Olen asiaa paljon pohdittuani tullut siihen tulokseen että nämä kaksi eivät sulje millään tavalla toisiaan pois. Puhtaasti ateisteilta haluaisin kysyä: mikä alkuräjähdyksessä räjähti? Tyhjyys ei tietääkseni räjähdä, vaan räjähdyspisteeseen oli pakkautunut suunnattoman tiheä määrä materiaa. Mistä tämä materia, alkuräjähdyksen polttoaine, sai alunperin alkunsa? Sanokaapa se. Vai onko se aina, ikuisuuteen asti menneisyydessä, vain ollut tässä paikassa, saamatta alkuaan mistään? Eikö sekin ole yliluonnollinen ja järjen yli menevä asia? Miksi se räjähti juuri silloin kuin räjähti, jos tämä materia oli tässä samassa tilassa ollut jo kirjaimellisesti ikuisuuden?
Ja sitten, näiltä Raamattua kirjaimellisesti lukevilta haluaisin kysyä, onko järkeä kiistää selviä tosiasioita ja todella jämähtää keskiajalle? Jos Raamatun mukaan lasketaan, maailma on ollut olemassa noin 4000 vuotta, joka on aukottomasti todistettu heittävän muutamalla miljardilla vuodella. Ja mistä tiedätte, millä tavalla Jumala loi maailmankaikkeuden? Miksi tämä ei olisi voinut tapahtua alkuräjähdyksessä?
Täytyy olla todella ahdasmielinen ja ajattelukyvytön jos ei käsitä luomiskertomuksen vertauskuvallisuutta. Ja eikö Raamatussakin sanota, että Jumalalle tuhat vuotta on yksi päivä ja yksi päivä tuhat vuotta? Seitsemän luomispäivää ovat vertauskuvallinen käsite, jonka avulla varsinkin kauan sitten eläneet ihmiset ymmärsivät luomiskertomuksesta jotain.
Oman uskoni mukaan Jumala on olemassa, koska tuntuu järjettömältä että kaikki olisi saanut alkunsa itsestään, ilman syitä ja tarkoituksia. Jumala on ollut liikkeelle paneva voima. Tämä ei mielestäni sulje millään tavalla pois alkuräjähdystä ja evoluutioteoriaa. Nämä ovat Jumalan luomistyön materiaalisia ilmentymiä. Tiedettä ei tarvitse eikä voi pitää uskonnon vihollisena, se tutkii näitä materiaalisia asioita, sen sijaan uskonto voi antaa vastauksia sen kaltaisiin kysymyksiin kuten miksi mikäkin tällainen massiivinen ilmiö on tapahtunut ja mitä kaiken takana on. Lyhyesti, se vastaa kysymykseen, kuka fysiikan lait on säätänyt.
Ja sitten, näiltä Raamattua kirjaimellisesti lukevilta haluaisin kysyä, onko järkeä kiistää selviä tosiasioita ja todella jämähtää keskiajalle? Jos Raamatun mukaan lasketaan, maailma on ollut olemassa noin 4000 vuotta, joka on aukottomasti todistettu heittävän muutamalla miljardilla vuodella. Ja mistä tiedätte, millä tavalla Jumala loi maailmankaikkeuden? Miksi tämä ei olisi voinut tapahtua alkuräjähdyksessä?
Täytyy olla todella ahdasmielinen ja ajattelukyvytön jos ei käsitä luomiskertomuksen vertauskuvallisuutta. Ja eikö Raamatussakin sanota, että Jumalalle tuhat vuotta on yksi päivä ja yksi päivä tuhat vuotta? Seitsemän luomispäivää ovat vertauskuvallinen käsite, jonka avulla varsinkin kauan sitten eläneet ihmiset ymmärsivät luomiskertomuksesta jotain.
Oman uskoni mukaan Jumala on olemassa, koska tuntuu järjettömältä että kaikki olisi saanut alkunsa itsestään, ilman syitä ja tarkoituksia. Jumala on ollut liikkeelle paneva voima. Tämä ei mielestäni sulje millään tavalla pois alkuräjähdystä ja evoluutioteoriaa. Nämä ovat Jumalan luomistyön materiaalisia ilmentymiä. Tiedettä ei tarvitse eikä voi pitää uskonnon vihollisena, se tutkii näitä materiaalisia asioita, sen sijaan uskonto voi antaa vastauksia sen kaltaisiin kysymyksiin kuten miksi mikäkin tällainen massiivinen ilmiö on tapahtunut ja mitä kaiken takana on. Lyhyesti, se vastaa kysymykseen, kuka fysiikan lait on säätänyt.
Vastaukset 39
Vanhimmat
pitäisin toki ihmeellisten jumalien olemassoloa, kuin sellaisiin verrattuna suuresti vaatimattomampaa, ns. alkuräjähdystä.
But, It sure was BIG!!
Hyvin ongelmallinen sana tuo räjähdyskin on, se oli "ikään kuin räjähdys" joka sattui kaikkialla yhtä aikaa. Sitä ennen kun ei ollut avaruutta, eikä mitään muutakaan, tiettävästi. "Kosminen muna" olisi parempi sanailu alulle, kuten alunperin olikin, alkuräjähdyksen keksijällä, sillä kuka se nyt oli joku pappi.
Hyvin varhaisen historian tuntemuksemme ulottuu aina aikaan, oliko se nyt 10 potenssiin -45 sekuntia alusta, tänne "eteenpäin". Sitä aiempia tapahtumia on hyvin hankalaa tutkia, koska meillä ei satu olemaan sen ajan vastaavia energioita käytössämme. Myös matikka sekoaa tuossa vaiheessa omiin nokkeluuksiinsa. Tutkijat kuitenkin tavoittelevat ajanhetkeä 10-35 sekuntia, jolloin vahva ydinvoima lähti omille teilleen. (Barrow 1994: 63-64.)
Niin tota noin, ei siellä alussa yhtään mikään räjähtänyt. Kaikki mitä on, on sen jälkeen tullut ikään kuin "olemaan". Maailmankaikkeuden kokonaisvarauksen on arvioitu olevan tasan pyöreä nolla. Ns. aine, josta meiltä on veiläkin hukassa 90%, (pimeä aine, http://www.japo.fi/~unkorven/avar11.htm) se kaikki on täysin puhdasta lainaa tyhjästä nollasta.
Alun singulariteetti on äärettömän tiheä piste, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan. Siis epätodellisuuttako oomme me ?! Kyllä ja tasan niinpä tietysti, silmänlumetta. Ja bigbang teoriakin, sekin on nykisistä teorioista vain yksi paras, se voidaan hyvinkin vielä vaihtaa johonkin parempaan malliin, emme tiedä vielä sitäkään!
Hiljattain oli uutisissa mielenkiintoinen tutkimustulos, jossa kerrottiin maailmankaikkeuden olevan geometrialtaan litteä. Haa, kaikkea ei siis vielä tiedetä, siksi kai tiedettä tehdään. On ihan mukavaa että "kartassamme" on valkoisia aukkoja, saa ainakin yllättyä. Jos asummekin mursun persieessä ???
Voipi olla niinkin, että maailmankaikkeus on häviävän pieni muru isommasta kokonaisuudesta, vaikkapa multiversumista, se vaihtoehto ainakin antaisi tämän maailmankaikkeuden ominaisuudet anteeksi, ne sellaiset jotka tekevät tästä elämälle kaikinpuolin mukavan ja rikkaan autiomaan elellä ja tapella keitaista.
Lisäinfoa alusta:
http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html
http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kajantie.htm
http://www.tsv.fi/ttapaht/983/big.htm
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101bb1.html
http://www.slav.helsinki.fi/russ/kurssit/da/da-geeni.html
Jumalateorian puolestapuhujien sivu:
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-216.htm
"Suurempana ihmeenä
pitäisin toki ihmeellisten jumalien olemassoloa, kuin sellaisiin verrattuna suuresti vaatimattomampaa, ns. alkuräjähdystä.
But, It sure was BIG!!"
Tämähän johtuu siitä,että maailmankuvaasi hallitsee naturalismi.Ja toisaalta hyvin yksipuolinen todisteiden arviointi.
Lienee kuitenkin syytä muistuttaa,että kirjoitettua historiaa edeltäneeltä ajalta,meillä ei ole mitään varmoja todisteita,joskus on syytä kyseenalaistaa jopa kirjoitetun historian varmuus.
Evouskosi sokaisee sinúa siinä määrin ,ettet näytä erottavan maailmankatsomuksellisia ennakkokäsityksiä,teoreettisia tulkintoja ja objektiivisia koetuloksia toisistaan.
ps.meiltä jäi pahasti kesken se design homma,
antamasi linkki kun ei ollut mistään kotoisin, ts.kirjoittaja kompastui omaan nokkeluuteensa.
Sinä se jaksat vain tuota kyynistä linjaasi. Ei se mua haittaa, ihan jees asenne. Vaikkakin, väillä tuntuu että olet hieman holhoavalla, siinä mielessä aika ärsyttävällä asenteella, kertomassa toisille heidän "sokaistumisistaan".
Ei minua isommin mikään muu "sokaise" näissä historia yms. asioissa kuin se, että jotkut nielevät isommat ihmeet, mutta pienemmät ei o paljoa mitään. Vrt. jumala/bb yms.
Eli, älä ole huolissasi, jokaista jos yhtään mikään hämää, se on vain tiedon puutetta.
Sanot:"Evouskosi sokaisee sinúa siinä määrin ,ettet näytä erottavan maailmankatsomuksellisia ennakkokäsityksiä,teoreettisia tulkintoja ja objektiivisia koetuloksia toisistaan".
Tarkennatko tätä väittämääsi?! Mistä tiedät että olisin evouskovainen ? Tarvitseeko tieteeseen uskoa? Mistä tiedät uskottelenko olevani muuta mitä olen ?
Entäpä itse? Etkös sinä useinkin leivo maailmankatsomukset ja tutkimukset sekaisin kertoilemalla juttuja luojista ? Se on kieltämättä rasittavaa sellainen.
Mistähän design hommasta oli tarkoitus jatkaa juttua? Oliko se se joku informaatio jutska vai ?
Tota noin, kiitän varmasti oikeaan osuneesta alkufysiikan luennostasi! Heti aluksi täytyy sanoa, että en alkuperäisessä viestissäni todellakaan kyseenalaistanut alkuräjähdyksen tapahtumista. Päinvastoin korostin, että on lapsellista ja naiivia väittää, etteikö sitä olisi tapahtunut. Mutta varsinainen ydinkysymykseni jäi kuitenkin vastausta vaille.
Lainaus: "...ei siellä alussa yhtään mikään räjähtänyt. Kaikki mitä on, on sen jälkeen tullut ikään kuin "olemaan" ". Juuri tähän hain vastausta, miten tämä "olemaan tuleminen" on tapahtunut?? Mielestäni on sinänsä aivan yhtä käsittämätön ajatus se, että kaikki on vain "tullut olemaan", kun että joku on sen "saanut olemaan". Jälkimmäisen käsityksen puolesta puhuu sekin, että sillä lailla voitaisiin saada vastaus myös siihen "henkisen puolen" kysymykseen, että miksi tämä kaikki tapahtui ja miksi kaikki sai alkunsa?
Nämä tietysti ovat kysymyksiä joihin ihminen ei koskaan voi antaa tarkkaa vastausta. Varmaa on, katsottiin asiaa mistä näkökulmasta tahansa, että tunnemme maailmankaikkeudesta ja sen perimmäisestä olemuksesta vain häviävän pienen murto-osan. Lopullinen kokonaisuus on yksinkertaisesti niin valtava, että järkemme ei sitä riitä käsittämään.
On väärä kysymys ja luultavasti emme osaa edes kysyä oikeita kysymyksiä. Ehkä vastauksia ei ole mihinkään "lopulliseen" kysymykseen.
Olemmeko täysiä typeryksiä liikenteessä väärillä kartoilla, pitäisiköhän keskittyä ennemminkin pallon kunnossapitoon ja esmes rakastelemiseen?
Kyllä se v...... pientä ihmistä, tämä "kun kukaan ei tiedä mitään". Olisko uskottava vain johonkin vielä hurjempiin juttuihin, vaikkapa jumaliin tai itseensä?
Tai vaikka värähteleviin säieteorioihin, M-teorian osasiin. Jousiorkesteriteorian kummallisuuksiin kuuluu, että maailmankaikkeuden on sen mukaan välttämättä oltava kymmenulotteinen ja sen symmetriaryhmän peräti 496-ulotteinen. Sattumalta 10 ja 496 ovat ikivanhan pythagoralaisen lukumystiikan pyhiä lukuja!
Yäk mokomia mysti koita...
http://www.tsv.fi/ttapaht/994/pekonen.htm
K.Engvistin mukaan säieteoriasta: ""Silloin olisin viime kädessä neliulotteinen varjo, jonka lankamaiset objektit heijastavat liikkuessaan kymmenessä ulottuvuudessaan."
Uaaaagh rrrr...!
Onko kaiki uks värähtelevä jukeboksi jonka biisi on jäänyt soida tillittämään kuin vanha kunnon grammari ja hyvin saundaa se?
Ja missä on sielu, joulukin tulee ja kaikenlaista harmia on...
Tossa olet kyllä helvetin oikeassa, turhaa se on pohtia kysymyksiä joihin ei kuitenkaan voi saada mitään todistettavia vastauksia. Kannattaa keskittyä siihen mitä voi tehdä, elää helvetin hyvä ja hauska elämä kun tänne jostain syystä on syntynyt sellaista elämään! Varsinkin tiukkapipouskovaiset, lukekaa tämä! Uskonto on ok, mutta hälytyskellojen pitäisi soida siinä vaiheessa kun elämä on tylsää ja kaikki hauskanpito kielletty...
Nauti elämästä, ole hyvä toisille.
Tuo minusta riittää eikä tarvi alkaa tieteellisesti
todistamaan mitään kirjan perusteella minkä kirjoitti muutama sekopää
2000v sitten ja sen jälkeen sitä muutteli n 1 heppua
mieleisekseen ja heidän uskontokuvansa mukaan.
Raamatusta kyllä kaiken tuon raiskaamisen jälkeenkin löytyy
vielä muutamia hyviä elämänohjeita, mutta että perustaisi koko
elämänsä sieltä tavaamiinsa juttuihin on aika tyhmää.
Alkuräjähdyksestä sen verran että jospa siinä "ei mitään" hajosi
negatiiviseksi ja positiiviseksi energiaksi. Mustat aukot ovat reikiä tänne negatiiviselle puolelle
joka yrittää imeä omaansa takaisin. Eli lopussa ollaan taas nollilla.
Pitää olla vaan avoin mieli kaikkea kohtaan. Jumalaa ja "alkuräjähdystä"
Kun katsot sormen päähän niin ei näy mitään, mutta on sinä kuitenkin atomi,
halkaise se nii tulee pienestä asiasta aika iso kuoppa sun talos tilalle.
"Raamatun mukaan lasketaan, maailma on ollut olemassa noin 4000 vuotta, joka on aukottomasti todistettu heittävän muutamalla miljardilla vuodella."
Raamatullisesti laskettuna maapallon ikä on ymmärtääkseni siinä 6000 vuoden paikkeilla.Aukottomista todisteista ei maapallon tai maailmankaikkeuden iän suhteen voi kuitenkaan puhua.Iänmääritysmenetelmät eivät ole vedenpitäviä, eikä niillä usein ole mitään ennustettavuutta.Kukaan ei myöskään voi mennä miljardeja vuosia taaksepäin tarkistamaan, onko maailmankaikkeus todella miljardeja vuosia vanha vai kenties vain muutaman tuhannen vuoden ikäinen. Pitkiin ajanjaksoihin uskomisen perimmäiset syyt löytyvätkin ihmisten maailmankatsomuksellisista ennakkokäsityksistä,eivät tieteellisistä faktoista,koska sellaisia ei ole.Jos maailmankaikkeus on luotu, siten kuin se raamatussa ilmoitetaan,ei ole mitään syytä olettaa käsittämättömän pitkiä ajanjaksoja.Toisaalta jos ajattelemme ,että maailmankaikkeus on kehittynyt pitkät ajanjaksot ovat välttämättömyys.Henkilökohtaisesti en näe mitään "kultaista keskitietä"naturalistisen filosofian ja raamatullisen lumisnäkemyksen välillä.
"Täytyy olla todella ahdasmielinen ja ajattelukyvytön jos ei käsitä luomiskertomuksen vertauskuvallisuutta. Ja eikö Raamatussakin sanota, että Jumalalle tuhat vuotta on yksi päivä ja yksi päivä tuhat vuotta? Seitsemän luomispäivää ovat vertauskuvallinen käsite, jonka avulla varsinkin kauan sitten eläneet ihmiset ymmärsivät luomiskertomuksesta jotain."
Mielestäni tieteellisten tutkimusten objektiivinen ja kriittinen arvioimatta jättäminen osoittaa melkoista ajattelukyvyttömyyttä.Olemmehan kuitenkin tekemisissä erittäin erehtyväisen ja epätäydellisen olennon kanssa. Tälle olennolle, toiselta nimeltään ihmiselle,on myös ominaista uskoa siihen mihin hän haluaa uskoa.Tämä pätee tietysti myös tieteessä.Tieteelliselle tutkimukselle,koski se sitten mitä tahansa,ei koskaan voi antaa kaikkitietävän titteliä,jo pelkästään edellämainituista syistä.
Yrität selvästi löytää jonkinlaista kompromissia Jumalan ja naturalismin välille.Se ei mielestäni ainakaan raamatun Jumalan kanssa ole mahdollinen.
Luomiskertomuksessa ei anneta ymmärtää,että kysymys olisi vertauksesta.Toisaalta jos Jumala on sinulle vain jokin kaukainen alkusyy,pystyn hyvin ymmärtämään näkemyksesi.
pätkä
>kanssa. Tälle olennolle, toiselta nimeltään ihmiselle,on myös ominaista
>uskoa siihen mihin hän haluaa uskoa.Tämä pätee tietysti myös
Nyt ei muuta kuin peiliin katsomaan
Kiitän vastauksestasi, tällaisista asioista on näköjään mielipiteitä suuntaan jos toiseenkin, uskon asioita nämä ovatkin. Henkilökohtaisesti en kyllä kykene ymmärtämään tätä joko-tai ajattelua suuntaan enkä toiseen. Toinen vastaaja selitti pitkät pätkät varmasti paikkaansa pitävää tietoa alkuräjähdyksen alkuhetkistä, sivuuttaen kuitenkin täysin kysymyksen, mistä se sai alkunsa. Hänen mukaansa kaikki vain "alkoi olla". Tulee sellainen tuntu, että hän ikään kuin haluaa olla ajattelematta tätä "olemisen alkua" yhtään syvemmin.
En kyllä myöskään ymmärrä omaa malliasi, jossa Raamattu ikään kuin sulkee pois kaikki muut havainnot ja objektiivisuuden. Itse olen Jumalaan uskova kristitty, mutta tosiasia on, että Raamattukaan ei selitä kaikkia asioita. Jos luomiskertomus ei ole vertauskuvallinen niin kuin väität, vaan kaikki tapahtui juuri niin, mistä esimerkiksi Kain ja Abel löysivät vaimot itselleen hieman myöhemmin? Tai miten selität 1.Mooseksen kirjan lausahduksen, jonka mukaan "jumalten pojat" laskeutuivat maan päälle jne.? Monta Jumalaa, monta poikaa????? Vain pari esimerkkiä mainitakseni Raamatun ristiriitaisuuksista ja aukoista.
Uskon Raamattuun Jumalan sanana, mutta se on Jumalan sana ihmisen kirjoittamana. Kuten itse toit esille, ihminen ei pysty olemaan objektiivinen ja arvioimaan asioita suuremmalta kannalta sekoittamatta arviointiinsa omia ennakkoluulojaan ja käsityksiään. Raamattua on kaiken lisäksi kirjoittanut suuri joukko ihmisiä. Miten kukaan ihminen pääsisi Jumalan viisauden tasolle, pystyisi kirjaamaan absoluuttisen totuuden??
En käsitä tieteen näkemistä vihollisena, Jumala on ihmiselle antanut havainnointikyvyn, tosin sellaisen, joka rajoittuu fysiikan lakien määrittämään maailmankaikkeuteen. Fysiikan lait eivät myöskään ole vihollisia, vaan Jumalan säätämiä lainalaisuuksia. On täysin pitävästi laskettu mm. maailmankaikkeuden laajenemisnopeudesta ja valon etenemisestä että maailmankaikkeuden alkuhetkistä on miljardeja vuosia. Tämä ei edes mielestäni ole kovin oleellinen kysymys. Oleellista on se, että tieteen selityskeinot loppuvat hetkeen alkuräjähdyksen jälkeen. Se ei pysty vastaamaan kysymykseen siitä, miten räjähdys sai alkunsa, tai varsinkaan siihen, miksi se sai alkunsa. Tai tarkemmin, miten koko maailmankaikkeus sai lopullisen alkunsa.
"Luomiskertomuksessa ei anneta ymmärtää, että se olisi vertauskuvallinen". Siinä tapauksessa varmaankin uskot, että "taivaankannen" toisella puolella on valtava vesimassa. Eiköhän se jotenkin niin mennyt että Jumala loi kannen taivaan ja maan väliin erottamaan vedet toisistaan? Ihmettelen vain, miksi astronautit eivät ole hukkuneet...
Raamattu on viisaiden kirja, sitä lukiessa täytyy käyttää Jumalan ihmiselle luomaa järkeä. Tietääkseni Raamattua ei kirjoitettu taivaassa ja pudotettu alas, vaan sen on kirjoittanut sekalainen joukko ihmisiä. Kerropa minulle, miten nämä ihmiset voisivat kirjoittaa puhtaan, absoluuttisen totuuden ilman minkäänlaisia inhimillisyydestä johtuvia virheellisyyksiä ja puutteita? Vastaukseksi ei kelpaa, että Raamatussa sanotaan niin, sillä senkin on kirjoittanut ihminen.
Alkuperäiset "siivoamattomat" luomiskertomukset nimenomaan ja Korkeimman sanomana ilmoittavat ajat vertauskuvallisiksi! Ne kertovat ensin tulleen vesien eläinten, sitten lintujen ja maaliskojen jonka jälkeen luotiin nisäkkäät ja muut maaeläimet, sitten ihminen. Joka siirrettiin vasta luomisensa jälkeen paratiisiin.
Mutta mitä käsitetään raamattu opilla se on jo eri asia, etsikää, kolkuttakaa se on tehtävä joka meille on annettu ja jonka Kristus uusi kehoituksena!. . .
Radioaktiivisten aineiden puoliintumisaikoihin perustuvat mittaustulokset ovat kyllä täysin luotettavia tietyn tarkkuden puitteissa. Niillä pystytään laskemaan tarkasti noin 10 puoliintumisaikaa taakse päin. C14:lla tämä tarkoittaa muistaakseni n. 50000 vuotta(jos se ouliintumisaika nyt oli jotain 5700???). Muilla aineilla päästään hyvin paljon pidemmälle. Huomattavaa on myös, että hiilimittaus on täysin yhtäpitävä puunvuosirenkaiden avulla tehtävän mittauksen kanssa. Kukaan ei ole koskaan myöskään osoittanut että tämä puoliintumisaika voisi missään olosuhteissa muuttua. Luomisteorialle nämä faktat aiheuttavat erityisiä ongelmia. Jumalan on täytynyt luoda maailma vanhaksi jo alussa. Kysymys kuuluukin, että miksi Jumala loisi esimerkiksi ylimääräisiä vuosirenkaita puihin. Ihmistä hämätäkseenkö? Myöskin muut kreationistien jankkaamat mahdollisuudet kuten hiilen määrän mahdolliset vaihtelut olioissa ovat täysin irrelevantteja vasta-argumentteja.
Siitä perusolettamuksesta, että koko ajan avaruudesta pommitetaan meitä samanlaisella määrällä radioaktiivista ainetta, jolloin hiileen varastoituu tietty määrä ja tiettyyn vaiheeseen jakautunutta hiiltä. Mutta tuohan on jo havaittu ettei näin ole, todellinen tiedeyhteisö vaikenee tällähetkellä kunnes se saa jonkin muun, tarkemman mittausmenetelmän valmiiksi.
On vanhoja puunkappaleita yms. joista saadaan yli kymmenen eri ikämäritystä, riippuen näytteen ottokohdasta ja aikahaarukka on yli 500 000 vuotta!
Tässä linkki edellisen tueksi!
http://answersingenesis.org/home/area/magazines/docs/cenv22n1_dating_failure.asp
niin ja www vielä eteen!!
on puhdasta roskaa. Oletusta ei ole, eikä mistään
vaieta. Vilkaise joskus sellaista tekstiä jonka
tekijä oikeasti tietää asiasta jotain.
"Jos luomiskertomus ei ole vertauskuvallinen niin kuin väität, vaan kaikki tapahtui juuri niin, mistä esimerkiksi Kain ja Abel löysivät vaimot itselleen hieman myöhemmin? Tai miten selität 1.Mooseksen kirjan lausahduksen, jonka mukaan "jumalten pojat" laskeutuivat maan päälle jne.? Monta Jumalaa, monta poikaa????? Vain pari esimerkkiä mainitakseni Raamatun ristiriitaisuuksista ja aukoista."
New American standard Bible ja vuonna 1933 käännetty kirkkoraamattu puhuu jumalan pojista ei jumalten pojista.
Ymmärtääkseni kyse on langenneista enkeleistä jotka yhtyivät ihmisten kanssa.Muitakin tulkintoja toki on.
Kainin ja Aabelin vaimot, niin hurjalta kuin se meistä nyt kuulostaakin, olivat heidän sisariaan.
N.A.S Bible toteaa 1moos.5:4 ..and(Adam)had other sons and daughters.Kain ja Aabel eivät siis olleet Aadamin ja Eevan ainoat lapset.
Sanot uskovasi raamattuun Jumalan sanana.Millainen Jumala meillä siis oikein on jos hänen sanaansa ei voi kaikilta osin luottaa.Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa niin eikö hän pysty huolehtimaan siitä ,että hänen sanansa tulee oikein kirjoitettua?
Ihmisen vajavaisuus tulee mielestäni esille raamatun tulkitsemisessa ei niinkään sen alkuperää koskevissa kysymyksissä,koska raamattu joko on Jumalan sana tai sitten ei.
"Tämä ei edes mielestäni ole kovin oleellinen kysymys. Oleellista on se, että tieteen selityskeinot loppuvat hetkeen alkuräjähdyksen jälkeen."
Mitä jos "tieteellinen"(naturalistinen)selitys alkuräjähdykselle löytyykin.Olisitko silloin valmis heittämään Raamatun ja Jumalan roskakoriin?
Nykytieteen taustalla oleva naturalistinen filosofia määrittelee mitkä selitykset kelpaavat ja mitkä eivät esim.yliluonnolliset selitykset suljetaan automaattisesti pois laskuista.Naturalismi ei myöskään ole yhtä kuin tiede.Sillä se ei ole tieteen löytö, vaan filosofinen ennakko-oletus,jonka varaan nykytiede rakentuu.Nämä kaksi asiaa täytyy huolella erottaa toisistaan.
Naturalistit hyväksyvät kyllä Jumalan olemassaolon, jos olemassaolo on ainoa mitä Jumala tekee.
"En käsitä tieteen näkemistä vihollisena, Jumala on ihmiselle antanut havainnointikyvyn, tosin sellaisen, joka rajoittuu fysiikan lakien määrittämään maailmankaikkeuteen. Fysiikan lait eivät myöskään ole vihollisia, vaan Jumalan säätämiä lainalaisuuksia."
En minä näe tiedettä vihollisena,päinvastoin rakastan sitä.Kysymys onkín enemmän siitä mikä on todellista tiedettä ja mikä ei.Ja missä kulkevat tieteellisen tutkimuksen rajat.
Havainnointikyky onkin avainsana.Kaikki menneisyyttä koskevat asiat ovat nimittäin havainnointikykymme ulkopuolella.Kukaan ei oikeasti TIEDÄ miten maailmankaikkeus ja elämä on saanut alkunsa.
">kanssa. Tälle olennolle, toiselta nimeltään ihmiselle,on myös ominaista
>uskoa siihen mihin hän haluaa uskoa.Tämä pätee tietysti myös
Nyt ei muuta kuin peiliin katsomaan"
En ole koskaan mitään muuta väittänytkään;)
Mitäs oma peilisi sanoo?
auta tarkennus. AIG on iso ja tunnettu tekijä
uskotobusineksen puolella. Tieteen puolella se
ei sitten olekaan mitään muuta kuin vitsi.
Kiitos valaisevasta vastauksestasi. Raamatusta Jumalan sanana sen verran, että kirja kaikesta huolimatta on ihmisten, ei Jumalan, kirjoittama.
Näin se väkisinkin sisältää esim. vaikutteita kirjoitusajankohdan yhteiskunnasta, puutteellisia tietoja yms. Esimerkkinä voisi mainita vaikka luomiskertomuksen kohdan, jonka mukaan Jumala loi "kaaren maan ja taivaan väliin, erottamaan vedet toisistaan". Nythän tiedämme, että taivaan sinisyys ei ole vettä.
"Jos Jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa niin eikö hän pysty huolehtimaan siitä, että hänen sanansa tulee oikein kirjoitettua". Sinänsä hyvä kysymys, mutta onhan hän kaikkivoipaisuudestaan huolimatta sallinut myös esim. Koraanin ja hindujen pyhien kirjoitusten kirjoittamisen. Puhumattakaan siitä, että hän kaikkivoipaisuudestaan huolimatta sallii pahuuden. Eiköhän näiden rinnalla Raamatun inhimilliset ristiriitaisuudet ja epätarkkuudet ole aika pieni asia... Raamattu on kirja, jota lukiessa täytyy käyttää tulkintaa ja järkeä. Jos esimerkiksi vanhassa testamentissa määrätään surmaamaan esim. ennustajat ja Jeesus käskee rakastamaan lähimmäisiä niinkuin itseään, kumman painoarvo on suurempi?
Kiitän tiedosta Kainin ja Abelin vaimojen suhteen. Tämä ei kuitenkaan poista räikeää ristiriitaa, sillä sukurutsahan kielletään Raamatussa ankarasti...
En heittäisi Raamattua romukoppaan vaikka tiede joskus ratkaisisikin alkusynnyn arvoituksen. Tämä jo siitä yksinkertaisesta syystä, että tämä on mahdotonta. Jos materia alunperin syntyi jostain ihmeellisestä poreilusta, energiasta tai paineesta, voidaan kysyä, mistä nämä saivat alkunsa jne. Loppujen lopuksi jonkin on pitänyt syntyä täysin tyhjästä. Jo tämä tosiasia todistaa mielestäni puhtaan ateistisen ja tieteellisen maailmankatsomuksen virheelliseksi. Tieteen keinoin ei vastausta löydy myöskään kysymykseen "miksi?". Miksi kaikki tapahtui, miksi olemme olemassa? On mielestäni täysin selvää, että ihmiselämällä on jokin erityinen tehtävä. Mikään muu elollinen olento maapallolla ei pääse älyllisiltä kyvyiltään lähellekään ihmistä. Miksi näin, siihenkään tiede ei voi vastata. Voidaan vain puhua evoluutiokehityksen huipputuloksesta. Vieläkin voi kysyä, miksi näin? Miksi evoluutio(Jumalan luomistyö) on edennyt juuri näin?
Olen kanssasi hyvin paljon samaa mieltä nykytieteen käsityksistä, joiden mukaan mikään "yliluonnollinen"(lue: mikään, minkä ymmärtämiseen ihmisen vajavainen älykkyys ei riitä) ei ole mahdollista. Tämä on hyvin naiivi näkemys ja osoitus ihmisen sairaalloisesta tarpeesta hallinnoida kaikkea. On kaiken tiedon valossa hyvin selvää, että tunnemme tästä maailmankaikkeudesta vain sen fyysisen, näkyvän puolen. Toisesta, tärkeämmästä puolesta, emme pysty suoria aistihavaintoja tekemään. On hyvin lapsellista sen takia kieltää sen koko olemassaolo.
Kukaan tosiaan ei TIEDÄ miten kaikki on saanut alkunsa. Tuntuu välillä, että eräät tiedemiehet eivät ymmärrä, miten tyhmältä tämä yksinkertainen selitys "alkuräjähdyksestä" kuulostaa. Se ei selitä vielä yhtään mitään.
ole puhuvaa peiliä tavannut. Jos tapaan, niin
luultavasti tule ehdotus naaman kampaamisesta.
"Raamatusta Jumalan sanana sen verran, että kirja kaikesta huolimatta on ihmisten, ei Jumalan, kirjoittama."
Luepa tarkkaan mitä 2timoteus.3:16-17 sanotaan,
N.A.S Bible: "All sripture is inspired by god.."
ja KR:"koko raamattu(kaikki kirjoitukset)on syntynyt Jumalan hengen vaikutuksesta".
Meillä ei siis ole mitään syytä korvata esim.genesistä Darwinilla.
Fyysisesti Raamattu on tietysti ihmisen kirjoittama,mutta se ei välttämättä kerro mitään sen alkuperästä.
Tilanne on vähän sama DNA:n suhteen.Voimme tutkia sen sisältämää informaatiota,mutta yksikään naturalisti ei pysty selittämään sen alkuperää.MIelestäni ongelma on vähintään samaa luokkaa kuin alkuräjähdyskin.
"kaaren maan ja taivaan väliin, erottamaan vedet toisistaan". Nythän tiedämme, että taivaan sinisyys ei ole vettä."
Kysymys ei ole kiinteästä kannesta tai kaaresta,vaan tödennäköisesti vesihöyrystä jonka ansiosta maaplaneetalla vallitsi kasvihuoneilmiö.
Vedenpaisumuksessa vesihöyry tiivistyi ja satoi alas.
"Sinänsä hyvä kysymys, mutta onhan hän kaikkivoipaisuudestaan huolimatta sallinut myös esim. Koraanin ja hindujen pyhien kirjoitusten kirjoittamisen. Puhumattakaan siitä, että hän kaikkivoipaisuudestaan huolimatta sallii pahuuden."
Mainitsemasi asiat liittyvät mielestäni toiseen asiakokonaisuuteen,eivätkä sinänsä siis anna aihetta epäillä Raamatun kirjoituksia.
Jos Jumala sallisi näinkin mittavia virheitä sanassaan ,eksyttäisi hän tietoisesti ihmisiä ja toisaalta antaisi yhtälailla aihetta epäillä kaikkia Raamatun kirjoituksia.Tietenkään näin ei ole, vaan Jumala haluaa sanansa kautta saattaa eksyneet ihmiset takaisin yhteyteensä.
"Jos esimerkiksi vanhassa testamentissa määrätään surmaamaan esim. ennustajat ja Jeesus käskee rakastamaan lähimmäisiä niinkuin itseään, kumman painoarvo on suurempi?"
Maalaisjärjen käyttö on todellakin tärkeää siitä olen samaa mieltä.Minulle se kuitenkin tarkoittaa sitä ,että annan Raamatun arvioida minua eikä päinvastoin.Kritiikkiä toki saa ja pitääkin esittää,kyllä Jumala/Raamattu sen kestää.(toisin kuin evoluutioteoria;)
Lähimmäisen rakastaminen oli vanhassa liitossa aivan yhtä tärkeää kuin uuden liiton puolellakin,se tulee selvästi esille esim. kymmenessä käskyssä.
"Loppujen lopuksi jonkin on pitänyt syntyä täysin tyhjästä. Jo tämä tosiasia todistaa mielestäni puhtaan ateistisen ja tieteellisen maailmankatsomuksen virheelliseksi."
Tässä lausumassa on jotain pahasti vinksallaan! Varsinkin kun tuon "jonkin" tilalle kuuluu "kaiken".
miten niin vinksallaan? kaiken on pitänyt syntyä tyhjästä, siinä olet oikeassa. Miten järkevänä pidät ajatusta, että tämä kaikki on tapahtunut itsestään, sattumalta ja ilman mitään tarkoitusta?
Tyhjässä ei ole mitään. Ei tarkoitusta, ei järkeä, muuten se ei olisi tyhjyys. Mitä sitten on syntynytkin, on syntynyt siitä tarkoituksettomuudesta. Tarkoitus on siis syntynyt vasta olemassaolon aikana.
"Miten järkevänä pidät ajatusta, että tämä kaikki on tapahtunut itsestään, sattumalta ja ilman mitään tarkoitusta?"
Kuten olemassaololle, myös tapahtumille pätee se että alunalkaen tapahtumasarja(t) on lähtenyt liikkeelle itsestään. Näin perimmäistä tarkoitustakaan tapahtumille ei voi olla.
Mitä sattuma on? Jos heitän nopan, onko silmäluku sattumaa? Fysiikan lait määräävät nopan liikeradan. Nopan asento lähtöhetkellä, nopeus, kiertoliike, suunta, etäisyys alustaan, alustan muoto, pienet pintojen epätasaisuudet, kimmokertoimet jne. Lukemattomat eri tekijät jotka vaikuttavat lopulliseen tulokseen. Sattuma on siis tässä tapauksessa vain sitä ettemme tiedä kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä emmekä niiden yhdessä aikaansaamaa vaikutusta.
Toki voi olla todellista sattumaakin jota tapahtuu aineen pienimmissä hiukkasissa, kuten atomiytimien hajoaminen. Tällainen ytimen hajoaminen on voinut aiheuttaa säteilyä joka sitten on voinut aiheuttaa mutaation johonkin DNA:han, kenties hyödyllisen mutaation. Tässäkin tapahtumaketju lähti liikkeelle kenties itsestään sattuneesta ytimen hajoamisesta. Ja tässä sattuma oli sitä ettemme voi ennustaa ytimen hajoamishetkeä, siis ettemme tiedä mistä tapahtuma sai alkunsa tai sitten alulla ei ollut mitään syytä.
Kun siis kysyt onko jokin asia voinut syntyä sattumalta, tarkoittaa se että voiko jokin asia olla syntynyt joko niin, ettemme voi tietää kaikkea tapahtumaan liittyvää fysiikkaa, tai että tapahtumalle ei ollut mitää syytä.
Perimmäistä tarkoitusta ei siis ole. Se voi olla vain tapahtumien aikana syntynyt illuusio.
Avaruuden tyhjiö poreilee itsestään. Hiukkasia syntyy ja häviää. Alkuräjähdys on saattanut olla vain tavallista suurempi piikki poreilussa. Jos tällainen piikki on vaikka miten pienellä todennäköisyydellä mahdollista, niin se myös varmasti tapahtuu, koska ajalla ja ulottuvuudella ei tyhjyydessä ole rajoja.
miten helvetissä tyhjiö voi poreilla?? ottaa välillä aivoon kun ihmiset ei tajua että keskustelun aloittaja etsii KAIKEN alkua, selitäpä viisaana ihmisenä mistä tämä "poreilu" on saanut ALKUNSA??? ja jatkokysymys, mistä ja miksi tämä itse tyhjiö on saanut alkunsa??? mistä nämä hiukkaset "itsestään" syntyvät?
Tyhjiössä syntyy ja katoaa jatkuvasti hiukkasia sekä niiden antihiukkaspareja. Tästä ilmiöstä johtuu mm. mustien aukkojen nk. Hawkingin säteily. Normaalisti näiden hiukkas- ja antihiukkasparin syntyessä parit hetken päästä kohtaavat ja katoavat. Mustan aukon läheisyydessä toinen hiukkasista joutuukin mustaan aukkoon, toisen päästessä sen vetovoimaa karkuun. Näin musta aukko näyttäisi säteilevän.
Ei tässäkään pitkälle päästy... tyhjiössä syntyy, mutta tyhjiö on kaikkeutta, tila ennen alkuräjähdystä on täysin eriasia kuin tyhjiö. Silloin ei ollut yhtään mitään, ei tilaa, ei aikaa, ei paikkaa. Ok ei voida edes käsittää millään sellaista. Mutta kuitenkin vaikka oletettaisiin, että näissä olosuhteissa voi syntyä hiukkasia, niistä kehittyi kaikkeus, niin mistä tuo alkutila tuli... Ei päästä yhtään mihinkään. Väitän, että kaikkeuden synty on viimeinen suuri ongelma, jota tiedemiehet pohtivat sukupolvia meidän jälkeemme.
Tila ennen alkuräjähdystä erilainen kuin tyhjiö? Tyhjiössä ei ole aikaa: Aika on vain materiassa ja ilmenee sen liikkeenä. Tyhjiössä ei ole paikkaa: Paikka on osoitettava materialla jota ei tyhjiössä ole..
Jos maailmankaikkeuden materia on alkujaan peräisin (eli maailmankaikkeuden olemassaolon ensimmäinen syy) esim. niistä poreilevista hiukkasista, niin emme voisi mitenkään tietää mikä on aiheuttanut niiden syntymisen. Siitä yksinkertaisesta syystä että ensimmäiselle syylle ei voi olla syytä. Muutenhan se ei olisi ensimmäinen syy. Eli oli syy mikä tahansa, niin syy- ja seurausketjun alku on kuitenkin jokin jonka syntymiseen ei ole mitään syytä.
Aivan samoin jos Jumala on olemassa eikä mikään/kukaan ole sitä synnyttänyt, on Jumala ensimmäinen syy. Tällöin Jumalan olemassaololle ei ole mitään syytä, eikä näinollen mitään tarkoitusta.
Jumala, sille tuli pitkä aika ja se alkoi ajatella. Se oli ensimmäinen teko ja luonti sillä ajatellessa liikkuu energiaa, no se ajatteli( kuvitteli) avaruudet, taivaat, maan. No eihän Jumala kuole ja tuli taas pitkä aika, se ajatteli lisää, se alkoi ajatella kaikkia vesiä ja ölliäisiä, viimein sekään ei riittänyt piti keksiä kiusaaja ja ihminen ja ajatella niitä, aikaa kun tuolla kaverilla on ikuisesti.
Eli olemme vain osa ajatusta!
Alkakaa tekin ajatella, tehkää omia luomakuntia ja ölliäisiä, olette niiden Jumala, voitte hukuttaa tai parantaa, kuvitella herättävänne henkiin, ihan mitä tahansa. Se on muuten ihan yhtä todellinen maailma kuin omamme, sillä käytätte ajatellessanne energiaa!
Kaikki ainehan on loppujen lopuksi pelkkää energiaa....oooOOOO000 poks
"Mistä tämä materia, alkuräjähdyksen polttoaine, sai alunperin alkunsa? Sanokaapa se. Vai onko se aina, ikuisuuteen asti menneisyydessä, vain ollut tässä paikassa, saamatta alkuaan mistään? Eikö sekin ole yliluonnollinen ja järjen yli menevä asia?"
Ikuisuus on ainoa järjellä käsittämätön asia tässä. Sama ongelma on olemassa jos uskoo Jumalaan. Jumalalla ei voi olla alkua, joten se on ollut aina. Yhtään käsittämättömämpää ei ole ajatella, että materia/energia on ollut aina. Yhdessä asiassa ne kuitenkin eroavat hurjasti. Luullaksmme olemme samaa mieltä siitä, että materia/energian olemassaolo on suhkoot varma juttu. Voimmeko sanoa samaa Jumalasta. Emme voi. Siispä on huomattavan paljon kohtuullisempaa olettaa materian ikuisuus kuin jonkun aistimaailman ulkopuolella piileskelevän olion ikuisuus.
...nuo n.s. uskikset keuhkoavatkin...eli siis tiedon puutteesta,kö ?!?
Oman ylimystönsä sanelemina...valitettavasti !?!
Oman pienen harmaan aivosolukon käyttö olisi tarpeen myös uskiksillakin,kö ?!?
lol :-)
Olen tietysti samaa mieltä, Jumalakaan ei ole saanut alkuaan mistään. Pointtini oli se, että joka tapauksessa asiassa päädytään "järjenvastaiseen" lopputulokseen. Kyse on tietysti uskon asiasta mistä ei varmuutta voi olla, mutta objektiivisesti katsoen jumalateoriaa tukisi myös se, että silloin sillä kaikella materialla ja sillä, mitä siitä kehittyi, olisi ehkä joku tarkoituskin...
En tiedä, voihan olla suurta sattumaa, mutta mielenkiintoista ajatella sitäkin, miten monen palasen on maapallon kohdallakin täytynyt loksahtaa paikalleen että kehittynyt elämä täällä on tullut mahdolliseksi.
"mielenkiintoista ajatella sitäkin, miten monen palasen on maapallon kohdallakin täytynyt loksahtaa paikalleen että kehittynyt elämä täällä on tullut mahdolliseksi"
Vaikka jotkin asiat olisivat loksahtaneet erilailla olisi elämä voinut sopeutua sellaiseen ympäristöön.
Sellainen asia vielä että oletteko ateistit tulleet ajatelleeksi sitä, että haluamattanne edustatte uskontoa? Uskotte ihmisen älylliseen täydellisyyteen. Mitään, mitä emme suoraan ymmärrä omalla järjellämme, ei voi olla olemassa.
Totuus on se, että maailmankaikkeuden suurimpiin ja perimmäisimpiin kysymyksiin ei tieteen keinoin voi löytää vastausta. Missä on sanottu, että ihminen on täydellisen älykäs ja hahmottaa kaikki olemassa olevat asiat?
Vai niin, että ei voi löytää vastauksia, meidän elinaikanamme pätee, seuraavat 300 vuotta tai 4000000 vuotta, mutta kyllä ne sieltä löytyvät, tiedon määrä on rajaton, siitä opimme palan kerralla, ei ole mitään rajaa, mitä emme voisi tietää. Suurimpiin kysymyksiinkin tulee löytymään vastaukset, jos ihmiskunta säilyy hengissä, eikä tuhoa itseään, tai ajaudu kaaoksen tilaan, jolloin tiede ei enää voisi edistyä.
Ihminen ei ole täydellinen, mutta jatkuvasti tiedämme enemmän, sitäpaitsi, kun meidän tajuamisen rajat alkavat tulemaan joskus vastaan ovat tietokoneet ohittaneet meidät älykkyydessä jo kauan sitten...
etsinnöistäkään huolimatta muuta saman tason älyä kuin ihmisellä ei ole löydetty ja tuskin niin tehdäänkään, on sen verran iso hiekkalaatikko tämä spaace.
Tiede ainakin yrittää etsiä vastauksia, uskovat toivovat sellaisia olevan.
Luultavasti emme tosiaan ymmärrä oikeastaan mistään mitään, porukalla nuotiolle piiritanssia vetämään hopi hopi.