Uskovaiset kysyvät usein ateisteilta mikä riittäisi heille todisteeksi Jumalan olemassaolosta.
Minulle riittäisi se että allaoleva toteutuisi joskus.
Luuk 17:6 Herra sanoi:"Jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, te voisitte sanoa tälle silkkiäispuulle: 'Nouse juurinesi maasta ja istuta itsesi mereen', ja se tottelisi teitä.
Matt 21:21 Jeesus vastasi: "Totisesti: jos teillä olisi uskoa ettekä epäilisi, te ette ainoastaan tekisi tätä viikunapuulle, vaan te voisitte sanoa tälle vuorellekin: 'Nouse paikaltasi ja paiskaudu mereen', ja niin tapahtuisi. 22 Mitä tahansa te uskossa rukoillen pyydätte, sen te saatte."
Olisi kiva kuulla uskovaisen selitys sille miksi se ei ole toteutunnut, eikö maailmassa tosiaan ole yhtään ihmistä jolla olisi sinapinsiemenen vertaa uskoa.
Ja miten on, mikä riittäisi uskovaiselle todisteeksi ettei Jumalaa ole?
Minulle riittäisi se että allaoleva toteutuisi joskus.
Luuk 17:6 Herra sanoi:"Jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, te voisitte sanoa tälle silkkiäispuulle: 'Nouse juurinesi maasta ja istuta itsesi mereen', ja se tottelisi teitä.
Matt 21:21 Jeesus vastasi: "Totisesti: jos teillä olisi uskoa ettekä epäilisi, te ette ainoastaan tekisi tätä viikunapuulle, vaan te voisitte sanoa tälle vuorellekin: 'Nouse paikaltasi ja paiskaudu mereen', ja niin tapahtuisi. 22 Mitä tahansa te uskossa rukoillen pyydätte, sen te saatte."
Olisi kiva kuulla uskovaisen selitys sille miksi se ei ole toteutunnut, eikö maailmassa tosiaan ole yhtään ihmistä jolla olisi sinapinsiemenen vertaa uskoa.
Ja miten on, mikä riittäisi uskovaiselle todisteeksi ettei Jumalaa ole?
Vastaukset 23
Vanhimmat
tuollaisia, uskovat.Itse keksit tuon!
Ja ilm. ei löydy uskoa sinapinsiemenenkään vertaa, sinultakaa, minusta puhumattakaan.
Mutta usko Jeesukseen sydämessä ja suun tunnustus riittää pelastumiseen, Jumalan tuomiolta. Roomalaiskirje 10:9-10.
Minä uskon Jeesukseen.
Kun uskiksen silmiin osuu jokin ikävä asia niin se täytyy nopeasti häivyttää mielestä esim hokemalla jotain mantraa?
...löydy uskoa sinapinsiemenen vertaa, kun et pysty moisiin tekoihin.
Vai onko Raamattu väärässä?
oikeassa, ei löydy sitä uskoa sinapinsiemenen vertaa meiltä ihmisiltä, ei minultakaan eikä sinultakaan. Jumalan sana, Raamattu on tosi.
Ja jumalan sanaa? AI hitto, minä kun luulin että se on ihmisten kirjoittama, satoja vuosia toisistaan ajallisest erillään raapustettujen tarinoiden kokoelma jonne kirkolliskokous äänesti omat suosikkinsa ja jättivät mielestään sopimattoman pois?
Kiitti kun korjasit käsitykseni. (tämä oli sarkasmia, tunnistathan)
***
mitä noilla 2000 vuotta vanhoilla vertauksilla tarkoitetaan, ja onko jotain sen suuntaista tapahtunut tai miksi ei ole?
-en tosiaankaan tiedä.
toisaalta tiedän, että mikään tämän fyysisen maailman juttu ei riittäisi todisteeksi siitä, että jumalaa ei ole, koska uskon jumalan olevan kokonaan tämän todellisuuden tavoittamattomissa.
tietysti, jos joku pystysi riittävän tyhjentävästi selittämään miten aivan olemattomasta innostuu big bang luomaan koko fyysisen maailmankaikkeuden sattumalta, niin voisi olla miettimistä.
nythän lähdetään suunnilleen siitä, että tyhjä piste räjähti.
jos joku tekis sen vaikka meidän olkkarissa ja siitä tulis uusi universumi, niin olishan se jotain.
jos kerran jumala on "kokonaan tämän todellisuuden tavoittamattomissa" niin silloin jumala on kokonaan minun tavoittamattomissani, koska minä elän tässä todellisuudessa, jossa jumala ei siis vaikuta? Ja samoin minä olen kokonaan jumalan tavoittamattomissa, koska emme ole samassa todellisuudessa? Mitähän virkaa on sellaisella jumalalla, joka on kokonaan tavoittamattomissa - tai miten tämä tavoittamattomuus eroaa olemattomuudesta?
Kovin on sullakin heikot tiedot jos luulet että big bang on syntynyt tyhjästä...
jos joku on "kokonaan tämän todellisuuden tavoittamattomissa" niin siitä ei seuraa että se toimisi myös toiseen suuntaan eli että jumala ei tavoittaisi tätä todellisuutta.
analogisesti vähän niin, että sinä et voi koskettaa aurinkoa, mutta tunnet sen lämmön päivittäin
yritin kuvata käsitystäni, että jumala ei ole tämän fysikaalisen todellisuuden lainalaisuuksien avulla kuvattavissa tai todennettavissa.
okei minulla on pieniä puutteita hahmottaa mistä tämä energia/materia eli fysikaalinen todellisuus alunperin tuli.
jos uskovaiset käyttää tässä kohtaa deux et machinaa, niin ateistit ohittaa koko kysymyksen ja sanoo, että se on ikuisesti ollut olemassa.
aurinko ja minä olemme samassa todellisuudessa ja voin havainnoida aurinkoa monilla aistellani,
joten vertauksesi ei kuvaa ollenkaan samaa asiaa vaan on täysin pielessä...
Jos jumala ei ole todennettavissa mitenkään millään aisteillani, on oman todellisuuteni ulkopuolella, niin silloin kyseessä on olematon jumala! Jos jumala taas vaikuttaa tässä samassa todellisuudessa, niin tuosta vaikuttamisesta jää väkisin aina jotain havainnoitavaa... Mutta kun mitään havaintoja jumalan toiminnasta ei kyetä havainnoimaan, ei niitä siis ole (tässä todellisuudessa). Jos niitä on jossain toisessa todellisuudessa, niin sillähän ei ole mitään merkitystä minulle tässä todellisuudessa...
jonka nimi on Allah! (ja todistapa minulle ettei näin ole...)
no minähän yritin sano "analogisesti vähän niinkuin..."
analogiahan on "analogia vastaavuus, yhdenmukaisuus, verrattavuus; vastaava ilmiö tms. Monimutkaisia asioita voidaan yrittää selittää rinnastamalla niitä yksinkertaisempiin tai tutumpiin;"
yritin verrata sitä tavoitettavuutta joka toimii yhteen suuntaan mutta ei toiseen sillä, että "vaikutappas aurinkoon"
ymmärtäisin kritiikkisi, jos olisin yrittänyt sanoa jotain semmoista, että "tunnemme jumalan läsnäolon kuin auringon lämmön"
mutta ei, en verrannut aurinkoa jumalaan yritin vain kuvata, miten joku voi olla jonkun toisen tavoittamattomissa mutta se ei ole välttämättä kaksisuuntaista.
jos haluat sivistää itseäsi, niin toinen komea analogia löytyy Yrjö Jylhän runosta "Tuonelan joki"
p.s. tiesin, että useat ateistit eivät pysty käsitteeliseen ajatteluun, mutta ovat hyviä fysiikassa :)
no
olen viettänyt aikaa arabimaissa ja puhun arabiaa, joten tiedän, että allah on jumala arabiaksi.
tässä "mistä kaikki alkaa" eipäs-juupassa uskikset pääsee helpommalla kun ne sanoo, että jumala-loi ja ateisteilla näkyy olevan kauhea todistusvimma bigbängissä
"yritin kuvata käsitystäni, että jumala ei ole tämän fysikaalisen todellisuuden lainalaisuuksien avulla kuvattavissa tai todennettavissa. "
Jos jumala ei ole tämän meidän fysikaalisen todellisuutemme todennettavissa, niin miten tämä ei-todennettavuus eroaa olemattomuudesta?
Kiinassa sama Jumala on nimeltään
Sang Ti, Taivaan Herra (jo vuodelta 2600eKr)
Santaaleilla (Intia) nimi oli Thakar Jiu, Aito Jumala
Burman kareneilla Y´wa, Korkein Jumala
jne. jne.
Kyseinen ihminen (joka usein vetoaa Allahiin) katsoo vain Jumalan nimeen, mutta ei ominaisuuteen. Jumalalla on monta nimeä (Elohim, El Saddai, Jahve jne.). Melkisedek kutsui Jumalaa nimelle El Eyon, eikä Aabraham pistänyt asiaa pahakseen, ottipa jopa siunauksen vastaan "pakanakansan" edustajalta, vaikka hänelle Jumala oli Jahve. Miksi niin? Koska Abraham tajusi, että Jumala oli ilmoittanut itsensä myös muille kansoille, vaikka he kutsuivat Häntä eri nimellä.
Tätä eivät ateistit tajua (eivät monet kristitytkään). Jumala antoi ilmoituksensa KAIKILLE kansoille, ei vain juutalaisille. Osa on saanut "yleisen ilmoituksen" ja juutalaiset Aabrahamin kautta aina Kristukseen asti, "erityisen ilmoituksen", joka on tarkoitus myös viedä evankeliumina kaikille kansoille. Se mitä Jumala lupasi Aabrahamille Mooria(?) vuorella 2. Mooseksen kirjassa (22:18) , pätee edelleen.
Monta nimeä. Allah, Sang Ti, Takar Jiu, Jahve, Hanamin, Elohim, El Saddai, El Eyon, God, Lord,Gud, Theos, Y´wa, Viracocha.... Riippuu siis myös pitkälti mistä kielestä on kyse.
Koraani on kirjoitettu 600-700jKr, eli mistäköhän se on vaikutteensa saanut? Yhden miehen näystä, jonka tämä mies näki luolassa eikä koko hommalla ole muita todistajia. Kristinuskon ja islamin ensimmäiset kolme vuosisataa ovat aivan erilaiset, islam käytti heti alussa miekkakäännytystä, kristinusko vasta kirkollistumisen jälkeen ja silloinkin usein poliittisista syistä.
Mitä pitkään todistaa? Arabiankielessä Jumalan nimi on Allah. On toinenkin nimi, jota arabikristityt käyttävät, mutta en muista sitä.
analogisesti vähän niinkuin ydinsäteily ei ollut aikanaan kivikautismiehen todennettavissa mutta niinvain radon tappoi senkin...
Blaise Pascal on sanonut: "jos uskon Jumalaan, ja häntä ei ole olemassa, en menetä mitään. Mutta jos en usko, ja hän on olemassa, menetän kaiken."
=> ei riitä periaatteeksi, koska perustuu pelkoon.
Esille ottamasi Raamatun kohdat: eksegeettisen analyysin taso vähän kevyttä...
=> vaadit ihmeitä & taikatemppuja uskosi mahdolliseksi perusteeksi. Ja kun niitä ei tapahdu, sinun ei tarvitse uskoa. Kysymys kuuluukin, onko tämä millään katsannolla katsottuna johdonmukaista ajattelua? Vai pelkoon & uskoon siihen, että ihmeitä voi tapahtua, perustuvaa tunnepitoista torjuntaa?
Olen vähän taipuvainen ajattelemaan niin, että mikään ei riitä todisteeksi siitä, että Jumlaa ei ole eikä myöskään mikään riitä todisteeksi siitä, että hän on. Ongelma on uskonnollisen kielen monimerkityksellisyydessä ja symbolistisessa muodossa. Siihen voi - kuten sanaan Jumala - laittaa mitä erilaisimpia merkityksiä riippuen taustoista ja elämäntilanteista. Joillekin kasvaa varmuus, että elämää ohjaa jokin meitä suurempi, joillekin tuo ajatus on enemmän tai vähemmän pelottava. Jotkut taas ottavat ulkopuolisen ja välinpitämättömän asenteen, jotkut taas tekevät toisenlaiseen ratkaisuun päätyneiden pilkasta elämäntehtävänsä ja vaativat todisteita.
Leimata ei pitäisi. Jos käsittelet ja luokittelet itseään uskovaisina pitäviä uskovaisen -termin alle ja liität itse siihen termiin sinulle tärkeitä merkityksiä, harrastat ja päädyt samanlaiseen kielelliseen sortoon, kuin mikä tulee esille esim. rotusorron ja orjuuden yhteydessä. Liität silloin ihmiseen merkityksiä, joita tämä ei itsessään tunnista. Miellät hänen ajattelunsa ja toimintansa vain ulkoisen leiman kautta, et enää inhimillisenä toimintana.
että ei yksinkertaisesti löydy sitä uskoa moisiin asioihin. Uskon Jumalaan, mutta olen heikko ja epäileväinen.
Kehittyneen, teknologisen ja myös epäuskoisen yhteiskunnan keskeltä. Raamatussa on monta esimerkkiä epäuskon vaikutuksesta "ihmeisiin" ja länsimaissa tuota epäuskoa on niin paljon uskovienkin ympärillä, että voisi sanoa, ettei uskoa löydy sinapinsiemenen vertaa.
Asia on aivan toisin siellä, missä ihmisiltä on viety kaikki aineellinen toivo, inhimmillinen apua ja lääketiede ei kykene auttamaan. Sieltä löytyy usein enemmän uskoa yhdeltä ihmiseltä kuin koko Suomen uskovista. Ja siellä myös tapahtuu...
Oletan tietenkin, ettet usko ellet näe. Silloin sinun pitäisi matkustaa Kiinaan, Pohjois-Koreaan, Thaimaahen tai johon Afrikan maahan. Niissä maissa sokeat saavat näkönsä, sairaat paranevat ja jopa kuolleita herää henkiin. Kiinassa on seurakuntia, jotka ovat syntyneet sairaan parantamisen tai kuolleen heräämisen ansiosta. Ihmiset ovat uskoneet, kun ovat nähneet. Tätä tapahtuu myös Intiassa.
Mene siis ja katso!
Riittäisikö sinulle muuten todisteeksi Jumalan ilmestyminen sinulle? Tiesitkö, että Raamatun opiskelu ja jopa kritisoiminen, vastaan väittäminen ja kyseenalaistaminen saattaa olla sitä, että Jumala vetää sinua puoleensa? Tuota menoa olet uskossa muutaman vuodens sisällä, sillä Jumalan sana ei koskaan palaa takaisin. Joku päivä tulet kuulemaan tai näkemään vastauksen kysymyksiisi livenä ja se on siinä.
"Ja miten on, mikä riittäisi uskovaiselle todisteeksi ettei Jumalaa ole? "
Se ettei yksikään ihminen tulisi uskoon, rukouksiin ei tulisi mitään vastauksia ja se, ettei mitään olisi olemassa. Se, että ihminen osoittaisi olevansa kaiken Herra ja ylin auktoriteetti, sillä sitähän me olisimme, jos Jumalaa (meitä ylempää) ei olisi. Jo kuolema poistaa tuon ajatuksen. Kuolema ja syntymä ovat asioita joihin emme voi vaikuttaa. Me emme ole ylin auktoriteetti, kohtalomme on ensinnäkin luonnon käsissä. Jos luonto häviää, mekin häviämme.
Eli, onko luonto Herramme? Ei, koska sekin on katoava ja rajallinen. On siis oltava jotain vielä luontoakin suurempaa, voima, joka vaikuttaa luonnonlakeihin ja järjestykseen. Tuo sama voima määrää ihmisen elämästä ja kuolemasta. Kun ihminen määrää nuo asiat täysin, riippumatta mistään ulkopuolisesta tekijästä, uskon, ettei Jumalaa ole.
Sitä odotellessa, mukavaa viikonjatkoa!
Kiinan ja Intian terveydellisistä ihmeistä sen verran... ajattele terveydenhuoltoa mainitsemillasi alueilla, ei aivan länsimaiden tasoa, eihän? Ei se olisi ensimmäinen kerta kun insuliinikoomaan vaipunut (eli lääketieteellisen tietämyksen puuttuessa voisi jopa väittää, kuollut tai siltä vaikuttava) herää spontaanisti, vaikka ei sitten sen kauempaa selviäisikään. Tai kuolleena syntynyt virkoaa. Kyseessä olikin vain hetkellinen shokkitila. Siinä jo kaksi "ihmettä" jotka eivät ole ihmeitä kuin asiantuntemuksen puuttuessa. On niitä varmasti sielläpäin enemmän, niinkuin on ihmisiäkin.
***
herätä spontaanisti? Minä kun olen luullut sen olevan hengenvaarallinen tila, joka vaatii aina lääkärinhoitoa? Olenko väärässä?