Kertokaa minulle jotain todisteita siitä, että Mormonin kirjan tapahtumia voidaan edes MAHDOLLISESTI pitää totena. Raamatulle löytyy paljon arkeologista tukea, mutta Mormonin kirjalle ei ollenkaan. Lisäksi on melko selvää, että Mormonin kirja on keksitty ja kirjoitettu 1800-luvulla, mutta Raamatun tiedetään olevan tuhansia vuosia vanha.
Miksi siis Mormonin kirja on asetettu Raamatun rinnalle, vaikka mitään todisteita sen paikkansapitävyydestä ei ole?
Miksi siis Mormonin kirja on asetettu Raamatun rinnalle, vaikka mitään todisteita sen paikkansapitävyydestä ei ole?
Vastaukset 92
Vanhimmat
Mormonit perustelevat sitä sillä että miksi Kristus olisi ollut "Kristus" vain juutalaisille.
Pitäähän KRistuksesta olla jotain faktaa myös amerikkalaisille! Niinpä on "toinen todistus" Kristuksesta: Hän vieraili kuolemansa jälkeen opettamassa näitä Ameriikan veljiämme! Mormonit odottavat myös että näitä "muita todistuksia" pullahtaa myös muualta maailmalta!
Niil katsos pitää olla samaa kuin muilla ja vähän vielä enemmän ja suurempaa jos on mahdollista...
Kyllähän siihen vielä lisätään se kirkon palauttaminen ja ilmoitukset Jumalalta suoraan Smithille, että saadaan perusteltua lisätyt tasovaatimukset ja moniavioisuus ja "viisauden sana" jne...
Mormonin kirjasta voit saada "hengellisen todisteen" kun luet lukemistasi sitä niin kauan että se menee jakeluun että pakko sen on olla totta (tätä kutsutaan myös aivopesuksi). Muita varsinaisia todisteita kun ei ole.
Se on suunnattu itsekritiikittömille "uskovaisille" joihin alkurysäyksessä tekee vaikutuksen lähetyssaarnaajien huolenpito ja se "myyntitekniikka" , myöhemmin tulee joitakuita ikäviäkin lisätietoja, mutta map-yhteisö työllistää uutta "uhriansa" niin tehokkaasti, ettei tälle raukalle jää aikaa opillisiin pohdintoihin. Monta vertausta on esitetty, mutta piintynyt amerikkalaisuus, ulkokultaisuus, markkinointi, rahastus eivät kulu kulumallakaan pois. Onneksi meillä on vielä tervettä harkintaa ja omasta takaa se aito JEESUS
on villitä Tapania selittämään sitä hömppäuskontoansa ja nolaamaan sillä tavalla itsensä. Näin ystävän neuvona: älä Tapani vastaa tähän.
Ikäviin kysymyksiin ei vastata. Pitää kysellä vain kivoja juttuja, kritiikkiä ei sallita. Ihan tuttua huttua joka lahkon kohdalla.
En katso tarpeelliseksi ruveta väittelyyn kanssasi. Saat puolestani pitää mielipitesi.
Koska jumala antoi sen Joseph Smithille ja enkelit ilmestyivät hänelle monta kertaa.
logiikasta. Hurraa.
sanoa voi mitä vain mutta kerro joku fakta!!
On mukava nähädä että haluat tietää mahdollisista todisteista,...
"Lehi in the Desert" kirjassa kuvataan tai kerrotaan 81 eri asiasta tai jutusta joiden mukaan on mahdollista että Mormonin Kirjan tapahtumat, ainakin sen osalta joka tapahtuu "vanhan maailman puolella".
Tosin kirjan kannessa sanotaan että "todistavat todeksi"... mutta ko. 81 pointtiahan novat vain aihetodisteita.
Mutta haluatko ihan tosissasi tietää onkko Morminin Kirja totta? Se että Raamatusta löytty tietoa joka on arkealogian tai historirioitsijoiden korrektiksi havaitsemaa, ei kai sinullekaan todista että Raamatun hengellinen sanoma on totta?
"Miksi siis Mormonin kirja on asetettu Raamatun rinnalle, vaikka mitään todisteita sen paikkansapitävyydestä ei ole?"
Ei ole raamatunkaan hegellisten asioiden paikkansapitävyydestä mitään todisteta... Ja Raamatun historialliset ja muut faktatkin ovat "sinnepäin"... Miksi ensin kysyt Mormonin Kirjan todisteista ja siiten muutama lause myöhemmin kysyen rinnastat Raamatun ja Mormonin Kirjan todeten rinnastuksen olevan väärin siltä pohjalta että Mormonin Kirjata ei ole paikaasapitäviä todisteita? Sekoitat kaksi asiaa ;--) keskenään...
Sorry tuo vuodatus lopsussa, mutta samanlaista juttua täällä näkee jatkuvasti... Toivoisin etä taso lisi vähän parempi ja sitten itsekkin sorrun tason alennukseen :-(
"Se että Raamatusta löytty tietoa joka on arkealogian tai historirioitsijoiden korrektiksi havaitsemaa, ei kai sinullekaan todista että Raamatun hengellinen sanoma on totta?"
- Ei todistakaan. Mutta jotain luotettavuudesta ja totuudellisuudesta kertoo se, että Raamatun kertomuksille löytyy tieteellistä tukea.
vähän tieteellistä tukea sille, että Eliaan aikana oli avaruusraketteja (vaunuilla taivaaseen). Tähän mennessä arkeologia on järjestelmällisesti kumonnut moiset oletukset. Monet muut raamatun kertomukset ovat tieteen valossa askarruttaneet mieltäni kovasti. Esimerkiksi Vanhan Testamentin alueella ei tieteen mukaan ole koskaan ollut puhuvaa aasilajia; tätä Bileamin kertomuksen kirjoittaja ei ilmeisesti ole tiennyt. Tämä vaikuttaa selvältä asiavirheeltä ja viittaa siihen, että Bileamin kertomus on joko paljon myöhemmältä ajalta tai eri puolella maailmaa tai molempia.
on siinä että tuo faktatieto joka Raamatusta löytyy ei ole 100%:sesti oikein...
Loogisena johtopäätöksenä siis on se että hengellinenkään sanoma ei ole 100%sesti oikein...
"Kertokaa minulle jotain todisteita siitä, että Mormonin kirjan tapahtumia voidaan edes MAHDOLLISESTI pitää totena."
Ei ole mitään todisteita. Se on puhtaasti satua.
"Raamatulle löytyy paljon arkeologista tukea, mutta Mormonin kirjalle ei ollenkaan."
Juuri näin.
"Miksi siis Mormonin kirja on asetettu Raamatun rinnalle, vaikka mitään todisteita sen paikkansapitävyydestä ei ole?"
Sanopa se. Miksi ihmiset yleensä uskovat valheen?
Kirjoittaja käytti sanaa "MAHDOLLISESTI"....
Ja lukemalla kirja "Lehi in the Wilderness" (sanoin tuolla toisella viestissä "desert"...:-) huomataan että mm. matka Jerusalemsita oli hyvin mahdollinen...
'"Raamatulle löytyy paljon arkeologista tukea, mutta Mormonin kirjalle ei ollenkaan."'
"Juuri näin."
Kyllä, mutta se ei kuitenkaan todista Raamattua todeksi... VOinhan minäkin kirjotitaa kirjan jossa on *tarkkoja* historiallisia faktoja ja pistää väliin jkotakin kivaa... Ja 200 vjuoden kuluttua todetaan että min un kirjoittamani kirja on enemmän totta ja sitä pitää noiudataa koska Raaamtun faktat eivät ole niin tarkkoja... Eli argumentoinnilla "Raamatulle löytyy arkeologosta tukea joten Raaamtun sanoma on totta" ei päästä mihinkään eikä se kerro mitään muista Pyhistä Kirjoituksista.
'"Miksi siis Mormonin kirja on asetettu Raamatun rinnalle, vaikka mitään todisteita sen paikkansapitävyydestä ei ole?"'
"Sanopa se. Miksi ihmiset yleensä uskovat valheen?"
Todista valhe,... Miksi ihmiset yleensäkin uskovat Raamattuun (valhetta sekin on jos kysyt ateistilta...)... ELi samalla tavalla argumentoisi MK:n valheellisuudesta ja siitä miksi ihmiset seehen uskovat on vähintäänkin puuttellinen ...
VOinhan minäkin kirjotitaa kirjan jossa on *tarkkoja* historiallisia faktoja ja pistää väliin jkotakin kivaa... AIVAN! Miksi Smith tunki kirjaansa hengellisten ilmoitusten lisäksi ei-paikkansa pitäviä "faktoja" intiaaneista, niiden alkuperästä, maantieteestä, eläimistöstä, kasvistosta, MIKSI kirjassa on moronin suulla 1500-luvun jkr. raamatunkäännöstä jnejne. VAI vastaatko: mormoni oli valehtelija omasta ympäristöstään mutta hengellisyys on totta? Miksi UT:ssä Jeesuskin ilmestyy Emmauksen tiellä mutta ei Hippopotamian Ruusustenkujalla. Miksi Smith tunki kirjaansa tökeröitä asiaviittauksia, olisi kirjoittanut pelkästään hengellisen kirjan ilman niitä "faktoja" kun niistä nyt jää kiinni valheesta. Vaikka valhetta se edellinenkin olisi ollut. "anna smithille mikä smithin on ja jumalalle mikä jumalan on" sanoo profeetta A.Spugeus Trollhättanista.
Nämäkin on täällä käyty läpi monta kertaa:
"Miksi Smith tunki kirjaansa hengellisten ilmoitusten lisäksi ei-paikkansa pitäviä "faktoja" intiaaneista, niiden alkuperästä, maantieteestä, eläimistöstä, kasvistosta, ..."
Tulkinnanvarainen juttu.
"MIKSI kirjassa on moronin suulla 1500-luvun jkr. raamatunkäännöstä jnejne."
Asiasisältö kun on sama, niin miksi ei saisi käyttää tuttua Raamatun tekstiä???
"VAI vastaatko: mormoni oli valehtelija omasta ympäristöstään mutta hengellisyys on totta?"
En vastaa... Miksi oletat noin vain mitä vastaan? Onko ne "faktat" valhetta vai mitä? Siitä pitäisi keskustella.
"Miksi UT:ssä Jeesuskin ilmestyy Emmauksen tiellä mutta ei Hippopotamian Ruusustenkujalla."
Miksi ... ? Nuoko ovat siis sama asia?
"Miksi Smith tunki kirjaansa tökeröitä asiaviittauksia,..."
Miski oletat että Smith keksi kirjan sisällön? Voitaisiin siis keskustella ensin noista asiaviittauksista ja katsoa ihan että onko ne kuinka tökeröitä...
"...olisi kirjoittanut pelkästään hengellisen kirjan ilman niitä "faktoja" kun niistä nyt jää kiinni valheesta."
Mistä valheista??? Tulkinanvarainen asia ei ole valhe...
"Vaikka valhetta se edellinenkin olisi ollut."
Tulkinanvarainen asia ... Raamttukin on siis valhetta vai?
'"anna smithille mikä smithin on ja jumalalle mikä jumalan on" sanoo profeetta A.Spugeus Trollhättanista.'
Ihanko Ruottista asti tänne kirjoittelet?
...
"'VOinhan minäkin kirjotitaa kirjan jossa on *tarkkoja* historiallisia faktoja ja pistää väliin jkotakin kivaa... "
Jos teet, kirjoita se paremmin kuin Smith kirjoitti MK:n
"Eli argumentoinnilla "Raamatulle löytyy arkeologosta tukea joten Raaamtun sanoma on totta" ei päästä mihinkään eikä se kerro mitään muista Pyhistä Kirjoituksista."
Ei täällä kukaan ole noin argumentoinutkaan. Ja sinun laillasi "argumentoiden" mitä tahansa kirjoitusta voidaan väittää pyhäksi ja niinhän te teettekin.
"ELi samalla tavalla argumentoisi MK:n valheellisuudesta ja siitä miksi ihmiset seehen uskovat on vähintäänkin puuttellinen ..."
Todista, että Grimmin sadut eivät ole totta.
["Miksi Smith tunki kirjaansa hengellisten ilmoitusten lisäksi ei-paikkansa pitäviä "faktoja" intiaaneista, niiden alkuperästä, maantieteestä, eläimistöstä, kasvistosta, ..."
Tulkinnanvarainen juttu.]
Ei ole mitään tulkinnavaraa väärissä eläimissä.
["MIKSI kirjassa on moronin suulla 1500-luvun jkr. raamatunkäännöstä jnejne."
Asiasisältö kun on sama, niin miksi ei saisi käyttää tuttua Raamatun tekstiä???]
Asiasisältö ei ole virheiden osalta sama.
["VAI vastaatko: mormoni oli valehtelija omasta ympäristöstään mutta hengellisyys on totta?"
En vastaa... Miksi oletat noin vain mitä vastaan? Onko ne "faktat" valhetta vai mitä? Siitä pitäisi keskustella.]
Ei siinä ole keskustelemista. Faktat eivät päde.
["Miksi UT:ssä Jeesuskin ilmestyy Emmauksen tiellä mutta ei Hippopotamian Ruusustenkujalla."
Miksi ... ? Nuoko ovat siis sama asia?]
Jäikö huomaamatta, että Emmauksen tie on ihan oikea paikka, ei tunnoistamaton satupaikka.
["Miksi Smith tunki kirjaansa tökeröitä asiaviittauksia,..."
Miski oletat että Smith keksi kirjan sisällön? Voitaisiin siis keskustella ensin noista asiaviittauksista ja katsoa ihan että onko ne kuinka tökeröitä...]
Miksi oletat, että kirjan sisältö olisi totta??????????
["...olisi kirjoittanut pelkästään hengellisen kirjan ilman niitä "faktoja" kun niistä nyt jää kiinni valheesta."
Mistä valheista??? Tulkinanvarainen asia ei ole valhe...]
Sinulle voi olla tulkinnanvarainen, jos ummistat silmäsi tosiasioilta.
Totta kai Mormonin kirja olisi mahdollisimman yhtäpitävä nykyisin tunnettujen tosiasioiden kanssa, jos Joseph Smith kirjoittaisi sen nykyaikana. Kirjan kirjoittamisaikaan tilanne oli toinen. Smith kirjoitti sen tiedon varassa, jota hänellä oli. Hänellä ei tietenkään voinut olla mitään käsitystä siitä, mitä kaikkia tietoja tieteellä nykyään on käytettävissään, elektronimikroskoopin ansiosta mm. geenitutkimus.
Eläimistä on sivukaupalla webbisivuja... Miksi "vääriä" eläimiä, vai oliko ollenkaan vääriä? Käännösvirhe, tulkintavirhe JS:n osalta... Vaihtoehtoja on vaikka kuinka monta.
(minä)Asiasisältö kun on sama, niin miksi ei saisi käyttää tuttua Raamatun tekstiä???]
(sinä)Asiasisältö ei ole virheiden osalta sama.
Voitaneen eri keksuteluketjussa käydä läpi näitä?
(joku?)["VAI vastaatko: mormoni oli valehtelija omasta ympäristöstään mutta hengellisyys on totta?"
(minä)En vastaa... Miksi oletat noin vain mitä vastaan? Onko ne "faktat" valhetta vai mitä? Siitä pitäisi keskustella.]
(sinä)Ei siinä ole keskustelemista. Faktat eivät päde.
Niin kauan on keskusteltavaa ja tutkittavaa kun on eri mielipiteitä ... sen takia historiankin tutkimus menee eteenpäin ja tiede samoin...
(joku?)["Miksi UT:ssä Jeesuskin ilmestyy Emmauksen tiellä mutta ei Hippopotamian Ruusustenkujalla."
(minä)Miksi ... ? Nuoko ovat siis sama asia?]
(sinä)Jäikö huomaamatta, että Emmauksen tie on ihan oikea paikka, ei tunnoistamaton satupaikka.
Satupaikka on oma olettamuksesi... Satua sitten niin kauan kunnes oiekaksi todistetaan... Onko historiallista faktaa sitten se että Jeesus ilmeistyi Emmauksen tiellä? Ei ole...
(sinä)Miksi oletat, että kirjan sisältö olisi totta??????????
Samalla tavalla kuin uskon että Raamattu on totta. Eikä mikään arkeologinen tai historiallinen asia ole minulle tuota Raamatun totuuttakaan ilmoittanut, vaan Henki....
(minä)Mistä valheista??? Tulkinanvarainen asia ei ole valhe...]
(sinä)Sinulle voi olla tulkinnanvarainen, jos ummistat silmäsi tosiasioilta.
Ja uudestaan ja uudestaan (aina saa saman täälä sanoa), en ummista silmiäni tosiasiolta... Tosiasia on se että Mormonin Kirjaa ei voi todeta valheeksi eikä todeksi tutkimalla tieteellisesti sitä.
ELi kuka nyt ummistaa silmänsä? Oletat että Mormonin Kirjaan liittyvät asiata ovat musta-valkoisia... Ja kun olet nyt päättänyt että kirja ei ole totta niin keskutelua ei kannata siis käydä... Koska mitään keskuteltavaahan ei ole?
Miksi? Siis otsikkosi "taas hämäät"... Miten niin hämään? En hämää vaan pyrin saamaan selvyyden siihen miksi yhtä kirjaa voidaan pitää Jumalan Sanana ja toista ei?
(minä)"Eli argumentoinnilla "Raamatulle löytyy arkeologosta tukea joten Raaamtun sanoma on totta" ei päästä mihinkään eikä se kerro mitään muista Pyhistä Kirjoituksista."
(sinä)Ei täällä kukaan ole noin argumentoinutkaan. Ja sinun laillasi "argumentoiden" mitä tahansa kirjoitusta voidaan väittää pyhäksi ja niinhän te teettekin.
Siihen oltiin vähintääkin menossa kirjoittamalla
"Raamatulle löytyy paljon arkeologista tukea, mutta Mormonin kirjalle ei ollenkaan."
Miksi sitten väittää ko. asia jos kysessä ei olisi ollut osoittaa että Raamattu on Jumalan Sanaa?
"Todista, että Grimmin sadut eivät ole totta."
Miksi? Ei minun sitä tarvitse todistaa... Jos joku haluaa uskoa niihin niin saa minun puolestani niin tehdä ... Ja samoin teen täälläkin... Anna ihmisten uskoa mihin haluavat, enkä käy hyökkäämässä toisissa keskuteluryhmissä heidän uskoaan vastaan....
Mutta mikään ei ole kuitenkaan voinut kumota Mormonin KIrjan sisältöä...
Nykyaika tai ei.
[Eläimistä on sivukaupalla webbisivuja... Miksi "vääriä" eläimiä, vai oliko ollenkaan vääriä? Käännösvirhe, tulkintavirhe JS:n osalta... Vaihtoehtoja on vaikka kuinka monta.
(minä)Asiasisältö kun on sama, niin miksi ei saisi käyttää tuttua Raamatun tekstiä???]
(sinä)Asiasisältö ei ole virheiden osalta sama.
Voitaneen eri keksuteluketjussa käydä läpi näitä?]
Tarvittaessa voidaan. Sinullahan tässä on selittämistä, joten aloitahan ketjuja!
[(joku?)["VAI vastaatko: mormoni oli valehtelija omasta ympäristöstään mutta hengellisyys on totta?"
(minä)En vastaa... Miksi oletat noin vain mitä vastaan? Onko ne "faktat" valhetta vai mitä? Siitä pitäisi keskustella.]
(sinä)Ei siinä ole keskustelemista. Faktat eivät päde.
Niin kauan on keskusteltavaa ja tutkittavaa kun on eri mielipiteitä ... sen takia historiankin tutkimus menee eteenpäin ja tiede samoin...]
Jos "faktat" ovat sitä luokkaa kuin Mormoninkirjassa, olisi hiukan syytä selvittää meille sivullisille noita "faktoja" (oudot eläimet amerikassa ym), jotta keskustelu lähtisi käyntiin. Järjettömistä väitteistähän ei oikein synny keskustelua. Kuka viitsii ryhtyä keskustelemaan, jos joku sanoo nähneensä sinisen, lentävän lehmän?
[(joku?)["Miksi UT:ssä Jeesuskin ilmestyy Emmauksen tiellä mutta ei Hippopotamian Ruusustenkujalla."
(minä)Miksi ... ? Nuoko ovat siis sama asia?]
(sinä)Jäikö huomaamatta, että Emmauksen tie on ihan oikea paikka, ei tunnoistamaton satupaikka.
Satupaikka on oma olettamuksesi... Satua sitten niin kauan kunnes oiekaksi todistetaan... Onko historiallista faktaa sitten se että Jeesus ilmeistyi Emmauksen tiellä? Ei ole...]
Ei olekaan, mutta jos lähtökohta on satupaikka, ei päästä edes alkuun. Emmauksen tie ei ole olettamus.
[(sinä)Miksi oletat, että kirjan sisältö olisi totta??????????
Samalla tavalla kuin uskon että Raamattu on totta. Eikä mikään arkeologinen tai historiallinen asia ole minulle tuota Raamatun totuuttakaan ilmoittanut, vaan Henki....]
Mikähän henki se ilmoittaa, että ankkalinnan tai Mormonin kirjan tapahtumat ovat totta?
[(minä)Mistä valheista??? Tulkinanvarainen asia ei ole valhe...]
(sinä)Sinulle voi olla tulkinnanvarainen, jos ummistat silmäsi tosiasioilta.
Ja uudestaan ja uudestaan (aina saa saman täälä sanoa), en ummista silmiäni tosiasiolta... Tosiasia on se että Mormonin Kirjaa ei voi todeta valheeksi eikä todeksi tutkimalla tieteellisesti sitä.]
No kerropa ensin niistä "tosieläimistä" joita Mormonin kirjassa esiintyy... Katsotaabn sitten, onko valhetta vai ei?
[ELi kuka nyt ummistaa silmänsä? Oletat että Mormonin Kirjaan liittyvät asiata ovat musta-valkoisia... Ja kun olet nyt päättänyt että kirja ei ole totta niin keskutelua ei kannata siis käydä... Koska mitään keskuteltavaahan ei ole?]
Kukako ummistaa silmänsä? Sinä.
En minä ole päättänyt, onko Mormonin kirja totta vai ei.
En ole myöskään päättänyt, että onko Mauri Kunnaksen Koiramäen joulu totta vai ei;-)
"Tarvittaessa voidaan. Sinullahan tässä on selittämistä, joten aloitahan ketjuja! "
Ei minulla ole mitään selittämistä eikä edes tarvetta selitellä... Se joka haluaa vastauksia voinee aloittaa kertomalla mitkä ne virheet vaikika ovat... Minustahan mitään virheitä ei vältäämättä ole ;-)
(sinä)Jos "faktat" ovat sitä luokkaa kuin Mormoninkirjassa, olisi hiukan syytä selvittää meille sivullisille noita "faktoja" (oudot eläimet amerikassa ym), jotta keskustelu lähtisi käyntiin.
Noita selvityksiä on webbi pullolaan (englantia osaavalle)... Edeleenkään minusta tuossa eläinjutussakaan ei ole mitään järisyttävän väärää.
"Järjettömistä väitteistähän ei oikein synny keskustelua. Kuka viitsii ryhtyä keskustelemaan, jos joku sanoo nähneensä sinisen, lentävän lehmän?"
No, jos joku toinenkin uskoo ko. eläimen nähneen ja tositaas itä vielä kirjallisesti, niin eikös siitä jo epäilevä halua tietää lisää?
"Ei olekaan, mutta jos lähtökohta on satupaikka, ei päästä edes alkuun. Emmauksen tie ei ole olettamus."
Eli toivottavasti et oelta että Mormonin Kirjassa on kysymys sadusta, koska silloin siis ei päästää edes alkuun (keskustelussa).
(minä)Samalla tavalla kuin uskon että Raamattu on totta. Eikä mikään arkeologinen tai historiallinen asia ole minulle tuota Raamatun totuuttakaan ilmoittanut, vaan Henki....
(sinä)Mikähän henki se ilmoittaa, että ankkalinnan tai Mormonin kirjan tapahtumat ovat totta?
Sama joka on minulle kertonut että Kristus on totta, samoin Raamattu, kuten tuossa totesinkin.
(minä)Ja uudestaan ja uudestaan (aina saa saman täälä sanoa), en ummista silmiäni tosiasiolta... Tosiasia on se että Mormonin Kirjaa ei voi todeta valheeksi eikä todeksi tutkimalla tieteellisesti sitä.]
(sinä)No kerropa ensin niistä "tosieläimistä" joita Mormonin kirjassa esiintyy... Katsotaabn sitten, onko valhetta vai ei?
Aloita siitä uusi keskuteluketju jos haluat keskutella asiasta.
(sinä)Kukako ummistaa silmänsä? Sinä.
Miten niin ... Tuolla ylhällähän toteat "Ei olekaan, mutta jos lähtökohta on satupaikka, ei päästä edes alkuun.", kuitenkin sanot että haluat keskutella, vai et halua???
(sinä)En minä ole päättänyt, onko Mormonin kirja totta vai ei.
Selvä.
(sinä)En ole myöskään päättänyt, että onko Mauri Kunnaksen Koiramäen joulu totta vai ei;-)
No se on oma asiasi.
["Tarvittaessa voidaan. Sinullahan tässä on selittämistä, joten aloitahan ketjuja! "
Ei minulla ole mitään selittämistä eikä edes tarvetta selitellä... Se joka haluaa vastauksia voinee aloittaa kertomalla mitkä ne virheet vaikika ovat... Minustahan mitään virheitä ei vältäämättä ole ;-)
(sinä)Jos "faktat" ovat sitä luokkaa kuin Mormoninkirjassa, olisi hiukan syytä selvittää meille sivullisille noita "faktoja" (oudot eläimet amerikassa ym), jotta keskustelu lähtisi käyntiin.
Noita selvityksiä on webbi pullolaan (englantia osaavalle)... Edeleenkään minusta tuossa eläinjutussakaan ei ole mitään järisyttävän väärää.]
Vai ei ole järisyttävän väärää? Vähän väärää kuitenkin? Ei sinun ole pakko selvittää noita mahdottomia eläinjuttuja, mutta älä odota kenenkään suhtautuvan sinuun vakavasti, jos sokeasti uskot ne.
["Järjettömistä väitteistähän ei oikein synny keskustelua. Kuka viitsii ryhtyä keskustelemaan, jos joku sanoo nähneensä sinisen, lentävän lehmän?"
No, jos joku toinenkin uskoo ko. eläimen nähneen ja tositaas itä vielä kirjallisesti, niin eikös siitä jo epäilevä halua tietää lisää?]
Saattehan te keskenänne keskustella sinisistä, lentävistä lehmistä, mutta me sivulliset suhtaudumme asiaan huumorilla...
[(minä)Samalla tavalla kuin uskon että Raamattu on totta. Eikä mikään arkeologinen tai historiallinen asia ole minulle tuota Raamatun totuuttakaan ilmoittanut, vaan Henki....
(sinä)Mikähän henki se ilmoittaa, että ankkalinnan tai Mormonin kirjan tapahtumat ovat totta?
Sama joka on minulle kertonut että Kristus on totta, samoin Raamattu, kuten tuossa totesinkin.]
Ai, jos sinulle Ankkalinnan tapahtumat ovat totta, ok. Olet sellainen tapaus...
[(minä)Ja uudestaan ja uudestaan (aina saa saman täälä sanoa), en ummista silmiäni tosiasiolta... Tosiasia on se että Mormonin Kirjaa ei voi todeta valheeksi eikä todeksi tutkimalla tieteellisesti sitä.]
(sinä)No kerropa ensin niistä "tosieläimistä" joita Mormonin kirjassa esiintyy... Katsotaabn sitten, onko valhetta vai ei?
Aloita siitä uusi keskuteluketju jos haluat keskutella asiasta.]
Ei minun tarvitse aloittaa, koska uskomalla nuo eläinjutut perustelematta sinä asetat itsesi naurunalaiseksi. Päästäksesi naurun alta voit yrittää uudella ketjulla selvittää tilannetta, mutta luultavasti vain painut entistä syvemmälle suohon.
[(sinä)Kukako ummistaa silmänsä? Sinä.
Miten niin ... Tuolla ylhällähän toteat "Ei olekaan, mutta jos lähtökohta on satupaikka, ei päästä edes alkuun.", kuitenkin sanot että haluat keskutella, vai et halua???]
Olen valmis keskusteluihin, mutta tarvetta ei ole, koska SINULLA on todistettavina omituisia väitteitä. Voit yrittää todistaa tai jättää todistamatta. Johtopäätökset syntyvät SINUN tekemisistäsi tai tekemättä jättämisistäsi.
[(sinä)En minä ole päättänyt, onko Mormonin kirja totta vai ei.
Selvä.
(sinä)En ole myöskään päättänyt, että onko Mauri Kunnaksen Koiramäen joulu totta vai ei;-)
No se on oma asiasi.]
Tarkoitin tietenkin, että noiden (Mormoninkirja, Kunnaksen Koiramäen joulu-kirja) totuusarvo EI RIIPU minun päätöksistäni.
No oliko siellä Amerikassa nykytutkimuksen mukaan kaikkia niitä eläimiä? Ovatko intiaanit juutalaisia?
(minä)Noita selvityksiä on webbi pullolaan (englantia osaavalle)... Edeleenkään minusta tuossa eläinjutussakaan ei ole mitään järisyttävän väärää.]
(sinä)Vai ei ole järisyttävän väärää? Vähän väärää kuitenkin?
Mormin Kirjassa voi ihan hyvin olla virheitäkin... Mikään kirja ei ole täydellinen. Ja mikä siinä siis on ongelma?
(minä)No, jos joku toinenkin uskoo ko. eläimen nähneen ja tositaas itä vielä kirjallisesti, niin eikös siitä jo epäilevä halua tietää lisää?]
(sinä)Saattehan te keskenänne keskustella sinisistä, lentävistä lehmistä, mutta me sivulliset suhtaudumme asiaan huumorilla...
No miksi sitten täällä kirjoittelet? anna meidän keskutella.
(minä)Sama joka on minulle kertonut että Kristus on totta, samoin Raamattu, kuten tuossa totesinkin.]
(sinä)Ai, jos sinulle Ankkalinnan tapahtumat ovat totta, ok. Olet sellainen tapaus...
Ja miten minä muka olen väittänyt että Ankkalinna tapahtumat ovat totta? Haluatko tahallasi kieroilla? Ilmeisestikkin... HUOM: sinä itse lisäsit tuonne tuon "ankkalinnan"... Olisiko minun pitänyt erityisesti sanoa että ankkalinnan jutut eivät ole totta???
Ja jos sinulle tuollainen vääntely on sopivaa, niin olet siis sellainen tapaus ... Kun nyt henkiökohtaisuuksiin mentiin...
(minä)
Aloita siitä uusi keskuteluketju jos haluat keskutella asiasta.]
(sinä)Ei minun tarvitse aloittaa, koska uskomalla nuo eläinjutut perustelematta sinä asetat itsesi naurunalaiseksi. Päästäksesi naurun alta voit yrittää uudella ketjulla selvittää tilannetta, mutta luultavasti vain painut entistä syvemmälle suohon.
ei vaan sinä asetat itsesi naurunalaiseksi kun kerran otat asian esille, mutta et halua kuitenkaan keskustella, vaikka niin väitätkin... Et halua ottaa selville että mistä oikein on (mahdollisesti) kysymys... Olet vain suoraan teilannut koko jutun ilman muuta tutkimista... se siitä...
Ja ihan tiedoksesi, kun keskustellaan niin yleensä tapana on pysyä aiheessa tai aloittaa usi keskusteluketju ... sen takana ei ole mitään yrittämistä päästä pois tukalasta tilanteesta, enkä suinkaan tule painumaan syvemmälle suohon... On sulla kyllä ihme oletukset ihmisesta noin vaan... Aikuisten oikeasti --- Olethan nuori?
"Olen valmis keskusteluihin, mutta tarvetta ei ole, koska SINULLA on todistettavina omituisia väitteitä."
HUOH.. Mitä ihmettä sanot???? Olet valmis keskuteluun mutta tarvetta ei ole???? Ja siksi että minulla on todistettavana omituisia väitteitä???
Eikös keskutelu juuri synny siitä että osapuolet ovat eri mieltä asioista ja jopa joskus (uskontoryhmissä näyttää sääntönä olevan melkein aina...) radikaalistikkin eri mieltä???
"Voit yrittää todistaa tai jättää todistamatta. Johtopäätökset syntyvät SINUN tekemisistäsi tai tekemättä jättämisistäsi."
Niin voin selittää ja voidaan asioita pohtia. Mutt ajos teet johtopäätöksesi sen pohjalta että vastaanko minä viesteihisi vai en... En voi muuta todeta kuin että VOI VOI...
"Tarkoitin tietenkin, että noiden (Mormoninkirja, Kunnaksen Koiramäen joulu-kirja) totuusarvo EI RIIPU minun päätöksistäni."
Niin.. nuo kirjat ovat, kuten Raamttukin. Se että haluaakoo niihin uskoa on kunkin oma asia. Mutta se että joku uskoo johonkin ja joku muu ei, ei minusta anna aihetta naureskella toisen uskolle tai väheksyä sitä, sillä mistä minä tiedän olevani täysin oikeassa... Nyt vain uskon niin.
Yksi kysymys vielä: Uskotko Raamattuun? Voi olla että olen kysynyt tätä aikaisemminkin, mutta vastausta en muista...
Raamatun kertomuksista monia kohtia voidaan historiallisesti tutkia, ja kaikenlaista on löydetty. Kaupunkeja ym.
Älä siis sekoita keskenään raamatun tapahtumien ihmeitä ja taas esim. paikkoja.
Minä olen ateisti enkä näe mitään syytä väittää koko raamattua valheeksi. En edes siinä kerrottuja tapahtumia. Mutta väitän, ettei ihmisen kannata uskoa noiden tapahtumien ihmeenomaisuuteen tai mihinkään yliluonnollisuuteen.
Sen sijaan Mormonin kirjasta ei ole sitten yhtikäs mitään todisteita sen paremmin tapahtumista kuin kaikista niistä miljoonista ihmisistä, joista siinä kerrotaan.
Vaikka olisin itse mormoni niin häpeäisin kun mitään todisteita ei ole näyttää.
Siellä Lähi-Idässä kuljeskelleet ja jonkun Lehin matkaa tukevia "todisteita" löytäneet eivät edes ole koulutettuja puolueettomia arkeologeja. Eivät siis uskottavia tutkijoita alkuunkaan. Ja Amerikoistahan ei ole löytynyt mitään Mormonin kirjaa tukevaa.
Siksi olisikin inhottavaa olla mormoni. Juutalaisilla ja kristityillä on todisteiden puolesta edes vähän helpompaa.
Hakasuluissa sellaisenaan sinun kommenttisi.
[(minä)Noita selvityksiä on webbi pullolaan (englantia osaavalle)... Edeleenkään minusta tuossa eläinjutussakaan ei ole mitään järisyttävän väärää.]
(sinä)Vai ei ole järisyttävän väärää? Vähän väärää kuitenkin?
Mormin Kirjassa voi ihan hyvin olla virheitäkin... Mikään kirja ei ole täydellinen. Ja mikä siinä siis on ongelma?]
Jos on noin pahoja mokia, sehän todistaa, että kirja on satua.
[(minä)No, jos joku toinenkin uskoo ko. eläimen nähneen ja tositaas itä vielä kirjallisesti, niin eikös siitä jo epäilevä halua tietää lisää?]
(sinä)Saattehan te keskenänne keskustella sinisistä, lentävistä lehmistä, mutta me sivulliset suhtaudumme asiaan huumorilla...
No miksi sitten täällä kirjoittelet? anna meidän keskutella.]
Naureskelen ja heitän vettä myllyyn...
[(minä)Sama joka on minulle kertonut että Kristus on totta, samoin Raamattu, kuten tuossa totesinkin.
(sinä)Ai, jos sinulle Ankkalinnan tapahtumat ovat totta, ok. Olet sellainen tapaus...
Ja miten minä muka olen väittänyt että Ankkalinna tapahtumat ovat totta? Haluatko tahallasi kieroilla? Ilmeisestikkin... HUOM: sinä itse lisäsit tuonne tuon "ankkalinnan"... Olisiko minun pitänyt erityisesti sanoa että ankkalinnan jutut eivät ole totta???
Ja jos sinulle tuollainen vääntely on sopivaa, niin olet siis sellainen tapaus ... Kun nyt henkiökohtaisuuksiin mentiin...]
Luepas huolellisesti se aikaisempi viestini. Kyllä se Ankkalinna oli jo siellä ja siihen sinä vastasit. Äläs tuomitse ennen kuin tarkistat!!!!
[Aloita siitä uusi keskuteluketju jos haluat keskutella asiasta.
(sinä)Ei minun tarvitse aloittaa, koska uskomalla nuo eläinjutut perustelematta sinä asetat itsesi naurunalaiseksi. Päästäksesi naurun alta voit yrittää uudella ketjulla selvittää tilannetta, mutta luultavasti vain painut entistä syvemmälle suohon.
ei vaan sinä asetat itsesi naurunalaiseksi kun kerran otat asian esille, mutta et halua kuitenkaan keskustella, vaikka niin väitätkin... Et halua ottaa selville että mistä oikein on (mahdollisesti) kysymys... Olet vain suoraan teilannut koko jutun ilman muuta tutkimista... se siitä...
Ja ihan tiedoksesi, kun keskustellaan niin yleensä tapana on pysyä aiheessa tai aloittaa usi keskusteluketju ... sen takana ei ole mitään yrittämistä päästä pois tukalasta tilanteesta, enkä suinkaan tule painumaan syvemmälle suohon... On sulla kyllä ihme oletukset ihmisesta noin vaan... Aikuisten oikeasti --- Olethan nuori?]
Voin minä ottaa esille sen asian, että Mormonin kirjassa Amerikassa on eläimiä, joita siellä ei kertakaikkiaan voinut olla tuohon aikaan eikä kaikkia ole vieläkään! Miten sen mainitseminen tekisi MINUT naurunalaiseksi? Logiikkasi ontuu todella pahasti! Sinähän suossa olet, jos moisia uskot.
Voisit yrittää nousta suosta uudella aloituksella, jossa selvittäisit asian, mutta ymmärrettävistä syistä et uskalla edes yrittää!
Olenko nuori? Syntynyt 60-luvun alussa...
[HUOH.. Mitä ihmettä sanot???? Olet valmis keskuteluun mutta tarvetta ei ole???? Ja siksi että minulla on todistettavana omituisia väitteitä???
Eikös keskutelu juuri synny siitä että osapuolet ovat eri mieltä asioista ja jopa joskus (uskontoryhmissä näyttää sääntönä olevan melkein aina...) radikaalistikkin eri mieltä???]
Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Ihan sama kuin joku haluaisi keskustella jalokivien väristä. Ei minulla ole tarvetta sellaiseen keskusteluun, mutta jos joku haluaa väittää rubiinia keltaiseksi, voin minä kyllä asiasta keskustellakin, jos sattuu aikaa olemaan...
["Voit yrittää todistaa tai jättää todistamatta. Johtopäätökset syntyvät SINUN tekemisistäsi tai tekemättä jättämisistäsi."
Niin voin selittää ja voidaan asioita pohtia. Mutt ajos teet johtopäätöksesi sen pohjalta että vastaanko minä viesteihisi vai en... En voi muuta todeta kuin että VOI VOI...]
Kyllä vaikeneminen usein jotain kertoo...voi voi.
[Niin.. nuo kirjat ovat, kuten Raamttukin. Se että haluaakoo niihin uskoa on kunkin oma asia. Mutta se että joku uskoo johonkin ja joku muu ei, ei minusta anna aihetta naureskella toisen uskolle tai väheksyä sitä, sillä mistä minä tiedän olevani täysin oikeassa... Nyt vain uskon niin.]
Kyllä minä vain naureskelen, jos joku pitää Koiramäen joulua totena. Mauri Kunnas on kuitenkin melkoinen velmu.... Jos jonkun harkintakyky pettää niin pahasti, voi voi....
[Yksi kysymys vielä: Uskotko Raamattuun? Voi olla että olen kysynyt tätä aikaisemminkin, mutta vastausta en muista...]
Osaan olen ihan varmasti uskomatta (vedenpaisumukset ja muut) osasta en ole varma.
"Jos on noin pahoja mokia, sehän todistaa, että kirja on satua. "
Ei todista. Ensinnäkin (ja uudestaan sanon) pitää osoittaa että nuo ovat mokia, eli pitäisi selvittää että miksi "moka" on ja sitten voidaan tehdä johtopäätökset... Ja silti, Raamatussakin on pahoja mokia, enkä silti usko että se on satua...
"No miksi sitten täällä kirjoittelet? anna meidän keskutella.]
Naureskelen ja heitän vettä myllyyn... "
Niimpä, huumoria on hyvä olla.
"Luepas huolellisesti se aikaisempi viestini. Kyllä se Ankkalinna oli jo siellä ja siihen sinä vastasit. Äläs tuomitse ennen kuin tarkistat!!!! "
Vatstasin, mutta pitääkö vastaukseni olla täydellisiä? Entä jos minulla on LUKI-häiriö??? Älä tuomitse ennenkuin tarkistat!!!!!
Minulla nimittäin on luki-häiriö...
"Voin minä ottaa esille sen asian, että Mormonin kirjassa Amerikassa on eläimiä, joita siellä ei kertakaikkiaan voinut olla tuohon aikaan eikä kaikkia ole vieläkään! Miten sen mainitseminen tekisi MINUT naurunalaiseksi?"
Siten että väitätä haluavasi keskutella, mutta kuitenkin väität että jos keskutelunaihe pohjautuu satuun, on keskustelu turhaa...
"Logiikkasi ontuu todella pahasti! Sinähän suossa olet, jos moisia uskot."
Ei kysymys ole siitä mihin kukin uskoo, vaan että voitaisiin käydä aitoa keskutelua...
"Voisit yrittää nousta suosta uudella aloituksella, jossa selvittäisit asian, mutta ymmärrettävistä syistä et uskalla edes yrittää!"
Miksi, edeleenkin, minun pitäisi aloittaa mitään keskustelua?
"Olenko nuori? Syntynyt 60-luvun alussa..."
Heh ... minä taas puolivälissä... Samaa sukupolvea... Samat tavat ja jääräpäisyys ;-)
"Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Ihan sama kuin joku haluaisi keskustella jalokivien väristä. Ei minulla ole tarvetta sellaiseen keskusteluun, mutta jos joku haluaa väittää rubiinia keltaiseksi, voin minä kyllä asiasta keskustellakin, jos sattuu aikaa olemaan..."
Niin, mutta jos joku ei halua aloittaa keksutelua niin älä sitten hauku "Voisit yrittää nousta suosta uudella aloituksella, jossa selvittäisit asian, mutta ymmärrettävistä syistä et uskalla edes yrittää!"
"Kyllä vaikeneminen usein jotain kertoo...voi voi."
Kertoo, mutta nettiin liityen on turhaa arvella mitään... Ihan oikeasti.
"Osaan olen ihan varmasti uskomatta (vedenpaisumukset ja muut) osasta en ole varma."
Niin... Eli samassa venessä ollaan.. Joku aivan varmasti nauraa sinun uskollesi... Koska Raaamttuhan on vain satukirja johonka on pistetty sopivasti faktoja joukkoon ... Miksi siis naurat minun uskolleni Mormonin Kirjasta???
Hakasuluissa sinun viestisi lainauksia.
["Jos on noin pahoja mokia, sehän todistaa, että kirja on satua. "
Ei todista. Ensinnäkin (ja uudestaan sanon) pitää osoittaa että nuo ovat mokia, eli pitäisi selvittää että miksi "moka" on ja sitten voidaan tehdä johtopäätökset... Ja silti, Raamatussakin on pahoja mokia, enkä silti usko että se on satua...]
No osoita, että eivät ole mokia.
[Vatstasin, mutta pitääkö vastaukseni olla täydellisiä? Entä jos minulla on LUKI-häiriö??? Älä tuomitse ennenkuin tarkistat!!!!!
Minulla nimittäin on luki-häiriö...]
No, olisit silti voinut yrittää löytää Ankkalinnan jo aiemmin, koska lukihäiriöstäsi huolimatta sen kuitenkin myöhemmin löysit. Siis tutkisit ennen hutkintaa.
["Voin minä ottaa esille sen asian, että Mormonin kirjassa Amerikassa on eläimiä, joita siellä ei kertakaikkiaan voinut olla tuohon aikaan eikä kaikkia ole vieläkään! Miten sen mainitseminen tekisi MINUT naurunalaiseksi?"
Siten että väitätä haluavasi keskutella, mutta kuitenkin väität että jos keskutelunaihe pohjautuu satuun, on keskustelu turhaa...]
No ei se tee minua naurunalaiseksi, jos sanon, että en usko Dänickenin juttuja ja olen valmis keskustelemaan niistä, kunhan kannattaja ensin esittää jotain "todisteita" noista saduista.
["Voisit yrittää nousta suosta uudella aloituksella, jossa selvittäisit asian, mutta ymmärrettävistä syistä et uskalla edes yrittää!"
Miksi, edeleenkin, minun pitäisi aloittaa mitään keskustelua?]
Ei sinun pidä. Valintasi on sinun, johtopäätökset lukijoiden...
["Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Ihan sama kuin joku haluaisi keskustella jalokivien väristä. Ei minulla ole tarvetta sellaiseen keskusteluun, mutta jos joku haluaa väittää rubiinia keltaiseksi, voin minä kyllä asiasta keskustellakin, jos sattuu aikaa olemaan..."
Niin, mutta jos joku ei halua aloittaa keksutelua niin älä sitten hauku "Voisit yrittää nousta suosta uudella aloituksella, jossa selvittäisit asian, mutta ymmärrettävistä syistä et uskalla edes yrittää!"]
No jos joku väittää rubiinia keltaiseksi, mutta ei kommentoi enempää, se tarkoittaa, että hän ei halua tai osaa yrittää nousta suosta, johon on itsensä lausunnollaan alentanut.
[Niin... Eli samassa venessä ollaan.. Joku aivan varmasti nauraa sinun uskollesi... Koska Raaamttuhan on vain satukirja johonka on pistetty sopivasti faktoja joukkoon ... Miksi siis naurat minun uskolleni Mormonin Kirjasta???]
Aivan varmasti joku nauraa minun uskolleni. Minun käsitykseni on pitkälti juuri tuo, että Raamattu on satukirja, johon on ympätty faktoja joukkoon. Voisihan sen myös käsittää faktakirjaksi, johon on laitettu hyvin paljon satua joukkoon.
Joistakin asioista Raamatuussa voimme olla aivan varmoja, mm. joistakin maantieteellisistä tosiasioista, suurimmasta osasta emme.
Mormonin kirjasta ei löydy faktoja nimeksikään, mutta selviä mokia pilvin pimein.
Miksi kultalevyt oli kirjoitettu "reformoidulla egyptinkielellä" eikä hebreaksi, jos kirjan kansat olivat juutalaisia?
Jos Mormonin kirjan kansat elivät Väli-Amerikassa (näin mormonit kai nykyään väittävät), miksi levyt löytyivät New Yorkista?
Kun kerran MK:n kertomusten ihmiset olivat juutalaisia, miksi he eivät eläneet niinkuin sen ajan juutalaiset?
Miksi MK:ssa on suoria lainauksia King James-Raamatunkäännöksestä, vaikka se kirjoitettiin vasta 1600-luvulla?
Miksi Mormonin kirja näyttää täydellisesti teokselle, jonka on kirjoittanut 1800-luvulla kristinuskon piirissä elänyt henkilö, jolla ei ole kunnollista tietoa mm. juutalaisten tavoista?
Kultalevyt kirjoitettiin uudistetuilla egyptiläisillä kirjainmerkeillä 400 -luvulla jKr. hepreaksi, joka sekin oli muuttunut siitä, kun kansa lähti Jerusalemin maasta n. v. 600 eKr. Kirja on profeetta Mormonin laatima yhteeveto kansansa aikakirjoista. Sen lopussa on Mormonin pojan Moronin lisäyksiä.
Moroni kätki levyt New Yorkin osavaltiossa sijaitsevaan Kumoran kukkulaan. Hän joutui pakoilemaan vaikeissa olosuhteissa mielettömän sodan jälkeen. Kirjassa ei kerrota, miksi hän meni sinne, johon levyt kätki.
Mormonin kirjan ihmiset eivät ole pääasiassa juutalaisia, vaan joosefilaisia. Heihin liittyi myöhemmin kuningas Sidkian (n. 589 eKr.) pojan Mulekin jälkeläisiä, joten silloin mukaan tuli Juudan sukua. Kaikkia Sidkian poikia ei sumattu Mormonin kirjan mukaan.
Joseph Smith käytti King James käännöstä silloin, kun asia oli samaa.
Mormonin kirja on käännös muinaisesta aikakirjasta. Tuo kansa toteutti Mooseksen lakia Kristuksen ilmestymiseen asti. Kun he matkasivat Herran avulla Jerusalemin maasta, heillä oli mukanaan Jesajan profetiat ja Mooseksen kirjoituksia ja sukuluettelonsa.
"Kultalevyt kirjoitettiin uudistetuilla egyptiläisillä kirjainmerkeillä 400 -luvulla jKr. hepreaksi, joka sekin oli muuttunut siitä, kun kansa lähti Jerusalemin maasta n. v. 600 eKr."
- Miksi egyptiläisillä kirjainmerkeillä..?
"Joseph Smith käytti King James käännöstä silloin, kun asia oli samaa."
- Herää kysymys: miksi?
"Mormonin kirja on käännös muinaisesta aikakirjasta. Tuo kansa toteutti Mooseksen lakia Kristuksen ilmestymiseen asti. Kun he matkasivat Herran avulla Jerusalemin maasta, heillä oli mukanaan Jesajan profetiat ja Mooseksen kirjoituksia ja sukuluettelonsa."
- Miksi MK:n ihmiset eivät näyttäneet tuntevan Mooseksen lain uhrikäytäntöä, Vanhan Liiton ajan tärkeitä juhlia ym.?
Egyptiläiset kirjainmerkit veivät vähemmän tilaa, jota kultalevyillä oli tosi niukasti.
Miksi kääntää uudella tavalla, jos kelvollinen käännös jo oli olemassa? Mormonin kirjassa on mm. vuorisaarna melkein samanlaisena kuin Raamatussa ja Jesajan profetioita melkein samoin kuin Raamatussa, mutta tarkemmin Kuolleen meren kääröjen mukaisina teksteinä.
He elivät Mooseksen lain mukaan ja uhrasivat kuten oli käsketty. Heillä oli myös temppeli, joka oli tehty Salomon temppelin mallin mukaan, mutta ei niin kallisarvoisista aineista.
"Egyptiläiset kirjainmerkit veivät vähemmän tilaa, jota kultalevyillä oli tosi niukasti."
- En tiedä "reformoidusta egyptistä", mutta kun vertaa egyptiläisiä hieroglyfeja hebrealaiseen kirjoitukseen, niin kyllä se hebrealainen vie huomattavasti vähemmän tilaa.
"He elivät Mooseksen lain mukaan ja uhrasivat kuten oli käsketty. Heillä oli myös temppeli, joka oli tehty Salomon temppelin mallin mukaan, mutta ei niin kallisarvoisista aineista."
- Miksi heidän uhraamisestaan ei puhuta paljon mitään MK:ssa?
Kristuksesta. Se on tiivistelmä meidän aikaamme varten. Siksi riittää, kun siellä sanotaan, että he elivät Moosekssen lain mukaan ja että heillä oli temppeli.
Mormonin kirjassa sanotaan:
"Ja he ottivat myös karjalaumojensa esikoisia uhratakseen teuras- ja polttouhreja Mooseksen lain mukaan" (Moosia 2:3)
Mooseksen lain mukaan esikoisia ei koskaan uhrattu polttouhreina, vaan yhteysuhreina.
Mitään reformoitua egyptinkieltä ei ole milloinkaan löydetty.
Ja mitä tulee Joseph Smithin hieroglyfien käännöksiin (Aabrahamin kirja), ne hän koki henkeytettyinä ilmauksina ja kirjasi niihin liittyvinä assosiaatioina. Niillä ei ollut mitään tekemistä sanan "kääntäminen" merkityksen kanssa eli miten kääntäminen yleensä ymmärretään.
Joseph Smithin laatima egyptin kielen kielioppi ja sanakirja on osoittautunut aivan hölynpölyksi.
..ettei mitään "reformoitua egyptinkieltä" ole koskaan löydetty :)
Luulisi (jos se siis olisi olemassa), että se muistuttaisi egyptiläisiä hieroglyfeja, jotka ovat erittäin hankala ja tilaavievä kirjoitusmuoto verrattuna hebreaan..
...ystävällisesti kertoa mikä on "yhteysuhri" sekä osoittaa jokin tietolähde jossa asiasta puhutaan esikoisten uhraamisen / Mooseksen lain suhteen?
Tästä on maininta Kim östmanin kirjassa "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'" s. 34 ja lähdeviite 20 kirjan sivulla 41: John A. Tvedtnes, "Ansient Texts in Support of Book Mormon"... viite jatkuu.
Täällä on (vaihteeksi) establoitu (asetettu) faktaksi (tosiasiaksi) se, että niissä kultalevyissä (joita ei ole [kumma kyllä ;)] missään näytillä) olisi käytetty SAMAA Kim Östmannin "paranneltua" ("reformoitua") egyptin kieltä. Tunnustakaa jo, jos levyt muka oli silminnäkijöiden käsittelyssä mutta ei yleisölle nähtävillä, ja pari silminnäkijää häpeissään perui koko todistuksensa, jutussa (MK) on jotain pahasti vialla.
tähänkin sekaantua. Raamatussa erottuu useita ns. perusuhreja. Ensimmäinen on polttouhri (3 Moos. 1), 'olaa', merkitsee ylentymistä. Masentunut ihminen tahtoisi ylentää sydämensä Jumalan edessä, 'olaa'.
Toinen on ruokauhri (3 Moos. 2), 'minhaa', tulee sanajuuresta 'menuhaa' eli lepo. Ihminen, joka on aivan stressattu ja ajanut itsensä poikki, burn out, polttanut itsensä pohjaan, hän löytää levon Jumalan kasvojen edessä, kun varaa siihen aikaa.
Kolmas uhri 'shelem', josta käytetään nimeä "yhteysuhri" (3 Moos. 3), 'shelem' - yhteysuhri, katkenneita ihmissuhteita tulisi hoitaa. Tulee löytää mielenlaatu että joku voi olla minun kanssani yhteistyössä. Tämä on myös tärkeä kohta juutalaisten keskinäisessä lähimmäisen rakkaudessa. Hehän eivät tunnusta UT:n yleistä rakkauden kaksoiskäskyä.
Esikoista ei yleensä Raamatun mukaan uhrattu, mm. tämän vuoksi Jumalan vaatimus Aabrahamille oli suurempi uhrin vaatimus kuin pelkästään poikansa uhraus. Tämän johdosta Aabrahamin uskollisuus Jumalaa kohtaan saa poikkeuksellisen suuren merkityksen.
Edelleenkään juutalaiset eivätkä liioin muslimit teurasta uhriksi lauman esikoista.
Aikanaan Turussa opetettiin Jumalan lopulta sanoneen Aabrahamille "Älä ny sentä poikkatas tapa kat taanes siäl päs puskas".
Turust
Baalinpalvojat uhrasivat esikoisia. Erityisen kovina aikoina uhrattiin esikoispojatkin, heidät syöstiin Baalin kitaan. Baal oli maanviljelyksen jumala ja hänen patsaitaan on säilynyt jälkipolville. Uhripaikka oli suurikokoinen Baalin patsas, jonka avoimesta suusta uhrit syöstiin tuleen.
Mormonin kirjassa on sekaisin Jahven, Vanhan testamentin Jumalan, sekä epäjumala Baalin palvelusmenot. Ehkä länteen matkanneet Mormonin kirjan josefilaiset olivat Baalin palvelijoita eivätkä lainkaan tunnustaneet juutalaista uskontoa?
Lehin kirjan seuraava kohta "Ja me uhrasimme esikoispoikiamme baalille kokossa." ('til baal i bål' ruåttiksi)
Mielenkiintoista olisi löytää muita vastaavia kohtia kirjasta. Oletteko löytäneet?
Mitä tarkoitat vai pelkästään provoilet?
todistustaan. Tämä on dokumentoitu erittäin huolellisin selvityksin mitään kustannuksia säästämättä.
Enkeli Moroni otti levyt haltuunsa käännöstyön jälkeen. Mormonin kirja on vain osa niiden sisllöstä.
Uudistettuja kirjainmerkkejä voi olla monenlaisia. Tuo 600 eKr. Jerusalemin maasta lähteneet jälkeläisineen saattoivat kehittää aivan oman kirjoitusjärjestelmän. Heillä oli sitäpaitsi profeettoja kuten vanhalla mantereellakin. Herra saattoi opastaa heitä niiden laatimisessa kuten hän neuvoi laivan rakentamisessakin.
Mitään mitä on kutsuttu "reformoidun egypt":in kieleksi ei ole "löydetty".
MUTTA faktaa on että Egyptin ja Israelin välillä käydyssä kaupassa kauppiaat käyttivät "sekokieltä", joka oli muodostettu mm. hieroglypheistä ja muista kielistä... Tuosta tuli joskus ihan YLE:n kanavalta ohejelmaa.. Pisti silmään mutta en saanut nauhoitettua...
Ikävä sävy sinulla tasan AINA! Mitä jos eläisit viikon ilman sanaa "provoilu"?
Ota ITSE selvää, niinhän sinä minullekin reuhasit.
Tuosta egyptiläisten ja juutalaisten keskinäisessä kaupankäynnissään käyttämästä sekokielestä olisi kiva saada lisätietoja.
provon kotisivut: http://www.provo.org/
Kuitenkin aiheettomien vastaustentynkien tai sellaisia muistuttavien huomautusten sijaan toivoisin lisää baalin palvontaan liittyviä viitteitä MK:ssa.
Tässä asiassa ansioituvalle kirjoittajalle on luvassa palkinto.
Muistaakseni se ei ollut ko. ohjelmassa edes pääajatus.
Ojelma käsitteli sitä että vaikka egyptiläiset ja israelilaiset olivat silloin muinoin jatkuvasti vihasssa toisiaan kohtaan, niin kauppaa käytiin ko. maiden välillä sodista huolimatta.
Pitäisiköhän asiasta kysyä joltakin lähi-idän kieliasiantuntijalta tms...
Kuinka moni silminnäkijöistä todisti, että levyissä oli reformoitua egyptinkieltä ja että Smith käänsi oikein?
varmasti oavt tallella kun on paljon vanhempaakin tavaraa
enkeli Moronin hallussa, joka ne aikanaan maahan kätkikin. On luvattu, että loppukin levyistä saadaan joskus käännetyksi.
Mikä järki oli enkeli Moronilla mennä kätkemään näitä levyjä?
Nehän nyt ovat aivan välttämätön todiste jotta voidaan valtaväestölle osoittaa, ettei kysymys ole aivan hölmöläisten touhusta.
ettei pakota meitä uskomaan itseensä. Hän antaa meille ilon löytää totuus ilman pakkoa.
Miksi herra asettaisi seuraajansa jatkuvasti naurunalaisiksi ja pilkan kohteiksi? Miksi hänen sanomansa olisi sellainen, että se vaikuttaa ulkopuolisesta aivan hölmöläisten touhuilta ja olisi siten uskomattoman mahdoton uskoa.
Herra varmasti ymmärtää, että meille olisi ilo itse löytää totuus pakottamatta, lukemalla kultalevyistä, emmekä olisi pelkästään laajasti kyseenalaistetun ihmisen Joseph Smithin tarinoiden varassa.
Olisi epäoikeudenmukaista koko luomakuntaa kohtaa vaatia inhmillisten resurssien ylittävää uskoa.
vai tahallasiko vääntelet? - Jos olisi tieteellisesti ja kaikin puolin kiistattomasti todistettu, että Mormonin kirjan on tuonut enkeli ja se on täysin oikein käännetty, niin ei jäisi tilaa enää uskomiselle ja hengelliselle kehitykselle, jotka ovat kuitenkin tärkeä osa tämän fyysisen olemisemme tarkoitusta.
Hengellisen tutkimisen kautta tuon varmuuden voi jokainen saavuttaa muutenkin Pyhän Hengen voimalla, joka ylittää inhimilliset resurssit.
Tapani ymmärrän hyvin, että tämä on sinun ikioma juttusi.
Jos olisi kiistattomasti todistettu, että Mormonin kirjan on tuonut enkeli, ja levyt turvallisesti tallessa, turha rettelöinti ja jonninjoutava spekulointi olisi tarpeetonta.
Joseph Smithin uskomattomia tarinoita ei pidettäisi hölynpölynä. Samalla mormoniperheiden jälkeläiset säästyisivät häpeästä ja turhasta syyllisyydestä. Heitä ei voisi koulukiusata, eikä perheitä pidettäisi hassunkurisina, omituisina hölmöläisinä.
Enkeli Moron aiheutti koko sekasotkun, töppäsi kohtalokkaasti piilottelemalla kultalevyjä.
todennut, että jäseniämme koulukiusattaisiin sen kummemmin kuin muitakaan. Mitä muuhun suhtautumiseen tulee, niin uskovaisena olemisella on omat puolensa. Ei ole tarkoitettukaan, että olisimme kaikessa ihmisille mieliksi.
Herra ja hänen palvelijansa enkeli Moroni ovat toimineet aivan oikein.
Enkeli Moroni kätki levyt. Jos hän olisi toiminut oikein, levyt olisivat nyt kaiken kansan nähtävillä Salt Lake Cityssä. Siellä säilytetään huolellisesti lukuisia esineitä jotka liittyvät Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon historiaan, mm Joseph Smithin taikakivi on siellä tallessa.
Mitä tulee koulukiusaamiseen, älä ole narsisti ajattele itseäsi mormonikoululaisen asemassa.
koulujen oppilaita. On lapsia minullakin ollut, mutta en ole havainnut erityistä koulukiusaamista.
Tuo säilytettävä "taikakivi" ei ole taikakalu, vaan keskittymistä auttava väline kuten esim. rukousnauha. Myöhemmin hän ei sitä enää tarvinnut.
Ajattelin niin, että lapsilla on tapana ottaa kiusaamisen kohteeksi jokin omituinen poikkeavuus. Kuvittelin mormooni lasten joutuvan helposti tällaisiin tilanteisiin oman eriskummallisen perhetaustansa vuoksi.
Voisit siitä löytää jotain asianpoikasta.
muodossa Joseph Smithille joka oli herkistynyt näkemään poikkeuksellisia ilmiöitä.
Reaalimaailmassa enkelit eivät kultalevyjä ole kuljetelleet. Ihmiset uskoivat herkästi noituuteen vielä 1800 luvun alkupuolella. Inkvisitiokin jatkui espanjassa pitkälle 1800 luvun puolelle.
Harhanäyt opittiin tuntemaan psyyken oireiluna vasta 1900 luvulla.
Ameeriikassa tosin näyttävät ”karismaattiset” TV pastorit yhä hankkivan leipänsä omilla näyillään.
Turust
että kuvittelemme kaikenlaista. Valitettavan monelle kuvitelmat korvaavat totuuden kirkostammekin.
että levyt olivat täysin realistisia eikä suinkaan "hengellisessä muodossa". Tästä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. - Etkö ole huomannut niitä hallussasi olevan Mormonin kirjan alkusivuilla?
Moniko noista silminnäkijöistä tunnisti että levyissä on reformoitua egyptiä? Moniko heistä osasi tulkita niitä?
Kysyn ihan vain sen kannalta, että muutoinhan noiden levyjen todistusarvo on samaa luokkaa kuin se, että Arabian niemimaalla kasvaa puita, joten siellä on tehty laiva, jolla on purjehdittu Amerikkaan ennen ajanlaskumma alkua...
johtopäätökseni oli kuitenkin, ettei enkelit mitään levyjä edestakaisin kanniskele, joten kysymyksessä täytyi olla hengelliset levykkeet joista kerrotaan jonkinlaisena vertauksena.
Turust
johtopäätöksesi? - Moroni oli ylösnoussut olento.
kolme silminnäkijää näki myös enkelin ja kuuli Herran äänen. Se osoittaa levyjen jumalallisuuden.
Arabian niemimaalla muuten kasvaa suuria puita juuri sillä kohtaa, joka voidaan päätellä Mormonin kirjassa kuvatusta reitistä. Jotkut vastustajat ovat perusteettomasti väittäneet muuuta.
Miljoonat ihmiset sanovat näheneensä enkeleitä, Neitsyt Marioita,... Varsinkin katoliset näkevät paljon. Harva heistä on myöhemmin kieltänyt...
Somessa kasvaa suuria puita monessa kohtaa. Siispä täälläkin on muinoin tehty laiva, jolla on purjehdittu Amerikkaan...
Joko muuten luit sen Korhosen Kielen synnyn jota täällä ehdotettiin? Voisit siitä löytää jotain asianpoikasta.
kanssaan puuhastelu ei kuulu kristinuskoon. Päin vastoin siitä esitetään varoituksia Raamatussa.
Näkyjen näkijöitä ei liioin pidetä luotettavina todistajina.
Minusta tuskin saadaan rajatiedon kannattajaa. Moni onneton on menettänyt hermonsa ja järkensä spiritimisissä puuhasteluissa.
Turust
Aitoon uskontoon kuuluvat ilmestykset ja enkeleiden käynnit. Lue vaikka kirkastusvuoren tapahtumista Matt. 17:1-8.
tarinoita kyöpelivuoresta. Normaalielämään ei kuulu kuolleiden käännyttäminen mormoneiksi siinä uskossa, etteivät kelpaa muuten taivaaseen. Se on koomista ja todella sairaalta kuulostavaa.
Kuten aiemmin olen maininnut, jatkuva jonninjoutava väittely levyistä on enkeli Moronin aiheuttama.
Oli täysin hölmöläisten touhua hänen kohdaltaan mennä piilottelemaan levyjä.
Ei olisi paljoa vaadittu enkeli Moronilta pohtia mitä levyjen kätkemisestä on seurauksena.
Henki käännyttää heidät ja meidätkin, kun annamme sille sijaa isessämme. Kuolleiden henget ovat henkimaailmassa. Kristus järjesti evankeliumin julistamisen myös kuolleille (1. Piet.3:18-20 ym. kohtia).
vaan tomi juuri niin kuin asiaan kuului ja Herran tahdon mukaan. Meitä ei pakoteta uskomaan, sillä vapaa tahto on perustana koko evankeliumissa.
No anna hengelle sijaa itsessäsi niin hän käännyttää sinutkin pois taikauskosta, jossa pitää puljata kuolleidenkin kanssa.
eli kasteisiin kuolleiden puolesta: 1. Kor. 15:29. Kirkkoisien kirjoituksissa asiaa käsitellään enemmänkin kuten muitakin temppelitoimituksia.
on turhaa, koska sillä ei ole vaikutusta käännyttämiseen, vaan vain henki käännyttää heidät.
kertoa, mutta Henki vaikuttaa kääntymyksen, kun ja jos ihminen rakastaa totuutta.
Kirjoitit:" mutta Henki vaikuttaa kääntymyksen, kun ja jos ihminen rakastaa totuutta."
Ilmeisesti suomalaiset rakastavat totuutta, sillä ev.lut kirkkoon kuluu Suomessa 4 milj. jäsentä, mutta mormoneja on 4000 jäsentä, sanoisin, että on aikamoista Pyhän Hengen johdatusta tämä toimintanne Suomessa.
sairasta kuolleiden käännytystyötä, minkä yritit epätoivoisesti ensin kieltää:
"Emme me heitä käännytä
Kirjoittanut: Tapani1 19.4.2006 klo 08.32
Henki käännyttää heidät ja meidätkin, kun annamme sille sijaa isessämme. Kuolleiden henget ovat henkimaailmassa. Kristus järjesti evankeliumin julistamisen myös kuolleille (1. Piet.3:18-20 ym. kohtia)."
ovat niin kiinni ennakkoluuloissaan ja perinteissään, etteivät osaa tutkia. Tutkimiseen tarvitaan avointa mieltä, mutta täälläkin voi havaita, että vastustus uusia näkemyksiä kohtaa on päällimmäisenä.
kertovat toisilleen evankeliumista. Me teemme toimituksia siltä varalta, että ne kelpaavat.
Hautausmaille pitäisi asentaa vähintäänkin putkistot, mieluiten puhelinlinjat haudoista toisiin, että voisivat kertoa toisilleen mormonismista.
Valitettavasti.
Jos pelkkä usko on paras, vaikka mitään todisteita mistään tapahtumista tai paikkakunnista ym. ei löytyisikään, niin miksi Jumala ei pitänyt huolta siitä, ettei Raamatun tapahtumista löytyisi mitään arkeologisia todisteita?
Kummallinen ristiriita.