudelleen muutamia mielestäni hyvin selkeitä Raamatun kohtia jotka mormonit ovat tulkinneet omalla erikoisella tavallaan. Hänen tarkistettuaan nuo UT kohdat olimme varsin samanmielisiä.

Raamatun tulkinnan eroista olemme moneen kertaan keskustelleet minun mielestäni lopulta melko asiallisesti, vaikkakin Tapani mielestäni tulkitset monet UT kohdat siten, että ne tukevat mormonin kirjaa. Tässä täytyy huomata, että tulkintamme poikkeavat. Mielipiteisiimme kummallakin meistä on yhtäläiset oikeudet.

Minulla taas nuo monet UT:n kohdat suoranaisesti estävät Mormonin kirjan lukemisen.

Näyttääkin siltä, että luen Mormonin kirjaa Raamatun läpi jolloin törmään ylipääsemättömiin ristiriitoihin. Mikään muu ei minulle ole mahdollista. Mormonit taas näyttävät lukevan Uutta testamenttia Mormonin kirjan läpi sovittaen tulkintansa Mormonin kirjan mukaan.

Eli tämän kaikki tiedämme MAP kirkon ja ns. kristittyjen kirkkojen välillä on tietty ero, tuskin ne muutoin erillään olisivatkaan. Minusta asia on siksi selvä, ettei siinä ole edes riitelemistä.

Silti käyn mielelläni Tapanin kanssa ns. ukkoväittelyä, lopulta kaikella rakkaudella ja kunnioituksella häntä kohtaan. Ei minulla ole annettu oikeuksia tuomita ketään hänen vakaan uskonsa tähden. Ei sittenkään, että itse syvästi koen olevani oikean kirkon kannattaja ja pidän kansallisena velvollisuutenani esiintyä sen puolesta.

Turust

mormonikirkon? kirjoitti:

Uskotko, että voi olla ihmisiä, jotka ovat sopusoinnussa Pyhän Hengen kanssa ja sen VUOKSI jättävät mormonikirkon?

on tapahtunut kautta aikojen. Jo Kristuksen eläessä monet loukkaantuivat häneen ja luopuivat. Vakavin luopumus kirkon kannalta oli se, kun luovuttiin apostolisesta johdosta ja hyväksyttiin keisarin nimittämiä piispoja. Silloin kirkko lakkasi olemasta Kristuksen kirkko ja siitä tuli Rooman valtakunnan kirkko.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

on tapahtunut kautta aikojen. Jo Kristuksen eläessä monet loukkaantuivat häneen ja luopuivat. Vakavin luopumus kirkon kannalta oli se, kun luovuttiin apostolisesta johdosta ja hyväksyttiin keisarin nimittämiä piispoja. Silloin kirkko lakkasi olemasta Kristuksen kirkko ja siitä tuli Rooman valtakunnan kirkko.

Kaikkein vakavin luopumus tapahtui, kun muuan Joseph Smith olkoi kehitellä omia oppejaan ja keksi väittää saaneensa asiaa koskevia ilmoituksia muka itseltään Jumalalta. Huijariksi hänet paljastaa sekin, että hänen ennustuksensa ovat menneet lähes säännönmukaisesti pieleen.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

mikä sinusta tekee jonkun kirkon oikeaksi! Minusta on olennaista, että siinä on sama oppi, järjestys ja valtuus kuin alkukikossa. Entä sinusta?

En käyttäsi ollenkaan nimitystä kirkko. Oikeaksi jonkin opin tekee sen käytännön rakkaudellisuuden toteuttaminen. Jos kysymyksessä on vain "puhtaan opin" varjelu, toisten alushousujen tai kahvinjuonnin kyttääminen, joutavat rituaalit tai vastaavat ulkokultaisuudet, silloin ollaan niin pahasti hakoteillä kuin olla voi.

Turust kirjoitti:

kunhan väitetään usein ilman perusteluita. Yleisen kristillisen teologian mukaan alkuseurakunnalla tarkoitetaan Jerusalemin juutalais-kristillistä seurakuntaa Jeesuksen ylösnousemuksen (n. 30 jKr.) ja Jerusalemin tuhon (70 jKr.) välisenä aikana.

Sen kantavana voimana toimivat Jeesuksen veli Jaakob sekä apostolit. Varsinaiset apostolit tapettiin, yhtä lukuun ottamatta Roomalaisten toimesta. Paavalin ja alkuseurakunnan lähetystyön tuloksena syntyivät muut varhaiskristilliset seurakunnat. Kristillisissä kirkoissa katsotaan apostolisen suksession jatkuvan piispojen kautta edelleen.

Meidän täytyy ymmärtää Paavalin suuri taistelu vääriä apostoleja ja saarnaajia vastaan. Hän lausui kiroustuomion (anateema) heitä vastaan ja edellytti seurakuntien tekevän samoin. Kirkon yhtenäisyys oli sama kuin vakuuttuneisuus samasta opista.

Tässä täytyy muistaa erityisesti, että jo Paavali varotti vakavasti vääristä apostoleista.

Meidän tulee olla kiitollisia niistä oppitaisteluista, jotka käytiin vanhan kirkon aikana, sillä niiden kautta oikea kirkollinen oppiperinne on tullut osaksemme kalliina perintönä.

Tätä meidän on ajateltava miettiessämme kirkon ordinaatiota. Juuri oikean opin vaalijoita tarvitsemme pyhään virkaan. Oikea apostolinen suksessio (seuraanto) ei ole kätten ketju Roomasta tai Antiokiasta meille, vaan opillinen suksessio. Tämä jäänee monilta huomaamatta.

Tässä on ero mormoniopin ja ns. kristillisten kirkkojen välillä koska suksessio ei edes opillisen voi heillä jatkua vaan he uskovat alkukirkon palauutetun apostoleineen kaikkineen juuri ja yksin heille Mormonin kirjan Joseph Smithin kautta.

Näistä ensimmäisen vuosisadan kristillisistä yhteisöistä voidaan käyttää yhteisnimitystä alkukirkko.

Tiedämme myös olevan niin, että jo alkukirkko käsitteessä on ns. kristillisten kirkkojen ja mormoni kirkon välillä huomattavia eroja. MAP kirkon Raamatun tulkinnat eivät minusta ole läheskään ongelmattomia.

Täällä oli hiljattain yksi mormoni joka suostui lukemaan uudelleen muutamia mielestäni hyvin selkeitä Raamatun kohtia jotka mormonit ovat tulkinneet omalla erikoisella tavallaan. Hänen tarkistettuaan nuo UT kohdat olimme varsin samanmielisiä.

Raamatun tulkinnan eroista olemme moneen kertaan keskustelleet minun mielestäni lopulta melko asiallisesti, vaikkakin Tapani mielestäni tulkitset monet UT kohdat siten, että ne tukevat mormonin kirjaa. Tässä täytyy huomata, että tulkintamme poikkeavat. Mielipiteisiimme kummallakin meistä on yhtäläiset oikeudet.

Minulla taas nuo monet UT:n kohdat suoranaisesti estävät Mormonin kirjan lukemisen.

Näyttääkin siltä, että luen Mormonin kirjaa Raamatun läpi jolloin törmään ylipääsemättömiin ristiriitoihin. Mikään muu ei minulle ole mahdollista. Mormonit taas näyttävät lukevan Uutta testamenttia Mormonin kirjan läpi sovittaen tulkintansa Mormonin kirjan mukaan.

Eli tämän kaikki tiedämme MAP kirkon ja ns. kristittyjen kirkkojen välillä on tietty ero, tuskin ne muutoin erillään olisivatkaan. Minusta asia on siksi selvä, ettei siinä ole edes riitelemistä.

Silti käyn mielelläni Tapanin kanssa ns. ukkoväittelyä, lopulta kaikella rakkaudella ja kunnioituksella häntä kohtaan. Ei minulla ole annettu oikeuksia tuomita ketään hänen vakaan uskonsa tähden. Ei sittenkään, että itse syvästi koen olevani oikean kirkon kannattaja ja pidän kansallisena velvollisuutenani esiintyä sen puolesta.

Turust

kautta ei ole todellinen suksessio, sillä apostolit nimittivät piispat. Sittemmin Rooman keisari otti itselleen tuon nimittämisoikeuden. Missä silloin oli enää suksessio!

Katolinen kirkko väittää, että suksessio on säilynyt heillä siksi, että Pietari olisi ollut Roomassa piispana eli seurakunnan johtajana. Vaikka näin olisi ollutkin, niin vain apostolin viran kautta suksessio periytyy. Tuskin Pietari edes koskaan oli Rooman piispa.

jotain. kirjoitti:

En käyttäsi ollenkaan nimitystä kirkko. Oikeaksi jonkin opin tekee sen käytännön rakkaudellisuuden toteuttaminen. Jos kysymyksessä on vain "puhtaan opin" varjelu, toisten alushousujen tai kahvinjuonnin kyttääminen, joutavat rituaalit tai vastaavat ulkokultaisuudet, silloin ollaan niin pahasti hakoteillä kuin olla voi.

Herralle kuuluvaa. Oikea kirkko kuuluukin Herralle. Sen piirissä suoritetaan evankeliumiin kuuluvat toimitukset ja Herra hyväksyy ne.

tässä. kirjoitti:

Kaikkein vakavin luopumus tapahtui, kun muuan Joseph Smith olkoi kehitellä omia oppejaan ja keksi väittää saaneensa asiaa koskevia ilmoituksia muka itseltään Jumalalta. Huijariksi hänet paljastaa sekin, että hänen ennustuksensa ovat menneet lähes säännönmukaisesti pieleen.

palautetun kirkon osoittaa Mormonin kirjan esiintulo, joka on toinen todistus Kristuksesta. Kirjan lähteenä olevista levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset, mutta tärkein todistus tulee Hengeltä jokaiselle, joka tekee oman osansa sen saadakseen. Kirjan voi tilata ilmaiseksi kohdasta:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kautta ei ole todellinen suksessio, sillä apostolit nimittivät piispat. Sittemmin Rooman keisari otti itselleen tuon nimittämisoikeuden. Missä silloin oli enää suksessio!

Katolinen kirkko väittää, että suksessio on säilynyt heillä siksi, että Pietari olisi ollut Roomassa piispana eli seurakunnan johtajana. Vaikka näin olisi ollutkin, niin vain apostolin viran kautta suksessio periytyy. Tuskin Pietari edes koskaan oli Rooman piispa.

nimitti jopa keisarit. Olen itse ollut Haigia Sofian kirkossa ja nähnyt tuon paikan jossa kirkko on 500 luvulta jkr. lukien voidellut bysantin keisarit virkaansa.

Olen joskus kysynyt sinulta minkä piispan ja koska keisari on piispaksi vihkinyt? Olen yrittänyt itse etsiä löytämättä kuitenkaan lähdettä jota voitaisiin pitää luotettavana.

Tässä luettelo paaveista. Pietarin paaviuden myös ev.lut. kirkon teologia kyseenalaistaa. Sanoin tuossa edellä suksession tarkoittavan muutakin kuin viran siirtymistä kädestä käteen.

Pekkä MAP kirkon tai muunkaan kirkon pelkkä usko ei riitä kumoamaan tai todistamaan oikeaksi nyt esillä olevia asioita.

Tämän luettelon tiedot ovat yhtäpitävät Vatikaanivaltion virallisen kalenterin (Annuario Pontificio 2001) kanssa. Varhaiset vuosilukutiedot ovat suuntaa-antavia.

1. Pyhä Pietari
2. Pyhä Linus (68-79)
3. Pyhä Anacletus (Cletus) (80-92)
4. Pyhä Klemens I (92-99)
5. Pyhä Evaristus (99-108)
6. Pyhä Aleksanteri I (105-116)
7. Pyhä Sixtus I (117-126)
8. Pyhä Telesforus (127-137)
9. Pyhä Hyginus (138-142)
10. Pyhä Pius I (142-157)
11. Pyhä Anicetus (157-168)
12. Pyhä Soter (168-170)
13. Pyhä Eleutherius (171-185)
14. Pyhä Viktor I (186-197)
15. Pyhä Zephyrinus (198-217)
16. Pyhä Calixtus I (218-222)
17. Pyhä Urbanus I (222-230)
18. Pyhä Pontain (230-235)
19. Pyhä Anterus (235-236)
20. Pyhä Fabianus (236-250)
21. Pyhä Cornelius (251-253)
22. Pyhä Lucius I (253-254)
23. Pyhä Stefanus I (254-257)
24. Pyhä Sixtus II (257-258)
25. Pyhä Dionysius (259-268)
26. Pyhä Felix I (269-274)
27. Pyhä Eutychian (275-283)
28. Pyhä Caius (Gaius) (283-296)
29. Pyhä Marcellinus (296-304)
30. Pyhä Marcellus I (306-309)
31. Pyhä Eusebius (309)
32. Pyhä Miltiades (311-314)
33. Pyhä Sylvester I (314-335)
34. Pyhä Markus (336)
35. Pyhä Julius I (337-352)
36. Liberius (352-366)
37. Pyhä Damasus I (366-384)
38. Pyhä Siricius (384-399)
39. Pyhä Anastasius I (399-401)
40. Pyhä Innocentius I (401-417)
41. Pyhä Zosimus (417-418)
42. Pyhä Bonifacius I (418-422)
43. Pyhä Celestinus I (422-432)
44. Pyhä Sixtus III (432-440)
45. Pyhä Leo I (Suuri) (440-461)
46. Pyhä Hilarius (461-468)
47. Pyhä Simplicius (468-483)
48. Pyhä Felix III (II) (483-492)
49. Pyhä Gelasius I (492-496)
50. Anastasius II (496-498)
51. Pyhä Symmachus (498-514)
52. Pyhä Hormisdas (514-523)
53. Pyhä Johannes I (523-526)
54. Pyhä Felix IV (III) (526-530)
55. Bonifacius II (530-532)
56. Johannes II (533-535)
57. Pyhä Agapetus (Agapitus) I (535-536)
58. Pyhä Silverius (536-537)
59. Vigilius (537-555)
60. Pelagius I (556-561)
61. Johannes III (561-574)
62. Benedictus I (575-579)
63. Pelagius II (579-590)
64. Pyhä Gregorius I (Suuri) (590-604)
65. Sabinianus (604-606)
66. Bonifacius III (607)
67. Pyhä Bonifacius IV (608-615)
68. Pyhä Deusdedit (Adeodatus I) (615-618)
69. Bonifacius V (619-625)
70. Honorius I (625-638)
71. Severinus (640)
72. Johannes IV (640-642)
73. Theodorus I (642-649)
74. Pyhä Martinus I (649-654)
75. Pyhä Eugenius I (654-657)
76. Pyhä Vitalianus (657-672)
77. Adeodatus (II) (672-676)
78. Donus (676-678)
79. Pyhä Agathon (678-681)
80. Pyhä Leo II (682-683)
81. Pyhä Benedictus II (684-685)
82. Johannes V (685-686)
83. Conon (686-687)
84. Pyhä Sergius I (687-701)
85. Johannes VI (701-705)
86. Johannes VII (705-707)
87. Sisinnius (708)
88. Konstantinus (708-715)
89. Pyhä Gregorius II (715-731)
90. Pyhä Gregorius III (731-741)
91. Pyhä Sakarias (741-752)
92. Stefanus II (III) (752-757)
93. Pyhä Paavali I (757-767)
94. Stefanus III (IV) (768-772)
95. Hadrianus I (772-795)
96. Pyhä Leo III (795-816)
97. Stefanus IV (V) (816-817)
98. Pyhä Paschal I (817-824)
99. Eugenius II (824-827)
100. Valentinus (827)
101. Gregorius IV (828-844)
102. Sergius II (844-847)
103. Pyhä Leo IV (847-855)
104. Benedictus III (855-858)
105. Pyhä Nikolaus I (Suuri) (858-867)
106. Hadrianus II (867-872)
107. Johannes VIII (872-882)
108. Marinus I (882-884)
109. Pyhä Hadrianus III (884-885)
110. Stefanus V (VI) (885-891)
111. Formosus (891-896)
112. Bonifacius VI (896)
113. Stefanus VI (VII) (896-897)
114. Romanus (897)
115. Theodorus II (897)
116. Johannes IX (897-900)
117. Benedictus IV (900-903)
118. Leo V (903)
119. Sergius III (904-911)
120. Anastasius III (911-913)
121. Lando (913-914)
122. Johannes X (914-928)
123. Leo VI (928)
124. Stefanus VII (VIII) (929-931)
125. Johannes XI (931-936)
126. Leo VII (936-939)
127. Stefanus XIII (IX) (939-942)
128. Marinus II (942-946)
129. Agapetus II (946-955)
130. Johannes XII (955-963)
131. Leo VIII (963-964)
132. Benedictus V (964)
133. Johannes XIII (965-972)
134. Benedictus VI (972-974)
135. Benedictus VII (974-983)
136. Johannes XIV (983-984)
137. Johannes XV (985-996)
138. Gregorius V (996-999)
139. Sylvester II (999-1003)
140. Johannes XVII (1003)
141. Johannes XVIII (1003-1009)
142. Sergius IV (1009-1012)
143. Benedictus VIII (1012-1024)
144. Johannes XIX (1024-1032)
145. Benedictus IX (1032-1044)
146. Sylvester III (1045)
147. Benedictus IX (1045) (toisen kerran)
148. Gregorius VI (1045-1046)
149. Klemens II (1046-1047)
150. Benedictus IX (1047-1048) (kolmannen kerran)
151. Damasus II (1048-1049)
152. Pyhä Leo IX (1049-1054)
153. Victor II (1055-1057)
154. Stefanus IX (X) (1057-1058)
155. Nikolaus II (1058-1061)
156. Aleksanteri II (1061-1073)
157. Pyhä Gregorius VII (1073-1085)
158. Autuas Victor III (1086-1087)
159. Autuas Urbanus II (1088-1099)
160. Paschal II (1099-1118)
161. Gelasius II (1118-1119)
162. Calixtus II (1119-1124)
163. Honorius II (1124-1130)
164. Innocentius II (1130-1143)
165. Celestinus II (1143-1144)
166. Lucius II (1144-1145)
167. Autuas Eugenius III (1145-1153)
168. Anastasius IV (1153-1154)
169. Hadrianus IV (1154-1159)
170. Aleksanteri III (1159-1181)
171. Lucius III (1181-1185)
172. Urbanus III (1185-1187)
173. Gregorius VIII (1187)
174. Klemens III (1187-1191)
175. Celestinus III (1191-1198)
176. Innocentius III (1198-1216)
177. Honorius III (1216-1227)
178. Gregorius IX (1227-1241)
179. Celestinus IV (1241)
180. Innocentius IV (1243-1254)
181. Aleksanteri IV (1254-1261)
182. Urbanus IV (1261-1264)
183. Klemens IV (1265-1268)
184. Autuas Gregorius X (1271-1276)
185. Autuas Innocentius V (1276)
186. Hadrianus V (1276)
187. Johannes XXI (1276-1277)
188. Nikolaus III (1277-1280)
189. Martinus IV (1281-1285)
190. Honorius IV (1285-1287)
191. Nikolaus IV (1288-1292)
192. Pyhä Celestinus V (1294)
193. Bonifacius VIII (1295-1303)
194. Autuas Benedictus XI (1303-1304)
195. Klemens V (1305-1314)
196. Johannes XXII (1316-1334)
197. Benedictus XII (1335-1342)
198. Klemens VI (1342-1352)
199. Innocentius VI (1352-1362)
200. Autuas Urbanus V (1362-1370)
201. Gregorius XI (1370-1378)
202. Urbanus VI (1378-1389)
203. Bonifacius IX (1389-1404)
204. Innocentius VII (1404-1406)
205. Gregorius XII (1406-1415)
206. Martinus V (1417-1431)
207. Eugenius IV (1431-1447)
208. Nikolaus V (1447-1455)
209. Calixtus III (1455-1458)
210. Pius II (1458-1464)
211. Paavali II (1464-1471)
212. Sixtus IV (1471-1484)
213. Innocentius VIII (1484-1492)
214. Alexanteri VI (1492-1503)
215. Pius III (1503)
216. Julius II (1503-1513)
217. Leo X (1513-1521)
218. Hadrianus VI (1522-1523)
219. Klemens VII (1523-1534)
220. Paavali III (1534-1549)
221. Julius III (1550-1555)
222. Marcellus II (1555)
223. Paavali IV (1555-1559)
224. Pius IV (1559-1565)
225. Pyhä Pius V (1566-1572)
226. Gregorius XIII (1572-1585)
227. Sixtus V (1585-1590)
228. Urbanus VII (1590)
229. Gregorius XIV (1590-1591)
230. Innocentius IX (1591)
231. Klemens VIII (1592-1605)
232. Leo XI (1605)
233. Paavali V (1605-1621)
234. Gregorius XV (1621-1623)
235. Urbanus VIII (1623-1644)
236. Innocentius X (1644-1655)
237. Aleksanteri VII (1655-1667)
238. Klemens IX (1667-1669)
239. Klemens X (1670-1676)
240. Autuas Innocentius XI (1676-1689)
241. Aleksanteri VIII (1689-1691)
242. Innocentius XII (1691-1700)
243. Klemens XI (1700-1721)
244. Innocentius XIII (1721-1724)
245. Benedictus XIII (1724-1730)
246. Klemens XII (1730-1740)
247. Benedictus XIV (1740-1758)
248. Klemens XIII (1758-1769)
249. Klemens XIV (1769-1774)
250. Pius VI (1775-1799)
251. Pius VII (1800-1823)
252. Leo XII (1823-1829)
253. Pius VIII (1829-1830)
254. Gregorius XVI (1831-1846)
255. Autuas Pius IX (1846-1878)
256. Leo XIII (1878-1903)
257. Pyhä Pius X (1903-1914)
258. Benedictus XV (1914-1922)
259. Pius XI (1922-1939)
260. Pius XII (1939-1958)
261. Autuas Johannes XXIII (1958-1963)
262. Paavali VI (1963-1978)
263. Johannes Paavali I (1978)
264. Johannes Paavali II (1978-2005)
265. Benedictus XVI (2005-)

Trust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

kautta ei ole todellinen suksessio, sillä apostolit nimittivät piispat. Sittemmin Rooman keisari otti itselleen tuon nimittämisoikeuden. Missä silloin oli enää suksessio!

Katolinen kirkko väittää, että suksessio on säilynyt heillä siksi, että Pietari olisi ollut Roomassa piispana eli seurakunnan johtajana. Vaikka näin olisi ollutkin, niin vain apostolin viran kautta suksessio periytyy. Tuskin Pietari edes koskaan oli Rooman piispa.

Olen harrastanut antiikin Kreikan ja Rooman historiaa ja myös keskiaika on aina kiinnostanut. Luen kaiken, mitä suomeksi olen saanut käsiin.
Millaisia tilaisuuksia olivat nuo, joissa Rooman keisarit nimittivät paaveja tai piispoja? Tapahtuiko paaviksi tai piispaksi vihkiminen keisarin taholta kirkon vai keisarin tiloissa? Ketkä Rooman keisarit näitä nimityksiä suorittivat? En ole törmännyt tällaisiin tietoihin.
Jos sinulla on kirjavinkkejä, luen innostuneena.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

palautetun kirkon osoittaa Mormonin kirjan esiintulo, joka on toinen todistus Kristuksesta. Kirjan lähteenä olevista levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset, mutta tärkein todistus tulee Hengeltä jokaiselle, joka tekee oman osansa sen saadakseen. Kirjan voi tilata ilmaiseksi kohdasta:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22

Tuollaisen höpölöpön tekee "oikeaksi" vain itsepetos ja itsesuggestio.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Herralle kuuluvaa. Oikea kirkko kuuluukin Herralle. Sen piirissä suoritetaan evankeliumiin kuuluvat toimitukset ja Herra hyväksyy ne.

Kirkon rakentamiseksi Jumala on antanut apostolisen viran, jonka meidän Herramme on perustanut ja välittänyt meille apostolien kautta. Vihityn viran tärkein tehtävä on koota ja rakentaa Kristuksen ruumista julistamalla ja opettamalla Jumalan sanaa, jakamalla sakramentteja ja ohjaamalla yhteisön elämää jumalanpalveluksessa, lähetystehtävässä ja diakoniassa. Henkilön erottaminen koko elämän kestävään vihittyyn virkaan rukouksella, Pyhän Hengen avuksihuutamisella ja kätten päällepanemisella muistuttaa kirkkoa siitä, että se saa tehtävänsä itseltään Kristukselta, ja ilmaisee, että kirkko haluaa vakaasti ja kiitollisesti elää uskollisena tälle tehtävälle ja lahjalle. Yhden viran erilaiset tehtävät tulevat esiin sen rakenteessa. Piispojen, pappien ja diakonien kolmisäikeisestä virasta tuli ordinoidun viran yleinen malli alkukirkossa. Myöhemmin se koki tuntuvia muutoksia, kun sitä toteutettiin käytännössä, ja se kehittyy vielä tänäänkin.

Tätsykkä kirjoitti:

Kun joku puhuu hengen innoittamana, niin pyhää henkeä tarvitaan myös sanoman vastaanottamiseen. Ei hengellisiä asioita ymmärretäkään muuten kuin pyhän hengen avulla. Eli jos haluaa tietää puhuuko joku hengen vaikutuksella vai ei voi päästä siitä selville hakemalla itse aktiivisesti pyhän hengen kumppanuutta. Ei siis tarvitse koko ajan olla kyseenalaistamassa johtajia mutta ei myöskään sokeasti uskoa kaikkea mitä kirkossa sanotaan. Jos on itse sopusoinnussa Herran hengen kanssa voi luottaa Pyhän Hengen todistukseen, siitä onko puhujan puhumat sanat totta vai ei.

Mistä johtuu, että Mormonin kirjasta ei saa 'todistusta'?


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=113&conference=676&posting=22000000015426584

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Herralle kuuluvaa. Oikea kirkko kuuluukin Herralle. Sen piirissä suoritetaan evankeliumiin kuuluvat toimitukset ja Herra hyväksyy ne.

uskonlahkonne suorittaa niitä toimituksia ainoana oikeana maan päällä? Ovat varmaankin niitä samojen satusetäprofeettojen saamia ilmoituksia kuin lausunnot tummaihoisista, moniavioisuudesta ja muusta häömpästä. Ja kuulostaa tosi luotettavalta.

mandaatilla kirjoitti:

uskonlahkonne suorittaa niitä toimituksia ainoana oikeana maan päällä? Ovat varmaankin niitä samojen satusetäprofeettojen saamia ilmoituksia kuin lausunnot tummaihoisista, moniavioisuudesta ja muusta häömpästä. Ja kuulostaa tosi luotettavalta.

Siitä on jotain tässä:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1083-19,00.html

Vuonna 1829 Johannes Kastaja palautti ylösnousseena olentoja Aaronin pappeuden Joseph Snithille ja Oliver Cowderylle. Saman vuonna Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden samoille henkilöille.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Siitä on jotain tässä:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1083-19,00.html

Vuonna 1829 Johannes Kastaja palautti ylösnousseena olentoja Aaronin pappeuden Joseph Snithille ja Oliver Cowderylle. Saman vuonna Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden samoille henkilöille.

mormonismiin kuuluvaa puppua. Ei raamatussa missään sanota, että pappeutta palautettaisiin jollekin perverssille miesporukalle, kuten sinä kuvittelet käyneen. Kaivapa joku virallinen ja PUOLUEETON todiste asiasta, ennen kuin jauhat tuollaista puppua.

pelkkää kirjoitti:

mormonismiin kuuluvaa puppua. Ei raamatussa missään sanota, että pappeutta palautettaisiin jollekin perverssille miesporukalle, kuten sinä kuvittelet käyneen. Kaivapa joku virallinen ja PUOLUEETON todiste asiasta, ennen kuin jauhat tuollaista puppua.

ennustettu Raamatussa. Ilm. 14:6 on yksi kohta, mutta niitä on muitakin. Tuossa tarkoitetaan Mormonin kirjan antamista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

ennustettu Raamatussa. Ilm. 14:6 on yksi kohta, mutta niitä on muitakin. Tuossa tarkoitetaan Mormonin kirjan antamista.

mainita mormonismista. että se siitä. Turhaan täällä itket harhauskoinesi.

raamatun kohdissa kirjoitti:

mainita mormonismista. että se siitä. Turhaan täällä itket harhauskoinesi.

sana "mormonismi" mainittaisiin Raamatussa? Lausumasi on mieletön. Tuo sana keksittiin vasta 1800 luvulla alun perin haukkumanimeksi kuten kristitty -sanakin aikanaan Antiokiassa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

sana "mormonismi" mainittaisiin Raamatussa? Lausumasi on mieletön. Tuo sana keksittiin vasta 1800 luvulla alun perin haukkumanimeksi kuten kristitty -sanakin aikanaan Antiokiassa.

puhuta missään, että huijaava uskonlahkosi olisi jotenkin se oikea.

raamatussa ei kirjoitti:

puhuta missään, että huijaava uskonlahkosi olisi jotenkin se oikea.

hengelliset on tutkittava hengellisesti. Kristus sanoi, että hänellä on myös muita lampaita ja he saavat kuulla hänen äänensä. Nuo muut ovat tämän perusteella saaneet saman evankeliumin kuin Jerusalemin maassa asuneet. Kun Kristus kävi nefiläisten (= joosefilaisten)luona Amerikan mantereella, hän sanoi, että te olette niitä, joista minä sanoin, että minulla on myös muita lampaita. Hän kertoi lisäksi, että hän ilmoittaa itsensä muillekin Isralin heimoille ja että hekin kirjoittavan sen.

tyynyt kirjoitti:

Kirkossa on opit ja vellit sekaisin. Minun on helppo uskoa, että jossain seurakunnassa on opetettu, että kodissa ei saa olla punaisia tyynyjä. Minun seurakunnassani mitattiin naisten hameiden oikeat pituudet, sanottiin että veriruokia ei tule syödä, joku opetti, että myös kaikki yrttiteet on kielletty viisauden sanassa.

Oma lukunsa on kirkon pappeudenhaltijoiden suuressa viisaudessaan tietämät "hengelliset totuudet", kuten armas isämme joka Hengen vaikutuksesta osasi ilmoittaa perheelle televisiota katsellessamme, että Spede Pasanen ja Simo Salminen ovat homopari. Henki nääs johdattaa pappeusjohtajiamme, milloin rasismiin, milloin seksuaaliseen lähimmäisten nimittelyyn.

On liikaa kirkon jäseniltä vaadittu, että heidän tulisi jatkuvasti epäillä jokaista sanaa, mitä kirkon puhujanpöntöstä lausutaan, tulipa lausunto miten korkealta taholta tahansa, kuten vaikkapa itsensä profeetan suusta. Kuka pystyy elämään uskonelämäänsä jatkuvasti ajatellen, että kirkossa opetettu voi ollakin vain ihmisten omia mielipiteitä?

Kyllä on kummallista etten ole koskaan törmännyt vastaavaan, vaikka aktiivinen jäsen olen ollut koko ikäni ja kiertänyt maailmaa lukemattomissa seurakunnissa, jos tällaista tapahtuu sen täytyy olla todella harvinaista. Kirkossa on Pyhät kirjoitukset ja ohjekirjat, jotka tarkkaan määrittelevät, mikä on virallista oppia ja mitä saa puhujapöntöstä sanoa tai kuinka lähimmäistään tulee kohdella. Jos joku menee mölisemään hölmöyksiä, se ei ole kirkon vika. Olen kuullut myös luterilaisista papeista jotka ovat yllyttäneet vihaan muslimeita ja homoja vastaan, tämä "hölmöyksien saarnaus-ilmiö" ei siis ole uniikki ainoastaan mormonien keskuudessa, vaan jotain mitä tapahtuu kaikissa uskonnoissa.

raamatun kohdissa kirjoitti:

mainita mormonismista. että se siitä. Turhaan täällä itket harhauskoinesi.

"turhaan itket täällä harhauskoinesi" osoittaa ahdasmielistä sulkeutuneisuuttasi, mitä ilman on turha odottaa rakentavaa keskustelua tai dialogia.

Oletko lukenut mormonin kirjan ja tutkinut evankeliumia puhtain sydämmin ja avoimin mielin? Oletko kysynyt henkilökohtaisesti Jumalalta totuutta? Mormonin kirjassa on haaste kaikille totuuden etsijöille (mikä sinä et todennäköisesti ole)tutkia ja kysyä Herralta henkilökohtaisesti, ja Hän vastaa sinulle Pyhän Hengen kautta. Useimmat jotka ovat kirkkoon liittyneet, ovat ottaneet haasteen vastaan ja saaneet vastauksen Jumalalta. Lue ja tutki, ole avoin ja vilpitön ennen kuin oksennat katkerat tuomion sanat päällemme!

Sepi kirjoitti:

"turhaan itket täällä harhauskoinesi" osoittaa ahdasmielistä sulkeutuneisuuttasi, mitä ilman on turha odottaa rakentavaa keskustelua tai dialogia.

Oletko lukenut mormonin kirjan ja tutkinut evankeliumia puhtain sydämmin ja avoimin mielin? Oletko kysynyt henkilökohtaisesti Jumalalta totuutta? Mormonin kirjassa on haaste kaikille totuuden etsijöille (mikä sinä et todennäköisesti ole)tutkia ja kysyä Herralta henkilökohtaisesti, ja Hän vastaa sinulle Pyhän Hengen kautta. Useimmat jotka ovat kirkkoon liittyneet, ovat ottaneet haasteen vastaan ja saaneet vastauksen Jumalalta. Lue ja tutki, ole avoin ja vilpitön ennen kuin oksennat katkerat tuomion sanat päällemme!

"turhaan itket täällä harhauskoinesi" osoittaa ahdasmielistä sulkeutuneisuuttasi ja avoimuuden puutetta, mitä ilman on turha odottaa rakentavaa keskustelua tai dialogia.

Oletko lukenut mormonin kirjan ja tutkinut evankeliumia puhtain sydämmin ja avoimin mielin? Oletko kysynyt henkilökohtaisesti Jumalalta totuutta? Mormonin kirjassa on haaste kaikille totuuden etsijöille (mikä sinä et todennäköisesti ole)tutkia ja kysyä Herralta henkilökohtaisesti, ja Hän vastaa sinulle Pyhän Hengen kautta. Useimmat jotka ovat kirkkoon liittyneet, ovat ottaneet haasteen vastaan ja saaneet vastauksen Jumalalta. Lue ja tutki, ole avoin ja vilpitön ennen kuin oksennat katkerat tuomion

kiinnostavia kirjoitti:

Olen harrastanut antiikin Kreikan ja Rooman historiaa ja myös keskiaika on aina kiinnostanut. Luen kaiken, mitä suomeksi olen saanut käsiin.
Millaisia tilaisuuksia olivat nuo, joissa Rooman keisarit nimittivät paaveja tai piispoja? Tapahtuiko paaviksi tai piispaksi vihkiminen keisarin taholta kirkon vai keisarin tiloissa? Ketkä Rooman keisarit näitä nimityksiä suorittivat? En ole törmännyt tällaisiin tietoihin.
Jos sinulla on kirjavinkkejä, luen innostuneena.

erityisesti luopumukseen johtaneita syitä ja seurauksia on käsitelty kirjassa James E. Talmage, 1984, "Suuri luopumus", 189 s. Sitä voit ainakin tiedustella kohdasta:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22
tai kysyä seurakuntiemme kirjastoista. En ole varma onko, onko painosta vielä saatavillla. Minä ostin sen lähetystoimistosta.

Sepi kirjoitti:

Kyllä on kummallista etten ole koskaan törmännyt vastaavaan, vaikka aktiivinen jäsen olen ollut koko ikäni ja kiertänyt maailmaa lukemattomissa seurakunnissa, jos tällaista tapahtuu sen täytyy olla todella harvinaista. Kirkossa on Pyhät kirjoitukset ja ohjekirjat, jotka tarkkaan määrittelevät, mikä on virallista oppia ja mitä saa puhujapöntöstä sanoa tai kuinka lähimmäistään tulee kohdella. Jos joku menee mölisemään hölmöyksiä, se ei ole kirkon vika. Olen kuullut myös luterilaisista papeista jotka ovat yllyttäneet vihaan muslimeita ja homoja vastaan, tämä "hölmöyksien saarnaus-ilmiö" ei siis ole uniikki ainoastaan mormonien keskuudessa, vaan jotain mitä tapahtuu kaikissa uskonnoissa.

Oli puhetta taivaallisesta "äidistä" ja tapanihan sitä sanoi että se on asia joka on jätetty meille vain ymmärrettäväksi. Se ei ole oppia varsinaisesti.

Kuin myös ominusta on outoa että Profeetan sanomisia luokitellaan milloin Jumalallisiksi ja milloin perkeleellisiksi tai milloin inhimillisiksi... eihän siinä ole mitään uskottavuutta enään, jos joku toinen määrittelee mistä tuo ilmoitus on tullut. Silloinhan on ihan sama mitä profeetta hölisee.

Itse kypsyin seurakunnassani siihen että jatkuvasti mitattiin ihmisten hyvyyttä sillä miten paljon he osallistuivat seurakunnan toimintaan ja ivattiin jos joku "kompuroi" -se ei ole kristillistä toimintaa että asioita opetettiin minulle kirkon oppina vaikka ne olivatkin jonkun vahvan jäsenen omia tulkintoja ja mielipiteitä. Mistä minä oisin voinut tietää että asiat eivät olleetkaan niin!?
Kaiken kaikkiaan, minulle riitti MAP-kirkossa olemisen sekavuus.

Sepi kirjoitti:

"turhaan itket täällä harhauskoinesi" osoittaa ahdasmielistä sulkeutuneisuuttasi ja avoimuuden puutetta, mitä ilman on turha odottaa rakentavaa keskustelua tai dialogia.

Oletko lukenut mormonin kirjan ja tutkinut evankeliumia puhtain sydämmin ja avoimin mielin? Oletko kysynyt henkilökohtaisesti Jumalalta totuutta? Mormonin kirjassa on haaste kaikille totuuden etsijöille (mikä sinä et todennäköisesti ole)tutkia ja kysyä Herralta henkilökohtaisesti, ja Hän vastaa sinulle Pyhän Hengen kautta. Useimmat jotka ovat kirkkoon liittyneet, ovat ottaneet haasteen vastaan ja saaneet vastauksen Jumalalta. Lue ja tutki, ole avoin ja vilpitön ennen kuin oksennat katkerat tuomion

Haaste on sinänsä hyvä MUTTA... JOs et saa "Jumalalta vastausta" niin sinun pitää lukea lisää ja lisää ja lisää ja lisää -niin kauan että saat sen vastauksen!
Sen saa kyllä joka ikinen kun Mormonin Kirja saa sinusta väsytysvoiton.
Sama toimii ihan varmasti minkä muun kirjan kohdalla myös!
Onhan maailmassa ihmisiä jotka uskovat Da Vinci koodin totuuteen, eivätkä tajua että se on fiktiota!

*Xilomeida* kirjoitti:

Haaste on sinänsä hyvä MUTTA... JOs et saa "Jumalalta vastausta" niin sinun pitää lukea lisää ja lisää ja lisää ja lisää -niin kauan että saat sen vastauksen!
Sen saa kyllä joka ikinen kun Mormonin Kirja saa sinusta väsytysvoiton.
Sama toimii ihan varmasti minkä muun kirjan kohdalla myös!
Onhan maailmassa ihmisiä jotka uskovat Da Vinci koodin totuuteen, eivätkä tajua että se on fiktiota!

se on tuokin sanoa: "Mormonin Kirja saa sinusta väsytysvoiton." - Olemme kovin kovapäisiä. Siksi tarvitsemme jatkuvati Jumalan sanaa. Herra tuntee ihmismielen ja on järjestänyt kirkkonsa, jonka toimintaan osallistuminen auttaa meitä kestämään loppuun asti.

Olen varma, ettei mikä kirja tahansa toimi siten kuin sanot: "Sama toimii ihan varmasti minkä muun kirjan kohdalla myös!" - Että vielä muka varmasti! Tässä on lisää !!!!!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

se on tuokin sanoa: "Mormonin Kirja saa sinusta väsytysvoiton." - Olemme kovin kovapäisiä. Siksi tarvitsemme jatkuvati Jumalan sanaa. Herra tuntee ihmismielen ja on järjestänyt kirkkonsa, jonka toimintaan osallistuminen auttaa meitä kestämään loppuun asti.

Olen varma, ettei mikä kirja tahansa toimi siten kuin sanot: "Sama toimii ihan varmasti minkä muun kirjan kohdalla myös!" - Että vielä muka varmasti! Tässä on lisää !!!!!

-Kyllä se niin on...saat tiuskia mitä tahdot.

"kovapäisyys" mielestäni on vain sitä että harhaa pitää pitää yllä jatkuvalla lukemisella ja hokemisella.
Näin saadaankin taas aikaa ihmisiltä haaskattua, aikaa jonka he voisivat käyttää toistensa rakastamisen opetteluun.

*Xilomeida* kirjoitti:

-Kyllä se niin on...saat tiuskia mitä tahdot.

"kovapäisyys" mielestäni on vain sitä että harhaa pitää pitää yllä jatkuvalla lukemisella ja hokemisella.
Näin saadaankin taas aikaa ihmisiltä haaskattua, aikaa jonka he voisivat käyttää toistensa rakastamisen opetteluun.

selityksiä. - Tiedät varsin hyvin, ettei uskontomme perustu aivopesuun, vaan henkilökohtaiseen vakuuttuneisuuteen Pyhän Hengen voimasta Mormonin kirjasta ja kirkon palautuksesta. Peset itse aivojasi kaikella kielteisellä, jota vaan keksit kirkostamme. Tuo syyte aivopesusta on niistä vain yksi.

*Xilomeida* kirjoitti:

-Kyllä se niin on...saat tiuskia mitä tahdot.

"kovapäisyys" mielestäni on vain sitä että harhaa pitää pitää yllä jatkuvalla lukemisella ja hokemisella.
Näin saadaankin taas aikaa ihmisiltä haaskattua, aikaa jonka he voisivat käyttää toistensa rakastamisen opetteluun.

Sanon vain mielipiteeni ja sinä nouset kuin pullataikina, vaihteeksi...

Henkilökohtainen todistus hankitaan lukemalla Mormonin Kirjaa niin paljon että sen saa ja sitä lukemista jatketaan niin että se usko pysyy...

Välillä väläytät täällä että sinun kunniaasi on loukattu jollain kommentilla ja itse nakkelet kiviä minkä ehdit! "Keksit syitä"... Et sinä voi minun mielipiteitäni mitätöidä niinkuin en minäkään sinun mielipiteitä!
En nytkään ole mitään sinuun kohdistuvaa sanonut, mielipiteeni koskee kirkon toimintamallia. Sinun sensijaan pitää henkilöidä tämä asia nyt hyökkäykseksi minua kohtaan. Tuskin minusta on mitään vaaraa täydelliselle kirkollesi! ;-)

Jos alkaa kovasti verenpaine nousta, niin pidä taas vähän vapaata täältä.

*Xilomeida* kirjoitti:

-Kyllä se niin on...saat tiuskia mitä tahdot.

"kovapäisyys" mielestäni on vain sitä että harhaa pitää pitää yllä jatkuvalla lukemisella ja hokemisella.
Näin saadaankin taas aikaa ihmisiltä haaskattua, aikaa jonka he voisivat käyttää toistensa rakastamisen opetteluun.

on normaalilukemissa jopa varsin hyvä.

Sinä pidät tarpeellisena tällä palstalla hyökätä entistä kirkkoasi vastaan tietyistä syistä, joita ei ole vaikea huomata. Sinulla on tarve puolustella luopumustasi ja hakea sille tukea vastustajilta ja puhumalla täysin aiheettomasti mm. aivopesusta kirkkomme piirissä.

Oletko menettänyt niin arvostelukykysi, ettet huomaa mitä teet? Kun puolustan uskontoani, niin sen koet hekilökohtaisena hyökkäyksenä. Koska perusteet ovat sinusta lähtöisin, niin tietenkin oikaisun ja puolustuksenkin tulee kohdistua siihen mitä sanot mielentilaasi (luopumustasi)unohtamatta.

*Xilomeida* kirjoitti:

-Kyllä se niin on...saat tiuskia mitä tahdot.

"kovapäisyys" mielestäni on vain sitä että harhaa pitää pitää yllä jatkuvalla lukemisella ja hokemisella.
Näin saadaankin taas aikaa ihmisiltä haaskattua, aikaa jonka he voisivat käyttää toistensa rakastamisen opetteluun.

Näköjään et enää pysty muuhun kuin ala-arvoiseen haukkumiseen? Mielentilani???
Tapani... Et pysty mitään sanomaan, mikä minua loukkaisi tai mieltäni pahottaisi.
Hiljenny hetkeksi, kokoa itsesi, katso peiliin, ja koeta muistaa minkä ikäinen olet, ja miten sinun ikäisesi miehen kuvittelisi käyttäytyvän.

Shiiamuslimien (!!!!) sivulla mainostat että MAP-kirkkolaiset ovat "avarakatseisia"... Lienee valikoivaa sellaista? Kyllä sen kuvan perusteella jonka täällä annat itsestäsi, olet kaikkea muuta kuin avarakatseinen.