Ihan vain mielenkiinnosta kysyn, kuinka moni teistä ateisteista uskoo Jeesus Nasaretilaisen olleen historiallinen henkilö? Kuka hän mielestänne oli? Uskotteko, että hän kuoli ristillä siksi, että väitti olevansa Jumalan Poika?
Oliko Jeesus olemassa?
SleeplessNight
392315
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Mahdollisesti, jopa todennäköisesti joku tuon niminen on joskus elänyt. Mutta jos "Jeesus Nasaretilainen" määritellään Raamatussa ilmitetun Jeesuksen tekojen tekijäksi, niin silloin en tietenkään usko.
Jos jotkut päättäisivät sepittää oman asemansa pönkittämiseksi sinun tehneen yhtä sun toista ja sinut kaukana tulevaisuudessa määriteltäisiin vain sepitettyjen tekojen avulla, niin olisiko tämä sepitteillä määritelty henkilö (siis periaatteessa sinä) silloin historiallinen henkilö?
pönkittäneet asemaansa, vaan heikensivät sen.
Olisin kanssasi samaa mieltä, mutta apostolien kertomuksista ei heille ollut muuta "hyötyä" kuin muun juutalaisen väestön pilkka ja suurimmalla osalla lopulta teloitus. Miten he siis pönkittivät omaa asemaansa? Äläkä nyt sotke jotain 300-luvun kirkollishöpinää tähän, sillä varhaisimmat kirjoitukset ovat n. 40 luvulta...;)
Elikö siis 2000 vuotta sitten kaksi Jeesusta, joista kummastakin käytettiin nasaretilaisnimitystä ja jopa Josefinus mainitsee tämän kyseisen henkilön kuolleen ristillä Pilatuksen aikana? Kuka siis ne teot teki? Joku toinen Jeesus? Ole uskomatta.
Asemaansa pönkittivät ne jotka väittivät omaa asemaansa tukevia kirjoituksia(ehkä jopa itse kirjoittamiaan) opetuslasten kirjoittamiksi ja ymppäsivät ne Raamattuun.
Kirjoitukset pönkittivät ja ketä?
Näkemyksesi perustuu olettamukseen. Noilla pönkittäjillä tulkintani mukaan tarkoitat kirkonisiä ajalta 300 ja eteenpäin. Väitteesi sisältää ainakin yhden virheen. UT koottiin 300 luvulla kopioista, joita oli yhteensä n. 24 000 eri kielille kirjoitettuna. Nykyinen ajanmääritys on voinut osoittaa kirjoitusjankohdat ja niiden mukaan kirjoituksia eivät ole voineet kirjoittaa epäilemäsi henkilöt. He elivät n. 300 vuotta liian myöhään. Raamatusta jäivät pois kirjoitukset jotka olivat myöhäisemmältä ajalta tai muuten erosivat huomattavasti kaanonista.
Eli, kyllä, perspektiiviä hei!
Tutustu Raamatuntutkimukseen, niin näet.
Siis sinun mielestäsi se, että jotkut ovat joskus kirjoitelleet jotakin jo itseasiassa ajat sitten hieman eri kuoressa kirjoiteltuja asioita, todistaisi jotakin. Kopiointi selittää myös hatarat yhdenmukaisuudet eri satusetien välillä. Eiköhän ne sadunkirjoittajawannabeprofeettapoppamiehetkin omaa etuansa aja.
Jos historiaa tunnet, niin tiedät että 300 luvulla valinnat olivat puhtaasti poliittisia.
, mutta kuka oli Josefinus? En löytänyt haulla.
Mielenkiintoista että mainitsit tuon toisen jeesuksen. NC-kanavalta tulee joku ohjelma 24 päivä, ja sen mainoksessa heitettiin ilmaan kysymys että oliko toinenkin messias olemassa..
Oli Jeesus Barabbas.
Flavius Josephus. Löytyy kirjastostakin: Juutalaissodan historia.
tottahan toki se on ollu olemassa. Olen nähnyt siitä elkokuviakin. Harmi vaan että se kuoli pääsiäisenä. Kukahan ampui sen?
Olihan kiistatta sen niminen henkilö olemassa. Tietenkään ei tarvi uskoa neitseelistä syntymää tai veden päällä kävelyä, mutta kaiketi se on ollu suuri puhuja ja henkinen johtaja. Kannattaa keskittyä siihen mitä jeesus on sanonut. Se on ilm. aika hyvin säilynyt.
Sen todistaa aika hyvin evankeliumit. Ne on kaikki vähän erilaisia. Niinkuin mikä tahansa asia 4.n eri ihmisen kertomana. Jos ne ois keksitty. Ne ois tehty yhdenmukaisemmiksi.
Ko. tapahtumia, jos uskot muutkin? Miksi evankeliumin kirjoittaja olisi vaarantanut uskottavuutensa jonkin asian takia laittamalla sekaan sepityksiä? Kun kuitenkin pidät evankeliumeja uskottavina?
"Kannattaa keskittyä siihen mitä jeesus on sanonut."
Nimenomaan. Hän väitti useaan otteeseen olevansa aivan jotain muuta kuin vain suuri puhuja ja henkinen johtaja;) Miksi et siis tee kuten neuvot?
Lue esim. Joh.14, se on aika suoraa puhetta Jeesukselta liittyen siihen Kuka hän on? Suuri puhuja vai henkinen johtaja? Miksi ko. henkilö kertoisi kuolevansa ja nousevansa kuolleista. Jo ennen tapahtumaa? Kuinka moni vastaava puhuja on ennustanut kuolevansa ja vielä kertonut kuinka se tapahtuu?
Jos et usko Jeesuksen ylösnousemukseen, kadotat kulmakiven, joka pitää koko hommaa kasassa. Muuten Raamatunlukeminen ja Jeesuksen sanoihin uskominen on turhaa. Koko homma on turha, kuten Paavalikin asian ilmaisi. Jos Jeesus ei noussut kuolleista.
Näillä "sepityksillä" eli Jeesuksen elämän kuvaukseen liitetyillä ihmeillä on pikemminkin haettu uskottavuutta. Tavanomainen matkasaarnaajaksi ryhtynyt rakennusmies ei olisi aikanaan ollut kovinkaan katu-uskottava Jumalan Poika. Evankeliumin kirjoittaja ei tuollaista itsekään olisi uskonut, joten erilaisia ihmeitä on "täytynyt" tapahtua, jos kerran jumalhahmosta on kysymys.
En usko että kuitenkaan tarkoituksella on lisätty teksteihin keksittyjä juttuja, vaan ne ovat "tarttuneet" perimätietona kerrottuihin kuvauksiin, ja muuttuneet "tosiasioiksi".
Kukaan aikalainenhan eikä silminäkijä ole dokumentoinut Jeesuksen elämää, eikä evankeliumien kirjoittajilla ole ollut mahdollisuutta tarkistaa lähteidensä todenperäisyyttä. Niinpä on pantu papyrukselle sitä mitä on uskottu tapahtuneen, ilmeisen hyvässä uskossa. Faktoiksi kirjoittajan hyvä uskokaan ei kuitenkaan tekstejä tee, vaan niihin pitäisi suhtautua kriittisesti ja muistaa aika, paikka ja olosuhteet, missä ne ovat syntyneet.
"Kukaan aikalainenhan eikä silminäkijä ole dokumentoinut Jeesuksen elämää, eikä evankeliumien kirjoittajilla ole ollut mahdollisuutta tarkistaa lähteidensä todenperäisyyttä. Niinpä on pantu papyrukselle sitä mitä on uskottu tapahtuneen, ilmeisen hyvässä uskossa."
Mistä moinen käsitys? Jos evankeliumit on kirjoitettu 40-100jKr (joka tarkoittaa jälkeen Kristuksen syntymän), ne ovat erittäin todennäköisesti aikalaisten kirjoittamia! Paavalin kirjeet sijoitetaan yleen n.50jKr, mutta 1. Korinttilaiskirje jopa 35jKr kirjoitetuksi. Apostolien tekojen td. kirjoitusaika on n.65jKr ja kirjoittajana sama Luukas, joka kirjoitti myös Luukkaan evankeliumin.
Paavali oli Jeesuksen aikalainen!?
" Faktoiksi kirjoittajan hyvä uskokaan ei kuitenkaan tekstejä tee, vaan niihin pitäisi suhtautua kriittisesti ja muistaa aika, paikka ja olosuhteet, missä ne ovat syntyneet."
Yleisesti ottaen Raamatunlukua kun opetetaan, virkeesi loppu pitää paikkansa, olet aivan oikeassa. Raamattua ei pidä lukea irrottamatta sitä ajasta, kenelle teksti on alunperin osoitettu ja myöskään olosuhteita unohtamatta. Sillä on silti myös merkityksensä nykypäivän ihmisille, mutta tulkittaessa sitä, nuo asiat on aina syytä muistaa.
"Paavali oli Jeesuksen aikalainen!?"
Oli aikalainen, mutta näyttää tuntevan huonosti aikalaisensa teot. Puhua höpisee vaan jumalallisesta henkilöstä. Kävi Jerusalemissa, mutta ei vaivautunut mainitsemaan mitään idolinsa kuolinpaikasta tai hautapaikasta - ei ilmeisesti ollut Paavalille kovin tärkeitä, niin kuin olivat ja ovat hänen jälkeensä eläneille.
" Raamattua ei pidä lukea irrottamatta sitä ajasta, kenelle teksti on alunperin osoitettu ja myöskään olosuhteita unohtamatta."
Tämä on hyvä huomio ja sitä ei esim. kouluissa opeteta. Harva kristitty ymmärtää tätä vaan vertaa tapahtumia raamatussa omaan elämäänsä.
"Sillä on silti myös merkityksensä nykypäivän ihmisille, mutta tulkittaessa sitä."
Ihminen luo sille merkityksensä. Merkitystä sillä on siinä mielessä, että se valottaa historiallisia tapahtumia riittävästi vain ja ainoastaan silloin, kun pystytään osoittamaan muiden aikalaisten samanlaisia kirjoituksia sekä tutkittaessa argeologisia löytöjä.
Kyllä historiallisen Jeesuksen elo on pakko myöntää... jopa ateistienkien.
Oliko hänen äitinsä todellakin Maria? Pikemminkin Miriam ja syntymäpaikka saattaa olla joko Bethlehem, Kathisma tai Nazareth. Tuota yksityiskohtaaa ei todellakaan tiedetä varmuudella.
Historian mukaan (arkeologia) en usko hänen asuneen Nasaretissa (En-Nazirah), joka oli tuohon aikaan vain pikkarainen kyläpahanen. Sitä vastoin hän oli pitkään Egyptin Heliopoliksessa toimivan - veljensä Jacobin perustaman - kristillisen Nazarene-lahkon jäsen.
Mitä otaksuttavimmin muutti ennen Palestiinaan tuloa Heliopoliksesta Alexandriaan. Historioitsija Josephuksen teksti on selvästi väärennetty Roomassa.
En ota kantaa hänen ihmetekoihinsa, sillä mikään historiallinen lähde ei mainitse niitä.
Tosin jos herralle olisi selitetty, etä hän onkin Jumala, ja hänen äitinsä neitsyt, niin herra olisi saattanut repäistä vaatteensa pyhäinhäväistyksestä.
Katolinen kirko menetti luotettavuutensa tiedonvälittäjänä viimeistään ns. Konstantinuksen Testamentin asiassa.
"Sitä vastoin hän oli pitkään Egyptin Heliopoliksessa toimivan - veljensä Jacobin perustaman - kristillisen Nazarene-lahkon jäsen."
Täh? Kristillisyys ei ollut edes vielä ilmaantunut, niin miten hän saattoi olla jossain kristillisessä lahkossa?
Jeesus on fiktio
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Eiköhän asissa päästä varsin pian yksimielisyyteen, kun menet väittelemään Palestiina24 Keskustelu-palstalle:
Re: "Muhammad's revelations about Jesus contained in the Koran should be read by his followers, all Muslims, as the Koran requires."
"Allah took Jesus to heaven where he awaits until the day of judgment when he will return to earth (3,55). Muslim traditions teach that Muhammad died not knowing if he would be judged worthy to enter Paradise - where God has already placed Jesus. Muhammad is Dead and buried in Saudi Arabia. Jesus is alive both with God in heaven (paradise) and in Spirit with his followers on Earth. (Koran 3,55;4,158,159)"
Jotkut saavat uskonsa läpi luotiliiveihin pukeutuneina, toiset taas TNT-liivit yllä!"
Miksi siis et hyökkää Koraania vastaan tanskalaisrintamassa?
Hän uskoo, ken näkee....!
Minulle riittää että kirkko ja valtio erotetaan toisistaan ja uskonnon opetus kouluissa loppuu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000014843410
Sinuhesta on kirjoitettu teos, jossa kuvataan historiaa niin tarkasti, että se kelpaisi opettajien mielestä historian oppikirjaksi. Oliko siis Sinuhe olemassa? Varmasti, jos niin uskoo olleen.
"Uskotteko, että hän kuoli ristillä"
Eihän hän kuollut. Tarina kertoo, että hän ei kuollutkaan. Ketään ei näin ollen ole tapettukaan kenenkään syntien vuoksi. Ikävä juttu. Pitäisikö nyt tappaa ihan oikeasti joku joidenkin syntien vuoksi?
"...siksi, että väitti olevansa Jumalan Poika?"
Tiettävästi moni on väitänyt olevansa Jeesus. Eräs toimittaja kyseli joskus, miten pitäisi suhtautua henkilöön, joka tulee lehden toimitukseen ja sanoo olevansa Jeesus. Niinpä. Ehkä hänet pitäisi naulita uudelleen ristiin :)
Sinuhehan oli ehdottomasti paras 12. Dynastian papyrus-best seller.
http://nefertiti.iwebland.com/texts/sinuhe.htm
Kieltämättä miehessä oli melkoisesti "Moosesta"...tavallaan!
Vai mitä?
Re: http://arismhobeth.com/
"Sinuhehan oli ehdottomasti paras 12. Dynastian papyrus-best seller."
Kyllä :)
"Kieltämättä miehessä oli melkoisesti 'Moosesta'...tavallaan!
Vai mitä?"
En voinut välttyä samalta ajatukselta Sinuhea lukiessani. Mutta niinhän sanotaan, että aloitteleva taiteilija jäljittelee, kun taas kokenut varastaa. Joka tapauksessa Sinuhe on ansiokas teos, ja olen aina ihaillut Waltarin sujuvaa kirjoitustyyliä.
Kyllä minä uskon hänen olleen olemassa.
En usko hänen olleen jumalan poika, enkä edes sellaista varsinaisesti väittäneen.
En tiedä miten hän kuoli, kertomus ristikuolemasta voi olla vain vertauskuva (kuten ylösnousemuskin).
Uskon jeesuksen eläneen.
Ihmetekoihin en usko, hänestä kulkevat tarinat kulkivat suusta suuhun pitkiä aikoja hänen kuolemansa jälkeen. Ja jokainen tietää kuinka paljon tarinat muuttavat jo muutaman viikon sisällä, kun niitä kerrotaan, eikä lueta/kirjoiteta. Ja jessen tapauksessa ylöskirjoitukseen meni vuosikymmeniä ennenkuin ne kirjoitettiin. Joten sillä selittyy helpoti vetten päällä kävelyt, ihmeparanemiset ja muut höpinät. Saattaahan olla että jeesus on sitonut jonkun loukkaantuneen jalan sideharsolla ja vamma on pikkuhiljaa parantunut. Sitten kun juttua on kerrottu suusta suuhun vuosikymmeniä, se on paisunut, ja lopulta on päätynyt ihmeparantumis-muotoon.
Hän oli ehkä nerokas filosofi, joka oli ehkä kuullut/lukenut juttuja paratiisista, ja ehkä jatkoi tarinan kehittelyä itse halutessaan tehdä maailmasta paremman paikan.
Jumalan poika ? Ei ollut.
henkilö, kiertävä saarnaaja ja pahojenhenkien manaaja. Kun hänet kesken uraansa, jonka kuluessa hän oli vihjaillut oppilailleen olevansa messias, surmattiin oppilaat kehittivät hänen kuolemastaan "uhrikuoleman".
Mahdollisesti kyseinen Jeesus Nasaretilainen oli olemassa. Raamatun antama kuva Jeesuksesta ei kuitenkaan ole varmastikaan tarkka eikä totuudenmukainen. Evankeliumit on kirjoitettu kymmeniä-satoja vuosia Jeesuksen oletetun elinajan jälkeen, eli useampi sukupolvi on ollut mahdollisten tapahtumien ja niistä kirjoitettujen kuvausten välillä. Evankeliumit siis perustuvat perimätietoon ja mitä todennäköisimmin ne ovat värittyneet, paisuneet ja muuttuneet ajan saatossa. Eikä evankeliumien kirjoittajilla ole edes ollut mitään mahdollisuutta tarkistaa asioiden todenperäisyyttä, sillä ei ole ollut olemassa mitään dokumenttejä, lehtiä, filmejä, kirjoja tai kuvia Jeesuksen elämästä.
Todellinen Jeesus Nasaretilainen on voinut olla vaikkapa melko vähäpätöinen matkasaarnaaja, joka joutunut valtavirrasta poikkeavine ajatuksineen vallanpitäjien ja uskonnollisten johtajien silmätikuksi. Niinpä nämä ovat lopulta päättäneet eliminoida mahdollisen "rauhanhäiritsijän" ja "harhaoppisen" henkilön. Traagisen kuoleman ansiosta hänen ympärilleen on syntynyt myöhemmin suuret mittapuut saavuttanut kultti.
Jeesus on voinut osua sopivaan henkiseen murrosaikaan, jolloin perinteisen juutalaisen lakiuskon suosio on horjunut ja liberaalimmat ajatukset ovat alkanut tulla tilalle. Jeesus on sitten antanut kasvot tälle uudelle ajattelulle. Ajan tavan mukaan tällaisesta merkkihenkilöstä on sepitetty mitä ihmeellisimpiä tarinoita, jotka ovat jääneet elämään ja ruokkineet myyttiä. Jeesus-kuvaan on luultavasti myös yhdistynyt useita eri hahmoista ja tapahtumista, todellisista tai kuvitelluista, peräisin olevaa materiaalia.
Lisäksi on vielä huomioitava, että aikalaisdokumenttejä Jeesuksesta ei oikeastaan ole olemassa. Jos jotain Raamatun kuvausten tasoisia tapahtumia olisi ollut, luultavimmin niistä silloiset historioitsijatkin olisivat maininneet.
Pelkkää keksittyä satua ja höpötystä.
nazaretilaista. Silloin voidaan kysyä, että oliko sen nimistä kaupunkia olemassa ennen 70 jkr. Ja siitä voidaan taas vetää omia johtopäätöksiä.
Nasaret kaupunkia.
Suattaapi olla vuan suattaapi olla olemattaki kuten savolainen voisi asian ilmaista...
Mutta eiköhän kyseinen herra ole aikoinaan vaikuttanut, tosin uskon että hiukan enemmän on pitänyt provosoida "päättäjiä" kuin mitä raamatussa on kerrottu päätyäkseen ristille riippumaan.
Mutta varmaa faktaa asian tiimoilta tuskin koskaan tulemme saamaan
Ei vaikuta elämääni kuriositeettia enempää.
Jeesus on ilman muuta ollut olemassa historiallisena henkilönä. Esimerkiksi roomalainen historiankirjoitus viittaa useasti Jeesukseen:
Roomalaisen historiankirjoituksen viittaukset Jeesukseen:
- Tacitus,
- Suetonius ja
- Plinius mainitsevat Jeesuksen kertoessaan uskonnollisista levottomuuksista Rooman valtakunnassa.
- Juutalais-roomalainen historioitsija Josefus Flavius kertoo hänen ristiinnaulitsemistaan ja siitä, miten opetuslapset väittivät hänen nousseen kuolleista.
Edes niin sanottu kriittinen teologia (joka kyseenalaistaa kristinuskon) kyseenalaista Jeesuksen olemassaoloa historiallisena henkilönä.
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=77&selNews=545
Minun mielestä tuossa ajatelmassa on mukana Platonin hahmottelema käsitys dualistisesta metafysiikasta eli ideaoppi.
(joka vaikutti varsin luotettavalta), oli Joshua tai Yeshua, joka kaateli rahanvaihtajien pöytiä ja yllytti kansaa kapinaan. Ristiinnaulitseminen oli nimenomaan roomalainen rangaistus, jonka sai mm. kapinoinnista esivaltaa vastaan; juutalaiset kivittivät.
Loppu on myöhempää lisäystä (anhin teksti n. 70jKr). Jeshua saattoi olla essealainen (lahko suunnilleen niihin aikoihin); evankeliumitekstit muistuttavat essealaisten ajatuksia.
Joskus kannattaa ehkä aiheesta lukea enemmänkin kuin yksi kirja... ensimmäinen vaikuttaa aina luotettavalta;)