NDE:t valetta!

Artikkelista snipattua:

"The US team said the same parts of the brain are activated when people dream as in near death experiences"

Suomeksi: USA-laistiimin mukaan samat osat aivoista aktivoituvat silloin, kun ihmiset ovat unessa ja myös kuolemakokemuksen aikana.

Pieleen meni jo artikkelin ensimmäisessä kappaleessa. Kuolemakokemus tapahtuu nimenomaan silloin, kun aivoissa EI OLE minkäänlaista aktiivista toimintaa eli kun EEG näyttää suoraa viivaa. Unen eri vaiheet on helppoja todeta EEG:stä ja aivoaalloista. Kuolemakokemuksessa (kuten juuri tuo Pam Reynoldsin tapaus) aivoissa ei kertakaikkiaan ole mitään tapahtumaa.

mutta todellisuus on jälleen paljon tarua ihmeellisempi. Kyseessä on paljon enemmän kuin "pelkkä monimutkainen ja samalla mielenkiintoinen aivoissa tapahtuva ilmiö", sillä lääketieteellisten tutkimusten mukaan kuolemakokemus tapahtuu *sinä aikana, jolloin aivoissa ei ole mitään toimintaa*. Eli siis silloin, kun EEG näyttää lattaviivaa eikä aivoissa myöskään ole kemiallista toimintaa eikä aivoissa ole havaittavissa aivoaaltoja.

Pidän todennäköisenä, että tajunta ja tietoisuus *ei* sijaitse aivoissa eikä aivot luo tietoisuutta, vaan aivot ovat vain materian käyttöliittymä tietoisuuteen, joka sijaitsee itse maailmankaikkeuden rakenteessa, kvanttitasolla. Tulevaisuudessa tutkimus tulee valottamaan asiaa tältäkin osin.

... kirjoitti:

mutta todellisuus on jälleen paljon tarua ihmeellisempi. Kyseessä on paljon enemmän kuin "pelkkä monimutkainen ja samalla mielenkiintoinen aivoissa tapahtuva ilmiö", sillä lääketieteellisten tutkimusten mukaan kuolemakokemus tapahtuu *sinä aikana, jolloin aivoissa ei ole mitään toimintaa*. Eli siis silloin, kun EEG näyttää lattaviivaa eikä aivoissa myöskään ole kemiallista toimintaa eikä aivoissa ole havaittavissa aivoaaltoja.

Pidän todennäköisenä, että tajunta ja tietoisuus *ei* sijaitse aivoissa eikä aivot luo tietoisuutta, vaan aivot ovat vain materian käyttöliittymä tietoisuuteen, joka sijaitsee itse maailmankaikkeuden rakenteessa, kvanttitasolla. Tulevaisuudessa tutkimus tulee valottamaan asiaa tältäkin osin.

Otan nyt kantaa, vaikka tiedän hukkaavani enimmäkseen vain aikaani. Kun ihmisen usko on tarpeeksi voimakas, niin järkipuhe ei auta. Toivoisin kuitenkin, että noiden väitteiden laukominen tieteen nimissä loppuisi, sillä kuolemaanjälkeiseen elämään uskominen on täysin puhtaasti uskon asia. Tiede ottaa kantaa vain materiaaliseen maailmaan.

Kommentoidaan ensin tätä:
"sillä _lääketieteellisten tutkimusten_ mukaan kuolemakokemus tapahtuu"

Jos näissä lääketieteellisissä tutkimuksissa olisi jotain vakavasti otettavaa, kuolemanjälkeisestä elämästä edes jossain määrin todistavaa tietoa, niin kyllä mediassa ja tieteellisissä julkaisuissa olisi asiasta huomattavasti enemmän keskustelua. Nämä lääketieteelliset tutkimukset ovat erittäin kyseenalaisia.

Sitten tähän:
"kuolemakokemus tapahtuu *sinä aikana, jolloin aivoissa ei ole mitään toimintaa*"

Sanovat tutkimukset mitä tahansa, aivotutkimus on siinä vaiheessa, että NDE:n todellisesta tapahtuma-ajasta ei voida ottaa mitään tieteellistä kantaa. Vaihtoehdot ovat:

a) NDE tapahtuu, kun aivot sammutetaan ja se on vain aivoissa tapahtuva häiriö. Kaikki onnistuneet kuolleenaoloajan kuvailut ovat sattumaa, joka perustuu siihen, että ihmisten käyttäytyminen on monin tavoin ennalta-arvattavaa. Ihan elossakin koetaan vastaavia kokemuksia, että on tiedetty missä läheiset ovat tai mitä he ovat sanoneet. Jotkut arvaavat usein tulevia tapahtumia. Tähän perustuu muun muassa usko telepatiaan ja ennaltanäkemiseen.

b) NDE tapahtuu, kun aivot käynnistyvät uudelleen. Näyt, jotka potilaat ovat sanoneen nähneensä EEG:n vedellessä viivaa voidaan perustella samoin kuin a-kohdan tapauksessa, myös pahamaineinen Pamela Reynoldsin tapaus. NDE-potentiaalisia leikkauksia on tehty kymmeniä ellei satoja miljoonia tähän päivään mennessä. Olisi lähes ihme jos jotain Pamela Reynoldsin tapaista häikäisevää tilastollista poikkeamaa ei olisi ilmestynyt.

c) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa. Soluthan tunnetusti ovat ehjiä, vaikkakin staasissa. Aivoihin jäänyt ylimääräinen energia ja happi mahdollistavat lievän aivotoiminnan, joka ei kuitenkaan EEG:ssä näy. Mahdollista myös on, että aivoissa tapahtuu toimintoja, joista ei olla vielä tietoisia eivätkä ne näy EEG:ssä. Tämä on varsin mahdollista sillä eläviä aivoja on erittäin vaikeaa tutkia ja siksi niistä tiedetään hyvin vähän.

d) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa eikä aivoissa tapahdu lainkaan mitään toimintaa, ei niin nykyisin tunnettua ja mitattavaa kuin mitään tuntematontakaan. On siis olemassa sielu, joka lähtee riehumaan autuaammille majoille, kun kulkija potkaisee tyhjää. Tätä teoriaa vastaan on kuitenkin selvimmin olemassa tunnetut faktat siitä, että aivojen vahingoittuessa persoona voi muuttua. Dementia on yksi tunnetuimmista taudeista.

Tässä ne kommentit nyt tuohon olivat. Ymmärrän sen, että sinä ja monet kaltaisesi haluatte kovasti uskoa d-vaihtoehtoon ja erinäisten yksipuolisia näkemyksiä suoltavien webbisivujen kautta olette rakentaneet ympärillenne harhatiedosta koostuvan suojamuurin, jonka läpi ette päästä mitään näkemyksiä, jotka voisivat vahingoittaa toiveitanne. NDE ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen todiste kuolemanjälkeisestä elämästä. Se on ilmiö, joka on toistaiseksi vailla yksityiskohtaista tieteellisistä selitystä. Niin on moni muukin aivoihin liittyvä asia. Kun keksitään, mikä sen tarkalleen aiheuttaa, kenties se voidaan luoda keinotekoisestikin ja pian tv-shopista saadaan tilata NDE-kapseleita. Voisi myydäkin, niitähän ilmeisesti pidetään melko positiivisina kokemuksina.

Cappahel kirjoitti:

Otan nyt kantaa, vaikka tiedän hukkaavani enimmäkseen vain aikaani. Kun ihmisen usko on tarpeeksi voimakas, niin järkipuhe ei auta. Toivoisin kuitenkin, että noiden väitteiden laukominen tieteen nimissä loppuisi, sillä kuolemaanjälkeiseen elämään uskominen on täysin puhtaasti uskon asia. Tiede ottaa kantaa vain materiaaliseen maailmaan.

Kommentoidaan ensin tätä:
"sillä _lääketieteellisten tutkimusten_ mukaan kuolemakokemus tapahtuu"

Jos näissä lääketieteellisissä tutkimuksissa olisi jotain vakavasti otettavaa, kuolemanjälkeisestä elämästä edes jossain määrin todistavaa tietoa, niin kyllä mediassa ja tieteellisissä julkaisuissa olisi asiasta huomattavasti enemmän keskustelua. Nämä lääketieteelliset tutkimukset ovat erittäin kyseenalaisia.

Sitten tähän:
"kuolemakokemus tapahtuu *sinä aikana, jolloin aivoissa ei ole mitään toimintaa*"

Sanovat tutkimukset mitä tahansa, aivotutkimus on siinä vaiheessa, että NDE:n todellisesta tapahtuma-ajasta ei voida ottaa mitään tieteellistä kantaa. Vaihtoehdot ovat:

a) NDE tapahtuu, kun aivot sammutetaan ja se on vain aivoissa tapahtuva häiriö. Kaikki onnistuneet kuolleenaoloajan kuvailut ovat sattumaa, joka perustuu siihen, että ihmisten käyttäytyminen on monin tavoin ennalta-arvattavaa. Ihan elossakin koetaan vastaavia kokemuksia, että on tiedetty missä läheiset ovat tai mitä he ovat sanoneet. Jotkut arvaavat usein tulevia tapahtumia. Tähän perustuu muun muassa usko telepatiaan ja ennaltanäkemiseen.

b) NDE tapahtuu, kun aivot käynnistyvät uudelleen. Näyt, jotka potilaat ovat sanoneen nähneensä EEG:n vedellessä viivaa voidaan perustella samoin kuin a-kohdan tapauksessa, myös pahamaineinen Pamela Reynoldsin tapaus. NDE-potentiaalisia leikkauksia on tehty kymmeniä ellei satoja miljoonia tähän päivään mennessä. Olisi lähes ihme jos jotain Pamela Reynoldsin tapaista häikäisevää tilastollista poikkeamaa ei olisi ilmestynyt.

c) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa. Soluthan tunnetusti ovat ehjiä, vaikkakin staasissa. Aivoihin jäänyt ylimääräinen energia ja happi mahdollistavat lievän aivotoiminnan, joka ei kuitenkaan EEG:ssä näy. Mahdollista myös on, että aivoissa tapahtuu toimintoja, joista ei olla vielä tietoisia eivätkä ne näy EEG:ssä. Tämä on varsin mahdollista sillä eläviä aivoja on erittäin vaikeaa tutkia ja siksi niistä tiedetään hyvin vähän.

d) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa eikä aivoissa tapahdu lainkaan mitään toimintaa, ei niin nykyisin tunnettua ja mitattavaa kuin mitään tuntematontakaan. On siis olemassa sielu, joka lähtee riehumaan autuaammille majoille, kun kulkija potkaisee tyhjää. Tätä teoriaa vastaan on kuitenkin selvimmin olemassa tunnetut faktat siitä, että aivojen vahingoittuessa persoona voi muuttua. Dementia on yksi tunnetuimmista taudeista.

Tässä ne kommentit nyt tuohon olivat. Ymmärrän sen, että sinä ja monet kaltaisesi haluatte kovasti uskoa d-vaihtoehtoon ja erinäisten yksipuolisia näkemyksiä suoltavien webbisivujen kautta olette rakentaneet ympärillenne harhatiedosta koostuvan suojamuurin, jonka läpi ette päästä mitään näkemyksiä, jotka voisivat vahingoittaa toiveitanne. NDE ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen todiste kuolemanjälkeisestä elämästä. Se on ilmiö, joka on toistaiseksi vailla yksityiskohtaista tieteellisistä selitystä. Niin on moni muukin aivoihin liittyvä asia. Kun keksitään, mikä sen tarkalleen aiheuttaa, kenties se voidaan luoda keinotekoisestikin ja pian tv-shopista saadaan tilata NDE-kapseleita. Voisi myydäkin, niitähän ilmeisesti pidetään melko positiivisina kokemuksina.

Cappahel kirjoitti:

>>Otan nyt kantaa, vaikka tiedän hukkaavani enimmäkseen vain aikaani. Kun ihmisen usko on tarpeeksi voimakas, niin järkipuhe ei auta. >Toivoisin kuitenkin, että noiden väitteiden laukominen tieteen nimissä loppuisi, sillä kuolemaanjälkeiseen elämään uskominen on täysin puhtaasti uskon asia. >Jos näissä lääketieteellisissä tutkimuksissa olisi jotain vakavasti otettavaa, kuolemanjälkeisestä elämästä edes jossain määrin todistavaa tietoa, niin kyllä mediassa ja tieteellisissä julkaisuissa olisi asiasta huomattavasti enemmän keskustelua.>Sanovat tutkimukset mitä tahansa, aivotutkimus on siinä vaiheessa, että NDE:n todellisesta tapahtuma-ajasta ei voida ottaa mitään tieteellistä kantaa.> Vaihtoehdot ovat:

a) NDE tapahtuu, kun aivot sammutetaan ja se on vain aivoissa tapahtuva häiriö. Kaikki onnistuneet kuolleenaoloajan kuvailut ovat sattumaa, joka perustuu siihen, että ihmisten käyttäytyminen on monin tavoin ennalta-arvattavaa. Ihan elossakin koetaan vastaavia kokemuksia, että on tiedetty missä läheiset ovat tai mitä he ovat sanoneet. Jotkut arvaavat usein tulevia tapahtumia. Tähän perustuu muun muassa usko telepatiaan ja ennaltanäkemiseen.>b) NDE tapahtuu, kun aivot käynnistyvät uudelleen. Näyt, jotka potilaat ovat sanoneen nähneensä EEG:n vedellessä viivaa voidaan perustella samoin kuin a-kohdan tapauksessa, myös pahamaineinen Pamela Reynoldsin tapaus. NDE-potentiaalisia leikkauksia on tehty kymmeniä ellei satoja miljoonia tähän päivään mennessä. Olisi lähes ihme jos jotain Pamela Reynoldsin tapaista häikäisevää tilastollista poikkeamaa ei olisi ilmestynyt.>c) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa. Soluthan tunnetusti ovat ehjiä, vaikkakin staasissa. Aivoihin jäänyt ylimääräinen energia ja happi mahdollistavat lievän aivotoiminnan, joka ei kuitenkaan EEG:ssä näy. Mahdollista myös on, että aivoissa tapahtuu toimintoja, joista ei olla vielä tietoisia eivätkä ne näy EEG:ssä. Tämä on varsin mahdollista sillä eläviä aivoja on erittäin vaikeaa tutkia ja siksi niistä tiedetään hyvin vähän.>d) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa eikä aivoissa tapahdu lainkaan mitään toimintaa, ei niin nykyisin tunnettua ja mitattavaa kuin mitään tuntematontakaan. On siis olemassa sielu, joka lähtee riehumaan autuaammille majoille, kun kulkija potkaisee tyhjää. Tätä teoriaa vastaan on kuitenkin selvimmin olemassa tunnetut faktat siitä, että aivojen vahingoittuessa persoona voi muuttua. Dementia on yksi tunnetuimmista taudeista.>Tässä ne kommentit nyt tuohon olivat. Ymmärrän sen, että sinä ja monet kaltaisesi haluatte kovasti uskoa d-vaihtoehtoon ja erinäisten yksipuolisia näkemyksiä suoltavien webbisivujen kautta olette rakentaneet ympärillenne harhatiedosta koostuvan suojamuurin, jonka läpi ette päästä mitään näkemyksiä, jotka voisivat vahingoittaa toiveitanne.> NDE ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen todiste kuolemanjälkeisestä elämästä. Se on ilmiö, joka on toistaiseksi vailla yksityiskohtaista tieteellisistä selitystä.> Niin on moni muukin aivoihin liittyvä asia. Kun keksitään, mikä sen tarkalleen aiheuttaa, kenties se voidaan luoda keinotekoisestikin ja pian tv-shopista saadaan tilata NDE-kapseleita. Voisi myydäkin, niitähän ilmeisesti pidetään melko positiivisina kokemuksina.

... kirjoitti:

Cappahel kirjoitti:

>>Otan nyt kantaa, vaikka tiedän hukkaavani enimmäkseen vain aikaani. Kun ihmisen usko on tarpeeksi voimakas, niin järkipuhe ei auta. >Toivoisin kuitenkin, että noiden väitteiden laukominen tieteen nimissä loppuisi, sillä kuolemaanjälkeiseen elämään uskominen on täysin puhtaasti uskon asia. >Jos näissä lääketieteellisissä tutkimuksissa olisi jotain vakavasti otettavaa, kuolemanjälkeisestä elämästä edes jossain määrin todistavaa tietoa, niin kyllä mediassa ja tieteellisissä julkaisuissa olisi asiasta huomattavasti enemmän keskustelua.>Sanovat tutkimukset mitä tahansa, aivotutkimus on siinä vaiheessa, että NDE:n todellisesta tapahtuma-ajasta ei voida ottaa mitään tieteellistä kantaa.> Vaihtoehdot ovat:

a) NDE tapahtuu, kun aivot sammutetaan ja se on vain aivoissa tapahtuva häiriö. Kaikki onnistuneet kuolleenaoloajan kuvailut ovat sattumaa, joka perustuu siihen, että ihmisten käyttäytyminen on monin tavoin ennalta-arvattavaa. Ihan elossakin koetaan vastaavia kokemuksia, että on tiedetty missä läheiset ovat tai mitä he ovat sanoneet. Jotkut arvaavat usein tulevia tapahtumia. Tähän perustuu muun muassa usko telepatiaan ja ennaltanäkemiseen.>b) NDE tapahtuu, kun aivot käynnistyvät uudelleen. Näyt, jotka potilaat ovat sanoneen nähneensä EEG:n vedellessä viivaa voidaan perustella samoin kuin a-kohdan tapauksessa, myös pahamaineinen Pamela Reynoldsin tapaus. NDE-potentiaalisia leikkauksia on tehty kymmeniä ellei satoja miljoonia tähän päivään mennessä. Olisi lähes ihme jos jotain Pamela Reynoldsin tapaista häikäisevää tilastollista poikkeamaa ei olisi ilmestynyt.>c) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa. Soluthan tunnetusti ovat ehjiä, vaikkakin staasissa. Aivoihin jäänyt ylimääräinen energia ja happi mahdollistavat lievän aivotoiminnan, joka ei kuitenkaan EEG:ssä näy. Mahdollista myös on, että aivoissa tapahtuu toimintoja, joista ei olla vielä tietoisia eivätkä ne näy EEG:ssä. Tämä on varsin mahdollista sillä eläviä aivoja on erittäin vaikeaa tutkia ja siksi niistä tiedetään hyvin vähän.>d) NDE tapahtuu EEG:n vedellessä viivaa eikä aivoissa tapahdu lainkaan mitään toimintaa, ei niin nykyisin tunnettua ja mitattavaa kuin mitään tuntematontakaan. On siis olemassa sielu, joka lähtee riehumaan autuaammille majoille, kun kulkija potkaisee tyhjää. Tätä teoriaa vastaan on kuitenkin selvimmin olemassa tunnetut faktat siitä, että aivojen vahingoittuessa persoona voi muuttua. Dementia on yksi tunnetuimmista taudeista.>Tässä ne kommentit nyt tuohon olivat. Ymmärrän sen, että sinä ja monet kaltaisesi haluatte kovasti uskoa d-vaihtoehtoon ja erinäisten yksipuolisia näkemyksiä suoltavien webbisivujen kautta olette rakentaneet ympärillenne harhatiedosta koostuvan suojamuurin, jonka läpi ette päästä mitään näkemyksiä, jotka voisivat vahingoittaa toiveitanne.> NDE ei kuitenkaan ole mikään tieteellinen todiste kuolemanjälkeisestä elämästä. Se on ilmiö, joka on toistaiseksi vailla yksityiskohtaista tieteellisistä selitystä.> Niin on moni muukin aivoihin liittyvä asia. Kun keksitään, mikä sen tarkalleen aiheuttaa, kenties se voidaan luoda keinotekoisestikin ja pian tv-shopista saadaan tilata NDE-kapseleita. Voisi myydäkin, niitähän ilmeisesti pidetään melko positiivisina kokemuksina.

"Älä ole pessimisti."

Kyllä tässä hiukan pessimistiksi tulee tällaisten väittelyiden kanssa. Ne kiertävät kehään. Kuten sanotaan, keskustelu uskovaisten kanssa on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää sitten kavereidensa luokse kertomaan, että on voittanut pelin.

"Sen jälkeen kun asiasta saadaan näyttö, se ei enää olekaan uskon asia. Tapaus Pam Reynolds on se "smoking gun evidence". Sen voisi ohittaa pelkkänä kauniina satuna, ellei se olisi niin pahuksen hyvin dokumentoitu, vieläpä kliinisissä olosuhteissa: "

En mielestäni sitä ohittanut mitenkään kauniinsa satuna. Ei se varmastikaan satu ole, mutta ei se niin ihmeellinen ole kuin siitä on näissä palstoissa nostettu. Suhteessa leikkausten määrään olen oikeastaan yllättynyt, että vastaavia tilastollisia poikkeamia ei enempää ole vielä löytynyt. Kuitenkin, maailmassa on paljon ihmeellisiä asioita. Bermudan kolmiot ja Loch Nessin hirviöt valokuvineen alkavat hyvin pian tuntua pelottavalta todellisuudelta, kun kaikenmaailman 'todisteisiin' aletaan uskoa lasisin silmin ilman pienintäkään kritiikinpoikasta. Pamela Reynolds varmasti kokee kokeneensa tuon kaiken. Mitä se kaikki oli, ei olekaan vaan niin yksiselitteisen helppo vastata kuin haluaisit kuvitella.

"Jos tiede ottaa kantaa vain 'materiaaliseen maailmaan', niin pidätkö esimerkiksi psykologiaa tieteenä lainkaan? "

Ymmärsit hiukan nyt väärin mitä tarkoitin. Materiaalisella maailmalla tarkoitan tätä maailmaa, missä me nyt elämme, tätä maailmankaikkeutta. En puhu pelkistä luonnontieteistä. Psykologisia ja sosiologisia ilmiöitä voimme tarkastella tästä maailmasta löytyvillä välineillä, pääasiassa omilla korvillamme ja silmillämme. Voimme tehdä havaintoja kollegan kanssa ja vertailla havaintojamme. Emme ehkä voi antaa näille ilmiöille juurikaan lukuarvoja, mutta se ei olekaan pointti. Kuolemanjälkeinen elämä on jotain puhtaasti aineetonta ja sinne emme elävänä pääse tai viedä sinne mukana kanssatutkijoita. Sitä ei voi yrittääkään havainnoida mitenkään muuten kuin näiden rajakokemusten kautta. Psykologisia ilmiöitä taasen voi, esimerkiksi aivoja voi kuvailla erinäisin metodein psykologisten prosessien aikana. Tiedettä rajakokemuksista ei voi tehdä, niihin luottaminen vaatii liikaa uskoa.

"Siitähän on. Ongelma on siinä, että luonnontieteiden virallinen paradigma on materialistinen monismi, ja kuolemakokemukset kyseenalaistavat ja kiistävät tämän paradigman. Niinpä ne pyritään vaikenemaan ja selittämään pois, sillä paradigman kaatuminen on todella iso - ja vaarallinen - asia; siinä menisi useamman kuin yhden ihmisen maailmankuva täysin sekaisin."

Vai on siitä jo olemassa enemmän keskustelua kuin mitä siitä nyt on. Kuulostaa loogiselta. Joka tapauksessa, salaliitolla on ihan turhaa yrittää median ja tutkijoiden vähäistä kiinnostusta. Juuri vähän aikaa sitten mielipidemittauksessa selvisi, että kuolemanjälkeiseen elämään on maailman ihmisillä vahva usko ja amerikkalaisista 60-70% ja pohjoismaalaisistakin neljännes menevät niinkin pitkälle, että kyseenalaistavat evoluutioteorian ja uskovat raamatun sananmukaiseen luomiskertomukseen. Ei tällainen kaataisi enemmistön maailmankuvaa vaan pikemminkin tukisi sitä.

"Samanlaisia kokemuksia kuin Reynolds on taatusti tuhansia, mutta sattuneesta syystä he yleensä joko pysyvät ihan hiljaa, tai puhuvat asiasta nimettöminä tai ilman nimimerkkiä."

No jopas sattui. Tapauksia on siis tuhansia, mutta kaikki yhtä lukuunottamatta pysyvät vaiti. Tämä on kamala tieteellinen vahinko...

"van Lommelin tutkimus osoitti tämän teorian vääräksi. Tutkimus tehtiin sydänpysähdyspotilailla, jotka olivat todettu kuolleiksi sairaalaan tuotaessa. Kuoleman hetki itsessään _tuntuu_ siltä, kuin tökkeli kiskaistaisiin seinästä - täydellinen systeemin alasajo. Itse kokemus alkaa vasta tuon tapahtuman jälkeen."

Juuri tuo "tuntuu"-sana vie näiltä tutkimuksilta ja väitteiltä tieteellisen pohjan. Sillä ei ole mitään väliä, miltä tällaiset kokemukset tuntuvat. Itse olen tähän aikaan pystyssä, koska heräsin todella epämiellyttävän kovaan kurkkukipuun. Mielenkiintoista kyllä, vaikka nukuin neljä tuntia, niin tuo aika _tuntui_ minusta vain silmänräpäytykseltä. _Tuntui_ siltä aivan kuin olisin herännyt saman tien nukahdettuani. Epäilen silti vahvasti tehneeni juuri aikamatkan. Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu. Nykymenetelmillä voidaan sanoa tapahtuuko aivoissa toimintaa vai ei, mutta hyvin vähän siitä, mitä siellä tapahtuu. Siinä vaiheessa kun aivosähkökäyrä voidaan muuttaa videokuvaksi ja tutkittavan kokemukset ovat objektiivisesti tarkasteltavissa, niin asia voidaan todeta. Jos ilmiötä ei kuvaruudulta näy aivojen ylös- tai alasajon aikana, a- ja b-vaihtoehdot voidaan laskea pois. Aikaisemmin ei voida.

"Tämä voi olla mahdollista, joskin tutkimustiedon valossa _epätodennäköistä_..."
"Tämä on nykytiedon valossa kaikkein _todennäköisin_ malli, mutta sen ongelmana on se..."

Juuri näiden termien käyttöön halusin puuttua. Nämä ovat uskonasioita. Todennäköisyyksillä ei ole mitään tekemistä NDE:n kanssa. On yksiselitteisen totta, että lähes mille tahansa väitteelle voidaan kaivaa maallikon silmiin nippu 'todisteita' ja sanoa, että näin se asia nyt vaan on. Asiat harvoin kuitenkin ihan nyt vaan näin ovat. Jos NDE:t todistaisivat jonkin asian puolesta, olisi olemassa salaliittoepäilyistäsi huolimatta jo jonkinlainen tieteellisesti tunnustettu NDE-theory. Näin ei kuitenkaan ole. On mukavaa, että sinä löydät lohtua uskomalla kuolemanjälkeiseen elämään ja koet näiden kokemusten vastaavan käsityksiäsi, mutta niiden tieteellinen arvo on kuitenkin hyvin pieni.
En sano näin vain sen takia, koska en itse niihin usko. Päinvastoin, jos niissä olisi jotain perää, toivoisin, että niitä pystyttäisiin tutkia ja tutkittaisiin mahdollisimman paljon. Itse nimittäin pidän ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vastenmielisenä ja jos sellainen sattuisi olemaan, niin silloin olisi kiva, mikäli olisi olemassa välineet sielun pysyvään ja täydelliseen tuhoamiseen, jotta kyseiseltä kohtalolta voisi välttyä.

Cappahel kirjoitti:

"Älä ole pessimisti."

Kyllä tässä hiukan pessimistiksi tulee tällaisten väittelyiden kanssa. Ne kiertävät kehään. Kuten sanotaan, keskustelu uskovaisten kanssa on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää sitten kavereidensa luokse kertomaan, että on voittanut pelin.

"Sen jälkeen kun asiasta saadaan näyttö, se ei enää olekaan uskon asia. Tapaus Pam Reynolds on se "smoking gun evidence". Sen voisi ohittaa pelkkänä kauniina satuna, ellei se olisi niin pahuksen hyvin dokumentoitu, vieläpä kliinisissä olosuhteissa: "

En mielestäni sitä ohittanut mitenkään kauniinsa satuna. Ei se varmastikaan satu ole, mutta ei se niin ihmeellinen ole kuin siitä on näissä palstoissa nostettu. Suhteessa leikkausten määrään olen oikeastaan yllättynyt, että vastaavia tilastollisia poikkeamia ei enempää ole vielä löytynyt. Kuitenkin, maailmassa on paljon ihmeellisiä asioita. Bermudan kolmiot ja Loch Nessin hirviöt valokuvineen alkavat hyvin pian tuntua pelottavalta todellisuudelta, kun kaikenmaailman 'todisteisiin' aletaan uskoa lasisin silmin ilman pienintäkään kritiikinpoikasta. Pamela Reynolds varmasti kokee kokeneensa tuon kaiken. Mitä se kaikki oli, ei olekaan vaan niin yksiselitteisen helppo vastata kuin haluaisit kuvitella.

"Jos tiede ottaa kantaa vain 'materiaaliseen maailmaan', niin pidätkö esimerkiksi psykologiaa tieteenä lainkaan? "

Ymmärsit hiukan nyt väärin mitä tarkoitin. Materiaalisella maailmalla tarkoitan tätä maailmaa, missä me nyt elämme, tätä maailmankaikkeutta. En puhu pelkistä luonnontieteistä. Psykologisia ja sosiologisia ilmiöitä voimme tarkastella tästä maailmasta löytyvillä välineillä, pääasiassa omilla korvillamme ja silmillämme. Voimme tehdä havaintoja kollegan kanssa ja vertailla havaintojamme. Emme ehkä voi antaa näille ilmiöille juurikaan lukuarvoja, mutta se ei olekaan pointti. Kuolemanjälkeinen elämä on jotain puhtaasti aineetonta ja sinne emme elävänä pääse tai viedä sinne mukana kanssatutkijoita. Sitä ei voi yrittääkään havainnoida mitenkään muuten kuin näiden rajakokemusten kautta. Psykologisia ilmiöitä taasen voi, esimerkiksi aivoja voi kuvailla erinäisin metodein psykologisten prosessien aikana. Tiedettä rajakokemuksista ei voi tehdä, niihin luottaminen vaatii liikaa uskoa.

"Siitähän on. Ongelma on siinä, että luonnontieteiden virallinen paradigma on materialistinen monismi, ja kuolemakokemukset kyseenalaistavat ja kiistävät tämän paradigman. Niinpä ne pyritään vaikenemaan ja selittämään pois, sillä paradigman kaatuminen on todella iso - ja vaarallinen - asia; siinä menisi useamman kuin yhden ihmisen maailmankuva täysin sekaisin."

Vai on siitä jo olemassa enemmän keskustelua kuin mitä siitä nyt on. Kuulostaa loogiselta. Joka tapauksessa, salaliitolla on ihan turhaa yrittää median ja tutkijoiden vähäistä kiinnostusta. Juuri vähän aikaa sitten mielipidemittauksessa selvisi, että kuolemanjälkeiseen elämään on maailman ihmisillä vahva usko ja amerikkalaisista 60-70% ja pohjoismaalaisistakin neljännes menevät niinkin pitkälle, että kyseenalaistavat evoluutioteorian ja uskovat raamatun sananmukaiseen luomiskertomukseen. Ei tällainen kaataisi enemmistön maailmankuvaa vaan pikemminkin tukisi sitä.

"Samanlaisia kokemuksia kuin Reynolds on taatusti tuhansia, mutta sattuneesta syystä he yleensä joko pysyvät ihan hiljaa, tai puhuvat asiasta nimettöminä tai ilman nimimerkkiä."

No jopas sattui. Tapauksia on siis tuhansia, mutta kaikki yhtä lukuunottamatta pysyvät vaiti. Tämä on kamala tieteellinen vahinko...

"van Lommelin tutkimus osoitti tämän teorian vääräksi. Tutkimus tehtiin sydänpysähdyspotilailla, jotka olivat todettu kuolleiksi sairaalaan tuotaessa. Kuoleman hetki itsessään _tuntuu_ siltä, kuin tökkeli kiskaistaisiin seinästä - täydellinen systeemin alasajo. Itse kokemus alkaa vasta tuon tapahtuman jälkeen."

Juuri tuo "tuntuu"-sana vie näiltä tutkimuksilta ja väitteiltä tieteellisen pohjan. Sillä ei ole mitään väliä, miltä tällaiset kokemukset tuntuvat. Itse olen tähän aikaan pystyssä, koska heräsin todella epämiellyttävän kovaan kurkkukipuun. Mielenkiintoista kyllä, vaikka nukuin neljä tuntia, niin tuo aika _tuntui_ minusta vain silmänräpäytykseltä. _Tuntui_ siltä aivan kuin olisin herännyt saman tien nukahdettuani. Epäilen silti vahvasti tehneeni juuri aikamatkan. Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu. Nykymenetelmillä voidaan sanoa tapahtuuko aivoissa toimintaa vai ei, mutta hyvin vähän siitä, mitä siellä tapahtuu. Siinä vaiheessa kun aivosähkökäyrä voidaan muuttaa videokuvaksi ja tutkittavan kokemukset ovat objektiivisesti tarkasteltavissa, niin asia voidaan todeta. Jos ilmiötä ei kuvaruudulta näy aivojen ylös- tai alasajon aikana, a- ja b-vaihtoehdot voidaan laskea pois. Aikaisemmin ei voida.

"Tämä voi olla mahdollista, joskin tutkimustiedon valossa _epätodennäköistä_..."
"Tämä on nykytiedon valossa kaikkein _todennäköisin_ malli, mutta sen ongelmana on se..."

Juuri näiden termien käyttöön halusin puuttua. Nämä ovat uskonasioita. Todennäköisyyksillä ei ole mitään tekemistä NDE:n kanssa. On yksiselitteisen totta, että lähes mille tahansa väitteelle voidaan kaivaa maallikon silmiin nippu 'todisteita' ja sanoa, että näin se asia nyt vaan on. Asiat harvoin kuitenkin ihan nyt vaan näin ovat. Jos NDE:t todistaisivat jonkin asian puolesta, olisi olemassa salaliittoepäilyistäsi huolimatta jo jonkinlainen tieteellisesti tunnustettu NDE-theory. Näin ei kuitenkaan ole. On mukavaa, että sinä löydät lohtua uskomalla kuolemanjälkeiseen elämään ja koet näiden kokemusten vastaavan käsityksiäsi, mutta niiden tieteellinen arvo on kuitenkin hyvin pieni.
En sano näin vain sen takia, koska en itse niihin usko. Päinvastoin, jos niissä olisi jotain perää, toivoisin, että niitä pystyttäisiin tutkia ja tutkittaisiin mahdollisimman paljon. Itse nimittäin pidän ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vastenmielisenä ja jos sellainen sattuisi olemaan, niin silloin olisi kiva, mikäli olisi olemassa välineet sielun pysyvään ja täydelliseen tuhoamiseen, jotta kyseiseltä kohtalolta voisi välttyä.

"Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu."

Pam Raynolds kertoi mitä lääkäri ja hoitsu puhui leikkaussalissa ja hän oli tuolloin kliinisesti kuollut. Kyse ei ole mistään uskonasiasta vaan faktasta. Pam oli kuollut ja kertoi asiaoita ajalta jolloin oli kuollut. Miten se on selitettävissä? Eli kokemus tapahtui silloin kun henkilö oli kuollut. Ajankohta on siis helposti määriteltävissä.

Sinun maailmankuvasi on nyt niin voimakkaassa ristiriidassa että näytät pistävän kaikki defenssit päälle. Höllää vähän.

Cappahel kirjoitti:

"Älä ole pessimisti."

Kyllä tässä hiukan pessimistiksi tulee tällaisten väittelyiden kanssa. Ne kiertävät kehään. Kuten sanotaan, keskustelu uskovaisten kanssa on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää sitten kavereidensa luokse kertomaan, että on voittanut pelin.

"Sen jälkeen kun asiasta saadaan näyttö, se ei enää olekaan uskon asia. Tapaus Pam Reynolds on se "smoking gun evidence". Sen voisi ohittaa pelkkänä kauniina satuna, ellei se olisi niin pahuksen hyvin dokumentoitu, vieläpä kliinisissä olosuhteissa: "

En mielestäni sitä ohittanut mitenkään kauniinsa satuna. Ei se varmastikaan satu ole, mutta ei se niin ihmeellinen ole kuin siitä on näissä palstoissa nostettu. Suhteessa leikkausten määrään olen oikeastaan yllättynyt, että vastaavia tilastollisia poikkeamia ei enempää ole vielä löytynyt. Kuitenkin, maailmassa on paljon ihmeellisiä asioita. Bermudan kolmiot ja Loch Nessin hirviöt valokuvineen alkavat hyvin pian tuntua pelottavalta todellisuudelta, kun kaikenmaailman 'todisteisiin' aletaan uskoa lasisin silmin ilman pienintäkään kritiikinpoikasta. Pamela Reynolds varmasti kokee kokeneensa tuon kaiken. Mitä se kaikki oli, ei olekaan vaan niin yksiselitteisen helppo vastata kuin haluaisit kuvitella.

"Jos tiede ottaa kantaa vain 'materiaaliseen maailmaan', niin pidätkö esimerkiksi psykologiaa tieteenä lainkaan? "

Ymmärsit hiukan nyt väärin mitä tarkoitin. Materiaalisella maailmalla tarkoitan tätä maailmaa, missä me nyt elämme, tätä maailmankaikkeutta. En puhu pelkistä luonnontieteistä. Psykologisia ja sosiologisia ilmiöitä voimme tarkastella tästä maailmasta löytyvillä välineillä, pääasiassa omilla korvillamme ja silmillämme. Voimme tehdä havaintoja kollegan kanssa ja vertailla havaintojamme. Emme ehkä voi antaa näille ilmiöille juurikaan lukuarvoja, mutta se ei olekaan pointti. Kuolemanjälkeinen elämä on jotain puhtaasti aineetonta ja sinne emme elävänä pääse tai viedä sinne mukana kanssatutkijoita. Sitä ei voi yrittääkään havainnoida mitenkään muuten kuin näiden rajakokemusten kautta. Psykologisia ilmiöitä taasen voi, esimerkiksi aivoja voi kuvailla erinäisin metodein psykologisten prosessien aikana. Tiedettä rajakokemuksista ei voi tehdä, niihin luottaminen vaatii liikaa uskoa.

"Siitähän on. Ongelma on siinä, että luonnontieteiden virallinen paradigma on materialistinen monismi, ja kuolemakokemukset kyseenalaistavat ja kiistävät tämän paradigman. Niinpä ne pyritään vaikenemaan ja selittämään pois, sillä paradigman kaatuminen on todella iso - ja vaarallinen - asia; siinä menisi useamman kuin yhden ihmisen maailmankuva täysin sekaisin."

Vai on siitä jo olemassa enemmän keskustelua kuin mitä siitä nyt on. Kuulostaa loogiselta. Joka tapauksessa, salaliitolla on ihan turhaa yrittää median ja tutkijoiden vähäistä kiinnostusta. Juuri vähän aikaa sitten mielipidemittauksessa selvisi, että kuolemanjälkeiseen elämään on maailman ihmisillä vahva usko ja amerikkalaisista 60-70% ja pohjoismaalaisistakin neljännes menevät niinkin pitkälle, että kyseenalaistavat evoluutioteorian ja uskovat raamatun sananmukaiseen luomiskertomukseen. Ei tällainen kaataisi enemmistön maailmankuvaa vaan pikemminkin tukisi sitä.

"Samanlaisia kokemuksia kuin Reynolds on taatusti tuhansia, mutta sattuneesta syystä he yleensä joko pysyvät ihan hiljaa, tai puhuvat asiasta nimettöminä tai ilman nimimerkkiä."

No jopas sattui. Tapauksia on siis tuhansia, mutta kaikki yhtä lukuunottamatta pysyvät vaiti. Tämä on kamala tieteellinen vahinko...

"van Lommelin tutkimus osoitti tämän teorian vääräksi. Tutkimus tehtiin sydänpysähdyspotilailla, jotka olivat todettu kuolleiksi sairaalaan tuotaessa. Kuoleman hetki itsessään _tuntuu_ siltä, kuin tökkeli kiskaistaisiin seinästä - täydellinen systeemin alasajo. Itse kokemus alkaa vasta tuon tapahtuman jälkeen."

Juuri tuo "tuntuu"-sana vie näiltä tutkimuksilta ja väitteiltä tieteellisen pohjan. Sillä ei ole mitään väliä, miltä tällaiset kokemukset tuntuvat. Itse olen tähän aikaan pystyssä, koska heräsin todella epämiellyttävän kovaan kurkkukipuun. Mielenkiintoista kyllä, vaikka nukuin neljä tuntia, niin tuo aika _tuntui_ minusta vain silmänräpäytykseltä. _Tuntui_ siltä aivan kuin olisin herännyt saman tien nukahdettuani. Epäilen silti vahvasti tehneeni juuri aikamatkan. Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu. Nykymenetelmillä voidaan sanoa tapahtuuko aivoissa toimintaa vai ei, mutta hyvin vähän siitä, mitä siellä tapahtuu. Siinä vaiheessa kun aivosähkökäyrä voidaan muuttaa videokuvaksi ja tutkittavan kokemukset ovat objektiivisesti tarkasteltavissa, niin asia voidaan todeta. Jos ilmiötä ei kuvaruudulta näy aivojen ylös- tai alasajon aikana, a- ja b-vaihtoehdot voidaan laskea pois. Aikaisemmin ei voida.

"Tämä voi olla mahdollista, joskin tutkimustiedon valossa _epätodennäköistä_..."
"Tämä on nykytiedon valossa kaikkein _todennäköisin_ malli, mutta sen ongelmana on se..."

Juuri näiden termien käyttöön halusin puuttua. Nämä ovat uskonasioita. Todennäköisyyksillä ei ole mitään tekemistä NDE:n kanssa. On yksiselitteisen totta, että lähes mille tahansa väitteelle voidaan kaivaa maallikon silmiin nippu 'todisteita' ja sanoa, että näin se asia nyt vaan on. Asiat harvoin kuitenkin ihan nyt vaan näin ovat. Jos NDE:t todistaisivat jonkin asian puolesta, olisi olemassa salaliittoepäilyistäsi huolimatta jo jonkinlainen tieteellisesti tunnustettu NDE-theory. Näin ei kuitenkaan ole. On mukavaa, että sinä löydät lohtua uskomalla kuolemanjälkeiseen elämään ja koet näiden kokemusten vastaavan käsityksiäsi, mutta niiden tieteellinen arvo on kuitenkin hyvin pieni.
En sano näin vain sen takia, koska en itse niihin usko. Päinvastoin, jos niissä olisi jotain perää, toivoisin, että niitä pystyttäisiin tutkia ja tutkittaisiin mahdollisimman paljon. Itse nimittäin pidän ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vastenmielisenä ja jos sellainen sattuisi olemaan, niin silloin olisi kiva, mikäli olisi olemassa välineet sielun pysyvään ja täydelliseen tuhoamiseen, jotta kyseiseltä kohtalolta voisi välttyä.

>>Kyllä tässä hiukan pessimistiksi tulee tällaisten väittelyiden kanssa. Ne kiertävät kehään. Kuten sanotaan, keskustelu uskovaisten kanssa on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää sitten kavereidensa luokse kertomaan, että on voittanut pelin.>En mielestäni sitä ohittanut mitenkään kauniinsa satuna. Ei se varmastikaan satu ole, mutta ei se niin ihmeellinen ole kuin siitä on näissä palstoissa nostettu. Suhteessa leikkausten määrään olen oikeastaan yllättynyt, että vastaavia tilastollisia poikkeamia ei enempää ole vielä löytynyt. >Kuitenkin, maailmassa on paljon ihmeellisiä asioita. Bermudan kolmiot ja Loch Nessin hirviöt valokuvineen alkavat hyvin pian tuntua pelottavalta todellisuudelta, kun kaikenmaailman 'todisteisiin' aletaan uskoa lasisin silmin ilman pienintäkään kritiikinpoikasta. Pamela Reynolds varmasti kokee kokeneensa tuon kaiken. Mitä se kaikki oli, ei olekaan vaan niin yksiselitteisen helppo vastata kuin haluaisit kuvitella.>Ymmärsit hiukan nyt väärin mitä tarkoitin. Materiaalisella maailmalla tarkoitan tätä maailmaa, missä me nyt elämme, tätä maailmankaikkeutta. En puhu pelkistä luonnontieteistä. Psykologisia ja sosiologisia ilmiöitä voimme tarkastella tästä maailmasta löytyvillä välineillä, pääasiassa omilla korvillamme ja silmillämme. Voimme tehdä havaintoja kollegan kanssa ja vertailla havaintojamme. Emme ehkä voi antaa näille ilmiöille juurikaan lukuarvoja, mutta se ei olekaan pointti.> Kuolemanjälkeinen elämä on jotain puhtaasti aineetonta ja sinne emme elävänä pääse tai viedä sinne mukana kanssatutkijoita. Sitä ei voi yrittääkään havainnoida mitenkään muuten kuin näiden rajakokemusten kautta. >Psykologisia ilmiöitä taasen voi, esimerkiksi aivoja voi kuvailla erinäisin metodein psykologisten prosessien aikana. Tiedettä rajakokemuksista ei voi tehdä, niihin luottaminen vaatii liikaa uskoa.>Vai on siitä jo olemassa enemmän keskustelua kuin mitä siitä nyt on. Kuulostaa loogiselta. Joka tapauksessa, salaliitolla on ihan turhaa yrittää median ja tutkijoiden vähäistä kiinnostusta. Juuri vähän aikaa sitten mielipidemittauksessa selvisi, että kuolemanjälkeiseen elämään on maailman ihmisillä vahva usko ja amerikkalaisista 60-70% ja pohjoismaalaisistakin neljännes menevät niinkin pitkälle, että kyseenalaistavat evoluutioteorian ja uskovat raamatun sananmukaiseen luomiskertomukseen. >Ei tällainen kaataisi enemmistön maailmankuvaa vaan pikemminkin tukisi sitä.

Ks. yläpuolella. Se toki tukisi sitä osaltaan, mutta se romuttaisi uskonnollisuuden aivan täysin. Samoin tieteen maailmankuva menisi kokonaan uusiksi. Liian iso riski.

>>Juuri tuo "tuntuu"-sana vie näiltä tutkimuksilta ja väitteiltä tieteellisen pohjan. Sillä ei ole mitään väliä, miltä tällaiset kokemukset tuntuvat. Itse olen tähän aikaan pystyssä, koska heräsin todella epämiellyttävän kovaan kurkkukipuun. Mielenkiintoista kyllä, vaikka nukuin neljä tuntia, niin tuo aika _tuntui_ minusta vain silmänräpäytykseltä. _Tuntui_ siltä aivan kuin olisin herännyt saman tien nukahdettuani. Epäilen silti vahvasti tehneeni juuri aikamatkan. Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu.> Nykymenetelmillä voidaan sanoa tapahtuuko aivoissa toimintaa vai ei, mutta hyvin vähän siitä, mitä siellä tapahtuu. Siinä vaiheessa kun aivosähkökäyrä voidaan muuttaa videokuvaksi ja tutkittavan kokemukset ovat objektiivisesti tarkasteltavissa, niin asia voidaan todeta. >Jos ilmiötä ei kuvaruudulta näy aivojen ylös- tai alasajon aikana, a- ja b-vaihtoehdot voidaan laskea pois. Aikaisemmin ei voida.>Juuri näiden termien käyttöön halusin puuttua. Nämä ovat uskonasioita. Todennäköisyyksillä ei ole mitään tekemistä NDE:n kanssa. >harvoin kuitenkin ihan nyt vaan näin ovat. Jos NDE:t todistaisivat jonkin asian puolesta, olisi olemassa salaliittoepäilyistäsi huolimatta jo jonkinlainen tieteellisesti tunnustettu NDE-theory. >En sano näin vain sen takia, koska en itse niihin usko. Päinvastoin, jos niissä olisi jotain perää, toivoisin, että niitä pystyttäisiin tutkia ja tutkittaisiin mahdollisimman paljon. Itse nimittäin pidän ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vastenmielisenä ja jos sellainen sattuisi olemaan, niin silloin olisi kiva, mikäli olisi olemassa välineet sielun pysyvään ja täydelliseen tuhoamiseen, jotta kyseiseltä kohtalolta voisi välttyä.

... kirjoitti:

>>Kyllä tässä hiukan pessimistiksi tulee tällaisten väittelyiden kanssa. Ne kiertävät kehään. Kuten sanotaan, keskustelu uskovaisten kanssa on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää sitten kavereidensa luokse kertomaan, että on voittanut pelin.>En mielestäni sitä ohittanut mitenkään kauniinsa satuna. Ei se varmastikaan satu ole, mutta ei se niin ihmeellinen ole kuin siitä on näissä palstoissa nostettu. Suhteessa leikkausten määrään olen oikeastaan yllättynyt, että vastaavia tilastollisia poikkeamia ei enempää ole vielä löytynyt. >Kuitenkin, maailmassa on paljon ihmeellisiä asioita. Bermudan kolmiot ja Loch Nessin hirviöt valokuvineen alkavat hyvin pian tuntua pelottavalta todellisuudelta, kun kaikenmaailman 'todisteisiin' aletaan uskoa lasisin silmin ilman pienintäkään kritiikinpoikasta. Pamela Reynolds varmasti kokee kokeneensa tuon kaiken. Mitä se kaikki oli, ei olekaan vaan niin yksiselitteisen helppo vastata kuin haluaisit kuvitella.>Ymmärsit hiukan nyt väärin mitä tarkoitin. Materiaalisella maailmalla tarkoitan tätä maailmaa, missä me nyt elämme, tätä maailmankaikkeutta. En puhu pelkistä luonnontieteistä. Psykologisia ja sosiologisia ilmiöitä voimme tarkastella tästä maailmasta löytyvillä välineillä, pääasiassa omilla korvillamme ja silmillämme. Voimme tehdä havaintoja kollegan kanssa ja vertailla havaintojamme. Emme ehkä voi antaa näille ilmiöille juurikaan lukuarvoja, mutta se ei olekaan pointti.> Kuolemanjälkeinen elämä on jotain puhtaasti aineetonta ja sinne emme elävänä pääse tai viedä sinne mukana kanssatutkijoita. Sitä ei voi yrittääkään havainnoida mitenkään muuten kuin näiden rajakokemusten kautta. >Psykologisia ilmiöitä taasen voi, esimerkiksi aivoja voi kuvailla erinäisin metodein psykologisten prosessien aikana. Tiedettä rajakokemuksista ei voi tehdä, niihin luottaminen vaatii liikaa uskoa.>Vai on siitä jo olemassa enemmän keskustelua kuin mitä siitä nyt on. Kuulostaa loogiselta. Joka tapauksessa, salaliitolla on ihan turhaa yrittää median ja tutkijoiden vähäistä kiinnostusta. Juuri vähän aikaa sitten mielipidemittauksessa selvisi, että kuolemanjälkeiseen elämään on maailman ihmisillä vahva usko ja amerikkalaisista 60-70% ja pohjoismaalaisistakin neljännes menevät niinkin pitkälle, että kyseenalaistavat evoluutioteorian ja uskovat raamatun sananmukaiseen luomiskertomukseen. >Ei tällainen kaataisi enemmistön maailmankuvaa vaan pikemminkin tukisi sitä.

Ks. yläpuolella. Se toki tukisi sitä osaltaan, mutta se romuttaisi uskonnollisuuden aivan täysin. Samoin tieteen maailmankuva menisi kokonaan uusiksi. Liian iso riski.

>>Juuri tuo "tuntuu"-sana vie näiltä tutkimuksilta ja väitteiltä tieteellisen pohjan. Sillä ei ole mitään väliä, miltä tällaiset kokemukset tuntuvat. Itse olen tähän aikaan pystyssä, koska heräsin todella epämiellyttävän kovaan kurkkukipuun. Mielenkiintoista kyllä, vaikka nukuin neljä tuntia, niin tuo aika _tuntui_ minusta vain silmänräpäytykseltä. _Tuntui_ siltä aivan kuin olisin herännyt saman tien nukahdettuani. Epäilen silti vahvasti tehneeni juuri aikamatkan. Tiede ei nykymenetelmillä pysty kertomaan milloin NDE tapahtuu.> Nykymenetelmillä voidaan sanoa tapahtuuko aivoissa toimintaa vai ei, mutta hyvin vähän siitä, mitä siellä tapahtuu. Siinä vaiheessa kun aivosähkökäyrä voidaan muuttaa videokuvaksi ja tutkittavan kokemukset ovat objektiivisesti tarkasteltavissa, niin asia voidaan todeta. >Jos ilmiötä ei kuvaruudulta näy aivojen ylös- tai alasajon aikana, a- ja b-vaihtoehdot voidaan laskea pois. Aikaisemmin ei voida.>Juuri näiden termien käyttöön halusin puuttua. Nämä ovat uskonasioita. Todennäköisyyksillä ei ole mitään tekemistä NDE:n kanssa. >harvoin kuitenkin ihan nyt vaan näin ovat. Jos NDE:t todistaisivat jonkin asian puolesta, olisi olemassa salaliittoepäilyistäsi huolimatta jo jonkinlainen tieteellisesti tunnustettu NDE-theory. >En sano näin vain sen takia, koska en itse niihin usko. Päinvastoin, jos niissä olisi jotain perää, toivoisin, että niitä pystyttäisiin tutkia ja tutkittaisiin mahdollisimman paljon. Itse nimittäin pidän ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä vastenmielisenä ja jos sellainen sattuisi olemaan, niin silloin olisi kiva, mikäli olisi olemassa välineet sielun pysyvään ja täydelliseen tuhoamiseen, jotta kyseiseltä kohtalolta voisi välttyä.

"Tuo on vanha vapaa-ajattelijoiden (oksimoronivaroitus!) klisee. Pätee varmaan raamattuhihhulien kanssa kinastellessa, mutta en ole vielä nähnyt tämän keskustelun johtaneen tuohon tilanteeseen."

Ei kliseissä ole mitään vikaa. Ja tähän tapaukseen tuo pätee varsin hyvin minun näkökulmastani. Ei ole ensimmäinen kerta, kun asiasta väittelen ja kuten ennenkin niin myös nyt tuntuu siltä, että nappulat ovat lennelleet ja laudalla on valkoinen tahra. Olen kuitenkin jo asiani sanonut, tarkemmin ottaen jo ensimmäisessä viestissäni, joten jätän tämän viestiketjun osaltani rauhaan tämän viestin jälkeen.

"Jos käyt lukemassa vaikkapa NDERFin sivuja,"

Kyllä näitä tapauksia ja näkemyksiä on kuule tultu jo luettua useampia satoja liuskoja. Toisin vaan kuin sinulla, minä itse olen jokaisen uuden asian jälkeen ollut aina entistä vakuuttuneempi siitä, että NDE on aivoissa tapahtuva kokemus, ei niiden ulkopuolella.

"Samoin vasta Netissä olen voinut puhua asioista vapaasti. Asiaan liittyvä sosiaalinen stigmatisaatio on hirveä. "

Ihmettelinkin miten kaltaisesi älykkäältä ja päällisin puolin varsin oppineelta vaikuttava ihminen haluaa näin lujan putkikatseisesti uskoa NDE-tapausten olevan merkki jostain muusta kuin, mistä ne todellisuudessa ovat. Pahoittelen, en ymmärtänyt, että olet itsekin ollut vastaavanlaisen kokemuksen uhri. Tapauksesta on ilmeisesti vasta vain pari vuotta, joten veikkaan, että ajan myötä tällaisiin järkyttäviin kokemuksiin liittyvä sumupilvi alkaa haihtua ja ilmiöiden todellinen luonne avautua sinullekin. Toivon myös vilpittömästi, että tapaukseen liittyvä henkinen ja fyysinen paranemisprosessi ovat hyvällä tolalla.

"Sen enempää Bermudan kolmiota kuin Loch Nessin hirviötäkään ei ole dokumentoitu prosentinkaan verran niin hyvin kuin Reynoldsia. Tuosta Reynoldsin tapauksesta tekee niin evidentiaalisen se, että se on dokumentoitu äärimmäisen hyvin, ja tapaukselle on lukuisia todistajia."

Kyllä dokumentaatiota löytyy vaikka mistä, sillä kun ihmiset haluavat uskoa vakaasti johonkin, niin he myös yrittävät kaikin keinoin saada sen uskon pohjalle faktatietoa. Bermudan kolmiosta kaivaa "faktatietoa" bermudan kolmioon uskovat, Loch Nessin hirviöstä räpsivät "valokuvia" Loch Ness-fanit, NDE on taas NDE-uskovien juttu. Subjektiiviset tutkimukset, todisteet ja mukafaktat vaivaavat kaikkia tällaisia epämääräisiä ja rajatiedolle perustuvia asioita. Onko Reynoldsin tapaus tällainen? Ehkä on, ehkä ei. Ei sillä ole oikeastaan välillä sillä koko tapaus ei ole lainkaan niin ihmeellinen kuin millainen siitä ollaan näissäkin keskusteluissa tehty.

"Tuo nimenomaan on juuri se pointti. Ne ovat tieteitä, jotka tutkivat materiaalisen maailman ilmiöitä immateriaalisin keinoin. Emme voi saada dataa ja lukuarvoja näistä ilmiöistä, mutta ne ilmiöt ovat silti olemassa - ne eivät ole kuvitteellisia asioita."

Enköhän minä tiedä mikä pointtini oli paremmin kuin sinä. Ei se nyt tosiaan ollut se pointti. Luepa teksti uudelleen.

"Maailmassa on paljon muitakin ilmiöitä, joihin luottaminen vaatii uskoa. Taloustieteessä on hyvin paljon uskonasioita, ja silti niistä tehdään tiedettä."

Tässäkin on nyt vielä kuitenkin se ero, että talousmaailman tapahtuvat tapahtuvat tässä todellisuudessa. Kaikkien teorioiden paikkansapitävyys on enemmän tai vähemmän verifioitavissa vertaamalla objektiivisesti teorioita tapahtumiin tai tuloksiin. NDE:stä objektiivista tietoa ei saada vaan aina pitää luottaa subjektiivisen kokemuksen paikkansapitävyyteen. Se, että kokemuksen saanut on esimerkiksi arvannut lähes tarkasti sen, mistä on puhuttu EEG:n vedellessä viivaa ei ole tieteellinen todiste. Sekin on ihan arkipäiväinen psykologinen tapahtuma. Kyllä minäkin päivittäin arvaan lauseiden loppuja, vastaan kysymykseen, jonka arvaan toisen esittävän piakkoin. Ihminen on luonnoltaan sellainen eläin, joka pystyy tekemään todella vaikuttaviakin päätelmiä ja pystyy ennakoimaan asioita hämmästyttävällä tarkkuudella. Ei siinä ole mitään niin hirveän ihmeellistä.

"Tyypillisesti tällaisessa tilanteessa kokijat kertovat kokemuksesta subjektiivisella tavalla toisistaan eriävästi, mutta samat komponentit ovat läsnä! Tämä voi olla todiste kokemuksen objektiivisuudesta."

Niin voi. Tämä riippuu hyvin vahvasti komponenteista. NDE:n tutkimisen ongelmallisuus siinä, että luotettavia koetilanteida ei oikein voi luoda. NDE-tilanteen luominen vain tutkinnan kannalta on jokseenkin epäeettistä, kun ihminen pitää lähes tappaa sellaisen takia, mutta toisaalta kokemukset eivät ole kovinkaan luotettavia ellei niitä järjestetä tietyissä olosuhteissa. Tämä on se perimmäinen syy sille, miksi en usko NDE:n tutkimisesta koskaan tulevan vakavasti otettavaa tiedettä.

"Reynoldsin tapauksessa näin todellakin oli. Samoin van Lommelin tutkimuksessa tähän saatiin vahvistus. Eli jäljelle jäävät vain c) ja d)."

Riiight. Menisi jo rankasti science fictionin puolelle jos muka kuvaruudulle olisi Reynoldsin subjektiiviset kokemukset voitu heijastaa. Kyllä a) ja b) ovat täysissä voimissaan ja jäljellä vaihtoehtoina pidit siitä tai et.

"Älä ole noin pessimisti. Ei kuolemanjälkeinen elämä ole lainkaan vastenmielistä. Sinäkin olet pieni pala Jumalaa - Pyhää Henkeä - ja olet paljon voimakkaampi henkiolento kuin mitä tässä materiaalisessa maailmassa olet ihmisenä. Ainoa tapa, millä sielu voidaan pysyvästi ja täydellisesti tuhota on sen täydellinen absorboituminen Jumalaan, jota yleisesti pidetään tavoiteltavana asiana. "

Skippaan nyt nuo muut pätkät. Sisältö oli aika vähäinen enkä koe tarpeelliseksi ottaa niihin kantaa. Vähemmälläkin seinään päähän hakkaamisella on selvää, että olen pääasiassa puhunut kuuroille korville. Et selvästikään halua kyseenalaistaa NDE-tapausten tieteellistä todistearvoa. Se on ikävää. Tuon ylemmän pätkän kuitenkin jo varmasti sinäkin olet valmis tunnustamaan uskonasiaksi.

"Pikemminkin niin, että pidetään tolkku mukana ja silmät auki. Mitä tahansa voidaan vielä löytää."

Tuon olen valmis koska tahansa hyväksymään, vaikka NDE:t ovat kuitenkin selkeästi todistusarvoltaan mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Joka tapauksessa, tähän on hyvä lopettaa.

Cappahel kirjoitti:

"Tuo on vanha vapaa-ajattelijoiden (oksimoronivaroitus!) klisee. Pätee varmaan raamattuhihhulien kanssa kinastellessa, mutta en ole vielä nähnyt tämän keskustelun johtaneen tuohon tilanteeseen."

Ei kliseissä ole mitään vikaa. Ja tähän tapaukseen tuo pätee varsin hyvin minun näkökulmastani. Ei ole ensimmäinen kerta, kun asiasta väittelen ja kuten ennenkin niin myös nyt tuntuu siltä, että nappulat ovat lennelleet ja laudalla on valkoinen tahra. Olen kuitenkin jo asiani sanonut, tarkemmin ottaen jo ensimmäisessä viestissäni, joten jätän tämän viestiketjun osaltani rauhaan tämän viestin jälkeen.

"Jos käyt lukemassa vaikkapa NDERFin sivuja,"

Kyllä näitä tapauksia ja näkemyksiä on kuule tultu jo luettua useampia satoja liuskoja. Toisin vaan kuin sinulla, minä itse olen jokaisen uuden asian jälkeen ollut aina entistä vakuuttuneempi siitä, että NDE on aivoissa tapahtuva kokemus, ei niiden ulkopuolella.

"Samoin vasta Netissä olen voinut puhua asioista vapaasti. Asiaan liittyvä sosiaalinen stigmatisaatio on hirveä. "

Ihmettelinkin miten kaltaisesi älykkäältä ja päällisin puolin varsin oppineelta vaikuttava ihminen haluaa näin lujan putkikatseisesti uskoa NDE-tapausten olevan merkki jostain muusta kuin, mistä ne todellisuudessa ovat. Pahoittelen, en ymmärtänyt, että olet itsekin ollut vastaavanlaisen kokemuksen uhri. Tapauksesta on ilmeisesti vasta vain pari vuotta, joten veikkaan, että ajan myötä tällaisiin järkyttäviin kokemuksiin liittyvä sumupilvi alkaa haihtua ja ilmiöiden todellinen luonne avautua sinullekin. Toivon myös vilpittömästi, että tapaukseen liittyvä henkinen ja fyysinen paranemisprosessi ovat hyvällä tolalla.

"Sen enempää Bermudan kolmiota kuin Loch Nessin hirviötäkään ei ole dokumentoitu prosentinkaan verran niin hyvin kuin Reynoldsia. Tuosta Reynoldsin tapauksesta tekee niin evidentiaalisen se, että se on dokumentoitu äärimmäisen hyvin, ja tapaukselle on lukuisia todistajia."

Kyllä dokumentaatiota löytyy vaikka mistä, sillä kun ihmiset haluavat uskoa vakaasti johonkin, niin he myös yrittävät kaikin keinoin saada sen uskon pohjalle faktatietoa. Bermudan kolmiosta kaivaa "faktatietoa" bermudan kolmioon uskovat, Loch Nessin hirviöstä räpsivät "valokuvia" Loch Ness-fanit, NDE on taas NDE-uskovien juttu. Subjektiiviset tutkimukset, todisteet ja mukafaktat vaivaavat kaikkia tällaisia epämääräisiä ja rajatiedolle perustuvia asioita. Onko Reynoldsin tapaus tällainen? Ehkä on, ehkä ei. Ei sillä ole oikeastaan välillä sillä koko tapaus ei ole lainkaan niin ihmeellinen kuin millainen siitä ollaan näissäkin keskusteluissa tehty.

"Tuo nimenomaan on juuri se pointti. Ne ovat tieteitä, jotka tutkivat materiaalisen maailman ilmiöitä immateriaalisin keinoin. Emme voi saada dataa ja lukuarvoja näistä ilmiöistä, mutta ne ilmiöt ovat silti olemassa - ne eivät ole kuvitteellisia asioita."

Enköhän minä tiedä mikä pointtini oli paremmin kuin sinä. Ei se nyt tosiaan ollut se pointti. Luepa teksti uudelleen.

"Maailmassa on paljon muitakin ilmiöitä, joihin luottaminen vaatii uskoa. Taloustieteessä on hyvin paljon uskonasioita, ja silti niistä tehdään tiedettä."

Tässäkin on nyt vielä kuitenkin se ero, että talousmaailman tapahtuvat tapahtuvat tässä todellisuudessa. Kaikkien teorioiden paikkansapitävyys on enemmän tai vähemmän verifioitavissa vertaamalla objektiivisesti teorioita tapahtumiin tai tuloksiin. NDE:stä objektiivista tietoa ei saada vaan aina pitää luottaa subjektiivisen kokemuksen paikkansapitävyyteen. Se, että kokemuksen saanut on esimerkiksi arvannut lähes tarkasti sen, mistä on puhuttu EEG:n vedellessä viivaa ei ole tieteellinen todiste. Sekin on ihan arkipäiväinen psykologinen tapahtuma. Kyllä minäkin päivittäin arvaan lauseiden loppuja, vastaan kysymykseen, jonka arvaan toisen esittävän piakkoin. Ihminen on luonnoltaan sellainen eläin, joka pystyy tekemään todella vaikuttaviakin päätelmiä ja pystyy ennakoimaan asioita hämmästyttävällä tarkkuudella. Ei siinä ole mitään niin hirveän ihmeellistä.

"Tyypillisesti tällaisessa tilanteessa kokijat kertovat kokemuksesta subjektiivisella tavalla toisistaan eriävästi, mutta samat komponentit ovat läsnä! Tämä voi olla todiste kokemuksen objektiivisuudesta."

Niin voi. Tämä riippuu hyvin vahvasti komponenteista. NDE:n tutkimisen ongelmallisuus siinä, että luotettavia koetilanteida ei oikein voi luoda. NDE-tilanteen luominen vain tutkinnan kannalta on jokseenkin epäeettistä, kun ihminen pitää lähes tappaa sellaisen takia, mutta toisaalta kokemukset eivät ole kovinkaan luotettavia ellei niitä järjestetä tietyissä olosuhteissa. Tämä on se perimmäinen syy sille, miksi en usko NDE:n tutkimisesta koskaan tulevan vakavasti otettavaa tiedettä.

"Reynoldsin tapauksessa näin todellakin oli. Samoin van Lommelin tutkimuksessa tähän saatiin vahvistus. Eli jäljelle jäävät vain c) ja d)."

Riiight. Menisi jo rankasti science fictionin puolelle jos muka kuvaruudulle olisi Reynoldsin subjektiiviset kokemukset voitu heijastaa. Kyllä a) ja b) ovat täysissä voimissaan ja jäljellä vaihtoehtoina pidit siitä tai et.

"Älä ole noin pessimisti. Ei kuolemanjälkeinen elämä ole lainkaan vastenmielistä. Sinäkin olet pieni pala Jumalaa - Pyhää Henkeä - ja olet paljon voimakkaampi henkiolento kuin mitä tässä materiaalisessa maailmassa olet ihmisenä. Ainoa tapa, millä sielu voidaan pysyvästi ja täydellisesti tuhota on sen täydellinen absorboituminen Jumalaan, jota yleisesti pidetään tavoiteltavana asiana. "

Skippaan nyt nuo muut pätkät. Sisältö oli aika vähäinen enkä koe tarpeelliseksi ottaa niihin kantaa. Vähemmälläkin seinään päähän hakkaamisella on selvää, että olen pääasiassa puhunut kuuroille korville. Et selvästikään halua kyseenalaistaa NDE-tapausten tieteellistä todistearvoa. Se on ikävää. Tuon ylemmän pätkän kuitenkin jo varmasti sinäkin olet valmis tunnustamaan uskonasiaksi.

"Pikemminkin niin, että pidetään tolkku mukana ja silmät auki. Mitä tahansa voidaan vielä löytää."

Tuon olen valmis koska tahansa hyväksymään, vaikka NDE:t ovat kuitenkin selkeästi todistusarvoltaan mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Joka tapauksessa, tähän on hyvä lopettaa.

Defenssit huipussaan!? Aivot eivät voi havainnoida mitään kun ihminen on kuollut ja ruumiinlämpö 15 astetta. Tämä on melkoinen fakta. Silti tämä kuollut kertoo mitä on tapahtunut leikkauksen aikana.

Asenteestasi selkeästi huokuu se että sinulle on tärkeämpää olla oikeassa kuin päästä rakentavaan keskusteluun. Hyvää viikoloppua kuitenkin sinulle. :-)

Cappahel kirjoitti:

"Tuo on vanha vapaa-ajattelijoiden (oksimoronivaroitus!) klisee. Pätee varmaan raamattuhihhulien kanssa kinastellessa, mutta en ole vielä nähnyt tämän keskustelun johtaneen tuohon tilanteeseen."

Ei kliseissä ole mitään vikaa. Ja tähän tapaukseen tuo pätee varsin hyvin minun näkökulmastani. Ei ole ensimmäinen kerta, kun asiasta väittelen ja kuten ennenkin niin myös nyt tuntuu siltä, että nappulat ovat lennelleet ja laudalla on valkoinen tahra. Olen kuitenkin jo asiani sanonut, tarkemmin ottaen jo ensimmäisessä viestissäni, joten jätän tämän viestiketjun osaltani rauhaan tämän viestin jälkeen.

"Jos käyt lukemassa vaikkapa NDERFin sivuja,"

Kyllä näitä tapauksia ja näkemyksiä on kuule tultu jo luettua useampia satoja liuskoja. Toisin vaan kuin sinulla, minä itse olen jokaisen uuden asian jälkeen ollut aina entistä vakuuttuneempi siitä, että NDE on aivoissa tapahtuva kokemus, ei niiden ulkopuolella.

"Samoin vasta Netissä olen voinut puhua asioista vapaasti. Asiaan liittyvä sosiaalinen stigmatisaatio on hirveä. "

Ihmettelinkin miten kaltaisesi älykkäältä ja päällisin puolin varsin oppineelta vaikuttava ihminen haluaa näin lujan putkikatseisesti uskoa NDE-tapausten olevan merkki jostain muusta kuin, mistä ne todellisuudessa ovat. Pahoittelen, en ymmärtänyt, että olet itsekin ollut vastaavanlaisen kokemuksen uhri. Tapauksesta on ilmeisesti vasta vain pari vuotta, joten veikkaan, että ajan myötä tällaisiin järkyttäviin kokemuksiin liittyvä sumupilvi alkaa haihtua ja ilmiöiden todellinen luonne avautua sinullekin. Toivon myös vilpittömästi, että tapaukseen liittyvä henkinen ja fyysinen paranemisprosessi ovat hyvällä tolalla.

"Sen enempää Bermudan kolmiota kuin Loch Nessin hirviötäkään ei ole dokumentoitu prosentinkaan verran niin hyvin kuin Reynoldsia. Tuosta Reynoldsin tapauksesta tekee niin evidentiaalisen se, että se on dokumentoitu äärimmäisen hyvin, ja tapaukselle on lukuisia todistajia."

Kyllä dokumentaatiota löytyy vaikka mistä, sillä kun ihmiset haluavat uskoa vakaasti johonkin, niin he myös yrittävät kaikin keinoin saada sen uskon pohjalle faktatietoa. Bermudan kolmiosta kaivaa "faktatietoa" bermudan kolmioon uskovat, Loch Nessin hirviöstä räpsivät "valokuvia" Loch Ness-fanit, NDE on taas NDE-uskovien juttu. Subjektiiviset tutkimukset, todisteet ja mukafaktat vaivaavat kaikkia tällaisia epämääräisiä ja rajatiedolle perustuvia asioita. Onko Reynoldsin tapaus tällainen? Ehkä on, ehkä ei. Ei sillä ole oikeastaan välillä sillä koko tapaus ei ole lainkaan niin ihmeellinen kuin millainen siitä ollaan näissäkin keskusteluissa tehty.

"Tuo nimenomaan on juuri se pointti. Ne ovat tieteitä, jotka tutkivat materiaalisen maailman ilmiöitä immateriaalisin keinoin. Emme voi saada dataa ja lukuarvoja näistä ilmiöistä, mutta ne ilmiöt ovat silti olemassa - ne eivät ole kuvitteellisia asioita."

Enköhän minä tiedä mikä pointtini oli paremmin kuin sinä. Ei se nyt tosiaan ollut se pointti. Luepa teksti uudelleen.

"Maailmassa on paljon muitakin ilmiöitä, joihin luottaminen vaatii uskoa. Taloustieteessä on hyvin paljon uskonasioita, ja silti niistä tehdään tiedettä."

Tässäkin on nyt vielä kuitenkin se ero, että talousmaailman tapahtuvat tapahtuvat tässä todellisuudessa. Kaikkien teorioiden paikkansapitävyys on enemmän tai vähemmän verifioitavissa vertaamalla objektiivisesti teorioita tapahtumiin tai tuloksiin. NDE:stä objektiivista tietoa ei saada vaan aina pitää luottaa subjektiivisen kokemuksen paikkansapitävyyteen. Se, että kokemuksen saanut on esimerkiksi arvannut lähes tarkasti sen, mistä on puhuttu EEG:n vedellessä viivaa ei ole tieteellinen todiste. Sekin on ihan arkipäiväinen psykologinen tapahtuma. Kyllä minäkin päivittäin arvaan lauseiden loppuja, vastaan kysymykseen, jonka arvaan toisen esittävän piakkoin. Ihminen on luonnoltaan sellainen eläin, joka pystyy tekemään todella vaikuttaviakin päätelmiä ja pystyy ennakoimaan asioita hämmästyttävällä tarkkuudella. Ei siinä ole mitään niin hirveän ihmeellistä.

"Tyypillisesti tällaisessa tilanteessa kokijat kertovat kokemuksesta subjektiivisella tavalla toisistaan eriävästi, mutta samat komponentit ovat läsnä! Tämä voi olla todiste kokemuksen objektiivisuudesta."

Niin voi. Tämä riippuu hyvin vahvasti komponenteista. NDE:n tutkimisen ongelmallisuus siinä, että luotettavia koetilanteida ei oikein voi luoda. NDE-tilanteen luominen vain tutkinnan kannalta on jokseenkin epäeettistä, kun ihminen pitää lähes tappaa sellaisen takia, mutta toisaalta kokemukset eivät ole kovinkaan luotettavia ellei niitä järjestetä tietyissä olosuhteissa. Tämä on se perimmäinen syy sille, miksi en usko NDE:n tutkimisesta koskaan tulevan vakavasti otettavaa tiedettä.

"Reynoldsin tapauksessa näin todellakin oli. Samoin van Lommelin tutkimuksessa tähän saatiin vahvistus. Eli jäljelle jäävät vain c) ja d)."

Riiight. Menisi jo rankasti science fictionin puolelle jos muka kuvaruudulle olisi Reynoldsin subjektiiviset kokemukset voitu heijastaa. Kyllä a) ja b) ovat täysissä voimissaan ja jäljellä vaihtoehtoina pidit siitä tai et.

"Älä ole noin pessimisti. Ei kuolemanjälkeinen elämä ole lainkaan vastenmielistä. Sinäkin olet pieni pala Jumalaa - Pyhää Henkeä - ja olet paljon voimakkaampi henkiolento kuin mitä tässä materiaalisessa maailmassa olet ihmisenä. Ainoa tapa, millä sielu voidaan pysyvästi ja täydellisesti tuhota on sen täydellinen absorboituminen Jumalaan, jota yleisesti pidetään tavoiteltavana asiana. "

Skippaan nyt nuo muut pätkät. Sisältö oli aika vähäinen enkä koe tarpeelliseksi ottaa niihin kantaa. Vähemmälläkin seinään päähän hakkaamisella on selvää, että olen pääasiassa puhunut kuuroille korville. Et selvästikään halua kyseenalaistaa NDE-tapausten tieteellistä todistearvoa. Se on ikävää. Tuon ylemmän pätkän kuitenkin jo varmasti sinäkin olet valmis tunnustamaan uskonasiaksi.

"Pikemminkin niin, että pidetään tolkku mukana ja silmät auki. Mitä tahansa voidaan vielä löytää."

Tuon olen valmis koska tahansa hyväksymään, vaikka NDE:t ovat kuitenkin selkeästi todistusarvoltaan mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Joka tapauksessa, tähän on hyvä lopettaa.

tuo klisee sopii pikemminkin minun puolen tilanteeseeni, sillä uskontohan se ateismikin on. On sinänsä mielenkiintoinen, mitem vastakohdat muistuttavat toisiaan, ja tässä aiheessa se pitää 100% paikkaansa.

Mutta asiaan. Kirjoitat:

>>""Jos käyt lukemassa vaikkapa NDERFin sivuja,"

Kyllä näitä tapauksia ja näkemyksiä on kuule tultu jo luettua useampia satoja liuskoja.> Toisin vaan kuin sinulla, minä itse olen jokaisen uuden asian jälkeen ollut aina entistä vakuuttuneempi siitä, että NDE on aivoissa tapahtuva kokemus, ei niiden ulkopuolella.>Ihmettelinkin miten kaltaisesi älykkäältä ja päällisin puolin varsin oppineelta vaikuttava ihminen haluaa näin lujan putkikatseisesti uskoa NDE-tapausten olevan merkki jostain muusta kuin, mistä ne todellisuudessa ovat.>Kyllä dokumentaatiota löytyy vaikka mistä, sillä kun ihmiset haluavat uskoa vakaasti johonkin, niin he myös yrittävät kaikin keinoin saada sen uskon pohjalle faktatietoa. Bermudan kolmiosta kaivaa "faktatietoa" bermudan kolmioon uskovat, Loch Nessin hirviöstä räpsivät "valokuvia" Loch Ness-fanit,> NDE on taas NDE-uskovien juttu. Subjektiiviset tutkimukset, todisteet ja mukafaktat vaivaavat kaikkia tällaisia epämääräisiä ja rajatiedolle perustuvia asioita.>Tässäkin on nyt vielä kuitenkin se ero, että talousmaailman tapahtuvat tapahtuvat tässä todellisuudessa. Kaikkien teorioiden paikkansapitävyys on enemmän tai vähemmän verifioitavissa vertaamalla objektiivisesti teorioita tapahtumiin tai tuloksiin. NDE:stä objektiivista tietoa ei saada vaan aina pitää luottaa subjektiivisen kokemuksen paikkansapitävyyteen.> Se, että kokemuksen saanut on esimerkiksi arvannut lähes tarkasti sen, mistä on puhuttu EEG:n vedellessä viivaa ei ole tieteellinen todiste. Sekin on ihan arkipäiväinen psykologinen tapahtuma.>Niin voi. Tämä riippuu hyvin vahvasti komponenteista. NDE:n tutkimisen ongelmallisuus siinä, että luotettavia koetilanteida ei oikein voi luoda. NDE-tilanteen luominen vain tutkinnan kannalta on jokseenkin epäeettistä, kun ihminen pitää lähes tappaa sellaisen takia, mutta toisaalta kokemukset eivät ole kovinkaan luotettavia ellei niitä järjestetä tietyissä olosuhteissa. >Riiight. Menisi jo rankasti science fictionin puolelle jos muka kuvaruudulle olisi Reynoldsin subjektiiviset kokemukset voitu heijastaa. Kyllä a) ja b) ovat täysissä voimissaan ja jäljellä vaihtoehtoina pidit siitä tai et.

Cappahel kirjoitti:

"Tuo on vanha vapaa-ajattelijoiden (oksimoronivaroitus!) klisee. Pätee varmaan raamattuhihhulien kanssa kinastellessa, mutta en ole vielä nähnyt tämän keskustelun johtaneen tuohon tilanteeseen."

Ei kliseissä ole mitään vikaa. Ja tähän tapaukseen tuo pätee varsin hyvin minun näkökulmastani. Ei ole ensimmäinen kerta, kun asiasta väittelen ja kuten ennenkin niin myös nyt tuntuu siltä, että nappulat ovat lennelleet ja laudalla on valkoinen tahra. Olen kuitenkin jo asiani sanonut, tarkemmin ottaen jo ensimmäisessä viestissäni, joten jätän tämän viestiketjun osaltani rauhaan tämän viestin jälkeen.

"Jos käyt lukemassa vaikkapa NDERFin sivuja,"

Kyllä näitä tapauksia ja näkemyksiä on kuule tultu jo luettua useampia satoja liuskoja. Toisin vaan kuin sinulla, minä itse olen jokaisen uuden asian jälkeen ollut aina entistä vakuuttuneempi siitä, että NDE on aivoissa tapahtuva kokemus, ei niiden ulkopuolella.

"Samoin vasta Netissä olen voinut puhua asioista vapaasti. Asiaan liittyvä sosiaalinen stigmatisaatio on hirveä. "

Ihmettelinkin miten kaltaisesi älykkäältä ja päällisin puolin varsin oppineelta vaikuttava ihminen haluaa näin lujan putkikatseisesti uskoa NDE-tapausten olevan merkki jostain muusta kuin, mistä ne todellisuudessa ovat. Pahoittelen, en ymmärtänyt, että olet itsekin ollut vastaavanlaisen kokemuksen uhri. Tapauksesta on ilmeisesti vasta vain pari vuotta, joten veikkaan, että ajan myötä tällaisiin järkyttäviin kokemuksiin liittyvä sumupilvi alkaa haihtua ja ilmiöiden todellinen luonne avautua sinullekin. Toivon myös vilpittömästi, että tapaukseen liittyvä henkinen ja fyysinen paranemisprosessi ovat hyvällä tolalla.

"Sen enempää Bermudan kolmiota kuin Loch Nessin hirviötäkään ei ole dokumentoitu prosentinkaan verran niin hyvin kuin Reynoldsia. Tuosta Reynoldsin tapauksesta tekee niin evidentiaalisen se, että se on dokumentoitu äärimmäisen hyvin, ja tapaukselle on lukuisia todistajia."

Kyllä dokumentaatiota löytyy vaikka mistä, sillä kun ihmiset haluavat uskoa vakaasti johonkin, niin he myös yrittävät kaikin keinoin saada sen uskon pohjalle faktatietoa. Bermudan kolmiosta kaivaa "faktatietoa" bermudan kolmioon uskovat, Loch Nessin hirviöstä räpsivät "valokuvia" Loch Ness-fanit, NDE on taas NDE-uskovien juttu. Subjektiiviset tutkimukset, todisteet ja mukafaktat vaivaavat kaikkia tällaisia epämääräisiä ja rajatiedolle perustuvia asioita. Onko Reynoldsin tapaus tällainen? Ehkä on, ehkä ei. Ei sillä ole oikeastaan välillä sillä koko tapaus ei ole lainkaan niin ihmeellinen kuin millainen siitä ollaan näissäkin keskusteluissa tehty.

"Tuo nimenomaan on juuri se pointti. Ne ovat tieteitä, jotka tutkivat materiaalisen maailman ilmiöitä immateriaalisin keinoin. Emme voi saada dataa ja lukuarvoja näistä ilmiöistä, mutta ne ilmiöt ovat silti olemassa - ne eivät ole kuvitteellisia asioita."

Enköhän minä tiedä mikä pointtini oli paremmin kuin sinä. Ei se nyt tosiaan ollut se pointti. Luepa teksti uudelleen.

"Maailmassa on paljon muitakin ilmiöitä, joihin luottaminen vaatii uskoa. Taloustieteessä on hyvin paljon uskonasioita, ja silti niistä tehdään tiedettä."

Tässäkin on nyt vielä kuitenkin se ero, että talousmaailman tapahtuvat tapahtuvat tässä todellisuudessa. Kaikkien teorioiden paikkansapitävyys on enemmän tai vähemmän verifioitavissa vertaamalla objektiivisesti teorioita tapahtumiin tai tuloksiin. NDE:stä objektiivista tietoa ei saada vaan aina pitää luottaa subjektiivisen kokemuksen paikkansapitävyyteen. Se, että kokemuksen saanut on esimerkiksi arvannut lähes tarkasti sen, mistä on puhuttu EEG:n vedellessä viivaa ei ole tieteellinen todiste. Sekin on ihan arkipäiväinen psykologinen tapahtuma. Kyllä minäkin päivittäin arvaan lauseiden loppuja, vastaan kysymykseen, jonka arvaan toisen esittävän piakkoin. Ihminen on luonnoltaan sellainen eläin, joka pystyy tekemään todella vaikuttaviakin päätelmiä ja pystyy ennakoimaan asioita hämmästyttävällä tarkkuudella. Ei siinä ole mitään niin hirveän ihmeellistä.

"Tyypillisesti tällaisessa tilanteessa kokijat kertovat kokemuksesta subjektiivisella tavalla toisistaan eriävästi, mutta samat komponentit ovat läsnä! Tämä voi olla todiste kokemuksen objektiivisuudesta."

Niin voi. Tämä riippuu hyvin vahvasti komponenteista. NDE:n tutkimisen ongelmallisuus siinä, että luotettavia koetilanteida ei oikein voi luoda. NDE-tilanteen luominen vain tutkinnan kannalta on jokseenkin epäeettistä, kun ihminen pitää lähes tappaa sellaisen takia, mutta toisaalta kokemukset eivät ole kovinkaan luotettavia ellei niitä järjestetä tietyissä olosuhteissa. Tämä on se perimmäinen syy sille, miksi en usko NDE:n tutkimisesta koskaan tulevan vakavasti otettavaa tiedettä.

"Reynoldsin tapauksessa näin todellakin oli. Samoin van Lommelin tutkimuksessa tähän saatiin vahvistus. Eli jäljelle jäävät vain c) ja d)."

Riiight. Menisi jo rankasti science fictionin puolelle jos muka kuvaruudulle olisi Reynoldsin subjektiiviset kokemukset voitu heijastaa. Kyllä a) ja b) ovat täysissä voimissaan ja jäljellä vaihtoehtoina pidit siitä tai et.

"Älä ole noin pessimisti. Ei kuolemanjälkeinen elämä ole lainkaan vastenmielistä. Sinäkin olet pieni pala Jumalaa - Pyhää Henkeä - ja olet paljon voimakkaampi henkiolento kuin mitä tässä materiaalisessa maailmassa olet ihmisenä. Ainoa tapa, millä sielu voidaan pysyvästi ja täydellisesti tuhota on sen täydellinen absorboituminen Jumalaan, jota yleisesti pidetään tavoiteltavana asiana. "

Skippaan nyt nuo muut pätkät. Sisältö oli aika vähäinen enkä koe tarpeelliseksi ottaa niihin kantaa. Vähemmälläkin seinään päähän hakkaamisella on selvää, että olen pääasiassa puhunut kuuroille korville. Et selvästikään halua kyseenalaistaa NDE-tapausten tieteellistä todistearvoa. Se on ikävää. Tuon ylemmän pätkän kuitenkin jo varmasti sinäkin olet valmis tunnustamaan uskonasiaksi.

"Pikemminkin niin, että pidetään tolkku mukana ja silmät auki. Mitä tahansa voidaan vielä löytää."

Tuon olen valmis koska tahansa hyväksymään, vaikka NDE:t ovat kuitenkin selkeästi todistusarvoltaan mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Joka tapauksessa, tähän on hyvä lopettaa.

Aika jännää on ollut lukea tätä ketjua. Olen aina saanut kylmiä väreitä kristillisistä fundamentalisteista, jotka väittävät tietävänsä kuinka asiat ovat ja pitäytyvät omassa kannassaan vastapuolen argumenteista huolimatta. Nyt oikeastaan ensimmäistä kertaa tapasin ateistissa täysin samoja piirteitä. Pelottavaa.

Toivottavasti keskustelu jatkuu, eikä toinen osapuoli laita päätänsä puskaan.
Vastapuolen NDE:tä puoltavat argumentit ovat mielestäni aika hyviä, ja Cappahelin psykologiaan redusoinnit lähinnä nolottavia (varsinkin kun psykologiakin perustuu pitkälti subjektiivisiin raportteihin). Tuntuu kuin Cappahel ei olisi edes tutustunut Reynoldsin tapaukseen?

Lopuksi olisi ehkä hyvä tunnustaa oma leirini. En usko kuoleman jälkeiseen elämään (ainakaan vielä), vaikka minulla on myös NDE-kokemus. En silti ole mitenkään fanaattisesti takertunut tieteelliseen maailmankuvaan, vaikka pidän sitä tällä hetkellä parhaimpana vaihtoehtona. Mutta jos tämän ketjun perusteella olisi pakko päättää, valitsisin ehdottamasti uskon kuolemanjälkeiseen tilaan.

Nimimerkki kirjoitti:

Aika jännää on ollut lukea tätä ketjua. Olen aina saanut kylmiä väreitä kristillisistä fundamentalisteista, jotka väittävät tietävänsä kuinka asiat ovat ja pitäytyvät omassa kannassaan vastapuolen argumenteista huolimatta. Nyt oikeastaan ensimmäistä kertaa tapasin ateistissa täysin samoja piirteitä. Pelottavaa.

Toivottavasti keskustelu jatkuu, eikä toinen osapuoli laita päätänsä puskaan.
Vastapuolen NDE:tä puoltavat argumentit ovat mielestäni aika hyviä, ja Cappahelin psykologiaan redusoinnit lähinnä nolottavia (varsinkin kun psykologiakin perustuu pitkälti subjektiivisiin raportteihin). Tuntuu kuin Cappahel ei olisi edes tutustunut Reynoldsin tapaukseen?

Lopuksi olisi ehkä hyvä tunnustaa oma leirini. En usko kuoleman jälkeiseen elämään (ainakaan vielä), vaikka minulla on myös NDE-kokemus. En silti ole mitenkään fanaattisesti takertunut tieteelliseen maailmankuvaan, vaikka pidän sitä tällä hetkellä parhaimpana vaihtoehtona. Mutta jos tämän ketjun perusteella olisi pakko päättää, valitsisin ehdottamasti uskon kuolemanjälkeiseen tilaan.

Kuten ilmoitin jo viimeisimmässä viestissäni, väittely on osaltani päättynyt. Se alkoi jo argumenteiltaan toistaa itseään eikä paljoakaan uutta sanottavaa luultavasti kummankaan puolelta enää olisi ollut. Lahjakkaasta sanakikkailusta huolimatta vastapuolen argumenttien taso ei myöskään erityisemmin innostanut väittelyä jatkamaan, olihan jo hänen viimeisimmän viestin ensimmäinen väite ateismin uskonnollisuudesta jo määritelmänmukaisesti väärä. Muutenkin väittelyn aihe ei itseäni erityisemmin ole pitkään aikaan kiinnostanut ja sehän lähti muutenkin käyntiin himmelille osoitetusta kommentistani, jossa neuvoin pitäytymään uskovaisten kanssa väittelystä ulkona ja antaa kaikkien kukkien kukkia. Näemmä ajauduin itse ikävä kyllä toimimaan neuvoani vastaan, mutta minulla taitaa valitettavasti olla taipumusta siihen.

Joka tapauksessa, toisin kuin näytät ymmärtäneen, väittelyn aihe ei ollut se onko kuolemanjälkeistä elämää olemassa vai ei vaan se todistavatko NDE:t tieteellisesti kuolemanjälkeisen elämänolevan totta eli onko kuolemanjälkeinen elämä uskonasia vai ei. Tosin ensiksi mainittuakin sivuttiin ja molemmat kertoivat oman näkemyksensä. Siitä väittely on kuitenkin yhtä turha kuin väittely siitä onko jumalia olemassa vai ei. Kaikkea materiaalisen maailman ulkopuolelta otettuja näkemyksiä vastaa tietyt perusongelmat, joiden takia niiden tutkimisesta ei koskaan voi tulla tiedettä. Ja kuten aikaisemminkin mainitsin, laajennan tässä materiaalisen maailman käsitteen koskemaan myös esimerkiksi psykologiset ilmiöt, sillä tapahtuvathan ne meidän fyysisisessä todellisuudessamme. Se poikkeaa hiukan perinteisestä määritelmästä, jossa psykologiset ilmiöt olisivat immateriaalisia tapahtumia, mutta määritelmän muuttaminen hiukan väittelyä varten helpottaa argumentointia suunnattomasti. Jumalat, kuolemanjälkeinen ja vastaavat asiat jäävät näes siten tähän immateriaalisen maailman käsitteeseen, josta kolmoispiste väittää voivansa tehdä tieteellisin metodein tutkittavaa.

Hän on tietenkin siinä väärässä, kuten kovasti yritin hänelle sen erinäisin esimerkein sen selittää. Tiede voi ottaa vaan materiaalisen maailman tapahtumiin. Materiaalinen maailma toimii tiettyjen muuttumattomien perussääntöjen mukaan ja sen takia sitä on varsin helppo tutkia. Immateriaalisesta maailmasta emme taasen voi tehdä objektiivisia havaintoja, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että samat fysiikan, logiikan tai mitkään muutkaan lait toimivat siellä samaan tapaan kuin materiaalisessa maailmassa. Kun ihminen saa NDE:n, tiede ei voi sanoa onko siinä kyse siitä, että kuoleman jälkeen on elämää vai ovatko ilkikuriset maahiset tulleet siirtelemään leikkauksen jälkeen potilaan aivosolut uuteen uskoon. Ehkä kyse on saatanan tekosista, joka yrittää ajaa tällä valtaisalla positiivisella kokemuksella ihmiset pois Herran Jeesuksen rakkauden luota. Voimme vain kirjata ylös mitä NDE:n saanut koki, esim. Reynolds, mutta minkään yksittäisen immateriaalisen todellisuuden varmuudesta emme saa mitään tietoa ja siten tiede jää immateriaalisen maailman havainnoimisessa avuttomaksi. Todennäköisyyksistä ynnä muusta puhuminen voidaan unohtaa. Kuolemanjälkeiseen elämään uskomisessa on tosiaan kyse vain uskosta, ei tiedosta tai todennäköisyyksistä.

Tuli tuohon ylläolevaan pätemätöntä tai pätevääkin vasta-argumenttia, en aio ottaa siihen enää kantaa. Kommentoin hiukan tuota käsitystäsi fundamentalistisuudestani vielä. En ole fundamentalistinen. En ole yrittänyt esiintyä kaikentietävänä NDE-tapauksille lopullisen vastauksen tietävänä maallisen sanan messiaana. Jos tällainen mielikuva on tullut, se on täysin tahatonta. Ainoa faktana tarjoamani väite on mielestäni ollut tuo kuolemanjälkeisen elämän "todisteiden" tieteellisyyttä koskeva väite. Muun vedän pahoittelujen kera ärtyneisyyden piikkiin, sillä olen korviani myöten kyllästynyt tällaisiin väittelyihin ja siten hampaiden kirskuna ajoittain välittyy tekstiinkin.

Henkilökohtaisesti olen toki vahvasti sen näkemyksen kannalla, että NDE:t ovat täysin aivoissa tapahtuvia ilmiöitä, joiden äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin. Siinähän me olemme luonnostaan varsin hyviä. On täysin arkipäiväistä, että usein aavistamme mitä toinen on sanomassa, mitä hän on tehnyt tai mitä hän tulee tekemään. Jokainen meistä keksii varmasti useita esimerkkejä omasta elämästään tästä. Alitajuisesti ihminen osaa tehdä aivan uskomattoman epäoleellisistakin tuntuvista havainnoista merkillisen tarkkoja päätelmiä. NDE:t näyttävät minusta kiihdyttävän tuon luontaisen ihmisen henkisen kyvyn syystä tai toisesta äärimmilleen. Onko se varmasti näin? Ei tietenkään varmasti, mutta ainakin se vastauksena tyydyttää minua. Aivotutkimus ratkaiskoon yksityiskohdat ja asian todellisen laidan. Siihen asti ihmiset saavat puolestani uskoa vaikka siihen, että NDE:t olisivat merkki Matrixin olemassaolosta ja että kuolemakokemukset ovat ihmisen jumittumista todellisen maailman ja tuon kryptatun tietokonesoftan merkilliseen välimaastoon. Tai oikeastaan saavat he uskoa siihen minun puolestani pätevän selityksen jälkeenkin. Ei minun maailmani siihen kaadu.

Tämän enempää sanottavaa minulla ei aiheesta tosiaan ole. Toivon mukaan tämä ylimääräinen lisäys tähän väittelyyn on tyydyttänyt tarpeesi. Hyvät jatkot.

Cappahel kirjoitti:

Kuten ilmoitin jo viimeisimmässä viestissäni, väittely on osaltani päättynyt. Se alkoi jo argumenteiltaan toistaa itseään eikä paljoakaan uutta sanottavaa luultavasti kummankaan puolelta enää olisi ollut. Lahjakkaasta sanakikkailusta huolimatta vastapuolen argumenttien taso ei myöskään erityisemmin innostanut väittelyä jatkamaan, olihan jo hänen viimeisimmän viestin ensimmäinen väite ateismin uskonnollisuudesta jo määritelmänmukaisesti väärä. Muutenkin väittelyn aihe ei itseäni erityisemmin ole pitkään aikaan kiinnostanut ja sehän lähti muutenkin käyntiin himmelille osoitetusta kommentistani, jossa neuvoin pitäytymään uskovaisten kanssa väittelystä ulkona ja antaa kaikkien kukkien kukkia. Näemmä ajauduin itse ikävä kyllä toimimaan neuvoani vastaan, mutta minulla taitaa valitettavasti olla taipumusta siihen.

Joka tapauksessa, toisin kuin näytät ymmärtäneen, väittelyn aihe ei ollut se onko kuolemanjälkeistä elämää olemassa vai ei vaan se todistavatko NDE:t tieteellisesti kuolemanjälkeisen elämänolevan totta eli onko kuolemanjälkeinen elämä uskonasia vai ei. Tosin ensiksi mainittuakin sivuttiin ja molemmat kertoivat oman näkemyksensä. Siitä väittely on kuitenkin yhtä turha kuin väittely siitä onko jumalia olemassa vai ei. Kaikkea materiaalisen maailman ulkopuolelta otettuja näkemyksiä vastaa tietyt perusongelmat, joiden takia niiden tutkimisesta ei koskaan voi tulla tiedettä. Ja kuten aikaisemminkin mainitsin, laajennan tässä materiaalisen maailman käsitteen koskemaan myös esimerkiksi psykologiset ilmiöt, sillä tapahtuvathan ne meidän fyysisisessä todellisuudessamme. Se poikkeaa hiukan perinteisestä määritelmästä, jossa psykologiset ilmiöt olisivat immateriaalisia tapahtumia, mutta määritelmän muuttaminen hiukan väittelyä varten helpottaa argumentointia suunnattomasti. Jumalat, kuolemanjälkeinen ja vastaavat asiat jäävät näes siten tähän immateriaalisen maailman käsitteeseen, josta kolmoispiste väittää voivansa tehdä tieteellisin metodein tutkittavaa.

Hän on tietenkin siinä väärässä, kuten kovasti yritin hänelle sen erinäisin esimerkein sen selittää. Tiede voi ottaa vaan materiaalisen maailman tapahtumiin. Materiaalinen maailma toimii tiettyjen muuttumattomien perussääntöjen mukaan ja sen takia sitä on varsin helppo tutkia. Immateriaalisesta maailmasta emme taasen voi tehdä objektiivisia havaintoja, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että samat fysiikan, logiikan tai mitkään muutkaan lait toimivat siellä samaan tapaan kuin materiaalisessa maailmassa. Kun ihminen saa NDE:n, tiede ei voi sanoa onko siinä kyse siitä, että kuoleman jälkeen on elämää vai ovatko ilkikuriset maahiset tulleet siirtelemään leikkauksen jälkeen potilaan aivosolut uuteen uskoon. Ehkä kyse on saatanan tekosista, joka yrittää ajaa tällä valtaisalla positiivisella kokemuksella ihmiset pois Herran Jeesuksen rakkauden luota. Voimme vain kirjata ylös mitä NDE:n saanut koki, esim. Reynolds, mutta minkään yksittäisen immateriaalisen todellisuuden varmuudesta emme saa mitään tietoa ja siten tiede jää immateriaalisen maailman havainnoimisessa avuttomaksi. Todennäköisyyksistä ynnä muusta puhuminen voidaan unohtaa. Kuolemanjälkeiseen elämään uskomisessa on tosiaan kyse vain uskosta, ei tiedosta tai todennäköisyyksistä.

Tuli tuohon ylläolevaan pätemätöntä tai pätevääkin vasta-argumenttia, en aio ottaa siihen enää kantaa. Kommentoin hiukan tuota käsitystäsi fundamentalistisuudestani vielä. En ole fundamentalistinen. En ole yrittänyt esiintyä kaikentietävänä NDE-tapauksille lopullisen vastauksen tietävänä maallisen sanan messiaana. Jos tällainen mielikuva on tullut, se on täysin tahatonta. Ainoa faktana tarjoamani väite on mielestäni ollut tuo kuolemanjälkeisen elämän "todisteiden" tieteellisyyttä koskeva väite. Muun vedän pahoittelujen kera ärtyneisyyden piikkiin, sillä olen korviani myöten kyllästynyt tällaisiin väittelyihin ja siten hampaiden kirskuna ajoittain välittyy tekstiinkin.

Henkilökohtaisesti olen toki vahvasti sen näkemyksen kannalla, että NDE:t ovat täysin aivoissa tapahtuvia ilmiöitä, joiden äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin. Siinähän me olemme luonnostaan varsin hyviä. On täysin arkipäiväistä, että usein aavistamme mitä toinen on sanomassa, mitä hän on tehnyt tai mitä hän tulee tekemään. Jokainen meistä keksii varmasti useita esimerkkejä omasta elämästään tästä. Alitajuisesti ihminen osaa tehdä aivan uskomattoman epäoleellisistakin tuntuvista havainnoista merkillisen tarkkoja päätelmiä. NDE:t näyttävät minusta kiihdyttävän tuon luontaisen ihmisen henkisen kyvyn syystä tai toisesta äärimmilleen. Onko se varmasti näin? Ei tietenkään varmasti, mutta ainakin se vastauksena tyydyttää minua. Aivotutkimus ratkaiskoon yksityiskohdat ja asian todellisen laidan. Siihen asti ihmiset saavat puolestani uskoa vaikka siihen, että NDE:t olisivat merkki Matrixin olemassaolosta ja että kuolemakokemukset ovat ihmisen jumittumista todellisen maailman ja tuon kryptatun tietokonesoftan merkilliseen välimaastoon. Tai oikeastaan saavat he uskoa siihen minun puolestani pätevän selityksen jälkeenkin. Ei minun maailmani siihen kaadu.

Tämän enempää sanottavaa minulla ei aiheesta tosiaan ole. Toivon mukaan tämä ylimääräinen lisäys tähän väittelyyn on tyydyttänyt tarpeesi. Hyvät jatkot.

>> Kuten ilmoitin jo viimeisimmässä viestissäni, väittely on osaltani päättynyt. Se alkoi jo argumenteiltaan toistaa itseään eikä paljoakaan uutta sanottavaa luultavasti kummankaan puolelta enää olisi ollut. >Lahjakkaasta sanakikkailusta huolimatta vastapuolen argumenttien taso ei myöskään erityisemmin innostanut väittelyä jatkamaan>olihan jo hänen viimeisimmän viestin ensimmäinen väite ateismin uskonnollisuudesta jo määritelmänmukaisesti väärä>Joka tapauksessa, toisin kuin näytät ymmärtäneen, väittelyn aihe ei ollut se onko kuolemanjälkeistä elämää olemassa vai ei vaan se todistavatko NDE:t tieteellisesti kuolemanjälkeisen elämänolevan totta eli onko kuolemanjälkeinen elämä uskonasia vai ei.>Kaikkea materiaalisen maailman ulkopuolelta otettuja näkemyksiä vastaa tietyt perusongelmat, joiden takia niiden tutkimisesta ei koskaan voi tulla tiedettä. Ja kuten aikaisemminkin mainitsin, laajennan tässä materiaalisen maailman käsitteen koskemaan myös esimerkiksi psykologiset ilmiöt, sillä tapahtuvathan ne meidän fyysisisessä todellisuudessamme. Se poikkeaa hiukan perinteisestä määritelmästä, jossa psykologiset ilmiöt olisivat immateriaalisia tapahtumia, mutta määritelmän muuttaminen hiukan väittelyä varten helpottaa argumentointia suunnattomasti. >Jumalat, kuolemanjälkeinen ja vastaavat asiat jäävät näes siten tähän immateriaalisen maailman käsitteeseen, josta kolmoispiste väittää voivansa tehdä tieteellisin metodein tutkittavaa.>Hän on tietenkin siinä väärässä, kuten kovasti yritin hänelle sen erinäisin esimerkein sen selittää. Tiede voi ottaa vaan materiaalisen maailman tapahtumiin. >Materiaalinen maailma toimii tiettyjen muuttumattomien perussääntöjen mukaan ja sen takia sitä on varsin helppo tutkia. Immateriaalisesta maailmasta emme taasen voi tehdä objektiivisia havaintoja, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että samat fysiikan, logiikan tai mitkään muutkaan lait toimivat siellä samaan tapaan kuin materiaalisessa maailmassa. Kun ihminen saa NDE:n, tiede ei voi sanoa onko siinä kyse siitä, että kuoleman jälkeen on elämää vai ovatko ilkikuriset maahiset tulleet siirtelemään leikkauksen jälkeen potilaan aivosolut uuteen uskoon.>Ehkä kyse on saatanan tekosista, joka yrittää ajaa tällä valtaisalla positiivisella kokemuksella ihmiset pois Herran Jeesuksen rakkauden luota. >Voimme vain kirjata ylös mitä NDE:n saanut koki, esim. Reynolds, mutta minkään yksittäisen immateriaalisen todellisuuden varmuudesta emme saa mitään tietoa ja siten tiede jää immateriaalisen maailman havainnoimisessa avuttomaksi.>Todennäköisyyksistä ynnä muusta puhuminen voidaan unohtaa.>Kuolemanjälkeiseen elämään uskomisessa on tosiaan kyse vain uskosta, ei tiedosta tai todennäköisyyksistä.>Henkilökohtaisesti olen toki vahvasti sen näkemyksen kannalla, että NDE:t ovat täysin aivoissa tapahtuvia ilmiöitä, joiden äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin.> Siinähän me olemme luonnostaan varsin hyviä. On täysin arkipäiväistä, että usein aavistamme mitä toinen on sanomassa, mitä hän on tehnyt tai mitä hän tulee tekemään. >Alitajuisesti ihminen osaa tehdä aivan uskomattoman epäoleellisistakin tuntuvista havainnoista merkillisen tarkkoja päätelmiä.>Aivotutkimus ratkaiskoon yksityiskohdat ja asian todellisen laidan.

... kirjoitti:

>> Kuten ilmoitin jo viimeisimmässä viestissäni, väittely on osaltani päättynyt. Se alkoi jo argumenteiltaan toistaa itseään eikä paljoakaan uutta sanottavaa luultavasti kummankaan puolelta enää olisi ollut. >Lahjakkaasta sanakikkailusta huolimatta vastapuolen argumenttien taso ei myöskään erityisemmin innostanut väittelyä jatkamaan>olihan jo hänen viimeisimmän viestin ensimmäinen väite ateismin uskonnollisuudesta jo määritelmänmukaisesti väärä>Joka tapauksessa, toisin kuin näytät ymmärtäneen, väittelyn aihe ei ollut se onko kuolemanjälkeistä elämää olemassa vai ei vaan se todistavatko NDE:t tieteellisesti kuolemanjälkeisen elämänolevan totta eli onko kuolemanjälkeinen elämä uskonasia vai ei.>Kaikkea materiaalisen maailman ulkopuolelta otettuja näkemyksiä vastaa tietyt perusongelmat, joiden takia niiden tutkimisesta ei koskaan voi tulla tiedettä. Ja kuten aikaisemminkin mainitsin, laajennan tässä materiaalisen maailman käsitteen koskemaan myös esimerkiksi psykologiset ilmiöt, sillä tapahtuvathan ne meidän fyysisisessä todellisuudessamme. Se poikkeaa hiukan perinteisestä määritelmästä, jossa psykologiset ilmiöt olisivat immateriaalisia tapahtumia, mutta määritelmän muuttaminen hiukan väittelyä varten helpottaa argumentointia suunnattomasti. >Jumalat, kuolemanjälkeinen ja vastaavat asiat jäävät näes siten tähän immateriaalisen maailman käsitteeseen, josta kolmoispiste väittää voivansa tehdä tieteellisin metodein tutkittavaa.>Hän on tietenkin siinä väärässä, kuten kovasti yritin hänelle sen erinäisin esimerkein sen selittää. Tiede voi ottaa vaan materiaalisen maailman tapahtumiin. >Materiaalinen maailma toimii tiettyjen muuttumattomien perussääntöjen mukaan ja sen takia sitä on varsin helppo tutkia. Immateriaalisesta maailmasta emme taasen voi tehdä objektiivisia havaintoja, sillä meillä ei yksinkertaisesti ole mitään syytä olettaa, että samat fysiikan, logiikan tai mitkään muutkaan lait toimivat siellä samaan tapaan kuin materiaalisessa maailmassa. Kun ihminen saa NDE:n, tiede ei voi sanoa onko siinä kyse siitä, että kuoleman jälkeen on elämää vai ovatko ilkikuriset maahiset tulleet siirtelemään leikkauksen jälkeen potilaan aivosolut uuteen uskoon.>Ehkä kyse on saatanan tekosista, joka yrittää ajaa tällä valtaisalla positiivisella kokemuksella ihmiset pois Herran Jeesuksen rakkauden luota. >Voimme vain kirjata ylös mitä NDE:n saanut koki, esim. Reynolds, mutta minkään yksittäisen immateriaalisen todellisuuden varmuudesta emme saa mitään tietoa ja siten tiede jää immateriaalisen maailman havainnoimisessa avuttomaksi.>Todennäköisyyksistä ynnä muusta puhuminen voidaan unohtaa.>Kuolemanjälkeiseen elämään uskomisessa on tosiaan kyse vain uskosta, ei tiedosta tai todennäköisyyksistä.>Henkilökohtaisesti olen toki vahvasti sen näkemyksen kannalla, että NDE:t ovat täysin aivoissa tapahtuvia ilmiöitä, joiden äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin.> Siinähän me olemme luonnostaan varsin hyviä. On täysin arkipäiväistä, että usein aavistamme mitä toinen on sanomassa, mitä hän on tehnyt tai mitä hän tulee tekemään. >Alitajuisesti ihminen osaa tehdä aivan uskomattoman epäoleellisistakin tuntuvista havainnoista merkillisen tarkkoja päätelmiä.>Aivotutkimus ratkaiskoon yksityiskohdat ja asian todellisen laidan.

"Minä olen omasta puolestani valmis jatkamaan keskustelua yhä edelleenkin. Tämä on ollut varsin antoisaa keskustelua, joskaan vastapuoli ei ole tuonut esiin uusia todisteita vaan käynyt keskustelua lähinnä semantiikan keinoin. On vaikeaa puhua aidasta, jos toinen osapuoli puhuu seipäistä ja kieltäytyy näkemästä aidaksia."

Tuo kuvaa keskustelua ihan hyvin, mutta väitänpä, että vain toinen osapuoli ei ole syypää ristiinpuhumiseen keskustelussa. Esimerkkinä tästä on tuo viimeisin viesti, jonka perustit täysin eri asialle kuin, mistä viestissä todellisuudessa puhuin. Kyseinen asia oli kuitenkin selkeä, itse asiassa jo aikaisemminkin keskustelun aikana käyty läpi, ja koska vaikutat ihan älykkäältä tyypiltä veikkaanpa, että ymmärsit pointin itsekin täysin hyvin ja vaan yrität vääntää siitä jotain muuta, koska näet sen kumoavan oman näkemyksesi kuolemanjälkeisen elämän tieteellisyydestä. No, joka tapauksessa, jos tätä tosiaan on useammalla halua jatkaa, niin jatketaan sitten ainakin jonkin aikaa.

"Noin siinä käy kun lähtee soitellen sotaan. Oletit tietysti, että olisin tavanomainen raamattuhihhuli?"

En, luen internetin keskustelupalstoja aina ajoittain huvikseni ja tätäkin palstaa on aina joskus aniharvoin tullut seurattua. Tunnistin kyllä foorumin äänekkäimmmän NDE-kannattajan vaikka nimimerkki olikin muuttunut sitten viime näkemän. Muistaakseni olit aikaisemmin pyörinyt palstalla ainakin nimimerkillä mörri. Ilmeisesti olet useita vuosia pyörinyt palstalla hiomassa lauserakenteitasi vakuuttavaan ja hienoon muotoon, toki aivan onnistuneesti, ja nyt copypastella viskot niitä tekstin sekaan peittämään tosiallista sisällön puutetta. Ihan vaikuttavaa omistautumista, mutta pakkomielteiseltä vaikuttava suhtautumisesi asiaan ja sanakikkailuun perustuva väittelytaktiikkasi on luotaantyöntävää.

"Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista. Oma argumentointisi oli hyvin pejoroivaa, vihjailevaa ja lähes henkilökohtaisuuksiin menevän rajalla. Mutta vastasin kaikkiin argumentteihisi ja kykenin myös osoittamaan ne joko vääriksi tai puutteellisiksi. Itse puolestaan et vaivautunut kommentoimaan omiani tai todistamaan niiden virheellisyyttä, vaan heitit perustelemattomia kommentteja."

Voipi olla, että argumentointini meni ajoittain vihjailevaksi ja jopa lähes henkilökohtaisiin loukkauksiin saakka, mutta minua tympäisee tapasi manipuloida lauseitaini, josta vain seuraa se, että joudun omaksi tylsyydekseni toistamaan itseäni. Jos pitäisi alkaa uusiin argumentteihin samalla selvittäen sinulle epäselviksi jääneitä vanhoja asioita, viestistä tulisi tarpeettoman sekava ja pahimmillaan romaanin pituinen. Turhautuneisuudesta saattaa seurata perusteettomiakin kommentteja, monilla ihmisillä jopa pahempaakin, mutta ainakin olen yrittänyt olla kanssasi kärsivällinen ja selittää asiat kerta kerralta selkeämmin toivoen, että tajuaisit niiden sisällön harhautumatta sivupoluille. Yrittäisin selittää ne vaikka piirustuksin, mikäli tämä softa sen mahdollisuuden tarjoaisi.

"Ateismi ON omanlaisensa uskonto (sen väittäminen "uskonnon puutteeksi" johtaa semanttisesti kehäpäätelmään). Kaljuus on hiusten väri :-)"

Kuka on sanonut ateismia uskonnon puutteeksi? Ateismi tarkoittaa sitä, että jumalien olemassaoloon ei uskota. Sana usko ei kuitenkaan tee siitä vielä uskontoa, yleinen uskonnon käsite ei sitä sisälleen mahduta. Kyse on elämänkatsomuksesta. Jos sinulla on uskonnon käsitteestä jokin oma henkilökohtainen määritelmä, niin hienoa, pidä se, mutta älä yritä väittää sitä yleiseksi.

"Keskustelun aihe oli väite 'NDE:t ovat valetta'. Tämä väite osoitettiin perustellusti vääräksi - ne eivät ole valetta vaan aivan todellisia ilmiöitä, ja kysymys enää on, että mikä on oikea selitys."

Tämä on toki viestiketjun aihe, mutta meidän oma väittelymme ei ole tätä koskenut. Kumpikaan meistä ei ole NDE:tä valeeksi väittänyt.

"Kyseessä on samankaltainen ilmiö, joten niitä voidaan tutkia samankaltaisin menetelmin kuin psykologisia, juridisia, taloudellisia tai esteettisiä ilmiöitä."

Olen selittänyt tämän asian jo ainakin pariin otteeseen, joten uskon, että olet sisäistänyt mitä ajan takaa. Jostain syystä haluat vain pyöritellä asiaa aivan pointin ulkopuolelle. Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa. Määritelmän puitteissa myös luonnontieteelliset ilmiöt ovat materialistisia. Erot tutkimustavoissa eivät ole oleellisia. Ihmisinä me fyysisten ruumiidemme avulla havainnoimme näitä ilmiöitä ja teemme niistä päätelmiä. Kaiken tieteellisen tutkimuksen lähtökohdat ovat tämän fyysisen biologisen läjän aisteissa eli näössä, tunnossa, maussa, hajussa, kuulossa. Edes niihin ei aina luoteta täysin aukottomasti, mutta ilman niitä ei voida mitään tästä maailmasta tutkia.

Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline. Riehumme pitkin kosmista aineetonta olemattomuutta ja edessämme on täysin uusi maailmankaikkeus, uusine sääntöineen ja lakeineen. Emme voi tuollaisessa tilanteessa soveltaa enää mitään tämän maailmankaikkeuden lakeja tuohon toiseen tuntemattomaan joka sijaitsee siellä jossain beyond everything. Humen puntari on arvoton tuossa tilanteessa, niin myös matematiikka eikä 1+1 enää välttämättä olekaan 2. Olemme saapuneet rajalle, jossa todellisuuden mahdollisuudet ovat äärettömyyden sekamelska. Vain omassa kaikkeudessamme logiikan säännöt pätevät ja todennäköisyyksillä on merkitystäkin. Niitä ei voi kuitenkaan ulottaa enää muualle. Kuolemanjälkeinen elämä jää aina uskonasiaksi.

Toki sama voidaan ulottaa tähänkin maailmaan ja kysyä ovatko aistiemme avulla tekemämme havainnot totta. Kuitenkin, tämä maailma on ensisijainen asuinpaikkamme ja siinä mielessä tämän todellisuuden epäily ei ole kovinkaan mielekästä. Sen voi tehdä, mutta sitten jäädään kyllä huuli pyöreänä ihmettelemään, että mitäs nyt. Aisteihin perustuvia kokemusperäisiä havaintoja epäillään kuitenkin jatkuvasti. Emme usko jos ihminen sanoo pystyvänsä kommunikoimaan henkiolentojen kanssa. Mitä luultavammin epäilemme mielisairautta. Jotta maailmankuvassa olisi jotain järkeä, se tarvitsee kiintopisteen ja rajat. On hyvin vaikea sanoa, mihin nuo rajat pitäisi vetää ja, että onko varmuutta onko valitsemamme kiintopiste riittävä. Itse olet näemmä ottanut oman maailmankuvasi kiintopisteeksi kokemuksen, oli se sitten fyysistä tai fyysisen ulkopuolella ja rajat ovat olemattomat eli kaikki on mahdollista. Jos se toimii sinulle, niin se on kiva, mutta tiede ei siihen koskaan voi siirtyä. Äärettömyydet ovat jo matematiikassa usein vaikeasti pelattavia ja jos kaikki kokemukset lasketaan mahdollisuuksien joukkoon, niin siinä vaiheessa tiedettä ei enää ole. Raja on vedettävä johonkin ja muusta voidaan ottaa sitten selvää, kun potkaistaan tyhjää.

Olen harvinaisen ihmeissäni, mikäli sinulle tai kenellekään suomen kieltä osaavalle on vielä jäänyt epäselväksi, mitä haen takaa.

"Tuo on niin vahva väite ja sen verran rajusti ristiriidassa sen kanssa, mitä kuolemakokemuksista tämänhetkisen tieteen valossa tiedetään, että nyt vaadin tuohon hyvin vankat perustelut. Eli nyt haluan todella perusteellisen selvityksen miksi näin olisi. Samoin tuo 'äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin' on mielestäni perustelematon, ad hoc väite; ne poikkeavat liikaa apinakeskiarvosta ollakseen esimerkiksi Reynoldsin tapauksessa vain 'tyypilliselle ihmisen käyttäytymiselle ennustettavaa'."

Apinakeskiarvo ei ole minulle tuttu termi eikä näemmä googlellekaan. Ilmeisesti olet keksinyt sen itse tai sen on jonkun yksittäisen kirjailijan tai tutkijan käyttämä termi. Arvelen kuitenkin, että puhut tilastollisesta todennäköisyydestä. Kuitenkin, väität, että NDE-kokemusten aikana kerrottujen "arvausten" paikkaansapitävyyden todennäköisyys on suurempi kuin muutoin tehdyt. Tällaisissa tapauksissa on yleensä tapana silloin lätkiä kylmää faktaa pöytään eli jotain lukuja asiasta. Jos kerran tästä asiasta on laskettu ja tutkittu todennäköisyys, niin mielenkiinnolla sen näkisin. Toisaalta haluan tietää, mihin muuttujiin tämän todennäköisyyden on katsottu perustuvan. Kuten itsekin sanoit, arkipäiväinen ihmisten kanssakäyminen ja NDE-kokemukset eroavat huomattavasti toisistaan. Ne ovat erilaisia tilanteita, joten monissa muuttujissa tapahtuu muutos. Tilastotieteessä on tapana ottaa selville, mitä tapahtuu, kun jokin muuttuja muuttuu hiukan johonkin suuntaan.

Käytän nyt esimerkkinä näkökykyä. Jokainen sekunti silmässä tapahtuu miljardeja kemiallisia reaktioita, jotka mahdollistavat näkömme. Jokainen pieni piste on jonkin mitättömän reaktion tulosta. Emme kuitenkaan itse tiedostaen näite kuvia muodosta. Emme ajattele, että tämä reaktio tapahtui tässä ja tässä kohtaa silmää, väri on punainen ja siten se kuuluu näkökentässämme kohtaan tämä ja tämä. Nämä prosessit ovat alitajuisia, automaatiota ja pirun tehokasta ja nopeaa sellaista.

Teemme ympäristöstämme myös loogisia havaintoja, ajattelemme että jos a on b ja b on c, niin a on c. Päätelmät teemme useimmiten tietoisesti, mutta alitajuisesti keräämme havaintoja siinä missä keräämme nämä pienet silmissä tapahtuvat kemialliset reaktiot kasaan ja muodostamme niistä kuvan. Keskustellessamme kiinnitämme alitajuista huomiota keskustelukumppaneidemme lauserakenteisiin, kasvonilmeisiin. Meillä on pääkopassamme valtava määrä erilaisia havaintoja, joita emme osaa palauttaa tietoisuuteemme. Eri prosesseihin käyttämämme aivojemme teho on todistetusti noin 100% vanhasta 10% käytön uskomuksesta huolimatta. Eri prosesseihin ei kuitenkaan käytetä samaa määrää kapasiteettia ja tämäkin vaihetelee yksilöittäin. Esimerkiksi monilla autistisilla on jokin, esimerkiksi loogiseen päättelyyn käytettävä aivokapasiteetti kasvanut pelottavan suureksi muiden toimintojen kustannuksella. Matemaattinen päättelykyky on saattanut kasvaa niin suureksi, että valtavan suuret potenssiluvut lasketaan välittömästi satojen desimaalien tarkkuudella. Tai joku pystyy painamaan kirjasta lukemiaan asioitaan pitkäaikaismuistiin nopeammin kuin normaali ihminen lukee kirjaa.

NDE-tilanteessa ihmiseltä vedetään töpseli seinästä kuten itse asian ilmaisit. Lienee sanomattakin selvää, että aivot ottavat nämä jokseenkin shokkina. Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen päättelykyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja päätelmiä todellisuudesta. Olet selvästi lukenut ihminen ja tiedät, että kemiallisten reaktioiden ajassa yksi sekuntikin on ihmiselämältä tuntuva aika. Jos aivojen potentiaali keskitetään näiden päätelmien tekemiseen ja miljardit ja miljardit loogiset päättelyketjut tapahtuvat, ei ole lainkaan ihmeellistä mikäli Pamela Reynoldsin kaltaisia ilmiöitä tapahtuu. Vielä kerran, ihmisen päässä on valtava määrä tietoa. Ja kun todennäköisyyksistä nyt kerran puhutaan, niin tietänet, että kun tiedon määrä kasvaa, virheen todennäköisyys pienenee.

En tosiaan näe, mikä tekisi tuosta selityksestä huonon. Jos sinulla on tosiaan riittävästi näyttöä sen kumoamiseen, ole hyvä ja sano se. Toivoisin kuitenkin, että jättäisit lauseideni vääntelyn ja kääntelyn sikseen ja sanakikkailuun perustuvan pyörittelyn vähemmälle, alkaen tarkastella yksittäisten sanojen sijaan niistä muodostuvan ajatuksen sisältöä. Toistaiseksi et ole näin tehnyt ja siksi olenkin suhtautunut sinuun vähätellen. Toivon mukaan asiaan tulee muutos ja väittelylle saataisiin joskus jonkinlainen päätös.

Cappahel kirjoitti:

"Minä olen omasta puolestani valmis jatkamaan keskustelua yhä edelleenkin. Tämä on ollut varsin antoisaa keskustelua, joskaan vastapuoli ei ole tuonut esiin uusia todisteita vaan käynyt keskustelua lähinnä semantiikan keinoin. On vaikeaa puhua aidasta, jos toinen osapuoli puhuu seipäistä ja kieltäytyy näkemästä aidaksia."

Tuo kuvaa keskustelua ihan hyvin, mutta väitänpä, että vain toinen osapuoli ei ole syypää ristiinpuhumiseen keskustelussa. Esimerkkinä tästä on tuo viimeisin viesti, jonka perustit täysin eri asialle kuin, mistä viestissä todellisuudessa puhuin. Kyseinen asia oli kuitenkin selkeä, itse asiassa jo aikaisemminkin keskustelun aikana käyty läpi, ja koska vaikutat ihan älykkäältä tyypiltä veikkaanpa, että ymmärsit pointin itsekin täysin hyvin ja vaan yrität vääntää siitä jotain muuta, koska näet sen kumoavan oman näkemyksesi kuolemanjälkeisen elämän tieteellisyydestä. No, joka tapauksessa, jos tätä tosiaan on useammalla halua jatkaa, niin jatketaan sitten ainakin jonkin aikaa.

"Noin siinä käy kun lähtee soitellen sotaan. Oletit tietysti, että olisin tavanomainen raamattuhihhuli?"

En, luen internetin keskustelupalstoja aina ajoittain huvikseni ja tätäkin palstaa on aina joskus aniharvoin tullut seurattua. Tunnistin kyllä foorumin äänekkäimmmän NDE-kannattajan vaikka nimimerkki olikin muuttunut sitten viime näkemän. Muistaakseni olit aikaisemmin pyörinyt palstalla ainakin nimimerkillä mörri. Ilmeisesti olet useita vuosia pyörinyt palstalla hiomassa lauserakenteitasi vakuuttavaan ja hienoon muotoon, toki aivan onnistuneesti, ja nyt copypastella viskot niitä tekstin sekaan peittämään tosiallista sisällön puutetta. Ihan vaikuttavaa omistautumista, mutta pakkomielteiseltä vaikuttava suhtautumisesi asiaan ja sanakikkailuun perustuva väittelytaktiikkasi on luotaantyöntävää.

"Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista. Oma argumentointisi oli hyvin pejoroivaa, vihjailevaa ja lähes henkilökohtaisuuksiin menevän rajalla. Mutta vastasin kaikkiin argumentteihisi ja kykenin myös osoittamaan ne joko vääriksi tai puutteellisiksi. Itse puolestaan et vaivautunut kommentoimaan omiani tai todistamaan niiden virheellisyyttä, vaan heitit perustelemattomia kommentteja."

Voipi olla, että argumentointini meni ajoittain vihjailevaksi ja jopa lähes henkilökohtaisiin loukkauksiin saakka, mutta minua tympäisee tapasi manipuloida lauseitaini, josta vain seuraa se, että joudun omaksi tylsyydekseni toistamaan itseäni. Jos pitäisi alkaa uusiin argumentteihin samalla selvittäen sinulle epäselviksi jääneitä vanhoja asioita, viestistä tulisi tarpeettoman sekava ja pahimmillaan romaanin pituinen. Turhautuneisuudesta saattaa seurata perusteettomiakin kommentteja, monilla ihmisillä jopa pahempaakin, mutta ainakin olen yrittänyt olla kanssasi kärsivällinen ja selittää asiat kerta kerralta selkeämmin toivoen, että tajuaisit niiden sisällön harhautumatta sivupoluille. Yrittäisin selittää ne vaikka piirustuksin, mikäli tämä softa sen mahdollisuuden tarjoaisi.

"Ateismi ON omanlaisensa uskonto (sen väittäminen "uskonnon puutteeksi" johtaa semanttisesti kehäpäätelmään). Kaljuus on hiusten väri :-)"

Kuka on sanonut ateismia uskonnon puutteeksi? Ateismi tarkoittaa sitä, että jumalien olemassaoloon ei uskota. Sana usko ei kuitenkaan tee siitä vielä uskontoa, yleinen uskonnon käsite ei sitä sisälleen mahduta. Kyse on elämänkatsomuksesta. Jos sinulla on uskonnon käsitteestä jokin oma henkilökohtainen määritelmä, niin hienoa, pidä se, mutta älä yritä väittää sitä yleiseksi.

"Keskustelun aihe oli väite 'NDE:t ovat valetta'. Tämä väite osoitettiin perustellusti vääräksi - ne eivät ole valetta vaan aivan todellisia ilmiöitä, ja kysymys enää on, että mikä on oikea selitys."

Tämä on toki viestiketjun aihe, mutta meidän oma väittelymme ei ole tätä koskenut. Kumpikaan meistä ei ole NDE:tä valeeksi väittänyt.

"Kyseessä on samankaltainen ilmiö, joten niitä voidaan tutkia samankaltaisin menetelmin kuin psykologisia, juridisia, taloudellisia tai esteettisiä ilmiöitä."

Olen selittänyt tämän asian jo ainakin pariin otteeseen, joten uskon, että olet sisäistänyt mitä ajan takaa. Jostain syystä haluat vain pyöritellä asiaa aivan pointin ulkopuolelle. Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa. Määritelmän puitteissa myös luonnontieteelliset ilmiöt ovat materialistisia. Erot tutkimustavoissa eivät ole oleellisia. Ihmisinä me fyysisten ruumiidemme avulla havainnoimme näitä ilmiöitä ja teemme niistä päätelmiä. Kaiken tieteellisen tutkimuksen lähtökohdat ovat tämän fyysisen biologisen läjän aisteissa eli näössä, tunnossa, maussa, hajussa, kuulossa. Edes niihin ei aina luoteta täysin aukottomasti, mutta ilman niitä ei voida mitään tästä maailmasta tutkia.

Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline. Riehumme pitkin kosmista aineetonta olemattomuutta ja edessämme on täysin uusi maailmankaikkeus, uusine sääntöineen ja lakeineen. Emme voi tuollaisessa tilanteessa soveltaa enää mitään tämän maailmankaikkeuden lakeja tuohon toiseen tuntemattomaan joka sijaitsee siellä jossain beyond everything. Humen puntari on arvoton tuossa tilanteessa, niin myös matematiikka eikä 1+1 enää välttämättä olekaan 2. Olemme saapuneet rajalle, jossa todellisuuden mahdollisuudet ovat äärettömyyden sekamelska. Vain omassa kaikkeudessamme logiikan säännöt pätevät ja todennäköisyyksillä on merkitystäkin. Niitä ei voi kuitenkaan ulottaa enää muualle. Kuolemanjälkeinen elämä jää aina uskonasiaksi.

Toki sama voidaan ulottaa tähänkin maailmaan ja kysyä ovatko aistiemme avulla tekemämme havainnot totta. Kuitenkin, tämä maailma on ensisijainen asuinpaikkamme ja siinä mielessä tämän todellisuuden epäily ei ole kovinkaan mielekästä. Sen voi tehdä, mutta sitten jäädään kyllä huuli pyöreänä ihmettelemään, että mitäs nyt. Aisteihin perustuvia kokemusperäisiä havaintoja epäillään kuitenkin jatkuvasti. Emme usko jos ihminen sanoo pystyvänsä kommunikoimaan henkiolentojen kanssa. Mitä luultavammin epäilemme mielisairautta. Jotta maailmankuvassa olisi jotain järkeä, se tarvitsee kiintopisteen ja rajat. On hyvin vaikea sanoa, mihin nuo rajat pitäisi vetää ja, että onko varmuutta onko valitsemamme kiintopiste riittävä. Itse olet näemmä ottanut oman maailmankuvasi kiintopisteeksi kokemuksen, oli se sitten fyysistä tai fyysisen ulkopuolella ja rajat ovat olemattomat eli kaikki on mahdollista. Jos se toimii sinulle, niin se on kiva, mutta tiede ei siihen koskaan voi siirtyä. Äärettömyydet ovat jo matematiikassa usein vaikeasti pelattavia ja jos kaikki kokemukset lasketaan mahdollisuuksien joukkoon, niin siinä vaiheessa tiedettä ei enää ole. Raja on vedettävä johonkin ja muusta voidaan ottaa sitten selvää, kun potkaistaan tyhjää.

Olen harvinaisen ihmeissäni, mikäli sinulle tai kenellekään suomen kieltä osaavalle on vielä jäänyt epäselväksi, mitä haen takaa.

"Tuo on niin vahva väite ja sen verran rajusti ristiriidassa sen kanssa, mitä kuolemakokemuksista tämänhetkisen tieteen valossa tiedetään, että nyt vaadin tuohon hyvin vankat perustelut. Eli nyt haluan todella perusteellisen selvityksen miksi näin olisi. Samoin tuo 'äärimmäiseen tarkkuuteenkin ajoittain menevät maailmasta tehdyt havainnot voidaan vetää ihmisille tyypilliselle ihmisten käyttäytymisten ennustamisen piikkiin' on mielestäni perustelematon, ad hoc väite; ne poikkeavat liikaa apinakeskiarvosta ollakseen esimerkiksi Reynoldsin tapauksessa vain 'tyypilliselle ihmisen käyttäytymiselle ennustettavaa'."

Apinakeskiarvo ei ole minulle tuttu termi eikä näemmä googlellekaan. Ilmeisesti olet keksinyt sen itse tai sen on jonkun yksittäisen kirjailijan tai tutkijan käyttämä termi. Arvelen kuitenkin, että puhut tilastollisesta todennäköisyydestä. Kuitenkin, väität, että NDE-kokemusten aikana kerrottujen "arvausten" paikkaansapitävyyden todennäköisyys on suurempi kuin muutoin tehdyt. Tällaisissa tapauksissa on yleensä tapana silloin lätkiä kylmää faktaa pöytään eli jotain lukuja asiasta. Jos kerran tästä asiasta on laskettu ja tutkittu todennäköisyys, niin mielenkiinnolla sen näkisin. Toisaalta haluan tietää, mihin muuttujiin tämän todennäköisyyden on katsottu perustuvan. Kuten itsekin sanoit, arkipäiväinen ihmisten kanssakäyminen ja NDE-kokemukset eroavat huomattavasti toisistaan. Ne ovat erilaisia tilanteita, joten monissa muuttujissa tapahtuu muutos. Tilastotieteessä on tapana ottaa selville, mitä tapahtuu, kun jokin muuttuja muuttuu hiukan johonkin suuntaan.

Käytän nyt esimerkkinä näkökykyä. Jokainen sekunti silmässä tapahtuu miljardeja kemiallisia reaktioita, jotka mahdollistavat näkömme. Jokainen pieni piste on jonkin mitättömän reaktion tulosta. Emme kuitenkaan itse tiedostaen näite kuvia muodosta. Emme ajattele, että tämä reaktio tapahtui tässä ja tässä kohtaa silmää, väri on punainen ja siten se kuuluu näkökentässämme kohtaan tämä ja tämä. Nämä prosessit ovat alitajuisia, automaatiota ja pirun tehokasta ja nopeaa sellaista.

Teemme ympäristöstämme myös loogisia havaintoja, ajattelemme että jos a on b ja b on c, niin a on c. Päätelmät teemme useimmiten tietoisesti, mutta alitajuisesti keräämme havaintoja siinä missä keräämme nämä pienet silmissä tapahtuvat kemialliset reaktiot kasaan ja muodostamme niistä kuvan. Keskustellessamme kiinnitämme alitajuista huomiota keskustelukumppaneidemme lauserakenteisiin, kasvonilmeisiin. Meillä on pääkopassamme valtava määrä erilaisia havaintoja, joita emme osaa palauttaa tietoisuuteemme. Eri prosesseihin käyttämämme aivojemme teho on todistetusti noin 100% vanhasta 10% käytön uskomuksesta huolimatta. Eri prosesseihin ei kuitenkaan käytetä samaa määrää kapasiteettia ja tämäkin vaihetelee yksilöittäin. Esimerkiksi monilla autistisilla on jokin, esimerkiksi loogiseen päättelyyn käytettävä aivokapasiteetti kasvanut pelottavan suureksi muiden toimintojen kustannuksella. Matemaattinen päättelykyky on saattanut kasvaa niin suureksi, että valtavan suuret potenssiluvut lasketaan välittömästi satojen desimaalien tarkkuudella. Tai joku pystyy painamaan kirjasta lukemiaan asioitaan pitkäaikaismuistiin nopeammin kuin normaali ihminen lukee kirjaa.

NDE-tilanteessa ihmiseltä vedetään töpseli seinästä kuten itse asian ilmaisit. Lienee sanomattakin selvää, että aivot ottavat nämä jokseenkin shokkina. Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen päättelykyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja päätelmiä todellisuudesta. Olet selvästi lukenut ihminen ja tiedät, että kemiallisten reaktioiden ajassa yksi sekuntikin on ihmiselämältä tuntuva aika. Jos aivojen potentiaali keskitetään näiden päätelmien tekemiseen ja miljardit ja miljardit loogiset päättelyketjut tapahtuvat, ei ole lainkaan ihmeellistä mikäli Pamela Reynoldsin kaltaisia ilmiöitä tapahtuu. Vielä kerran, ihmisen päässä on valtava määrä tietoa. Ja kun todennäköisyyksistä nyt kerran puhutaan, niin tietänet, että kun tiedon määrä kasvaa, virheen todennäköisyys pienenee.

En tosiaan näe, mikä tekisi tuosta selityksestä huonon. Jos sinulla on tosiaan riittävästi näyttöä sen kumoamiseen, ole hyvä ja sano se. Toivoisin kuitenkin, että jättäisit lauseideni vääntelyn ja kääntelyn sikseen ja sanakikkailuun perustuvan pyörittelyn vähemmälle, alkaen tarkastella yksittäisten sanojen sijaan niistä muodostuvan ajatuksen sisältöä. Toistaiseksi et ole näin tehnyt ja siksi olenkin suhtautunut sinuun vähätellen. Toivon mukaan asiaan tulee muutos ja väittelylle saataisiin joskus jonkinlainen päätös.

>>Kuka on sanonut ateismia uskonnon puutteeksi? Ateismi tarkoittaa sitä, että jumalien olemassaoloon ei uskota.> Sana usko ei kuitenkaan tee siitä vielä uskontoa, yleinen uskonnon käsite ei sitä sisälleen mahduta. Kyse on elämänkatsomuksesta. Jos sinulla on uskonnon käsitteestä jokin oma henkilökohtainen määritelmä, niin hienoa, pidä se, mutta älä yritä väittää sitä yleiseksi.>Olen selittänyt tämän asian jo ainakin pariin otteeseen, joten uskon, että olet sisäistänyt mitä ajan takaa. Jostain syystä haluat vain pyöritellä asiaa aivan pointin ulkopuolelle. Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa.> Määritelmän puitteissa myös luonnontieteelliset ilmiöt ovat materialistisia.> Erot tutkimustavoissa eivät ole oleellisia. Ihmisinä me fyysisten ruumiidemme avulla havainnoimme näitä ilmiöitä ja teemme niistä päätelmiä. Kaiken tieteellisen tutkimuksen lähtökohdat ovat tämän fyysisen biologisen läjän aisteissa eli näössä, tunnossa, maussa, hajussa, kuulossa.>Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline.> Riehumme pitkin kosmista aineetonta olemattomuutta ja edessämme on täysin uusi maailmankaikkeus, uusine sääntöineen ja lakeineen. Emme voi tuollaisessa tilanteessa soveltaa enää mitään tämän maailmankaikkeuden lakeja tuohon toiseen tuntemattomaan joka sijaitsee siellä jossain beyond everything.>Humen puntari on arvoton tuossa tilanteessa, niin myös matematiikka eikä 1 1 enää välttämättä olekaan 2.>Olemme saapuneet rajalle, jossa todellisuuden mahdollisuudet ovat äärettömyyden sekamelska. Vain omassa kaikkeudessamme logiikan säännöt pätevät ja todennäköisyyksillä on merkitystäkin.> Aisteihin perustuvia kokemusperäisiä havaintoja epäillään kuitenkin jatkuvasti. Emme usko jos ihminen sanoo pystyvänsä kommunikoimaan henkiolentojen kanssa. Mitä luultavammin epäilemme mielisairautta.> Jotta maailmankuvassa olisi jotain järkeä, se tarvitsee kiintopisteen ja rajat. On hyvin vaikea sanoa, mihin nuo rajat pitäisi vetää ja, että onko varmuutta onko valitsemamme kiintopiste riittävä. Itse olet näemmä ottanut oman maailmankuvasi kiintopisteeksi kokemuksen, oli se sitten fyysistä tai fyysisen ulkopuolella ja rajat ovat olemattomat eli kaikki on mahdollista. Jos se toimii sinulle, niin se on kiva, mutta tiede ei siihen koskaan voi siirtyä.>Apinakeskiarvo ei ole minulle tuttu termi eikä näemmä googlellekaan. Ilmeisesti olet keksinyt sen itse tai sen on jonkun yksittäisen kirjailijan tai tutkijan käyttämä termi.>Kuitenkin, väität, että NDE-kokemusten aikana kerrottujen "arvausten" paikkaansapitävyyden todennäköisyys on suurempi kuin muutoin tehdyt. Tällaisissa tapauksissa on yleensä tapana silloin lätkiä kylmää faktaa pöytään eli jotain lukuja asiasta. Jos kerran tästä asiasta on laskettu ja tutkittu todennäköisyys, niin mielenkiinnolla sen näkisin.>Teemme ympäristöstämme myös loogisia havaintoja, ajattelemme että jos a on b ja b on c, niin a on c. Päätelmät teemme useimmiten tietoisesti, mutta alitajuisesti keräämme havaintoja siinä missä keräämme nämä pienet silmissä tapahtuvat kemialliset reaktiot kasaan ja muodostamme niistä kuvan.>NDE-tilanteessa ihmiseltä vedetään töpseli seinästä kuten itse asian ilmaisit. Lienee sanomattakin selvää, että aivot ottavat nämä jokseenkin shokkina. Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen päättelykyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja päätelmiä todellisuudesta.

... kirjoitti:

>>Kuka on sanonut ateismia uskonnon puutteeksi? Ateismi tarkoittaa sitä, että jumalien olemassaoloon ei uskota.> Sana usko ei kuitenkaan tee siitä vielä uskontoa, yleinen uskonnon käsite ei sitä sisälleen mahduta. Kyse on elämänkatsomuksesta. Jos sinulla on uskonnon käsitteestä jokin oma henkilökohtainen määritelmä, niin hienoa, pidä se, mutta älä yritä väittää sitä yleiseksi.>Olen selittänyt tämän asian jo ainakin pariin otteeseen, joten uskon, että olet sisäistänyt mitä ajan takaa. Jostain syystä haluat vain pyöritellä asiaa aivan pointin ulkopuolelle. Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa.> Määritelmän puitteissa myös luonnontieteelliset ilmiöt ovat materialistisia.> Erot tutkimustavoissa eivät ole oleellisia. Ihmisinä me fyysisten ruumiidemme avulla havainnoimme näitä ilmiöitä ja teemme niistä päätelmiä. Kaiken tieteellisen tutkimuksen lähtökohdat ovat tämän fyysisen biologisen läjän aisteissa eli näössä, tunnossa, maussa, hajussa, kuulossa.>Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline.> Riehumme pitkin kosmista aineetonta olemattomuutta ja edessämme on täysin uusi maailmankaikkeus, uusine sääntöineen ja lakeineen. Emme voi tuollaisessa tilanteessa soveltaa enää mitään tämän maailmankaikkeuden lakeja tuohon toiseen tuntemattomaan joka sijaitsee siellä jossain beyond everything.>Humen puntari on arvoton tuossa tilanteessa, niin myös matematiikka eikä 1 1 enää välttämättä olekaan 2.>Olemme saapuneet rajalle, jossa todellisuuden mahdollisuudet ovat äärettömyyden sekamelska. Vain omassa kaikkeudessamme logiikan säännöt pätevät ja todennäköisyyksillä on merkitystäkin.> Aisteihin perustuvia kokemusperäisiä havaintoja epäillään kuitenkin jatkuvasti. Emme usko jos ihminen sanoo pystyvänsä kommunikoimaan henkiolentojen kanssa. Mitä luultavammin epäilemme mielisairautta.> Jotta maailmankuvassa olisi jotain järkeä, se tarvitsee kiintopisteen ja rajat. On hyvin vaikea sanoa, mihin nuo rajat pitäisi vetää ja, että onko varmuutta onko valitsemamme kiintopiste riittävä. Itse olet näemmä ottanut oman maailmankuvasi kiintopisteeksi kokemuksen, oli se sitten fyysistä tai fyysisen ulkopuolella ja rajat ovat olemattomat eli kaikki on mahdollista. Jos se toimii sinulle, niin se on kiva, mutta tiede ei siihen koskaan voi siirtyä.>Apinakeskiarvo ei ole minulle tuttu termi eikä näemmä googlellekaan. Ilmeisesti olet keksinyt sen itse tai sen on jonkun yksittäisen kirjailijan tai tutkijan käyttämä termi.>Kuitenkin, väität, että NDE-kokemusten aikana kerrottujen "arvausten" paikkaansapitävyyden todennäköisyys on suurempi kuin muutoin tehdyt. Tällaisissa tapauksissa on yleensä tapana silloin lätkiä kylmää faktaa pöytään eli jotain lukuja asiasta. Jos kerran tästä asiasta on laskettu ja tutkittu todennäköisyys, niin mielenkiinnolla sen näkisin.>Teemme ympäristöstämme myös loogisia havaintoja, ajattelemme että jos a on b ja b on c, niin a on c. Päätelmät teemme useimmiten tietoisesti, mutta alitajuisesti keräämme havaintoja siinä missä keräämme nämä pienet silmissä tapahtuvat kemialliset reaktiot kasaan ja muodostamme niistä kuvan.>NDE-tilanteessa ihmiseltä vedetään töpseli seinästä kuten itse asian ilmaisit. Lienee sanomattakin selvää, että aivot ottavat nämä jokseenkin shokkina. Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen päättelykyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja päätelmiä todellisuudesta.

"Näyttö on jo annettu. Sinun tehtäväsi on kumota se."

Tiedätkö, pyysin sinua ystävällisesti keskittymään ajatukseen irtonaisten lauseiden ja sanojen sijaan. Kuitenkin, jälleen kerran irrotit asiat kontekstista ja pyöritit niitä, pistit suuhuni asioita joita ei voi edes rivien välistä lukea. Tämä voisi ehkä mennä tahattomuuden piikkiin, mikäli lähdet suoraan vastaamaan lukematta tekstiä kertaakaan ajatuksella alusta loppuun. Epäilen kuitenkin, että näin on. Onnistuit nimittäin jälleen kerran puhumaan täysin eri asioista kuin minä. En minä esimerkiksi ole missään vaiheessa väittänyt, että rajoittaisin tieteen ilmiöt pelkkiin luonnontieteellisiin. En ymmärrä lainkaan mistä tällaisen käsityksen olet voinut saada. Ne harvat asiat, joista olit tarkoituksen edes puolittain ymmärtänyt olivat mielenkiintoisesti poikkaistu ja esittämäsi kysymykset saavat usein vastauksen tekstistä itsestään.

En aio lähteä uuteen yritykseen toistaa itseäni. Uskon, että muut ovat ymmärtäneet näkemykseni, jotka tuo "aidat ja seipäät" - viestini selvimmin selittää. Sen lisäksi, että epäonnistuit kumoamaan siinä esitetyt väitteet, epäonnistuit jopa ottamaan niihin edes kantaa eli puhuit asian vierestä. Jos sinulla on halua jatkaa tätä, lue se viesti uudelleen, mieti hieman tarkemmin sanottuja asioita. Ne eivät ole perinteisiä palstoilla ateistien käsityksiä, koska väitteestäsi huolimatta ateisteilla ei ole kiinteää yhteistä kulttuuri- tai elämänkatsomuspohjaa vaan sana kertoo vain ja ainostaan sen, että henkilö uskoo, että jumalia ei ole olemassa.

Palataan asiaan jos sinulla on halua yrittää uudelleen ja tällä kertaa vastata väitteisiini.

Cappahel kirjoitti:

"Näyttö on jo annettu. Sinun tehtäväsi on kumota se."

Tiedätkö, pyysin sinua ystävällisesti keskittymään ajatukseen irtonaisten lauseiden ja sanojen sijaan. Kuitenkin, jälleen kerran irrotit asiat kontekstista ja pyöritit niitä, pistit suuhuni asioita joita ei voi edes rivien välistä lukea. Tämä voisi ehkä mennä tahattomuuden piikkiin, mikäli lähdet suoraan vastaamaan lukematta tekstiä kertaakaan ajatuksella alusta loppuun. Epäilen kuitenkin, että näin on. Onnistuit nimittäin jälleen kerran puhumaan täysin eri asioista kuin minä. En minä esimerkiksi ole missään vaiheessa väittänyt, että rajoittaisin tieteen ilmiöt pelkkiin luonnontieteellisiin. En ymmärrä lainkaan mistä tällaisen käsityksen olet voinut saada. Ne harvat asiat, joista olit tarkoituksen edes puolittain ymmärtänyt olivat mielenkiintoisesti poikkaistu ja esittämäsi kysymykset saavat usein vastauksen tekstistä itsestään.

En aio lähteä uuteen yritykseen toistaa itseäni. Uskon, että muut ovat ymmärtäneet näkemykseni, jotka tuo "aidat ja seipäät" - viestini selvimmin selittää. Sen lisäksi, että epäonnistuit kumoamaan siinä esitetyt väitteet, epäonnistuit jopa ottamaan niihin edes kantaa eli puhuit asian vierestä. Jos sinulla on halua jatkaa tätä, lue se viesti uudelleen, mieti hieman tarkemmin sanottuja asioita. Ne eivät ole perinteisiä palstoilla ateistien käsityksiä, koska väitteestäsi huolimatta ateisteilla ei ole kiinteää yhteistä kulttuuri- tai elämänkatsomuspohjaa vaan sana kertoo vain ja ainostaan sen, että henkilö uskoo, että jumalia ei ole olemassa.

Palataan asiaan jos sinulla on halua yrittää uudelleen ja tällä kertaa vastata väitteisiini.

tuolta ylempää. Tämä ei ole minun kirjoittamani juttu mutta todiste kuitenkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000015846870

Cappahel kirjoitti:

"Näyttö on jo annettu. Sinun tehtäväsi on kumota se."

Tiedätkö, pyysin sinua ystävällisesti keskittymään ajatukseen irtonaisten lauseiden ja sanojen sijaan. Kuitenkin, jälleen kerran irrotit asiat kontekstista ja pyöritit niitä, pistit suuhuni asioita joita ei voi edes rivien välistä lukea. Tämä voisi ehkä mennä tahattomuuden piikkiin, mikäli lähdet suoraan vastaamaan lukematta tekstiä kertaakaan ajatuksella alusta loppuun. Epäilen kuitenkin, että näin on. Onnistuit nimittäin jälleen kerran puhumaan täysin eri asioista kuin minä. En minä esimerkiksi ole missään vaiheessa väittänyt, että rajoittaisin tieteen ilmiöt pelkkiin luonnontieteellisiin. En ymmärrä lainkaan mistä tällaisen käsityksen olet voinut saada. Ne harvat asiat, joista olit tarkoituksen edes puolittain ymmärtänyt olivat mielenkiintoisesti poikkaistu ja esittämäsi kysymykset saavat usein vastauksen tekstistä itsestään.

En aio lähteä uuteen yritykseen toistaa itseäni. Uskon, että muut ovat ymmärtäneet näkemykseni, jotka tuo "aidat ja seipäät" - viestini selvimmin selittää. Sen lisäksi, että epäonnistuit kumoamaan siinä esitetyt väitteet, epäonnistuit jopa ottamaan niihin edes kantaa eli puhuit asian vierestä. Jos sinulla on halua jatkaa tätä, lue se viesti uudelleen, mieti hieman tarkemmin sanottuja asioita. Ne eivät ole perinteisiä palstoilla ateistien käsityksiä, koska väitteestäsi huolimatta ateisteilla ei ole kiinteää yhteistä kulttuuri- tai elämänkatsomuspohjaa vaan sana kertoo vain ja ainostaan sen, että henkilö uskoo, että jumalia ei ole olemassa.

Palataan asiaan jos sinulla on halua yrittää uudelleen ja tällä kertaa vastata väitteisiini.

Cappahel:
"Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa."

Mitä tarkoittaa, että ilmiöt "tapahtuvat tässä maailmassa"?


Cappahel:
"Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline."

Oletko sitä mieltä, että nykyiset tieteelliset tulokset ovat sidottuja ihmisruumiseen? Jos ruumis olisi erilainen, niin tieteelliset teoriatkin olisivat erilaisia ja viime kädessä maailmakin olisi erilainen (jonkinlainen konstruktivistinen näkemys siis)? Vai ymmärsinkö sinua nyt aivan väärin?



'...':
"Mutta jos aistimme joko eivät toimi tai ne on blokattu, meidän pitäisi olla kertakaikkiaan kyvyttömiä tekemään mitään havaintoja. Ja tämä oli juuri tilanne Reynoldsin tapauksessa."

Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon.
Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana.


'...':
"...epätodennäköisempi selitys kuin kilpaileva malli eli dualismi."

Tahtoisin kuulla mitä tarkoitat dualismilla. Olet aiemmin sanonut, että kuoleman jälkeen "sielu" havaitsee materiaalisen maailman tapahtumia. Eikö dualismi periaatteessa sulje pois kaiken yhteyden materian ja ei-materian välillä? Miten ei-materiaalinen sielu voi havaita mitään materiaalista?
Vai tarkoitatko dualismilla karteesista interaktionismia? Joka mielestäni ei ole dualismia ollenkaan vaan monismia.


En usko, että kumpikaan osapuoli tahallaan väistelee toisen esillenostamia aiheita. Helpottaisikohan ymmärtämistä se, jos ilmaisua yrittäisi jotenkin tiivistää. Esimerkiksi muotoilemalla pääargumenttinsa yhdeksi lauseeksi tai virkkeeksi.
Toivottavasti keskustelu jatkuu.

... kirjoitti:

tuolta ylempää. Tämä ei ole minun kirjoittamani juttu mutta todiste kuitenkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000015846870

Tuo viestini mihin viitattiin oli kirjoitettu kaikella rakkaudella eikä sisällä mitään henkilökohtaista.

Kirjoitustyylistäni huomasin että siitä voi herkempi loukkaantua.

Olen edelleen sitä mieltä, että usealle ihmiselle on lähdes mahdotonta muuttaa käsitystä tästä materialistisesta ja tiedekeskeisestä maailmankuvasta edes viideksi minuutiksi.

Itse henkilökohtaisesti olen joutunut työstämään tätä valhetta vastaan noin puolitoista vuotta ja nyt vasta alkaa näkymään tunnelin suu. Toisinsanoen olen joutunut rakentamaan itselleni koko maailmankuvan uudestaan. Tästä voin kiittää erästä suurvaltaa. ;-)

Nimimerkki kirjoitti:

Cappahel:
"Mainitsemasi ilmiöt eli psykologiset, juridiset, taloudelliset tai esteettiset ilmiöt ovat nyt käytetyn määritelmän puitteissa materialistisia ilmiöitä, koska ne tapahtuvat tässä maailmassa."

Mitä tarkoittaa, että ilmiöt "tapahtuvat tässä maailmassa"?


Cappahel:
"Kuitenkin, kun ruvetaan ajattelemaan immateriaalista maailmaa, esimerkiksi oletettua kuolemanjälkeistä elämää, tämä tieteellisen havainnoinin peruskulmakivi, oma ruumiimme, ei olekaan nyt enää se havaintoväline."

Oletko sitä mieltä, että nykyiset tieteelliset tulokset ovat sidottuja ihmisruumiseen? Jos ruumis olisi erilainen, niin tieteelliset teoriatkin olisivat erilaisia ja viime kädessä maailmakin olisi erilainen (jonkinlainen konstruktivistinen näkemys siis)? Vai ymmärsinkö sinua nyt aivan väärin?



'...':
"Mutta jos aistimme joko eivät toimi tai ne on blokattu, meidän pitäisi olla kertakaikkiaan kyvyttömiä tekemään mitään havaintoja. Ja tämä oli juuri tilanne Reynoldsin tapauksessa."

Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon.
Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana.


'...':
"...epätodennäköisempi selitys kuin kilpaileva malli eli dualismi."

Tahtoisin kuulla mitä tarkoitat dualismilla. Olet aiemmin sanonut, että kuoleman jälkeen "sielu" havaitsee materiaalisen maailman tapahtumia. Eikö dualismi periaatteessa sulje pois kaiken yhteyden materian ja ei-materian välillä? Miten ei-materiaalinen sielu voi havaita mitään materiaalista?
Vai tarkoitatko dualismilla karteesista interaktionismia? Joka mielestäni ei ole dualismia ollenkaan vaan monismia.


En usko, että kumpikaan osapuoli tahallaan väistelee toisen esillenostamia aiheita. Helpottaisikohan ymmärtämistä se, jos ilmaisua yrittäisi jotenkin tiivistää. Esimerkiksi muotoilemalla pääargumenttinsa yhdeksi lauseeksi tai virkkeeksi.
Toivottavasti keskustelu jatkuu.

"Mitä tarkoittaa, että ilmiöt 'tapahtuvat tässä maailmassa'?"

Kysymys on sinänsä aika subjektiivinen ja subjektiivisiin määritelmiin tarttuminen itse ydinajatukseen pureutumisen sijaan onkin ollut tämän keskustelun pahimpia ongelmia. Uskon, että ymmärsit mitä viestissäni hain takaa, joten ymmärsit miten jaottelin nämä eri käsitteet materialistisiin ja immaterialistisiin. Kun puhuin "tästä maailmasta", tarkoitin materialistisia tapahtumia. Elämme tässä maailmassa, fyysisessä todellisuudessa fyysisinä olentoina ja tiedämme erinäisiä sääntöjä siitä, miten tämä maailma toimii. Immateriaalinen maailma taas on jotain muuta. Se voi olla yhteydessä tähän maailmaan, kuten NDE-tapauksissa nämä "sielut" ovat olleet leijallessaan leikkaussalin yläpuolella, mutta mikään ei anna olettaa, että mitkään tämän maailman, eli materialistisen maailman säännöt pätisivät sinne. Syy on se kaiken tieteellisen kiintopisteen puuttuminen, josta viestissäni puhuin ja se jättää tieteen tässä tapauksessa avuttomaksi ja se hukkuu äärettömyyden loputtomiin vaihtoehtoihin. Kiintopiste voidaan valita, mutta siinä tapauksessa kyse ei ole enää samasta tieteestä.

"Oletko sitä mieltä, että nykyiset tieteelliset tulokset ovat sidottuja ihmisruumiseen? Jos ruumis olisi erilainen, niin tieteelliset teoriatkin olisivat erilaisia ja viime kädessä maailmakin olisi erilainen (jonkinlainen konstruktivistinen näkemys siis)? Vai ymmärsinkö sinua nyt aivan väärin?"

Tästä tosiaan on kyse. Me havainnoimme maailmaa aistiemme avulla. Yritä kuvitella olotilaa, jossa olet sokea, kuuro ja haju-, tunto- ja makuaistisi ovat lakanneet toimimasta. Tällaisesta olotilasta ei tiedettä tehdä. Aistimme muodostavat tieteen peruskulmakiven ja perustutkimusvälineet. Niiden avulla olemme tutkineet materiaalista maailmaa koskevat perussäännöt. Meillä on myös tietoa joka perustuu päällisin puolin katsottuna aistihavaintojen ulkopuoliseen, mutta tarkemmin katsottuna ne eivät ole. Nekin perustuvat joihinkin toisiin sääntöihin ja asioihin, jotka ovat johdettu aistiemme avulla tehdyistä havainnoistamme. Voidaan siis ajatella, että tieteellinen maailmankuva rakentuu kuin väärinpäin käännetty pyramidi ja alin palikka on oma itsemme, ruumiimme ja ruumiimme tarjoamat aistit. Kun tämä palikka vedetään pois, rakennelma romahtaa. Tiede on kiinnitetty siihen. Kuolemanjälkeisessä elämässä aistit eivät perustu ruumiiseemme vaan ne ovat jotain metafyysistä, kaikenlaisen tutkimuksen ulkopuolella. Jos tämän uuden kiintopisteen ympärille haluttaisiin rakentaa tiedettä, olisi kyse aivan toisesta tieteestä kuin, mitä tämän maailman tiede on.

"Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon.
Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana."

Ymmärsit täysin oikein. Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys. Itse olen kuitenkin varsin tyytyväinen selitykseen, sillä se selittää tämän ja toisekseen sillä voi selittää myös lukuisia erilaisia muun muassa ennaltanäkemiseksi ja telepatiaksi väitettyjä erikoisia tapahtumia. Alitajuisesti ihmisen kyvyt ovat luonnostaan hämmästyttävät ja tämä on omaan järkeeni käypä selitys.

"En usko, että kumpikaan osapuoli tahallaan väistelee toisen esillenostamia aiheita. Helpottaisikohan ymmärtämistä se, jos ilmaisua yrittäisi jotenkin tiivistää. Esimerkiksi muotoilemalla pääargumenttinsa yhdeksi lauseeksi tai virkkeeksi.
Toivottavasti keskustelu jatkuu."

Sinäkin näytit hyvin ymmärtäneen eikä vastapuoli vaikuta lainkaan tyhmältä. Minusta hänen kiertelynsä vaikuttaa täysin tahalliselta. Keskustelu jatkuu ja voi jatkua vain mikäli hän rupeaa ottamaan kantaa oikeasti esitettyihin asioihin.

Cappahel kirjoitti:

"Mitä tarkoittaa, että ilmiöt 'tapahtuvat tässä maailmassa'?"

Kysymys on sinänsä aika subjektiivinen ja subjektiivisiin määritelmiin tarttuminen itse ydinajatukseen pureutumisen sijaan onkin ollut tämän keskustelun pahimpia ongelmia. Uskon, että ymmärsit mitä viestissäni hain takaa, joten ymmärsit miten jaottelin nämä eri käsitteet materialistisiin ja immaterialistisiin. Kun puhuin "tästä maailmasta", tarkoitin materialistisia tapahtumia. Elämme tässä maailmassa, fyysisessä todellisuudessa fyysisinä olentoina ja tiedämme erinäisiä sääntöjä siitä, miten tämä maailma toimii. Immateriaalinen maailma taas on jotain muuta. Se voi olla yhteydessä tähän maailmaan, kuten NDE-tapauksissa nämä "sielut" ovat olleet leijallessaan leikkaussalin yläpuolella, mutta mikään ei anna olettaa, että mitkään tämän maailman, eli materialistisen maailman säännöt pätisivät sinne. Syy on se kaiken tieteellisen kiintopisteen puuttuminen, josta viestissäni puhuin ja se jättää tieteen tässä tapauksessa avuttomaksi ja se hukkuu äärettömyyden loputtomiin vaihtoehtoihin. Kiintopiste voidaan valita, mutta siinä tapauksessa kyse ei ole enää samasta tieteestä.

"Oletko sitä mieltä, että nykyiset tieteelliset tulokset ovat sidottuja ihmisruumiseen? Jos ruumis olisi erilainen, niin tieteelliset teoriatkin olisivat erilaisia ja viime kädessä maailmakin olisi erilainen (jonkinlainen konstruktivistinen näkemys siis)? Vai ymmärsinkö sinua nyt aivan väärin?"

Tästä tosiaan on kyse. Me havainnoimme maailmaa aistiemme avulla. Yritä kuvitella olotilaa, jossa olet sokea, kuuro ja haju-, tunto- ja makuaistisi ovat lakanneet toimimasta. Tällaisesta olotilasta ei tiedettä tehdä. Aistimme muodostavat tieteen peruskulmakiven ja perustutkimusvälineet. Niiden avulla olemme tutkineet materiaalista maailmaa koskevat perussäännöt. Meillä on myös tietoa joka perustuu päällisin puolin katsottuna aistihavaintojen ulkopuoliseen, mutta tarkemmin katsottuna ne eivät ole. Nekin perustuvat joihinkin toisiin sääntöihin ja asioihin, jotka ovat johdettu aistiemme avulla tehdyistä havainnoistamme. Voidaan siis ajatella, että tieteellinen maailmankuva rakentuu kuin väärinpäin käännetty pyramidi ja alin palikka on oma itsemme, ruumiimme ja ruumiimme tarjoamat aistit. Kun tämä palikka vedetään pois, rakennelma romahtaa. Tiede on kiinnitetty siihen. Kuolemanjälkeisessä elämässä aistit eivät perustu ruumiiseemme vaan ne ovat jotain metafyysistä, kaikenlaisen tutkimuksen ulkopuolella. Jos tämän uuden kiintopisteen ympärille haluttaisiin rakentaa tiedettä, olisi kyse aivan toisesta tieteestä kuin, mitä tämän maailman tiede on.

"Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon.
Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana."

Ymmärsit täysin oikein. Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys. Itse olen kuitenkin varsin tyytyväinen selitykseen, sillä se selittää tämän ja toisekseen sillä voi selittää myös lukuisia erilaisia muun muassa ennaltanäkemiseksi ja telepatiaksi väitettyjä erikoisia tapahtumia. Alitajuisesti ihmisen kyvyt ovat luonnostaan hämmästyttävät ja tämä on omaan järkeeni käypä selitys.

"En usko, että kumpikaan osapuoli tahallaan väistelee toisen esillenostamia aiheita. Helpottaisikohan ymmärtämistä se, jos ilmaisua yrittäisi jotenkin tiivistää. Esimerkiksi muotoilemalla pääargumenttinsa yhdeksi lauseeksi tai virkkeeksi.
Toivottavasti keskustelu jatkuu."

Sinäkin näytit hyvin ymmärtäneen eikä vastapuoli vaikuta lainkaan tyhmältä. Minusta hänen kiertelynsä vaikuttaa täysin tahalliselta. Keskustelu jatkuu ja voi jatkua vain mikäli hän rupeaa ottamaan kantaa oikeasti esitettyihin asioihin.

"Kysymys on sinänsä aika subjektiivinen ja subjektiivisiin määritelmiin tarttuminen itse ydinajatukseen pureutumisen sijaan onkin ollut tämän keskustelun pahimpia ongelmia."

En ole samaa mieltä. Määritelmät pitää tehdä selväksi, muuten sitä vasta pahoja ongelmia tuleekin.


"Kun puhuin 'tästä maailmasta', tarkoitin materialistisia tapahtumia."

Hmm. Voisitko vielä mahdollisimman täsmällisesti määritellä mitä tarkoitat materiaalisilla ilmiöillä/tapahtumilla tai materialismilla. Nuo aiemmat puheesi vaikuttavat jotenkin kehämäisiltä, tai sitten en vain ymmärrä, mitä ajat takaa.
(Tämä on sitten ihan tosissaan esitetty pyyntö. Minulle ei ole oikeasti täysin selvää mitä tarkoitat materialismilla.)

Itse voisin esittää tällaisen määritelmän: kaikki sellainen on materiaalista, mitä tiede (tieteellisellä metodilla) voi periaatteessa tutkia.

Tässä juuri mietin pitäisikö tuohon lisätä: mitä *luonnontieteellisellä* metodilla voidaan periaatteessa tutkia


"Immateriaalinen maailma taas on jotain muuta. Se voi olla yhteydessä tähän maailmaan, kuten NDE-tapauksissa nämä "sielut" ovat olleet leijallessaan leikkaussalin yläpuolella, mutta mikään ei anna olettaa, että mitkään tämän maailman, eli materialistisen maailman säännöt pätisivät sinne."

Jos sinne on olemassa yhteys (pääsy), niin eikö silloin materiaalisen maailman säännöt päde myös siellä? Se siis ei ole suljettu ja eristetty maailma.
Vai onko tässä nyt kyse siitä, että pääsy on vain immateriaalisesta maailmasta materiaaliseen maailmaan, eikä toistepäin? Voiko tällaista yksipuolista pääsyä edes periaatteessa olla? (Nämä eivät siis ole mitään väitteitä, vaan lähinnä mietteitä, joita vain kirjoitan tähän.)


"Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys."

Itse asiassa en oleta. Tai yksittäisenä väitteenä se on mielestäni parempi selitys, mutta nykyisen uskomusjärjestelmäni kokonaisuuteen se ei sovi, enkä sitä siksi voi hyväksyä. En silti ole mitenkään täydellisesti lukkiutunut nykyiseen uskomusjärjestelmääni. Voin muuttaa sen perusteellisesti, mutta siihen tarvitaan sitten todella hyviä perusteita, ja paljon.

Cappahel kirjoitti:

"Mitä tarkoittaa, että ilmiöt 'tapahtuvat tässä maailmassa'?"

Kysymys on sinänsä aika subjektiivinen ja subjektiivisiin määritelmiin tarttuminen itse ydinajatukseen pureutumisen sijaan onkin ollut tämän keskustelun pahimpia ongelmia. Uskon, että ymmärsit mitä viestissäni hain takaa, joten ymmärsit miten jaottelin nämä eri käsitteet materialistisiin ja immaterialistisiin. Kun puhuin "tästä maailmasta", tarkoitin materialistisia tapahtumia. Elämme tässä maailmassa, fyysisessä todellisuudessa fyysisinä olentoina ja tiedämme erinäisiä sääntöjä siitä, miten tämä maailma toimii. Immateriaalinen maailma taas on jotain muuta. Se voi olla yhteydessä tähän maailmaan, kuten NDE-tapauksissa nämä "sielut" ovat olleet leijallessaan leikkaussalin yläpuolella, mutta mikään ei anna olettaa, että mitkään tämän maailman, eli materialistisen maailman säännöt pätisivät sinne. Syy on se kaiken tieteellisen kiintopisteen puuttuminen, josta viestissäni puhuin ja se jättää tieteen tässä tapauksessa avuttomaksi ja se hukkuu äärettömyyden loputtomiin vaihtoehtoihin. Kiintopiste voidaan valita, mutta siinä tapauksessa kyse ei ole enää samasta tieteestä.

"Oletko sitä mieltä, että nykyiset tieteelliset tulokset ovat sidottuja ihmisruumiseen? Jos ruumis olisi erilainen, niin tieteelliset teoriatkin olisivat erilaisia ja viime kädessä maailmakin olisi erilainen (jonkinlainen konstruktivistinen näkemys siis)? Vai ymmärsinkö sinua nyt aivan väärin?"

Tästä tosiaan on kyse. Me havainnoimme maailmaa aistiemme avulla. Yritä kuvitella olotilaa, jossa olet sokea, kuuro ja haju-, tunto- ja makuaistisi ovat lakanneet toimimasta. Tällaisesta olotilasta ei tiedettä tehdä. Aistimme muodostavat tieteen peruskulmakiven ja perustutkimusvälineet. Niiden avulla olemme tutkineet materiaalista maailmaa koskevat perussäännöt. Meillä on myös tietoa joka perustuu päällisin puolin katsottuna aistihavaintojen ulkopuoliseen, mutta tarkemmin katsottuna ne eivät ole. Nekin perustuvat joihinkin toisiin sääntöihin ja asioihin, jotka ovat johdettu aistiemme avulla tehdyistä havainnoistamme. Voidaan siis ajatella, että tieteellinen maailmankuva rakentuu kuin väärinpäin käännetty pyramidi ja alin palikka on oma itsemme, ruumiimme ja ruumiimme tarjoamat aistit. Kun tämä palikka vedetään pois, rakennelma romahtaa. Tiede on kiinnitetty siihen. Kuolemanjälkeisessä elämässä aistit eivät perustu ruumiiseemme vaan ne ovat jotain metafyysistä, kaikenlaisen tutkimuksen ulkopuolella. Jos tämän uuden kiintopisteen ympärille haluttaisiin rakentaa tiedettä, olisi kyse aivan toisesta tieteestä kuin, mitä tämän maailman tiede on.

"Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon.
Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana."

Ymmärsit täysin oikein. Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys. Itse olen kuitenkin varsin tyytyväinen selitykseen, sillä se selittää tämän ja toisekseen sillä voi selittää myös lukuisia erilaisia muun muassa ennaltanäkemiseksi ja telepatiaksi väitettyjä erikoisia tapahtumia. Alitajuisesti ihmisen kyvyt ovat luonnostaan hämmästyttävät ja tämä on omaan järkeeni käypä selitys.

"En usko, että kumpikaan osapuoli tahallaan väistelee toisen esillenostamia aiheita. Helpottaisikohan ymmärtämistä se, jos ilmaisua yrittäisi jotenkin tiivistää. Esimerkiksi muotoilemalla pääargumenttinsa yhdeksi lauseeksi tai virkkeeksi.
Toivottavasti keskustelu jatkuu."

Sinäkin näytit hyvin ymmärtäneen eikä vastapuoli vaikuta lainkaan tyhmältä. Minusta hänen kiertelynsä vaikuttaa täysin tahalliselta. Keskustelu jatkuu ja voi jatkua vain mikäli hän rupeaa ottamaan kantaa oikeasti esitettyihin asioihin.

>>"Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon. Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana."

Ymmärsit täysin oikein. Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys. Itse olen kuitenkin varsin tyytyväinen selitykseen, sillä se selittää tämän ja toisekseen sillä voi selittää myös lukuisia erilaisia muun muassa ennaltanäkemiseksi ja telepatiaksi väitettyjä erikoisia tapahtumia. Alitajuisesti ihmisen kyvyt ovat luonnostaan hämmästyttävät ja tämä on omaan järkeeni käypä selitys.

... kirjoitti:

>>"Olen ymmärtänyt niin, että Cappahel tiedostaa myös sen, ettei Reynolds saanut aistien kautta mitään tietoa, ja yrittää selittää Reynoldsin "havainnot" sillä perusteella, että ne ovat pelkkää aivojen sisällä tapahtuvaa päättelyä, joka perustuu jo aiemmin havaittuun informaatioon. Itse pidän tätä hieman epäuskottavana, mutten missään nimessä mahdottomana."

Ymmärsit täysin oikein. Sinulla on tietenkin täysi oikeus epäillä väitettä ja olettaa esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän olevan parempi selitys. Itse olen kuitenkin varsin tyytyväinen selitykseen, sillä se selittää tämän ja toisekseen sillä voi selittää myös lukuisia erilaisia muun muassa ennaltanäkemiseksi ja telepatiaksi väitettyjä erikoisia tapahtumia. Alitajuisesti ihmisen kyvyt ovat luonnostaan hämmästyttävät ja tämä on omaan järkeeni käypä selitys.

"Tämä olisi muutoin luonteva selitys MUTTA Reynoldsin aivot oli kertakaikkiaan tuona aikana ajettu alas. ... Reynoldsin aivoissa ei tuona aikana tapahtunut minkäänlaista toimintaa - sen enempää sähköistä kuin kemiallistakaan."

Itseasiassa Cappahel esitti (jos luit hänen viestinsä), että päättelytoiminta tapahtuu aivojen alasajovaiheessa tai ylösajovaiheessa.
Ja sekään ei ole täysin poissuljettua, että aivoissa tapahtui jotakin, vaikka EEG-näytti vaakaviivaa.


"Reynoldsilla ei myöskään ollut mitään etukäteisinformaatiota siitä, mitä leikkauksessa tapahtuisi"

Taas tuntuu siltä, ettet ole lukenut mitä on kirjoitettu. Aiemmassa viestissä Cappahel totesi, että Reynoldsilla on hyvin paljon alitajuista (tiedostamatonta) etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta, todennäköisesti koko elämänsä ajan.


"Ja viittaan tässä myös asiasta tehtyihin tutkimuksiin, kuten van Lommeliin. Ne ihmiset, joilla oli kuolemakokemus, kykenivät kuvaamaan hämmästyttävällä tarkkuudella - noin 90% korrelaatiolla - mitä tuon kokemuksen aikana oli materiaalisessa maailmassa tapahtunut... Ne, joilla ei tätä kokemusta ollut, eivät kyenneet - heillä kuvaukset olivat lähinnä arvauksia, eikä korrelaatio poikennut apinakeskiarvosta eli siitä, mikä saadaan puhtaasti sattuma-arvauksella."

Tähän en osaa antaa mitään selitystä. Täytyy odottaa lisää vastaavanlaisia tutkimuksia.

Nimimerkki kirjoitti:

"Tämä olisi muutoin luonteva selitys MUTTA Reynoldsin aivot oli kertakaikkiaan tuona aikana ajettu alas. ... Reynoldsin aivoissa ei tuona aikana tapahtunut minkäänlaista toimintaa - sen enempää sähköistä kuin kemiallistakaan."

Itseasiassa Cappahel esitti (jos luit hänen viestinsä), että päättelytoiminta tapahtuu aivojen alasajovaiheessa tai ylösajovaiheessa.
Ja sekään ei ole täysin poissuljettua, että aivoissa tapahtui jotakin, vaikka EEG-näytti vaakaviivaa.


"Reynoldsilla ei myöskään ollut mitään etukäteisinformaatiota siitä, mitä leikkauksessa tapahtuisi"

Taas tuntuu siltä, ettet ole lukenut mitä on kirjoitettu. Aiemmassa viestissä Cappahel totesi, että Reynoldsilla on hyvin paljon alitajuista (tiedostamatonta) etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta, todennäköisesti koko elämänsä ajan.


"Ja viittaan tässä myös asiasta tehtyihin tutkimuksiin, kuten van Lommeliin. Ne ihmiset, joilla oli kuolemakokemus, kykenivät kuvaamaan hämmästyttävällä tarkkuudella - noin 90% korrelaatiolla - mitä tuon kokemuksen aikana oli materiaalisessa maailmassa tapahtunut... Ne, joilla ei tätä kokemusta ollut, eivät kyenneet - heillä kuvaukset olivat lähinnä arvauksia, eikä korrelaatio poikennut apinakeskiarvosta eli siitä, mikä saadaan puhtaasti sattuma-arvauksella."

Tähän en osaa antaa mitään selitystä. Täytyy odottaa lisää vastaavanlaisia tutkimuksia.

"Itseasiassa Cappahel esitti (jos luit hänen viestinsä), että päättelytoiminta tapahtuu aivojen alasajovaiheessa tai ylösajovaiheessa.
Ja sekään ei ole täysin poissuljettua, että aivoissa tapahtui jotakin, vaikka EEG-näytti vaakaviivaa."

Pamin ruuminlämpö oli laskettu n 15 asteeseen ja hänen aivonsa oli jo "alasajettu" silloin kun lääkäri ja hoitajat kävivät keskustelun, minkä Pam sittenmmin osasi kertoa.

Eiköhän nuo teidän spekulaatiot ole poissuljettu tukimuksessa. Esitättekö sellaista vaihtoehtoa mitä ei lääketiede ei olisi osannut ottaa huomioon?

Minusta on hankala ymmärtää tätä juupas eipäs väittelyä ja saivartelua siitä kuka on ymmärtänyt toisen väärin ym. Hienointahan tässä on juuri se, että tämä on vahva todistus siitä ettei kuolemaa ole. Minä ainakin elän mieluummin siinä toivossa että tämä maallinen vaellus on vai välivaihe. Kuolemanjälkeinen elämä antaa myös jonkilaisen merkityksen tälle elämälle.

Olen monesti pohtinut ihmisten intoa kaikkeen uuteen materiaan. Mikä saa ihmiset aina uudestaa ja uudestaan innostumaan uudesta kännykästä, uudesta tv:stä, uudesta autosta ym. Ne on kuitenkin vain tavaroita ja niillä ei siinä mitään tekemistä ihmisen onnellisuuden kanssa. Itse olen henkilökohtaisesti aivan täynnä tätä länsikulttuuria, se ei yksinkertaisesti anna minulle mitään henkisesti tyydyttävää.

Toki jokainen saa uskoa mihin haluaa, mutta Pamin tapaus on jo niin vakuuttava näyttö kuolemanjälkeisestä elämästä, että vain skeptisin ihminen ohittaa sen aivojen toimitahäiriöllä.

Miten hän oli pystynyt saamaan etukäteistietoa keskustelusta jota ei koskaan ole käyty.

Muissa tapauksissa esim kuollut on pystynyt kertomaan mihin laatikkoihin käytettyjä instrumentteja on leikkauksen jälkeen laitettu. Tai mihin kuolleen tekarit(?) on laitettu. Näistä ei voi saada etukäteistietoa.

Tuo etukäteistieto olettamus onkin skeptikkojen "vahvin ase". Tässä tapuksessa se ei päde. Kuollut ei voi saada etukäteen tietoa käymättömästä keskustelusta, ellei aikakäsitettä muuteta. Esim nykyheti on vaikkapa tunninmittainen ja alitajunta voi havainnoida sen kerralla. ;-)

??? kirjoitti:

Miten hän oli pystynyt saamaan etukäteistietoa keskustelusta jota ei koskaan ole käyty.

Muissa tapauksissa esim kuollut on pystynyt kertomaan mihin laatikkoihin käytettyjä instrumentteja on leikkauksen jälkeen laitettu. Tai mihin kuolleen tekarit(?) on laitettu. Näistä ei voi saada etukäteistietoa.

Tuo etukäteistieto olettamus onkin skeptikkojen "vahvin ase". Tässä tapuksessa se ei päde. Kuollut ei voi saada etukäteen tietoa käymättömästä keskustelusta, ellei aikakäsitettä muuteta. Esim nykyheti on vaikkapa tunninmittainen ja alitajunta voi havainnoida sen kerralla. ;-)

"Miten hän oli pystynyt saamaan etukäteistietoa keskustelusta jota ei koskaan ole käyty."

Ultra-lehdestä, numero 4/1992.
Eli onko joku väittänyt, että hän olisi saanut etukäteisTIETOA?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000015979437
"Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen PÄÄTTELYkyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja PÄÄTELMIÄ todellisuudesta."

Nimimerkki kirjoitti:

"Miten hän oli pystynyt saamaan etukäteistietoa keskustelusta jota ei koskaan ole käyty."

Ultra-lehdestä, numero 4/1992.
Eli onko joku väittänyt, että hän olisi saanut etukäteisTIETOA?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000015979437
"Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen PÄÄTTELYkyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja PÄÄTELMIÄ todellisuudesta."

Voisitko vääntää minulle rautalankaa? Miten aivot voivat tehdä päättelyjä käymättömästä keskustelusta joka on yksityiskohdiltaan niin tarkka että sitä voitaisiin käyttää oikeudessa.

Nuo selitykset ovat alkavat olla luokkaan epätoivoisia yrityksiä kieltää tosiasiat.

Miksi ei yksinkertaisesti voida myöntää että on vaikkapa 90 prosentin todennäköisyys että elämä jatkuu kuoleman jälkeen? Mikä estää tuon? Sen myöntäminen olisi ihmiselle erittäin huojentava tieto ja antaisi vielä toivoa paremmasta. Miksi tätä toivoa ei anneta ihmisille?

Tuo "jo aiemmin havaittu" voidaan sulkea pois selitysmallina, sillä Pam tuotiin leikkaussaliin narkoosissa, ja hänen elimistönsä ajettiin siellä alas. Hänellä ei siis ollut aiempaa havaintoa kirurgista eikä hoitohenkilökunnasta.

Samoin tuo selitysmalli "hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta" voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut. Samoin esimerkiksi instrumentit tuotiin paikan päälle sterilointipusseissa, joista ei näkynyt mikä on kyseessä.

??? kirjoitti:

Voisitko vääntää minulle rautalankaa? Miten aivot voivat tehdä päättelyjä käymättömästä keskustelusta joka on yksityiskohdiltaan niin tarkka että sitä voitaisiin käyttää oikeudessa.

Nuo selitykset ovat alkavat olla luokkaan epätoivoisia yrityksiä kieltää tosiasiat.

Miksi ei yksinkertaisesti voida myöntää että on vaikkapa 90 prosentin todennäköisyys että elämä jatkuu kuoleman jälkeen? Mikä estää tuon? Sen myöntäminen olisi ihmiselle erittäin huojentava tieto ja antaisi vielä toivoa paremmasta. Miksi tätä toivoa ei anneta ihmisille?

"Voisitko vääntää minulle rautalankaa?"

Tottakai. Sitähän tässä on jo parin viestin verran väännettykin.


"Miten aivot voivat tehdä päättelyjä käymättömästä keskustelusta joka on yksityiskohdiltaan niin tarkka että sitä voitaisiin käyttää oikeudessa."

Väitätkö, että on mahdotonta, että aivot voisivat päätellä millaisia keskusteluja leikkausalissa on käyty? Väitätkö, että on mahdotonta, että tiede tulevaisuudessa osoittaa tuollaisen väitteen todeksi? Aivojen kyvystä ääriolosuhteissa tiedetään aika vähän tällä hetkellä.

Mutta mielestäni tuo selitys on myös aika huono, muttei mahdoton.


"Miksi ei yksinkertaisesti voida myöntää että on vaikkapa 90 prosentin todennäköisyys että elämä jatkuu kuoleman jälkeen? Mikä estää tuon?"

Miksi ei todisteita yksinkertaisesti voida esittää enemmän, jos kyse on kerta "tosiasioista".


"Sen myöntäminen olisi ihmiselle erittäin huojentava tieto ja antaisi vielä toivoa paremmasta. Miksi tätä toivoa ei anneta ihmisille?"

Sinähän saat myöntää sen kenelle haluat. Kuka estää? Mutta älä ihmettele, jos sinun puheitasi ei oteta kyseenalaistamatta.

Nimimerkki kirjoitti:

"Miten hän oli pystynyt saamaan etukäteistietoa keskustelusta jota ei koskaan ole käyty."

Ultra-lehdestä, numero 4/1992.
Eli onko joku väittänyt, että hän olisi saanut etukäteisTIETOA?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000015979437
"Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen PÄÄTTELYkyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja PÄÄTELMIÄ todellisuudesta."

Jos luet Reynoldsin jutun loppuun saakka, niin hän kykeni täsmälleen havainnoimaan myös sen hetken, jolloin hänen tietoisuutensa palasi ruumiiseen. Sen mukaan se tuntui "kuin olisi hypännyt jäävesialtaaseen". Tuo kirungin ja hoitsun keskustelu tapahtui sitä ENNEN. Samoin Reynolds oli narkoosissa myös silloin kun hänet vietiin heräämöön. Vasta siellä hänen tajuntansa palasi. Eli tuo selitysmalli voidaan jälleen sulkea pois.

Narkoosipotilaat eivät näe unta. Samoin narkoosipotilaat eivät tee havaintoja leikkaussalista eikä leikkauksesta. Kyseessä on siis pakko olla jotain muuta kuin etukäteistiedon käsittely alitajunnassa.

Väitteeseen ""Minusta ei olisi lainkaan ihmeellistä jos pois- tai takaisinkytkennän tapahtuessa aivoissa tapahtuisi samalla täydellinen sekaannus prosessien hierarkiassa ja looginen PÄÄTTELYkyky olisi tämän hetken aikaa tehokkuudeltaan näkökyvyn luokkaa ja miljardeista havaitusta informaation palasista pystyttäisiin muodostamaan pelottavan tarkkoja PÄÄTELMIÄ todellisuudesta." vastaan niin, että a) Reynolds tuotiin leikkaussaliin narkoosissa ja ennen itse leikkausta hänen aistimensa blokattiin ja ruumiinlämpö laskettiin niin alas, ettei kertakaikkiaan aivoissa ollut mitään toimintaa ja b) takaisinkytkentä tapahtui vasta tuon keskustelun yms. _jälkeen_; Reynolds itse kuvaa tuota takaisinkytkentää "kuin hypyksi jäävesialtaaseen".

Kuoleman hetki tuntuu siltä kuin tökkeli kiskaistaisiin irti. Ego kuolee ja tuhoutuu siinä samalla. Mutta muu osa minuudesta jatkaa sitten olemassaoloaan. Samalla tavoin kun tietoisuus palautuu, egon kytkeytyminen päälle on selkeästi erottuva hetki.

Oma kysymyksensä on se, että kuinka nopeasti kronologista aikaa tuo tapahtuu. van Lommelin mukaan alle sekunnissa; samoin egon kytkeytymninen on nopeaa.

Nimimerkki kirjoitti:

"Voisitko vääntää minulle rautalankaa?"

Tottakai. Sitähän tässä on jo parin viestin verran väännettykin.


"Miten aivot voivat tehdä päättelyjä käymättömästä keskustelusta joka on yksityiskohdiltaan niin tarkka että sitä voitaisiin käyttää oikeudessa."

Väitätkö, että on mahdotonta, että aivot voisivat päätellä millaisia keskusteluja leikkausalissa on käyty? Väitätkö, että on mahdotonta, että tiede tulevaisuudessa osoittaa tuollaisen väitteen todeksi? Aivojen kyvystä ääriolosuhteissa tiedetään aika vähän tällä hetkellä.

Mutta mielestäni tuo selitys on myös aika huono, muttei mahdoton.


"Miksi ei yksinkertaisesti voida myöntää että on vaikkapa 90 prosentin todennäköisyys että elämä jatkuu kuoleman jälkeen? Mikä estää tuon?"

Miksi ei todisteita yksinkertaisesti voida esittää enemmän, jos kyse on kerta "tosiasioista".


"Sen myöntäminen olisi ihmiselle erittäin huojentava tieto ja antaisi vielä toivoa paremmasta. Miksi tätä toivoa ei anneta ihmisille?"

Sinähän saat myöntää sen kenelle haluat. Kuka estää? Mutta älä ihmettele, jos sinun puheitasi ei oteta kyseenalaistamatta.

"Sinähän saat myöntää sen kenelle haluat. Kuka estää? Mutta älä ihmettele, jos sinun puheitasi ei oteta kyseenalaistamatta."

En ihmettelekkään. Minun juttujani tuskin kovin moni ottasi vakavasti. Mutta miksi virallinen kanta ei voi olla kuolemanjälkeisen elämän kannalla?

Esimerkiksi voisi käydä seuraava uutinen pääuutislähetyksestä.

-------------

-Itsemurhapommittaja räjäytti bussin. Kymmenen ihmistä kuoli ja 17 loukkaantui. Toivotamme onnea näille kymmenelle onnistuneesta elämästä ja hyvää kotimatkaa. :-) 17 loukkaantunutta halusivat tehdä omasta elämästään hiukan haasteellisemman valitessaan juuri tuon bussin henkimaailmassa. Toivottavasti he oppivat mahdollisimman paljon tuosta vaikeasta kokemuksesta.

---------

... kirjoitti:

Tuo "jo aiemmin havaittu" voidaan sulkea pois selitysmallina, sillä Pam tuotiin leikkaussaliin narkoosissa, ja hänen elimistönsä ajettiin siellä alas. Hänellä ei siis ollut aiempaa havaintoa kirurgista eikä hoitohenkilökunnasta.

Samoin tuo selitysmalli "hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta" voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut. Samoin esimerkiksi instrumentit tuotiin paikan päälle sterilointipusseissa, joista ei näkynyt mikä on kyseessä.

Vähitellen alan ymmärtää Cappahelin turhautumista, enkä ihmettele, ettei hän ole enää pariin päivään tänne vastaillut.


"Samoin tuo selitysmalli 'hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta' voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut."

Käsittääkseni Reynolds ei ole ollut koko elämäänsä koomassa, eikä hänen aistinsa ole ollut tukittuna aina siitä asti, kun hän syntyi tähän maailmaan.
Hän on saanut siis kaikenlaista informaatiota aistiensa kautta koko elämänsä ajan, joka hetki, mahdollisesti jopa sillä hetkellä, kun hänen aivonsa ajettiin alas (mikä ei ole kuitenkaan argumentin pätevyyden kannalta välttämätöntä). Ja kaiken lisäksi koko argumentin yksi pääkohta on se, että tuo havaitseminen on TIEDOSTAMATONTA, eli sillä ei ole mitään merkitystä, mitä Reynolds sanoo tietoisesti havainneensa.
Ja edelleenkin argumentti myöntää sen, ettei Reynolds havainnut ruumiillisten aistien kautta yhtään mitään (tietoisesti tai tiedostamattaan) leikkauksen aikana. Keskustelun ja muiden asiantilojen tietäminen perustuu siis aivojen alas- tai ylösajon aikaiseen päättelyyn, joka on mahdollisesti hyvinkin tehokkaampaa tai muuten erilaista kuin tavallinen päättely, ja tämän päättelyn pohjana on kaikki se informaatio mitä Reynolds on koko elämänsä aikana havainnut, EIKÄ SIIS SE, MITÄ LEIKKAUKSEN AIKANA ON HAVAITTU, KOSKA LEIKKAUKSEN AIKAINEN HAVAINNOINTI OLI TEHTY MAHDOTTOMAKSI. Tämän myöntää kaikki väittelyn osapuolet. Ja jos et vieläkään tajua, niin en tiedä mitä tehdä.

Nimimerkki kirjoitti:

Vähitellen alan ymmärtää Cappahelin turhautumista, enkä ihmettele, ettei hän ole enää pariin päivään tänne vastaillut.


"Samoin tuo selitysmalli 'hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta' voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut."

Käsittääkseni Reynolds ei ole ollut koko elämäänsä koomassa, eikä hänen aistinsa ole ollut tukittuna aina siitä asti, kun hän syntyi tähän maailmaan.
Hän on saanut siis kaikenlaista informaatiota aistiensa kautta koko elämänsä ajan, joka hetki, mahdollisesti jopa sillä hetkellä, kun hänen aivonsa ajettiin alas (mikä ei ole kuitenkaan argumentin pätevyyden kannalta välttämätöntä). Ja kaiken lisäksi koko argumentin yksi pääkohta on se, että tuo havaitseminen on TIEDOSTAMATONTA, eli sillä ei ole mitään merkitystä, mitä Reynolds sanoo tietoisesti havainneensa.
Ja edelleenkin argumentti myöntää sen, ettei Reynolds havainnut ruumiillisten aistien kautta yhtään mitään (tietoisesti tai tiedostamattaan) leikkauksen aikana. Keskustelun ja muiden asiantilojen tietäminen perustuu siis aivojen alas- tai ylösajon aikaiseen päättelyyn, joka on mahdollisesti hyvinkin tehokkaampaa tai muuten erilaista kuin tavallinen päättely, ja tämän päättelyn pohjana on kaikki se informaatio mitä Reynolds on koko elämänsä aikana havainnut, EIKÄ SIIS SE, MITÄ LEIKKAUKSEN AIKANA ON HAVAITTU, KOSKA LEIKKAUKSEN AIKAINEN HAVAINNOINTI OLI TEHTY MAHDOTTOMAKSI. Tämän myöntää kaikki väittelyn osapuolet. Ja jos et vieläkään tajua, niin en tiedä mitä tehdä.

Tuo on yleensä se viimeinen oljenkorsi mihin skeptikot takertuvat.

Miten Pam pystyi kuvailemaan instrumentin jota moni asiantuntijakaan ei ole koskaan nähnyt. Skeptikon selitys, hän on nähnyt sen tv:ssä joskus 10 vuotta sitten ja aivot osasivat sen superälyllisllä kyvyillä yhdistämään sen tähän kokemukseen. ;-)

Uskon että kaikki keskustelun osapuolet ovat ymmärtäneet tuon argumentin, mutta sen kyky selittää tätä on mielstäni aika heikko. Varsinkin leikkaussalissa käytävien keskustelujen osalta.

Toivottavasti cappahelin ei ole kovin pahasti väsähtänyt. Yleensä väsyminen ja turhautuminen tulee siitä kun oma maailmankuva kohtaa jotain ylitsepääsemätöntä ja ei voi yksinkertaisesti hyväksyä sitä. Kaikki muutokset tapahtuvat kuitenkin pikkuhiljaa ja tämä voi olla hyvä alku muutokselle.

Itse olen omaa maailmaani rakentanut uudelleen noin puolitoista vuotta. Enkä kadu ajattelutapani muutosta päivääkään.

Nimimerkki kirjoitti:

Vähitellen alan ymmärtää Cappahelin turhautumista, enkä ihmettele, ettei hän ole enää pariin päivään tänne vastaillut.


"Samoin tuo selitysmalli 'hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta' voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut."

Käsittääkseni Reynolds ei ole ollut koko elämäänsä koomassa, eikä hänen aistinsa ole ollut tukittuna aina siitä asti, kun hän syntyi tähän maailmaan.
Hän on saanut siis kaikenlaista informaatiota aistiensa kautta koko elämänsä ajan, joka hetki, mahdollisesti jopa sillä hetkellä, kun hänen aivonsa ajettiin alas (mikä ei ole kuitenkaan argumentin pätevyyden kannalta välttämätöntä). Ja kaiken lisäksi koko argumentin yksi pääkohta on se, että tuo havaitseminen on TIEDOSTAMATONTA, eli sillä ei ole mitään merkitystä, mitä Reynolds sanoo tietoisesti havainneensa.
Ja edelleenkin argumentti myöntää sen, ettei Reynolds havainnut ruumiillisten aistien kautta yhtään mitään (tietoisesti tai tiedostamattaan) leikkauksen aikana. Keskustelun ja muiden asiantilojen tietäminen perustuu siis aivojen alas- tai ylösajon aikaiseen päättelyyn, joka on mahdollisesti hyvinkin tehokkaampaa tai muuten erilaista kuin tavallinen päättely, ja tämän päättelyn pohjana on kaikki se informaatio mitä Reynolds on koko elämänsä aikana havainnut, EIKÄ SIIS SE, MITÄ LEIKKAUKSEN AIKANA ON HAVAITTU, KOSKA LEIKKAUKSEN AIKAINEN HAVAINNOINTI OLI TEHTY MAHDOTTOMAKSI. Tämän myöntää kaikki väittelyn osapuolet. Ja jos et vieläkään tajua, niin en tiedä mitä tehdä.

Tuo selitysmalli ei yksinkertaisesti ole uskottava. Vaikka tuo etukäteisinformaatio saattaa toisinaan selittää dejavu-kokemukset sekä telepatian, siitä ei ole paljoa apua kuolemakokemuksien selittämisessä.

Koko elämän aikana kasattu informaatio ei riitä selittämään sitä, miksi Reynolds kykeni toistamaan lähes sana sanalta lääkärin ja hoitajan keskustelun sekä kuvaamaan instrumentit, joista hänellä ei ollut hajuakaan. Normaali ihminen ei kykene edes kertomaan mitä on tapahtunut samassa huoneessa, jossa hän on ollut luonnollisella tavalla unessa sillä aikana kun hän on vetänyt zetaa. Jollet usko, vedä lärvit seuraavissa bileissä, sammu - ja kerro, mitä kaverisi ovat sillä aikaa sanoneet ja tehneet! Sen jälkeen katsotaan, miten vastauksesi poikkeavat apinakeskiarvosta.

Toinen vasta-argumentti tälle on van Lommelin ja muissa tutkimuksissa havaittu korrelaatio kuolemakokemuksen ja verifioinnin kanssa. Ne ihmiset, jotka ovat olleet kuolleina ja joilla on ollut kuolemakokemus, ovat kyenneet liki 90% tarkkuudella kertomaan tapahtumista, esineistä, ihmisistä jne sinä aikana jolloin he ovat olleet kuolleita. Jody Longin mukaan vastaukset täyttävät juridiselta todistajalausunnolta vaadittavat vaatimukset. Niillä ihmisillä, jotka ovat olleet kuolleina mutta jotka eivät ole raportoineet NDE:tä, tuo korrelaatio ei eroa apinakeskiarvosta eli he eivät ole osanneet kertoa tuon ajan tapahtumista, esineistä, ihmisistä jne yhtään sen paremmin kuin mitä puhdas arvaus voisi olettaa.

Eli jotain todella _on_ tapahtunut, eikä sitä voi selittää pelkällä alitajuisen informaation yhdistelyllä. Tämä malli suljettiin jo Fenwickin ja Parnian tutkimuksissa pois.

Kolmas vasta-argumentti on siinä, että kuolemakokemuksen läpikäyneet ihmiset osaavat kertoa täsmälleen, milloin "paluu ruumiiseen" tapahtuu ja miltä se tuntuu. Samoin he osaavat ajoittaa täsmälleen sen hetken, milloin se tapahtuu. Siihen ei liity tuollaista "aivojen ylösajoa" ja "prosessihierarkian sekoamista" kuin mitä Cappahel esittää - tiedän sen itse oikein hyvin. se on hetkellinen, lyhyt, tapahtuma. Myöskään kaaos prosessihierarkiassa ei luo järjestystä ja megatietoisuutta, vaan sillä saadaan lähinnä hallusinaation kaltainen epätodellinen olotila. Kuolemakokemukset ja hallut puolestaan eivät ole lähelläkään toisiaan.

??? kirjoitti:

"Sinähän saat myöntää sen kenelle haluat. Kuka estää? Mutta älä ihmettele, jos sinun puheitasi ei oteta kyseenalaistamatta."

En ihmettelekkään. Minun juttujani tuskin kovin moni ottasi vakavasti. Mutta miksi virallinen kanta ei voi olla kuolemanjälkeisen elämän kannalla?

Esimerkiksi voisi käydä seuraava uutinen pääuutislähetyksestä.

-------------

-Itsemurhapommittaja räjäytti bussin. Kymmenen ihmistä kuoli ja 17 loukkaantui. Toivotamme onnea näille kymmenelle onnistuneesta elämästä ja hyvää kotimatkaa. :-) 17 loukkaantunutta halusivat tehdä omasta elämästään hiukan haasteellisemman valitessaan juuri tuon bussin henkimaailmassa. Toivottavasti he oppivat mahdollisimman paljon tuosta vaikeasta kokemuksesta.

---------

Hmm. Tuolla suhtautumistavalla hautajaisista saataisiin aikaan lähinnä läksiäisbileet, jossa vainajalle toivotettaisiin hyvää kotimatkaa ja paluuta kotiin.

Toisaalta, miksipä ei? Mieluummin niin kuin raskas surun ja epätoivon täyteinen tilaisuus, jossa masennus täyttää ilmapiirin.

Nimimerkki kirjoitti:

Vähitellen alan ymmärtää Cappahelin turhautumista, enkä ihmettele, ettei hän ole enää pariin päivään tänne vastaillut.


"Samoin tuo selitysmalli 'hänellä on hyvin paljon etukäteisinformaatiota, jota hän on saanut ennen leikkausta' voidaan myös sulkea pois, sillä omien sanojensa mukaan hän ei sitä saanut."

Käsittääkseni Reynolds ei ole ollut koko elämäänsä koomassa, eikä hänen aistinsa ole ollut tukittuna aina siitä asti, kun hän syntyi tähän maailmaan.
Hän on saanut siis kaikenlaista informaatiota aistiensa kautta koko elämänsä ajan, joka hetki, mahdollisesti jopa sillä hetkellä, kun hänen aivonsa ajettiin alas (mikä ei ole kuitenkaan argumentin pätevyyden kannalta välttämätöntä). Ja kaiken lisäksi koko argumentin yksi pääkohta on se, että tuo havaitseminen on TIEDOSTAMATONTA, eli sillä ei ole mitään merkitystä, mitä Reynolds sanoo tietoisesti havainneensa.
Ja edelleenkin argumentti myöntää sen, ettei Reynolds havainnut ruumiillisten aistien kautta yhtään mitään (tietoisesti tai tiedostamattaan) leikkauksen aikana. Keskustelun ja muiden asiantilojen tietäminen perustuu siis aivojen alas- tai ylösajon aikaiseen päättelyyn, joka on mahdollisesti hyvinkin tehokkaampaa tai muuten erilaista kuin tavallinen päättely, ja tämän päättelyn pohjana on kaikki se informaatio mitä Reynolds on koko elämänsä aikana havainnut, EIKÄ SIIS SE, MITÄ LEIKKAUKSEN AIKANA ON HAVAITTU, KOSKA LEIKKAUKSEN AIKAINEN HAVAINNOINTI OLI TEHTY MAHDOTTOMAKSI. Tämän myöntää kaikki väittelyn osapuolet. Ja jos et vieläkään tajua, niin en tiedä mitä tehdä.

Täällä puhutaan nyt kuolemanrajakokemuksesta, eikä minulla ole siitä kokemusta, mutta minulla on kokemus siitä että ihminen voi havaita ilman kehoa.
Kerron sen.

Olin 10-vuotias kun lähdin aamulla kouluun. Äitini jäi kotiin 2-vuotiaan veljeni ja koiramme kanssa.
Viimeisellä koulutunnilla poistuin ruumiistani ja seisoin erään huoneemme oven vieressä n 10-15cm lattiasta. Näin koiramme olevan ovea vastapäätä olevassa patterissa remmillä kiinnitettynä. Pikkuveljeni oli koiramme edessä yrittämässä työntää sormeaan koiran silmään (oli ihastunut tähän aikaan mustuaisesta, jota yritti koskea). Koira oli jo väistellyt niin että remmi oli sotkeutunut lämpöpatterin säätimeen eikä koiralla ollut enää liikkuma-/väistelyvaraa.

Aioin auttaa koiraa ottamalla veljeni pois mutta huomasin, että jos kosken jotain menee käteni läpi kohteen (astraaliruumis? Olin aivan itseni näköinen).
Tajusin koiran ajattelevan että jos hän haukahtaa poika säikähtää ja menee pois. Koira haukahti, veljeni säikähti ja kaatui koiran hampaisiin.

En ehtinyt nähdä verta kun jo palasin ruumiiseeni. Paluuta sen paremmin kuin lähtöä ruumiista en muista.

Juoksin kotiin ja näin äitini kadulla.Pyytelin anteeksi etten auttanut veljeäni ja kerroin ettei se ollut koirani syy. Äitini vastaavasti kertoi että veljeni oli juuri lähtenyt sairaalaan koska koiramme oli purrut häntä silmään.
No. Lyhykäisyydessään selvisi että lähtöni jälkeen koirallamme oli alkanut juoksu ja äitini oli lähtenyt alakerran kauppaan ostamaan sieltä mm. siteitä koiralle, luullen selviävänsä sieltä nopeasti. Jono aoli ja vähän kesti.
Veljeni ei ollut vielä koskaan avannut ovea mutta nyt avasi 2 ovea päästäkseen koiran luo.

Näistä asioista en tiennyt mitään kouluun lähtiessäni. Koiraani syytettiin ensin puremisesta. Myöhemmin lääkärikin sanoi, että pojan on täytynyt kesken hakunnan kaatua koiran hampaisiin, sillä jos olisi purrut ei pojalla olisi enää koko silmää.
Tiesin myös äitini ihmeeksi ettei remmissä ollut tilaa väistyä ym.ym.

Eihän tästä tieteellistä tutkimustulosta saa mutta eräs tapausselostus tämäon.
Eikä tässä tapauksessa voi sanoa että se selittyisi sillä mitä minä tiedostamattomasti olin havainnut ennen kouluun lähtöä?

... kirjoitti:

Hmm. Tuolla suhtautumistavalla hautajaisista saataisiin aikaan lähinnä läksiäisbileet, jossa vainajalle toivotettaisiin hyvää kotimatkaa ja paluuta kotiin.

Toisaalta, miksipä ei? Mieluummin niin kuin raskas surun ja epätoivon täyteinen tilaisuus, jossa masennus täyttää ilmapiirin.

Onkohan olemassa joitain kulttuureja joissa hautajaiset ovat iloinen tapahtuma?