Auttakaa nyt arvoisat sosialisremokraatit ratkaisemaan seuraavanlainen ongelma: Minun on nimittäin vaikea päättää, että ollako tässä EU:n perustuslain ratifiointikysymyksessa Hokkasen/Hesarin linjoilla vai johtavien sosialidemokraattien ja pääministeri Vanhasen linjoilla?
http://www3.ilkka.fi/servlet/page?_pageid=5402&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&depa=10
http://www3.ilkka.fi/servlet/page?_pageid=5402&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&depa=10
Vastaukset 15
Vanhimmat
Hokkanen on populisti, ruokkii peruskepulaisten EU-kriittisiä fiilinkejä. Hesarin jutusta en osaa sanoa, kun et laittanut siihen linkkiä.
Mitä ratifiointiprosessiin tulee, niin se olisi hyvä viedä nyt läpi siten, että tämä sopimus ratifioitaisi nopeasti kaikissa EU-maissa ja sitten pantaisi ranmskan ja Hollannin saamattoman heikot hallitukset sen tosiasian eteen, että ota tai jätä, taikka kertokaa, mikä jäynää, että se voidaan muuttaa.
EU:n perustuslakisopimuksessahan ei ole koskaan ollut kyse siitä, että Ranska tai Hollanti olisivat hylänneet jotain. Kyse on ollut siitä, että noissa maissa on niin heikot hallitukset, että ne eivät uskaltaneet viedä ratifiointia läpi, koska se olisi lisännyt aiheellista tyytymättömyyttä huonoja hallituksia ja heikkoja puolueita kohtaan, joten kansanäänestysten taakse menemällä Ranska ja Hollanti panivat pelkureina päänsä piiloon silloin, kun olisi tarvittu vastuullista otetta.
Matti Vanhanen on vastuullinen mies ja hoitaa hommansa, vaikka Hokkanen puree nilkkaan. Vanhasella on selkärankaa, koska hänellä on vastuu Suomen EU-politiikan johtamisesta, Hokkanen on Ilkkansa kanssa pelkkä politikoiva pikkupopulisti, jonka puheille ei paljon painoa kannata laittaa.
Ja suurella innolla pitäisi vielä itse sitä kehitystä kiihdyttää ilman mitään painetta ulkoa? Tämä on tällaista Laakson-Stubbin ulkopolitiikkaa.
"Hokkanen on Ilkkansa kanssa pelkkä politikoiva pikkupopulisti, jonka puheille ei paljon painoa kannata laittaa."
Entä Hesari?
Milloin muuten Suomen kansa on ilmoittanut, että se haluaa EU:sta liittovaltion, johon tuo perustuslaki toteutuessaan viimeistään johtaisi?
Ei syksyn 94 kansanäänestyksessä EU:n kannattajat kansalle mitään liittovaltiota luvanneet, vaan itsenäisten valtioiden yhteenliittymän omine rahoineen ynnä muine itsenäiselle valtiolle ominaisine piirteineen.
Vai eikö kansan mielipiteellä ole mitään väliä?
Nämä kiilusilmäiset EU-fanaatikot ovat todella pelottavaa, vastenmielistä, epäisänmaallista ja vaarallista väkeä.
Kun EU laajenee ja valta keskittyy, niin kummalla tavalla Suomi säilyttää mahdollisimman hyvät vaikutusmahdollisuudet:
- passiivisella syrjään vetäytymisellä, seurailemalla, mitä muut tekevät ja tekemällä sitten perässä, vai...
- aktiivisella aloitteellisuudella näyttämällä tietä ja johtamalla omalla esimerkillään siihen suuntaan, mihin muidenkin olisi hyvä tulla mukaan?
Minusta olisi todellista vellihousupolitiikkaa, jos Vanhanen nöyrtyisi siihen, että antaisi Ranskan ja Hollannin vaikeuksissa olevien hallituspuolueiden saamattomien johtajien määrätä, miten Suomi muodostaa oman kantansa EU:n perustuslakisopimukseen.
Ei kai me nyt Suomen itsenäisyyttä luovuteta Ranskan ja Hollannin veteliin käsiin? Kai me itse päätetään, mikä on viisasta ja mikä ei ole?
En osaa kommentoida Hesaria, kun en muista lukeneeni tuon tapaista pääkirjoitusta. Anna linkki niin kommentoin sitten.
EU:n perustuslakisopimus on sellainen, millaiseksi se voitiin aikanaan kompromissina saada. Suomi on sen jo hyväksynyt ja allekirjoittanut. Ratifiointi on vain parlamentin vahvistus, jonka panttaamiseen ei enää ole mitään järkevää syytä, kun Ranskan ja Hollannin töpeksimisten vuoksi sovittu tuumaustauko on kulunut loppuun.
Perustuslakisopmus on syytä saattaa voimaan, koska se on vähiten huono niistä vaihtoehdoista, joita olisivat sopimuksettoman tilan jatkaminen, tai koko perustuslakiprosessin repiminen uudelleen auki tilanteessa, jossa puolet jäsenmaista on sen jo hyväksynyt ja vain kaksi on saanut kansanäänestyksessä kielteisen päätöksen.
Nyt pitää mennä suoraan eteenpäin Suomen johdolla, mistä aikaa myöden seuraa myös se, että keskustan kannatus kääntyy kasvuun.
Olen tässä jo perusteistakin täysin eri mieltä niin tämä ei johtane järkevään keskusteluun, mutta laitan nyt jotain.
Lähdet siitä, että saisimme jotain valtaa kuopatun perustuslain ratifioinnilla? Minä näen, että ratifiointi ei hyödyttäisi sinänsä yhtään mitään. Menettäisimme vain neuvotteluvaltteja jatkossa, kun Suomen voitaisiin katsoa hyväksyneen jo ne heikennykset, mitä perustuslakisopimus aiempaan tilanteeseen toteutuessaan olisi aiheuttanut.
Suomen esimerkki ei sinänsä ole minkään arvoinen, painoarvoltaan Luxemburgin luokkaa. Hyvän kuvan Suomen painoarvosta (Lipposella tai ilman) antaa se, kun vertaa sitä perussuomalaisten parlamentaariseen voimaan Suomessa. Tosin EU:ssa Suomella on ehkä puolet tuosta painoarvosta.
Tämä on sellainen taistelu, jota ei voi voittaa, eli siihen ei kannata tuhlata energiaa. Toisaalta, jos jotenkin maagisesti voitto tulisi, se olisi Suomelle itselleen vaan heikennys.
Tehdään niitä aloitteita sellaisissa asioissa joista on hyötyä koko Unionille tai itsellemme. Minusta esimerkiksi Vanhasen sähkömarkkinoiden vapauttamisen eteen tekemä työ on ollut hyödyllistä ja järkevää, vaikka sekin on lähinnä vain puhetta, todelliset päätökset siitä tehdään kansallisella tasolla suurissa jäsenmaissa.
Enemmän kuitenkin kannatan Tanskan mallia EU-asioissa. Seuraillaan poliittisella tasolla passiivisesti, otetaan yritystasolla hyöty irti ja panostetaan poliittisesti niihin asioihin, joissa oikeasti voidaan jotain hyödyllistä antaa yhteisön toisille jäsenille ehdotusten ym muodossa. Toisaalta jos Unionista tulee jotain älyttömiä määräyksiä perussopimusten muodossa, voidaan vain kieltäytyä noudattamasta niitä ja jättäytyä ulkopuolelle.
Näkisin Suomen mieluiten sen luonnollisella paikalla vanhassa vapaakauppablokissa Iso-Britannian, Tanskan, Ruotsin ja Norjan sekä Islannin kanssa, eikä häsläämässä mukana keskieurooppalaisten keskinäisessä vallan uusjaossa.
Olen tässä jo perusteistakin täysin eri mieltä niin tämä ei johtane järkevään keskusteluun, mutta laitan nyt jotain.
---------
Älä luovu toivosta. Järkevää keskustelua kannattaa yrittää, vaikkei sitä syntyisikään. :-)
Lähdet siitä, että saisimme jotain valtaa kuopatun perustuslain ratifioinnilla? Minä näen, että ratifiointi ei hyödyttäisi sinänsä yhtään mitään.
------------------------
Ei perustuslakia ole kuopattu. Tuo mielikuva ei perustu tosiasioihin. Yli puolet EU:n jäsenistä on sen ratifioinut, vain kaksi jäsenmaata on kompuroinut kansanäänestyksiin. Mitään ei ole kuopattu, päin vastoin, ratifiointia voidaan aivan hyvin jatkaa. hyöty tulee siitä, että ratifioitava sopimus on parempi kuin vanhat sopimukset ja paljon parempi tila kuin sopimukseton tila.
Menettäisimme vain neuvotteluvaltteja jatkossa, kun Suomen voitaisiin katsoa hyväksyneen jo ne heikennykset, mitä perustuslakisopimus aiempaan tilanteeseen toteutuessaan olisi aiheuttanut.
--------------------
Tuota en ymmärrä. Vanhasen hallitus ja nykyinen eduskunta on hyväksynyt uuden perustuslakisopimuksen. Se on enää muodollista ratifiointia vailla. Mitä ne heikennykset ovat? Miksei niihin muka olisi puututtu jo valmistelun yhteydessä, jossa Suomi oli aktiivisesti mukana?
Ja mitä "neuvoitteluvaltteja" muka menettäisimme, kun ei nyt enää neuvotella mistään, sopimus on allekirjoitettu eikä kukaan ole ehdottanut sen aukirepimistä.
Mikäli joskus tulevaisuudessa jotain jouduttaisi muuttamaan Ranskan ja Hollannin hallitusten kasvojen pesemiseksi, niin ne hoidetaan todennäköisimmin pelkillälisäyksillä repimättä mitään jo sovittua uudelleen auki.
Suomen esimerkki ei sinänsä ole minkään arvoinen, painoarvoltaan Luxemburgin luokkaa. Hyvän kuvan Suomen painoarvosta (Lipposella tai ilman) antaa se, kun vertaa sitä perussuomalaisten parlamentaariseen voimaan Suomessa. Tosin EU:ssa Suomella on ehkä puolet tuosta painoarvosta.
---------------
Ei Suomella mitään painoarvoa itsestään olekaan. meillä on vain se painoarvo, minkä itse omilla teoillamme hankimme. Passiivisuudella on nollan painoarvo - aina. Aktiivisuus on ainoa vaihtoehto edes yrittää saada sellaista painoarvoa, jolla on jotain väliä. Suomella on nyt huomattavasti väestöosuuttamme suurempi painoarvo EU:ssa. Sitä ei pidä päästää valumaan käösistä, vaan vahvistaa, kun johdamme EU:ta 1.7.-31.12.2006.
Tämä on sellainen taistelu, jota ei voi voittaa, eli siihen ei kannata tuhlata energiaa. Toisaalta, jos jotenkin maagisesti voitto tulisi, se olisi Suomelle itselleen vaan heikennys.
---------------
Ei EU ole taistelutanner, jossa voitetaan tai hävitään. Se on yhteistyötä ja parempien olosuhteiden rakentamista sille, että jäsenmailla on mahdollisuus menestyä paremmin kuin ilman EU:ta.
Tehdään niitä aloitteita sellaisissa asioissa joista on hyötyä koko Unionille tai itsellemme. Minusta esimerkiksi Vanhasen sähkömarkkinoiden vapauttamisen eteen tekemä työ on ollut hyödyllistä ja järkevää, vaikka sekin on lähinnä vain puhetta, todelliset päätökset siitä tehdään kansallisella tasolla suurissa jäsenmaissa.
-------------------
Markkinoiden vapauttaminen on olennaista.
Enemmän kuitenkin kannatan Tanskan mallia EU-asioissa. Seuraillaan poliittisella tasolla passiivisesti, otetaan yritystasolla hyöty irti ja panostetaan poliittisesti niihin asioihin, joissa oikeasti voidaan jotain hyödyllistä antaa yhteisön toisille jäsenille ehdotusten ym muodossa. Toisaalta jos Unionista tulee jotain älyttömiä määräyksiä perussopimusten muodossa, voidaan vain kieltäytyä noudattamasta niitä ja jättäytyä ulkopuolelle.
-----------------
En tunne Tanskan mallia, että osaisin kommentoida, mutta rusinoiden poimiminen pullasta on useimmiten tapa, joka ei johda hyvään tulokseen pitkän päälle.
Näkisin Suomen mieluiten sen luonnollisella paikalla vanhassa vapaakauppablokissa Iso-Britannian, Tanskan, Ruotsin ja Norjan sekä Islannin kanssa, eikä häsläämässä mukana keskieurooppalaisten keskinäisessä vallan uusjaossa.
-----------------
Tuohon ei ole nää paluuta, joten se haave ei toteudu.
En ehdi pitkästi naputella, puutun avainkohtiin.
Ratifiointi ei ole mikään muodollisuus, toisin kuin parafointi. Kyseessä on perustuslain tasolla olevasta lainsäädännöstä myös valtiosääntöoikeudellisesti, eli tarvitaan määräenemmistö eduskunnasta.
Heikennyksistä voisi kirjoittaa kirjan tai pari, mutta omalta kantilta lähinnä olen huolissani mm. määräenemistöpäätöksien alan laajentamisesta radikaalisti, eli viimesijaisen kansallisen veton poistumisesta monissa elintärkeissä asioissa. Perustuslakisopimuksen nojalla EU (siis Ranska ja Saksa muutaman liittolaisensa avulla) voi omatoimisesti laajentaa omaa valtaansa.
Tottakai sopimus pitää repiä auki siitä syystä, etteivät Ranska ja Hollanti sitä hyväksy. Miksi eivät hyväksyneet on sivuseikka, mutta lopputulos on tosiasia. Joudutaan käymään uudet neuvottelut, ehkä joistain erityiskysymyksistä, ehkä laajemminkin, mutta niistä päätettäessä olisi hyvä pystyä sanomaan, että tätä tai tuota ei voida hyväksyä.
Aikoinaan ei puututtu heikennyksiin, kun ei pystytty. Ei ollut valtaa tai tahtoa pistää vastaan. Sovittiin huono kompromissi. Nyt jotkut venkoilivat siitä irti, ei meitäkään siten mikään velvoita.
EU on taistelutanner sopimusasioissa samalla tavalla kuin vaikkapa työehtosopimusneuvottelut. Pyritään siihen, että omat valtion intressit tulevat mahdollisimman hyvin turvatuiksi. Ehkä taustalla on yhteinen tavoite hyvinvoivasta Euroopasta, mutta päällimmäisenä on se, että hyvinvointi mahdollisimman pitkälle säilyisi tai paranisi omassa maassa. Samoin on vallan kanssa.
Tuolla viimeisellä kommentillani en tarkoittanut mitään irottautumista EU:sta tms, vaan siirtymistä lipposlaisesta intoilusta toiseen ryhmään EU:ssa, ryhmään, joka ei mm. ottanut yhteisvaluuttaa käyttöön, eikä kukaan siihen voinut pakottaa. Tämänkin voisin laajasti perustella, mutta nyt en ehdi.
Olit edellä oikeassa siinä, että meidän voi olla vaikea keskustella aiheesta.
Sinä nimittäin käsittelet perustuslakisopimuksen sisältöä hyvin asiantuntevasti yksityiskohtia konkreettisesti arvioiden, mihin minä en pysty, kun en ole siihen tuolla tasolla perehtynyt.
Minä taas suhtaudun asiaan prosessina, kun aikoinaan katsoin, että Suomi on saanut omat tavoitteensa läpi niin hyvin kuin pystyi, ja nyt on sitten sen tosiasian hyväksyminen, että parempaa ei saatu aikaan, joten kompromissin kanssa edetään.
Sinä katsot, että sopimusta ei pidä hyväksyä, ellei sisältölä muuteta ja minä taas oletan, että sisällön muuttaminen on mahdotonta (ainakaan Suomen aloitteesta ja haluamalla tavalla), joten olemassa olevista vaihtoehdoista prosessin jatkaminen - ratifiointi - on meille vähiten huono vaihtoehto.
Taistelutanner - yhteistyöorganisaatio -asiassa olemme myös aika vastakkaisilla linjoilla.
Ehkä siis emme ryhdy turhaan kinaamiseen ohi toistemme, vaan haetaan sitä molempien kaipaamaa asiallista keskustelua muista aiheista? ;-))
...muun muassa neuvottelutaktisesti. Kumma kun edes ay-änkyrädemarit eivät ole tätä tajunneet. Tulevissa neuvotteluissa lähdettäneen sitten siitä, että kun nyt tämä aiempi on hyväksytty, niin on helpompi poiketa siitä Suomen kannalta huonompaan suuntaan. Viedään pois neuvotteluvaltit ihan turhalla eleellä, jolla ei varmuudella saavuteta yhtään mitään.
Typerää nuoleskelua, joka ei edes kohdistu sellaiseen tahoon, joka voisi jotain hyödyllistä meille tehdä.
Ei se ole mikään vaihtoehto, että perustuslakisopimus revittäisi auki vain siksi, että kaksi huonosti johdettua jäsenmaata tyri omat asiansa.
Yli puolet EU:n jäsenistä on jo ratifioinut sopimuksen. Nyt on aika, että toinenkin puoli tekee sen ja panee Ranskan ja Hollannin sen tosiasian eteen, että heidänkin on hoidettava oma osuutensa.
Ei EU ole sellainen yhteisö, jossa mennään huonoimman mahdollisen vaihtoehdon mukaan, jos jotkut jäsenmaat eivät pysty hoitamaan omia velvoitteitaan.
Perustuslain ratifiointi tässä vaiheessa ei välttämättä ole lainkaan mikään järjetön toimi. Kun useat EU:n jäsenvaltiot Suomi mukaan lukien ratifioivat tämänsisältöisen perustuslakisopimuksen, sitä ei ole jatkossa järkevä alkaa muuttaa olennaisesti aivan muuksi, kun selvä enemmistö jäsenmaista kannattaa sen sisältöä.
Kansanäänestyspäätöksiin ei liene ollut vaikuttamassa vain tai edes pääasiassa perustuslain sisältö. Kansalaiset äänestävät helposti koko EU:ta vastaan tai antavat epäluottamuslauseen maansa hallitukselle. Kansanäänestyksissähän ei käy selville, missä kohdin perustuslakiesitys on niin huono, että se pitäisi hylätä. Näin mutkikkaassa prosessissa koko kansanäänestysmenettely on huono ja tarkoittaa lähinnä sitä, että vastuullinen hallitus ko. maassa pyrkii välttämään sitä vastuuta, joka sille normaalisti kuuluu.
Tiiviissä muodossa kaikki olennainen oli kirjoituksessasi, samaa mieltä siis minäkin.
Keskustan kantaa.
...kuin antaa olemattoman panoksen meille epäedullisen sopimuksen vahvistamiseksi sen, että meillä on mahdollisuus jatkossa neuvotteluissa edes teoriassa lyödä nyrkkiä pöytään sillä minimaalisella painoarvolla mikä meillä on.
Ranskassa tehtiin laaja tutkimus ihmisten äänestyskäyttäytymisen syistä perustuslakiäänestyksessä, ja se kyllä romuttaa "oikiata tietoa" antavan EU-tiedotuksen selityksistä yksinkertaisista ihmisistä äänestämässä yleisesti hallitustaan vastaan siksi, kun vaan yksinkertaisesti dissaavat oikeistoa. Ranskassa käytiin hyvin monipuolinen ja laaja keskustelu asiasta ennen äänestystä, ja myös ei-puoli sai äänensä kuuluviin, mikä on valitettavan harvinaista EU-asioissa euroopanlaajuisesti.