Pitkänperjantain pitkittämiseksi jokunen ajatus:
Niillä ateisteilla, jotka määrittelevät ateisminsa vain uskon puutteeksi, ei liene mitään hätää, vaikka eivät olisi määritelleetkään millaiseen jumalaan heiltä puuttuu usko.
Mutta sellaiset ateistit, jotka väittävät, ettei jumalaa ole, tarvinnevat määritelmän, mitä he jumalallaan tarkoittavat.
Kristillisessä kulttuuripiirissämme Jumalaan liitetään absoluuttisia määreitä, esim. täydellinen rakkaus, hyvyys jne. Nyt ei tule mieleen, minkä sortin ateisti tunnustaisi täydellisen rakkauden olemassaolon, mutta kieltäisi Jumalan? Yleensä vissiin absoluuttiset ominaisuudet (hyvyys, rakkaus jne) menevät roskakoriin siinä samalla Jumalan kanssa.
Mutta entäs, jos jumala määriteltäisiin subjektiivisesti ja suhteellisesti, superlatiivisesti, esim.: jumala on tärkein auktoriteettisi. Eikö näin määriteltynä voisi esim. omasta järjestä tulla monenkin ateistin jumala? Ja jääkö aidolle ateismille tilaa, jos jumala määritellään subjektiivisen superlatiivisesti? Eli missä on henkilö, joka tunnustaa vain toiseksi tärkeimmän auktoriteettinsa, muttei tärkeintä?
Luullakseni ateistit eivät valitse tuota suhteellista jumalan määritelmää, vaikka sitä voinee pitää melkein raamatullisena:"Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi". Sydämen valtiaasta kun on kyse jumalassakin.
Mielenkiintoisen ryhmän ateisteja voisi muodostaa ne ihmiset, jotka kiistäisivät sekä jumalan olemassaolon että määrittelymahdollisuuden. Hehän väittäisivät, ettei mitään määrittelemätöntä voi olla olemassa. Mistä he muutoin tietäisivät, että nimenomaan jumala on sellainen määrittelemätön, jota ei ole olemassa?
Millainen ateisti olet? Onko sinulla joku määritelmä jumalalle, johon et usko, vaiko ei?
Saanen kuitenkin toivottaa hyvää pääsiäistä.
Niillä ateisteilla, jotka määrittelevät ateisminsa vain uskon puutteeksi, ei liene mitään hätää, vaikka eivät olisi määritelleetkään millaiseen jumalaan heiltä puuttuu usko.
Mutta sellaiset ateistit, jotka väittävät, ettei jumalaa ole, tarvinnevat määritelmän, mitä he jumalallaan tarkoittavat.
Kristillisessä kulttuuripiirissämme Jumalaan liitetään absoluuttisia määreitä, esim. täydellinen rakkaus, hyvyys jne. Nyt ei tule mieleen, minkä sortin ateisti tunnustaisi täydellisen rakkauden olemassaolon, mutta kieltäisi Jumalan? Yleensä vissiin absoluuttiset ominaisuudet (hyvyys, rakkaus jne) menevät roskakoriin siinä samalla Jumalan kanssa.
Mutta entäs, jos jumala määriteltäisiin subjektiivisesti ja suhteellisesti, superlatiivisesti, esim.: jumala on tärkein auktoriteettisi. Eikö näin määriteltynä voisi esim. omasta järjestä tulla monenkin ateistin jumala? Ja jääkö aidolle ateismille tilaa, jos jumala määritellään subjektiivisen superlatiivisesti? Eli missä on henkilö, joka tunnustaa vain toiseksi tärkeimmän auktoriteettinsa, muttei tärkeintä?
Luullakseni ateistit eivät valitse tuota suhteellista jumalan määritelmää, vaikka sitä voinee pitää melkein raamatullisena:"Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi". Sydämen valtiaasta kun on kyse jumalassakin.
Mielenkiintoisen ryhmän ateisteja voisi muodostaa ne ihmiset, jotka kiistäisivät sekä jumalan olemassaolon että määrittelymahdollisuuden. Hehän väittäisivät, ettei mitään määrittelemätöntä voi olla olemassa. Mistä he muutoin tietäisivät, että nimenomaan jumala on sellainen määrittelemätön, jota ei ole olemassa?
Millainen ateisti olet? Onko sinulla joku määritelmä jumalalle, johon et usko, vaiko ei?
Saanen kuitenkin toivottaa hyvää pääsiäistä.
Vastaukset 45
Vanhimmat
itse luomasi jumala ja siitä ongelmasta aiheutuneet vaikeutesi luoda edes kunnollista olkiukkoa ateisteistä, kertoo tavallaan miksi kuppasi kellertää.
Eipähän tuohon paljoa muuta voine vastata kuin toivottaa hyvää pääsiäistä sinullekin.
Eihän minun tarvitse mitenkään niitä jumalia määritellä, kyllä kaiken maailman uskovaiset tekevät sen aina puolestani. Jos te kerran itse "tiedätte" että joku jumala on olemassa, niin pitäisihän teidän sitten itse myös tietää millainen se jumala on? Vai onko teidän omakin uskonne täysin puhdasta arvailua...
Minä vain totean että en usko mihinkään jumalolentoihin ja inttäjiä pyydän esittämään jotain todisteita siitä mainostamastaan jumalasta. Ja koska kukaan ei ole elinaikanani (45v.) minulle mitään todisteita esittänyt, en viitsi tuhlata aikaani sen enempää miettimällä mytologisten taruolentojen mytologisia ominaisuuksia.
Eiks se ole mitenkään kiinni niistä määritelmistä, ne todisteetkin?
Esim. olemassaololle et voine esittää kovin kaksista syytä, mutta tuskin kiellätkään sitä. Siis että jotain on.
Jos joku menee väittämään, että jumala on olemassaolo (tai syyseuraussuhteessa siihen), niin eiks sulla ole todisteetkin nenäs edessä?
Ja oletko itse miettinyt, asetatko maailmankuvasi todistamattomille lähtökohtaoletuksille saman vaatimuksen? Esim. oletko vakuuttunut sattuman olemassaolosta? Onko se sinulle todistettukin?
Tunnustan kyllä "uskontoa" nimeltä olemassaolo ja ilmeisesti harjoitankin sitä nyt parhaillaan olemalla olemassa. Ongelma on siinä etten koe tätä olemassaoloani mitenkään jumalallisena enkä näe missään mitään todisteita jumalista.
Elämän ja maailmankaikkeuden synnylle minulla ei ole mitään hienoja selityksiä, mutta pidän kyllä alkuräjähdystä tai sitä että maailmankaikkeus on ollut olemassa aina paljon todennäköisempänä vaihtoehtona kuin luojaa (siitä yksinkertaisesta syystä että noista kahdesta ensimmäisestä on sentään olemassa jotain todisteen tapaisia, mutta luojasta ei). Elämän syntykin on edelleen iso arvoitus, enkä tietenkään voi tietää sitä varmuudella kun kukaan ei tiedä. Erilaisia teorioita (evoluutio) voidaan tietysti kehitellä ja katsoa mikä istuu parhaiten todellisuuteen.
(Niin ja sivumennen sanoen olen se sama nimimerkki "suku on pahin" joka jo tuolla toisessa ketjussa kirjoitti, että koko sukuni on täynnä uskovia. Jos sukulaiseni eivät ole 40:ssä vuodessa saaneet minua käännytetyksi erittäin tarmokkaista yrityksistään huolimatta, niin en usko että sinullakaan on suuria mahdollisuuksia, parahin tuttumies (vaikka oletkin uskovaiseksi poikkeuksellisen fiksu tapaus). Minä olen näitä samoja juupas-eipäs -keskusteluja käynyt niiden sukulaisteni kanssa jo vuosikymmeniä ja osaan ulkoa jokaisen väittämän ja vastaväittämän...)
Koska uskon, että Jumala on kaikkivaltias, Hän kykenee ilamaisemaan itsensä sinulle persoonallisella tavalla. Toisaalta Hän ei pakota yhteyteensä, uskoakseni. Kristityt voivatkin erinäisistä sosiaalisista yms. syistä yrittää pakottaa.
Jos olemassaololle etsitään alkusyytä, luonnonlait ovat siihen aika kehnoja, koska nehän eivät toimi "ei missään". Tämä saattaa koskea myös kvanttifysiikkaa, jossa nykyään esitettäneen, että virtuaalihiukkaset syntyvät "tyhjästä". Kyse on kuitenkin virtuaalihiukkasista ja jo olemassaolevasta maailmasta luonnonlakeineen.
Sattumaa ei voida todistaa, mutta sitähän voisi esittää alkusyyksi.
Jumalaa on esitetty alkusyyksi olemassaololle. Joidenkin mielestä Hän on parempi kuin sattuma. Joidenkin mielestä sattumalle ei tarvitse alkusyytä, mutta Jumalalle tarvitsisi.
Olemassaolo ei välttämättä ole materian ominaisuus, koska universumilla näyttäisi olevan alkuhetki (bigbang) ja toisaalta luonnonlait viittaavat materian (tai luonnonlakien) toistaiseksi rajalliseen ikään (ei olla vielä lämpökuolemassa).
Mitähän siitä seuraa, jos olemassaolo määritellään jumalan ominaisuudeksi? Havaitusta olemassaolosta tulisi todiste näin määritellylle jumallalle? Varmaan tässä on jotain muitakin vaihtoehtoja?
Mm. Hawking on esittänyt seuraavaa että ennen alkuräjähdystä silloinen maailmankaikkeus on laajentumisen jälkeen lähtenyt supistumaan, kunnes on jälleen mennyt pieneksi energiapisteeksi. Tällöin alkua ei olisi lainkaan olemassa...
kaikkivaltias jumala on jo itsessään moninkertainen looginen mahdottomuus, minkä luulisi sinunkin suht fiksuna ymmärtävän.
Lisäksi kaikkivaltiaaksi tuo jumalasi on kyllä harvinaisen aikaansaamaton, kun ei näytä koskaan pistävän tikkua ristiin minkään asian puolesta?
Vieläkin kehnompi selitys olemassaololle kuin sattuma tai ne luonnonlait ovat nuo kuvitellut jumalolennot joista ei ole mitään havaintoja, vaan joiden olemassaolo pitäisi vain epäsuorasti johtaa joistain tapahtumista, jotka taas voidaan selitää monella tavoin muutenkin...
Joten pahoittelen mutta erinomaisen ontoilta kuulostavat kaikki selittelysi edelleenkin. En vieläkään näe mitään syytä uskoa jumalolentoihin enkä etenkään siihen persoonalliseen ja kaikkivaltiaaseen jumalaan...
Kaikki ihmiskunnan keksimät jumalat voidaan tiivistää kolmeen sanaan: 'Rahastukseen perustuvaa kusetusta'.
Näin siis kunnes joku toisin todistaa.
Eikö erilaiset lumelääkkeet sovi tuohon kategoriaan myös? Vaatisiko hieman tiukempaa rajausta?
Mutta uskonnoillahan on usein samanlainen plasebovaikutus.
Jos Ferrarit on punaisia, ei se taida tehdä punaisista ruusuista ferrareita, eipä edes autoja.
Ei. Mutta uskonnot olisivat paljon uskottavampia jos he eivät pelaisi $uurt€n rahojen kan$$a.
Hyvä, olet oivaltanut yhden asian. Lumelääkkeet ovat usein miten sarjaa homeopatia. Ne antavat näennäisen helpotuksen vaivaan, mutta ei korjaa vaivan aiheuttajaa tai edesauta paranemista.
Lumevaikutus on kuitenkin tärkeä monessa asiassa. Potilaan tavatessa lääkärin, kansanparantajan tai ystävänsä (mitä suurempi auktoriteetti, sitä parempi) elimistö tuottaa mielihyvää aiheuttavia kemikaaleja.
Päänsärkypilleri, vaikka sillä on todellisia fyysisiä vaikutuksia, niin tärkeää on myös pilleriä käyttävän ihmisen odotuksilla lääkkeen tehoon (Lumevaikutus).
Mielenkiintoinen näkemys on tämä, että ihmisen kokiessa itsensä syntiseksi hänen mielialansa laskee. Omatunto soimaa ja ahdistus kasvaa. Myöhemmin samana päivänä ahdistus on kasvanut siihen pisteeseen, että henkilö tarvitsee lääkkeensä, hän rukoilee jumaliansa. Voimakas usko ja usko (jälleen lumevaikutus) anteeksi antoon laukaisee aivojen mielihyvähormonit ja olotila paranee, ehkä hurmokseen asti. Sama ruljanssi jatkuu päivästä päivään ja aivojen kemikaalit jojottavat henkilöä.
Yksinkertaistettuna = Ahdistus = karapula = rukous = lääke ja olotilan korjaus ja mahdollisesti pieni huumaantuminen.
Lumelääkkeet täyttivät erään jumalan määritelmän, mitä pidin liian väljänä.
Olet nähdäkseni nyt alkanut vertailemaan lumelääkkeitä ja uskontoa. Se ei vielä vastaa tuohon kysymykseen, täyttävätkö lumelääkkeet jumalan määritelmän vai olisiko määritelmää kiristettävä.
"täyttävätkö lumelääkkeet jumalan määritelmän vai olisiko määritelmää kiristettävä."
Ei voida keskustella lumelääkkeistä jumalan määritelmänä. Lumevaikutus kuvaa paremmin, mutta jumalan kokonaismääritelmäksi siitä ei ole. Voin pohtia jumalaa ja uskoa historialliselta, sosiologiselta tai muusta näkökulmasta , mutta metafysiikka ei minua kiinnosta. Se pohjautuu pelkkiin kuvitelmiin erilaisista mahdollisuuksista. En kiellä metafyysisten pohdiskelujen tarpeellisuutta, mutta ajatukset jäävät torsoksi, jos ei voida ideoita kiinnittää empiirisiin tutkimustuloksiin.
Hyvä aloitus! Tätä tulisi palstalaisten miettiä enemmänkin, eikä vain rakentaa omia olkinukkejaan.
Esimerkkinä voisin mainita, että palstalla on joskus mesottu, että Jumala=Rakkaus. Eli uskominen Jumalaan olisi täysin sama asia, kuin rakkauteen uskominen. Tässähän olisi ollut tilaisuus kerrankin päästä yhteisymmärrykseen. Siinä, kun ateisti olisi sanonut uskovansa rakkauteen, siis jumalaan, ei käännyttäjällä olisi enää ollut oikein sanottavaa. Kristinopin yksityiskohdilta putoaa hyvinkin pohja (miten se ja se kuuluu rakkauteen uaskomiseen) ja ateistikin saa olla tyytyväinen.
Okei. Huono esimerkki. Tällaiseen olen vain kiinnittänyt huomiota. Palstalla olisi ehkä joskus myös yritettävä päästä yhteisymmärrykseen, eikä väkisin kylvää eripuraa. Puolin ja toisin.
Ja sitten kysymykseen. Vastaan hiukan kierrellen, että mielestäni ainakin persoonallisen Jumalan idea on varsin naiivi.
"Tilaisuus päästä yhteisymmärrykseen." Hyvä. Olen kanssasi samaa mieltä, mutta sekä tätä, että muita palstoja seuranneena voisin väittää, että useimmille kirjoittajille ei ole tärkeää avartaa omaa ajatteluaan ja etsiä uusia näkökulmia puhumatakaan pyrkimisestä yhteisymmärrykseen, vaan tärkeää on jauhaa omia dokmejaan edes kuuntelematta vastapuolta. Voi olla pahasti sanottu, mutta väitän, että lähes 90 % väitteljöistä on täysin yksisilmäisiä "yhden kirjan lukeneita" joilla ei ole edes halua maailmankuvansa avartamiseen. Heillähän on jo sisäinen tieto tai jumalainen (ufolainen, Steinerlainen, astrologinen...) ilmestys, mitä mitkään tosiasiat tai mikään logiikka ei voi kumota. Skeppareillakin, vaikka väittävät olevansa avoimia, on omat tabunsa; jotkut asiat eivät vaan voi olla edes tutkimisen arvoisia.
Ihminen pystynee kuvittelemaan oman (virtuaalisen) maailman luomisen vaikkapa tietokoneeseen. Edelleen voinee kuvitella, että saa luotua itsetajuisia olentoja tuohon maailmaan, jotka saattavat olla vielä hahmoltaankin luojansa kaltaisia.
Mutta mielestäni on kiintoissaa kysyä, miten nuo älykkäät ja itsetajuiset virtuaaliolennot saisivat tietää, onko heidät luotu vai ovatko he syntyneet itsekseen. Pitäisikö luojan (eli sinun) tehdä jotain valintoja asian suhteen, jättää ilmoitus asiasta tms. Vai olisiko niin, että luojan olisi aktiivisesti tehtävä työtä, ettei hän paljastuisi?
Itse ajattelen, ettei noilla olennoilla ole mitään mahdollisuutta saada tietää ohjelmoijan maailmasta, ellei tämä itse ilmoita itseään ja kerro asoista tässä maaimassa heidän maailmaansa.
Koska ihminen on persoonallinen olento, tässä tapauksessa on vaikea mallintaa persoonatonta luojaa. Millainenhan se olisi?
koskaan saa tietää olevansa luotu.
Toisaalta, sinusta ei olisi luomaan kovinkaan toimivaa olentoa, koska sattumakin on sinulle vieras ja outo asia.
Lopuksi:
"Koska ihminen on persoonallinen olento, tässä tapauksessa on vaikea mallintaa persoonatonta luojaa. Millainenhan se olisi? "
Minä voin selliasen kuvitella, sinä joka olet luonut oman jumalasi kristinukson pohjalta, et ilmeisesti siihen kykene.
Siksi uskotkin tuohon satuun.
Ajatuksesti on mielenkiintoinen.Tiedät varmaan, että suht selväjärkiset informaatioteoreetikot ym ovat mietineet voisiko tarpeeksi monimutkainen SI-"hermosto" tulla tietoiseksi.
BT:t (Bittitietoisuudet) varmaan kehittäisivät oman fysiikkansa ja ihmetelisivät, mistä tietovarkkouniversumi ( ainoa, jota BT:t voisivat havainnoida)on tullut. Tulisi ehkä kaksi koulukuntaa. Toinen väittäisi, että jossain on pakko olla "Suuri Insinööri" (vaikka Häntä ei voida suoraan havainnoida), koska ympäristömme ei ole voinut syntyä sattumalta.
Toinen koulukunta taas uskoisi alkuräjähdykseen, joka muokkasi pii-maailmankaikkeuden verkkoineen. Aikaa olisi ollut käytännössä äärettömästi ja jo se, että BT:t ovat olemassa todistaa SI-universumin synnyn mahdolliseksi.
Taitaisivat käydä tulenpalavia väittelyjä keskustelusivuillaan siitä, kummat ovat oikeassa.
Tulisi liian pitkä stoori, jos lähtisin perustelemaan, mutta luulen, että ymmärrät, mitä ajan takaa.
Yleensä kukaan ei ole yrittänytkään ymmärtää tuota vertaustani luojasta ja virtuaalimaailmasta. Kiitos sinulle yrityksestäsi.
Minun kuvitelmissani virtuaalimaailma on sikäli täysin eri universumi kuin tämä meidän maailmamme, etten käsitä edes sitä, miten he voisivat tutkimalla saada tietää, että tietokoneessa on piitä. tai, että on olemassa tietokone. Joku tosin on esittänyt meidän universumiamme soluautomaateista muodostuvaksi koneeksi, että ehkä sen sittenkin saa selville?
Kuvittele tilanne jossa luoja tulisi luotunsa luokse ja ilmoittaisi: "olen luojasi".
Pystyisikö luoja todistamaan työtään millään muulla keinolla kuin hinaamalla luotunsa aikamatkalla taaksepäin ja näyttämällä sen toteen ????
"etten käsitä edes sitä, että he tutkimalla..."
Ihmettelin sanaa "käsitä". Jos otit hypoteesiksi, että BT:t eivät pysty havainnoimaan mitenkään ympäristöään, ensimäinen kirjoituksesi oli varmasti loogisesti oikea. Minä sorruin vetämään analogiaa meidän maailmankuvaamme. Jos BT-äly nousisi riittävän korkealle tasolle kysymykset ympäristöstä ja olemassa olen perusteista tulisivat varmasti esiin, ellei laji olisi 100 % epäutelias. (taisi tulla uusiosana)
Perusajatuksesi on kaunis ja selkeä. Voisi olla vaikka scifi-kirjan ainesta.
Ongelmaksi koin sen, että näkyykö pii bittiolioille? Heidän havaintoavaruutensa on virtuaalimaailma, ei meidän maailmamme.
Analogia meidän maailmakuvaamme olisi siinä, että näkemämme maailma ei oliskaan näkyväisen varassa vaan jonkin näkymättömän kannattelemaa. Jos tuo kannatteleva "eetteri" olisi aivan jotain muuta kuin me, samassa suhteessa kuin virtuaalimaailma eroaa piistä ja kuparista, emme voisi havainnoida sitä (ellei Luojamme olisi tehnyt sitä näkyväksi?).
skylä:[Perusajatuksesi on kaunis ja selkeä. Voisi olla vaikka scifi-kirjan ainesta.]
Tattis. Vaikka ei ehkä ihan totta olisikaan, niin ainakin lämmittää mieltäni (-;
Viimeinen kommenttini tänään. Käyn aamulla lukaisemassa jos vastailet.
Käytit sanaa "näkemämme" Laajentaisin havaintoikkunaa myös suuntaan tutkimamme, mittaamamme, käsittämämme... Se mitä näemme, kuulemme, haistamme , maistamme, tunnemme jne on erittäin kapea havaintoikkuna.
Mutta ehkä nyt rupesi asia valkenemaan. (tai sitten ei)Jospa meidän todellisuudessamme vaikuttaa jotain, jota emme voi mitenkään havainnoida ja jonka käsittämiseen älymme ei yksinkertaisesti riitä. Nyt en puhu "eetteristä", vaan käytän sanaa Jumala.
Sitäkö tarkoitit ?
Paksu musta kirja sanoo (muistakseni) :"Niin paljon korkeammalla, kuin taivas on maata ovat minun ajatukseni korkeammalla teidän ajatuksianne" Mielestäni Jumalan olemassaolo ei ole sen paremmin todistettavissa kuin kumottavissakaan tieteen tai logiikan metodeilla.
Kehottaisin lukemaan Valtaoja-Pihkala "Nurkkaan ahdettu Jumala"; tähtitieteilijän (itseään pakanaksi tituleeraavan) ja piispan kirjeenvaihto. Voittajaa ei löytynyt. Eikä löydy.
Tiede on tidettä ja usko on uskoa.
Toivoisin oman maailmankuvani (ymmärrykseni siitä missä ja mitä olen) olevan rationaalinen. Maailmankatsomukseni sensijaan sisältää myös irrationaalisia aspekteja. Itse voin punastelematta lausua Luterilaisen uskontunnustuksen. Silti punastelen lukiessani uskisten todisteluja kreationismista yms.
Ehkä ymmärsin aivan väärin. Mutta jos sun varsinainen pointtisi oli se, että ihminen ei voisi tietää absolut mitään Jumalasta, jos Hän ei itse jotenkin sitä tietoa ihmiselle toimittaisi, OLEN SAMAA MIELTÄ.
Summa summarum: Pidän näillä sivuilla tapahtuvaa sekä uskiksien, että ateistien löpinöitä 95%:sesti ruudin haaskauksena. Ja ajattele, mitä nettiystävämme BT:t miettisivät jos joutuvat vastaanottamaan näitä viestejä. Saisivat automaattikirjoituksella omaan bittimaailmaansa ylempien galaktisten älyjen tai muiden vastaavien hörhöjen lähettämää täyttä soopaa.
Kun kerrankin keskustelu sujuu näinkin hyvin, niin säälihän sitä on lopettaa (-;
Mietin tässä välissä, mikä se piin ja hardwaren suhde on siihen virtuaalimaailmaan. Ja eipä taida olla mahdollista ohjelmallisesti saada selville muistikomponenttien yms. materiaalia? HW ja virtuaalimaailman olennot eivät ole sellaisessa syyseuraussuhteessa, että virtuaalimaailmasta voisi kokeellisesti nähdä HW:n aiheuttamaa muutosta. Ainakaan, jos ajatellaan HW:n toimivan toistuvasti samalla tavalla, virheettömästi. HW on lähinnä _olemassaoloa_ kannattava tekijä suhteessa softaan ja virtuaalimaailmaan.
Nyt mainitsemani "eetteri" tarkoittaa tällaista olemassaolon ylläpitävää tekijää. Uskon, että kyse on Jumalasta (tai hänen maailmansa tekijästä). Silti meidän maailmastamme käsin katsottuna tämä voi näyttää itse itseään kannattavalta olemassaolonsakin suhteen (en ole perehtynyt kirjallisuuteen tältä osin).
Aivan kuin virtuaalimaailman älykkäät olennot, mekin voimme nähdä älykästä suunnittelua ympärillämme. Se, mihin johtopäätöksiin siitä tulemme, kuvannee meidän älymme määrää.
lähellä:[Jumalan olemassaolo ei ole sen paremmin todistettavissa kuin kumottavissakaan tieteen tai logiikan metodeilla. ]
Joo, uskon "tarve" ei nollaannu.
lähellä:[Kehottaisin lukemaan Valtaoja-Pihkala "Nurkkaan ahdettu Jumala"; tähtitieteilijän (itseään pakanaksi tituleeraavan) ja piispan kirjeenvaihto. Voittajaa ei löytynyt. Eikä löydy. ]
Kyseinen kirja on minulla hyllyssäni. Viestistäsi voisi päätellä, että uskot minun jättäneen sen lukematta.
lähellä:[...Silti punastelen lukiessani uskisten todisteluja kreationismista yms...]
Laaja aihe, punastelun välttäminen vaatinee nöyrää ja rakkaudellista asennetta (-;
lähellä:[Mutta jos sun varsinainen pointtisi oli se, että ihminen ei voisi tietää absolut mitään Jumalasta, jos Hän ei itse jotenkin sitä tietoa ihmiselle toimittaisi, OLEN SAMAA MIELTÄ. ]
Juuri tätä kysymystä pyrin tällä virtuaalimaailma-ohjelmoija vertauksella selvittämään. Onko edes mahdollista, etteivät riittävän älykkäät olennot hoksaisi ympäristöstään, että se on luotu? Kysymykseen "Kuka?" vastaus vaatisi ainakin ilmoituksen, mutta vaatisiko se jo tuohon "luotu/luomaton?" kysymykseenkin? Onhan luomakunta Jumalan ihmiselle toimittamaa tietoa sekin, luonnonkirjaa.
BT:t lukemassa meidän tekstejämme? Kiehtova ajatus!
Ihan kivaa pohdintaa.
Se minkä luulen tekstistäsi ymmärtävän, niin pohdintasi kysymys on että voiko "virtuaali hemmo" hiffata olevansa suunnitellussa ympäristössä.
Tuolla ajatuksella joudutaan kehäpäätelmään. Kysymys on siitä, mitä avuja luoja on "virtuaali hemmolle" antanut. Onko luoja antanut "virtuaali hemmolle" kyvyn kehittyä niin pitkälle, että tämä pystyisi ratkaisemaan ympäristönsä luonteen.
Jos luoja on määritellyt "virtuaali hemmon" kyvyn havaita vain tietyn osan totuudesta, jättäen "hemmon" uskon asteelle totuudesta, niin "hemmo" ei luonnnollisestikkaan voi muuta kuin tehdä johtopäätöksiä niillä havainnoilla, jotka hänelle on annettu. Silloin luoja ei halua, että hänet "löydetään", vaan hän haluaa katsoa millaisiin päätelmiin "hemmot" ympäristöään tulkitsemalla päätyvät.
Voidaan myös ajatella, että luoja on antanut "virtuaali hemmolle" avaimet totuuden ratkaisuun, eli hän haluaisi tulla "löydetyksi". Nuo avaimet olisivat sellaiset, että "hemmo" pystyisi niillä avuilla, jotka luoja on tälle antanut, toteamaan ympäristönsä suunnitelluksi ilman että "hemmon" tätä asiaa tarvitsisi perustaa uskoon.
Eli kysymys on siitä kuinka paljon "hemmolle" annetaan kykyjä.
Ei vältämätä kehäpäätelmä. Analogia tai väite kai kuuluu niin, että on täysin mahdollista kuvitella ettemme ikinä sen paremmin teknikkamme, kuin älymmekään avulla voisi hahmottaa koko todellisuutta, jos todellisuudessa on osa-alue, joka jää piiloon ....
Tiede ei tarvitse jumalahypoteesia, muttei voi sulkea sitä tieteellisin menetelmin poiskaan.
Eikä se ole tieteen asiakaan. Se on puhtaasti uskon asia.
Kehäpäätelmä siinä mielessä, että emme voi tietää kuinka paljon avuja meillä on. Eli emme tiedä, mihin kehityksemme päätyy ja mikä sen kehittymisen päättyessä meitä odottaa. Voimme vedellä johtopäätöksiä vain sen hetkisillä tulkinnoilla, jotka meillä on tiedossa.
Mutta selväähän se on, jos osa-alue todellisuudesta jää piiloon, niin emme tietenkää voi sitä hahmottaa. Voimme vain arvailla, mutta onko aina näin? Jos nyt ymmärryksemme on tuolla tasolla, niin onko se huomenna samalla tasolla?
Oikeassa olet. Siksi en tänne kovin usein kirjoitakaan.
Jos väenväkisin haluat jumalan määrityksen, minkä minäkin voisin hyväksyä, voisi se olla jotain seuraavaa:
kaikki mitä on ja kaikki mitä ei ole.
Siis ikäänkuin synonyymi maailmankaikkeudelle.
Miten nyt suhtaudut määrittelmääsi jumalaan, ateistisesti vai teistisesti?
Jaa että uskonko maailmankaikkeuden olemassaoloon ? Taidan tietää sen olevan olemassa, ateistinen näkemys siis...
Hyvä, kun kirjoitit "taidan tietää" Descartes "ajattelen, siis olen", oli sitä mieltä, että kaikki muu voi olla harhaa; mielikuvitustani; myös fyysinen maailma. Minä olen, koska kuvittelen maailman ympärilleni. Muusta en voi olla varma.
Juuri näin sen näen :o))
Descartes ei ollut kovin vakuuttava tai sitten todella ovela. Vastusti kirkon näkemyksiä yrittäen puolustaa niitä ja joutuen aina umpikujaan.
"Minä olen, koska kuvittelen maailman ympärilleni."
Tämäkin on omituinen. Väännetään sanoilla lisää: Minä en ole koska kuvittelen olennon kuvittelevan minut ja maailman ympärilleni.
Ja eikös tuo kumottu, että kaikki on harhaa, käskemällä potkaista kiveä?
Se Jumala johon en usko, on kristinuskon opettama persoona. Siis se, joka rakastaa ja vihaa, rankaisee ja palkitsee. Kristinuskon Jumala on ihmisenkuva, jonka vieraantunut ihminen on kehittänyt omaan tarpeeseensa.
Raamatun jumala on persoonaton, maailmankaikkeutta ylläpitävä "voima". En nyt keksi parempaa nimitystä sille, kuin luonnon lait. Ne kohtelevat ihmistä ja kaikkea muutakin luomakuntaa täysin samoin perustein ja niiden kuva on myös ihminen (tosin myös maan matonen ja pihakoivukin).
Aivan kuten Jobin kärsimystarinoista käy ilmi, kaiken avain on jumalan tuntemisessa. Kristinusko ei mielestäni tunne sitä jumalaa, jonka Job´kin lopulta Elihun myötävaikutuksella löysi.
Kristityt osaavat puhua Jumalasta vain vertauskuvin. Kuinka siis on. Kieltääkö ateisti uskonsa vertauskuviin, vai Jumalaan, joka on niiden takana ehkä hyvinkin toisenlaisena?
>>Kieltääkö ateisti uskonsa vertauskuviin,
Kovinpa pitää hienoin ja pitkin sanankääntein parustella kuolemanpelkoaan. Etkö sinäkään tiedä, että mitään jumalia ei ole olemassakaan
jumala ei keksinyt ihmistä, vaan ihminen jumalan
kristinuskon kanssa. Ihmiset uskovat siihen mihin heidän halutaan uskovan. Suurin osa uskovista kirkkoon kuuluvista ihmisistä ei osaa määritellä jumalaa mitenkään. Heille riittää kun he savat kuulua turvalliseksi kokemaansa laumaan.Ja he ovat valmiita vaihtamaan mielipiteensä heti,jos heidän olemassaolonsa joutuu uhatuksi aivan sen mukaan miten joku sen ulkoapäin heille määrittää.
Tämän määritelmän puitteissa ihmiset sitten vähän voivat miettiä mikä jumala on jne... Mutta lauman käyttäytymisestä on kyse.
Jos sinunkin turvallisuutesi joutuisi uhatuksi kohdistaisit ehkä huomiosi muihin asioihin kuin siihen miten määrittelet jumalan.
Joten vastaan suurelle osalle jumalan tunteminen liittyy tavalla tai toisella turvallisuteen. Ei mihinkään sen syvällisempään. Tai hyväksytyksi tulemisen tarpeeseen jne. Tämä tarpeen ihminen määrittää sitten itse(ei ole tarvetta uskoa perinteiseen yleiseen mielipiteeseen) tai antaa sen yhteiskunnan tms instanssin tehtäväksi(laumaan kuulumisen tave on suurempi kuin itsensä toteuttaminen).
Itse en välitä rituaaleista enkä auktoriteeteistä mutta sillä varauksella, että todellisen uhan edessä sattaisin perua sanani tai käyttäytyä eri tavalla.
Jumala on hyvä ja kaikkivaltias maailman luoja. Jumala on myös ihmiselle salattu.
Tämä on ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden kanssa. Yhtään uskottavaa selitystä tälle ristiriidlle ei ole löydetty. Voi väittää, että Jumala antaa pahuden vallita ihmiselle käsittämättömästä syystä, mutta silloin voi väittää myös, että Jumala pelastaa vain ateistit, kristitylle käsittämättömästä syystä. Kristinuskon jumalan olemassaolo on joko kumottu tai sen olemus on irrationaalinen. Ainoa mahdollisuus on vain uskoa, vaikka se on järkeä vastaan.
Kelpaako?
Kun en sittenkään jaksa alkaa uutta ketjua "Kärsimys ja Jumala", vastailen tähän jotain.
hra40:[Jumala on hyvä ja kaikkivaltias maailman luoja. Jumala on myös ihmiselle salattu.
Tämä on ristiriidassa maailmassa vallitsevan pahuuden kanssa. ]
Jos katsotaan, mitä uskonvaraisia lähtökohtia tähän sisältyy, niin eiköhän vain hyvän ja varsinkin pahan olemassaolo ja ihmisen, tai ainakin hra40:n, kyky erottaa hyvä pahasta.
Nuo edellä mainitut uskonvaraiset lähtökohdat sisältyvät kristilliseen maailmankuvaan, mutta ovatko ne johdettavissa ateistisista lähtökodista?
Jos kävisi niin, ettei absoluuttinen hyvä ja absoluuttinen paha oliskaan ateimiin sopivia, niin silloinhan esitetyt lähtökohdat puhuisivat ateismia vastaan ja ehkä teismin puolesta.
Jos taas hyvä ja paha ovat suhteellisia, silloin taas ristiriitakin on suhteellinen. Kenen hyvä ja kenen paha jne?
Toiselta kannalta tarkasteltuna vastaavanlaisen "ristiriidan" voisi esittää vaikkapa Jumalan oikeudenmukaisuudesta ja siitä, ettei oikeus toteudu tässä ajassa. Johtopäätös, ettei oikeudenmukainen Jumala voi olla olemassa, perustuisi siihen rajaukseen, että oikeudenmukaisuuden pitää toteutua ihmisen elinaikana tai muutoin lyhyessä ajassa. Jos sallimme tarkasteluun mukaan otettavaksi viimeisen tuomion, oikeudenmukaisuus näyttäytyy erilaisena.
Hyvän Jumalan ja pahan olemassaoloa en varmaan osaa selittää riittävästi. Mutta on se ainakin ollut tiedossa Raamatun alkulehdilta alkaen.
Kiitosta kaikille asiallisesti vastaamaan vaivautuneille.
Subjektiivinen ja superlatiivinen määritelmäni ei kiinnostanut ketään, kuten vähän arvelinkin. Sehän johtaisi ehkä siihen, että jokaisella olisi jumalansa, jolloin kukaan ei olisi ateisti. Ja sehän olisi vastenmielistä ateistille.
Hieman kiinnostusta herätti "luojauskon synnyn simulaattori". Tätä teemaa haluaisin jatkaa, ehkä uudella aloituksella.
Esille tulleita ei-uskottavaksi tarkoitettuja jumalia oli mm. ihmisen itsensä kuvaksi rakentama jumala ja kristinuskon Jumala, joka saatettiin luokitella edelliseen joukkoon.
Hra40:n jumala, johon hän ei usko, oli sikseen kiintoisa, että pitäisikö alkaa uusi keskustelu sen pohjalta (tämä kun vajoaa takasivuille)? Jumalan ja kärsimyksen ongelma on ainakin paljon puitu, mutta vailla yleistä ratkaisua taitaapi edelleen olla.