Voinemme ainakin kuvitella, että ohjelmoija rakentaa virtuaalimaailman tietokoneeseen ja sijoittaa tuohon maailmaan älykkäitä itsetietoisia olentoja (ohjelmoijan luomia virtuaali-ihmisiä).
Nyt tällaisella virtuaalimaailmalla voisi ehkä testata, millä ehdoilla älykkäät olennot uskoisivat ohjelmoijan olemassaoloon, millä ehdoilla he kieltäisivät sen yms.
Sen lisäksi voisi kysyä, miten tämä simulaatio vastaa meidän maailmaamme ja uskon syntyä täällä jne.
Eräs edellytys luojauskon tai ohjelmoijauskon synnylle olisi varmaankin riittävä äly. Älyttömille "luontokappaleille" ei asia nousse kysymykseksi.
Muutamia veikkauksia virtuaalimaaillmasta:
Luojausko syntyisi, jos ohjelmoija itse ilmoittaisi itsestään jollakin tavalla. Kiintoisaa on, onko tämä ainoa tapa vai johtaako esim. riittävä äly paljastamaan suunnittelun ja sitä myötä suunnittelijan?
Aktiivinen ohjelmoijan olemassaolon kielto syntyisi, jos joku reaalimaailmasta syöttäisi virtuaalimaailmaan väitteen, että ohjelmoijaväitteet ovat valetta. Mitä muita mahdollisuuksia olisi aktiivisen ateismin synnylle?
Tämä virtuaalimaailmasimulaattori simuloisi siis suunniteltua maailmaa, jossa sekä tietokone että sen ohjelmisto ovat älykkäästi suunniteltuja, mikä ei aiheuta vinoutta tulokseen. Oikea vastaushan tässä on: "Ohjelmoija on olemassa".
Millainen simulaattori pitäsi olla, että siinä simuloitaisiin suunnittelematonta maailmaa ja älykkäitä olentoja siellä? Varmin valinta olisi käyttää suunnittelemattoman tietokoneen satunnaisesti syntynyttä ohjelmistoa. Tässä maailmassa oikea vastaus olisi: "Ei ole ohjelmoijaa"
Nyt tällaisella virtuaalimaailmalla voisi ehkä testata, millä ehdoilla älykkäät olennot uskoisivat ohjelmoijan olemassaoloon, millä ehdoilla he kieltäisivät sen yms.
Sen lisäksi voisi kysyä, miten tämä simulaatio vastaa meidän maailmaamme ja uskon syntyä täällä jne.
Eräs edellytys luojauskon tai ohjelmoijauskon synnylle olisi varmaankin riittävä äly. Älyttömille "luontokappaleille" ei asia nousse kysymykseksi.
Muutamia veikkauksia virtuaalimaaillmasta:
Luojausko syntyisi, jos ohjelmoija itse ilmoittaisi itsestään jollakin tavalla. Kiintoisaa on, onko tämä ainoa tapa vai johtaako esim. riittävä äly paljastamaan suunnittelun ja sitä myötä suunnittelijan?
Aktiivinen ohjelmoijan olemassaolon kielto syntyisi, jos joku reaalimaailmasta syöttäisi virtuaalimaailmaan väitteen, että ohjelmoijaväitteet ovat valetta. Mitä muita mahdollisuuksia olisi aktiivisen ateismin synnylle?
Tämä virtuaalimaailmasimulaattori simuloisi siis suunniteltua maailmaa, jossa sekä tietokone että sen ohjelmisto ovat älykkäästi suunniteltuja, mikä ei aiheuta vinoutta tulokseen. Oikea vastaushan tässä on: "Ohjelmoija on olemassa".
Millainen simulaattori pitäsi olla, että siinä simuloitaisiin suunnittelematonta maailmaa ja älykkäitä olentoja siellä? Varmin valinta olisi käyttää suunnittelemattoman tietokoneen satunnaisesti syntynyttä ohjelmistoa. Tässä maailmassa oikea vastaus olisi: "Ei ole ohjelmoijaa"
Vastaukset 33
Vanhimmat
Mutta, jos ohjelmoija on olemassa, mistä
ohjelmoija itse tietää, että onko hänetkin
vain ohjelmoitu...
Minä itse olen ohjelmoija... Sovitaan, ett
yläpuolellani on suurempi ohjelmoija (Jumala, joka on luonut minut) ei minutkin on ohjelmoitu.
On siis syytä kysyä kuka ohjelmoi Suuren Ohjelmoijan etc, etc...
Nythän en ottanut kantaa siihen, ovatko simuloidut älykkäät olennot "ikuisia" vai kuolevia ja lisääntymiskykyisiä. Helpompaa olisi ehkä ohjelmallisesti tehdä "ikuisia" olentoja?
Jos olennot olisivat kuolemattomia virtuaalimaailmassa ja tulisivat "ohjelmoijauskoon" pelkästään päättelemällä, he todennäköisesti päättelisivät ohjelmoijankin olevan ikuinen. (tosin usko omaan ikuisuuteen voisi estää alkuperäpohdintojen synnyn? Miten virtuaalimaailman alku "näkyisi" hahmoille?) Virhepäätelmä, senhän tiedämme annetuista alkuehdoistamme. Ehkä myöhemmin tulisi mieleen myös ohjelmoijan ohjelmoija jne. Oikein vai väärin päätelty?
Jos taas ohjelmoija olisi ilmoittanut itsensä, hän olisi voinut kertoa olevansa 27v ja kuolevansa ehkä alle 100 vuoden iässä. Sen lisäksi hän olisi voinut kertoa, että hän uskoo olevansa "Suuremman Ohjelmoijan" tuotos tai ehkä olevansa ateisti ja sattuman ja välttämättömyyden tulos. Tämän kertomuksen pohjalta virtuaaliolennot saattaisivat uskoa joko ohjelmoijan ohjelmoijaan tai olla uskomatta.
Kun Jumala ja ihmisen Luoja on ilmoittanut Raamatussa olevansa ikuinen, ei ole loogista tarvetta ajatella hänen olevan luotu jonkin ylemmän luojan toimesta.
Sellaista peliä, jossa hahmot heittäisivät, että heitä ohjaa jokin Jumala, jota he kutsuisivat "pelaajaksi". Jossain vaiheessa olisi teologinen kiista siitä, kumpi on mahtavampi "Ohjelmoija", joka loi kyseisen pelin vai pelaaja, joka ohjaa juuri heidän liikkeitään.
Pelin voisi loppua keskusteluun, jossa pahikselle kerrotaan, että tämän ainoa olemassaolon syy on häviö. Jos pelaajahahmot häviävät, pelaaja saveloadaa tilanteen uudestaan niin kauan, kunnes pelaaja joko voittaa tai kyllästyy. Tästä seuraa se,että lopputaistelua ei tule, koska häviö tarkoittaa jatkuvuutta ja voitto pelin loppumista ja juuri kyseisten hahmojen kuolemaa...
toisaalta:
Jos minä ohjelmoin sellaisen quinen, joka myös kahdentaa itsensä pienin muutoksin, testaa ja jos uusi muuteltu ohjelma on myös quine, joka kahdentaa itsensä pienin muutoksin, niin kopioi sen kovalevylle(jossa rinnakkain kaikki ne kaikki quinet pyörisivät)
Kuinka monen merkin muutos aikaansaa sen, että kyseessä on uusi ohjelma, joka ei enää olekaan ohjelmoimani.
Valoitan ristiriitaa esimerkillä(joka on kuuluisa vaikka ei Iliakseen eikä Odysseijaan kuulukaan):
Odysseus lähtee Troijan sodasta kotiinsa Ithakaan. Matkalla hänen laivaansa korjataan. Siitä otetaan osia ja laitetaan uusia tilalle. Poisheitetyt osat kerätään talteen ja kun Ithakaan saavutaan, saapuu satamaan kaksi kappaletta sitä laivaa, jolla Odysseus lähti Troijasta.
http://www.nyx.net/~gthompso/quine.htm
Tuolta saa tietoa quineista ohjelmoinnissa.
http://www.netn.fi/101/netn_101_quine.html
Tuolta siitä henkilöstä
:)
Näkisin tässä tähän alkuperäiseen virtuaalimaailmasimulaatioon sellaisen kytkennän, että millä ehdoilla olioiden päätelmä: "Ohjelmoijaa ei ole" olisi oikea. Riittäisikö siihen se, että ohjelmat olisivat saaneet "mutatoitua" riittävän monen sukupolven ajan?
Jos tilannetta verrataan Avida-evoluutiosimulaattoriin, niin siinä on julkaistuissa artikkeleissa ollut mukana aina sen kaverin nimi, joka on suunnitellut sen Avidan, vaikka ne olioiden funktiot kehittyvät "suunnittelematta". Avida ympäristössä siis oikea vastaus lienee "Ohjelmoija on olemassa".
Tästäkin syystä heitin tuon ehdotuksen, että sellainen simulaatio, missä oikea vastaus olisi "Ohjelmoijaa ei ole" pitäisi ajaa satunnaisesessa ympäristössä itsekseen syntyneessä tietokoneessa tms.
Kolmas kysymys on sitten se, onnistuuko ohjelmoija piilottamaan itsensä niiltä älykkäiltä olennoilta.
... että jokainen saatamme periaatteessa elää virtuaalielämää jossa vain me itse olemme oikeasti olemassa.
Meidän mielemme näkee ympärillämme olevan maailman itsestämme erillisenä. me olemme olemassa vain omalle itsellemme.
Jumalalle tällaisia "äärettömän suuria"maailmoja mahtuu 6miljardia (jopa hieman ylikin) yhteen tulitikkurasiaan.
juuri samaa asiaa. Ajattelin olevani yksin ajatusteni kanssa.
No, kysymyshän olisi lopulta älykkyydestä ja olioiden kyvyistä, ne voisivat muokata itsestään älykkäämpiä versioita ja lopulta jollain reverse-engineering-tekniikalla selvittää lähdekoodin (vrt. Jumalan nimi). Luulen että jos olioille annettaisiin tarpeeksi aikaa kehittyä, niin ne selvittäisivät lähdekoodin, oli se tehty miten ovelasti tahansa. Tämä ei kuitenkaan kertoisi mitään itse suunnittelijasta, koska suunnittelijahan ei ole millään tavalla osa luomustaan. Sen verran kuin ihmisestä voidaan selvittää allekirjoituksen perusteella, voitaisiin ehkä selvittäa.
Älykkäät olennot eivät uskoisi mihinkään sellaiseen, mitä ei voida todistaa. Ihmisen jumalausko on vain sitä, kun kaikelle pitää keksiä joku selitys - miten typerä tahansa. En ymmärrä, mitä tarkoitat aktiivisella ateismilla. Ateismihan on vain sitä ettei usko. Jos uskoisin väitteen, että jumalaa ei ole, enhän silloin olisi ateisti. Uskoisin silloin siihen joka sanoo - ja tämän auktoriteetin olisi oltava jumalaakin ylempi.
Ainoastaan typerys uskoo mihinkään, mukaanlukien rakkauteen =) Kaiken lisäksi on täysin järjetöntä edes arpoa Jumalan olemassaoloa. Esimerkin tietokonesimulaatiossakin oliot olisivat edelleen ohjelman vankeja (paitsi jos tietokone olisi kytketty tuotantolinjaan, jolla oliot voisivat siirtää itsensä reaalimaailmaan.) Ohjelmoijan olemassaolo ei kerta kaikkiaan ole kiinnostava asia.
Tuohon viimeiseen vielä. Ei tietokoneohjelmisto voi syntyä satunnaisesti ja vaikka voisikin, mistä tiedämme, että tämä meidän maailmamme on syntynyt satunnaisesti. Mitä väliä maailman syntytavalla muutenkaan on tässä esimerkissä, kun ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavat äärimmäisen moninaiset seikat.
ajatellut:[...Älykkäät olennot eivät uskoisi mihinkään sellaiseen, mitä ei voida todistaa...]
Huomioiden Gödelin epätäydellisyyslause käynee ilmeiseksi, että älykkäitä olentoja ei ole ainakaan maapallolla. Tai sitten olet asettanut liian ahtaat rajat älykkäiden olentojen uskomuksille.
Joutessasi voinet kuitenkin kertoa, uskotko sattuman olemassaoloon ja miten voit sattuman olemassaolon todistaa, jos uskot siihen? Kysymys on kiinnostanut minua jo pitempään.
-- Nyt tällaisella virtuaalimaailmalla voisi ehkä testata, millä ehdoilla älykkäät olennot uskoisivat ohjelmoijan olemassaoloon, millä ehdoilla he kieltäisivät sen yms. ---
//Sorsakodekki krisselille ja ateistille
// ensin ristipää
# define Krisseli
BelieveInGod = true
# EndofDefine
// sitten atsku
# define Atsku
BelieveInGod = false
# EndofDefine
Käykö tuossa nyt sitten niin, etteivät atsku-virtuaalioliot uskoisi ohjelmoijaan ihan vaan siksi, että ohjelmoija on niin määrittänyt?
Niinhän siinä kävis. Seuraava vaihtoehto vois arpoa randomilla kuka uskoo ja kuka ei; eli kellä se uskisgeeni on ;o)
...joka kaipaa minusta pienen ripauksen lisärealismia....
Ajatellaanpa, että joku Suuri Ohjelmoija onnistuu luomaan tämänlaisen virtuaalimaailman kaikkine älykkäine virtuaali-ihmisineen.
Osa ei usko Suuren Ohjelmoijan olemassaoloon osa taas uskoo, koska Suuri Ohjelmoija on luvannut häneen uskoville pääsyn parannettuun virtuaalitodellisuuteen, jota eivät bugit vaivaa, kun taas ei-uskovat tietyn ajanjakson kuluttua Hdell-komennolla viskataan ikuiseen virtuaalikadotukseen.
Kysymys kuuluukin:
Jos katsotaan tilannetta nyt Suuren Ohjelmoijan näkökulmasta, niin mitä hän itse hyötyy siitä, että saa osan bittikansasta uskomaan???
Miksi Ohjelmoija halusi ohjelmoida virtuaalimaailman asukkaineen? Omaksi ilokseen, huvituksekseen, halu nähdä onnistuuko vai kentiäs takana oli halu saada virtuaali-ihmistä seuraa :)
Samalla simulaatiosysteemillä voisi varmaan testailla erlaisia juttuja. Vaikka hieman outo ohjelmoijahan se olisi, joka ei itse tietäisi, mitä systeemiltään (tai niiltä virtuaaliolennoilta) haluaa.
Miksi joku ei tuossa kuvaamassasi systeemissä uskoisi? Siksikö, kun heille ei olisi luvattu mitään?
Minä ohjelmoisin ohjelmoijauskomuksen suoraan näiden virtuaaliolentojen "mieliin". Sen sijaan, että virtuaaliolennot pitäisivät ensisijaisena virtuaalimaailmaansa, he tietäisivät "synnynnäisesti", että ovat vain virtualiolentoja. Tätä uskomusta voisi verrata ihmisen synnynnäiseen uskoon, että ympäröivä kokemusmaailmamme on ensisijainen ja todellinen, vaikka skeptikko voikin sen kyseenalaistaa teoreettisesti. Skeptikkokin kuitenkin uskoo "silmiinsä".
"Pakottamalla" uskomaan ei voisi sitten simuloida niitä ehtoja, millä usko syntyy. Vai olisiko ne jotenkin viallisia ohjelmia, missä esiintyisi "aohjelmoijaismia"?
ongelma. Minkälainen algoritmi sitten simuloisi vapaata tahtoa, joka lienee tässä tapauksessa edellytys sille, että uskomus syntyy vapaasta älykkäästä toiminnasta. Ellei synny, kuten itse olen taipuvainen ajattelemaan, niin uskomuksiin pätevät jonkinlaiset psykologiset lainalaisuudet, eli uskomus perityy ja syntyy yhteisössä. Vapaa tahto olisi tällöin jonkinlainen kaaoksessa esiintyvää järjestynyttä toimintaa, jonka syy-seuraussuhteet ovat hävinneet näkyvistä.
Ehdoista voisi kuvitella, että jonkinlaisia samankaltaisia analogioita kuin tässä kristillisessäkin kulttuurissa, isä -->taivaallinen isä, ohjelma --> ohjelmoija
palautumaton kompleksisuus --> suunnittelija
luodessasi Jumalaasi uuteen uskoon (pun intented).
"Varmin valinta olisi käyttää suunnittelemattoman tietokoneen satunnaisesti syntynyttä ohjelmistoa"
Siinä on uskisselitysten helmiä. Annetaan nyt sillekin numero, joka täysin satunnaisesti on 1/4.
ovat itse ohjelmoineet itsensä uskovaisiksi. Mikäli äly ja innostus ei kehitysikäisenä (alle 20 v) riitä käsittelemään uskonasioita, se on myöhäistä. Sen jälkeen alitajunta (kuolemanpelko) ja reaali-tapahtumat(läheisten kuolemat) tekevät työtään ja uusi uskovainen syntyy. Muuta syytä ei perimmiltään ole.
Äo 154
94.
Mutta totuus on että joka toinen on keskimääräistä lahjattomampi.
Esitä factaa?
Kuten kaveri tuossa on mitannut ÄO:kseni 94, ei viestisi sitten aukea minulle. Miten se liittyy tähän luojauskosimulaattoriin?
Kuolemanpelon saisi simulaattorista pois kenties sillä, että virtuaalioliot eivät kuolisi. Menettäisivätköhän ne silloin kyvyn uskoa suureen ohjelmoijaan kaikesta älystään huolimatta?
Nähdäkseni toit tähän keskusteluun olennaisen tiedon. Mikähän älykkyysosamäärän rajaksi muodostuisi simulaattorissa, mistä lähtien virtuaali-oliot uskoisivat Ohjelmoijan olemassaoloon ja millaisissa olosuhteissa?
Jos tuo raja olisi yli 94, niin sittenhän minulla ei liene edellytyksiä systeemin kehittämiseen, eikä varmaan edes sen ideointiinkaan. Olettaen, että mittauksesi on riittävän tarkasti suoritettu.
että noin paljon aukkoja sisältävän teorian kykenee luomaan vain hemmo, joka kuuluu siihen toiseen puoleen kansasta, siihen joka on keskimääräsitä tyhmempi.
Älä kuitenkaan masennu, mm. jenkeissä on kohtalotoverisi, mr. Bush tyhmempi, joten hihhuloituminen ja siihen usein liittyvä hahmotuskyvyn rajallisuus ei välttämättä estä etenemästä paimentamaan muita hihhuleita.
terveisin, Nasse
Jos virtuaaliolennot oppivat jossakin vaiheessa suunnittelemaan itse tarvekalujansa, niin innostus voi mennä överiksi, ja he alkavat nähdä suunnittelua joka puolella.
Jos kehitys kehittyy, niin osa olennoista voi hoksata, ettei ihan kaikki taida ollakaan suunniteltua. He saattavat huomata itsessään ja varsinkin virtuaalilajitovereissaan selviä puutteita, jotka kertovat, ettei ainakaan kovin fiksu suunnittelija ole ollut asialla.
Sekopäisen suunnittelijan ja suunnittelemattomuuden erottaminen tuntuu äkkipäätä vaikealta.
Suunnittelun tunnistamista ja onnistumisen arviointia vaikeuttaa tietämättömyys suunnittelun tavoitteista.
että osa suunnitelluista ei tunnistaisi sattuman olemassoloa, joten he pitäisivät omaa käsitysmaailmansa puutteellisuutta suunniteltuna-
Suunnittelijan kykyjen mittaaminen voisi tapahtua toteuttamalla itse jotain paremmin. Pelkästään epäily huonosta suunnittelusta voisi johtua vain epäilijän typeryydestä.
Miten uskottavaa sitten on, että virtuaaliolennot kehittyvät älyltään ja suunnittelukyvyiltään ohjelmoijaa paremmiksi? En osaa sanoa, mutta se lienee selvää, että jos näin kävisi riittävän nopeasti, esim. alle 15 meidän vuodessamme, saisimme aikaan älykkään suunnittelun "räjähdyksen". Virtuaaliolennot suunnittelisivat itseään parempia suunnittelijoita, joka toteutettuna suunnittelisi taas parempaa jne.
Luin joskus kirjan: "koneet, jotka syynnyttävät ajatuksia" Käsiteli hahmotelmia tulevisuuden mahdollsesti "älykkäistä" koneista. Koska älyä ja etenkän sen syntymistä ei ole kyetty kunnolla määrittelemään, esitetiin kirjassa (1991) hypoteesi, että tarpeeksi laaja "hermoverkko" vois synnytää sontaanisti tietoisuuden ja sitä kautta älyn. Aihetta oli tosin käsitelty jo aikaisemmin Scifi-kirjoissa, joten ajatus lienee vanha. Tällaisen älyn kehitymisen katolle (esim sumeaa logiikkaa käytävässä tietokonevarkossa),en näkisi ehdotonta ylärajaa. Voisipa hyvinkin olla tekijöitänsä viisaampi.
määrittelemätöntäkö:[Luin joskus...]
Hieman haittaa keskustelua, että käytät itsestäsi persoonaa "minä", mutta et nimeä itseäsi nikillä tms. Nythän olisi helpompaa tarkistaa, mitä muuta olet joskus sanonut ja näin taustoittaa tätäkin viestiäsi. No, emme elä täydellisessä maailmassa.
Jos pitää älyn syntyä tai kehitystä määrittelemättömänä, ei voine kiistää mitään älynsyntyhypoteesia, esim. sitä, että äly on suunniteltua.
Jos äly syntyisi tietoverkoissa itsekseen, olisiko tämä todiste myös tuon tietoverkon itsestään synnystä, eli älyttömästä synnystä? Vai olisko se esimerkki siitä, että äly syntyy älystä, mutta ennustamattomastikin.
ainakin laittaa kuvansa nettiin. Saat siitä kunnioitukseni, vaikka olenkin kirjoitellut vastakkaisia mielipiteitä kuin sinä. Taidat muuten olla pappi - papin näköinen olet, toisaalta vähän pirunkin - sarvet vain puuttuu.
Uskontojen syvin olemus?
ihmisiä joiden mukaan kaikki netissä painettu on totta.
Heille netti on raamattu.
Älyn sponttaani syntyminen riitävän kompleksisessa tietojärjeselmässä on yksi mahdollinen hypoteesi. Toinen on suunnittelijahypoteesi. Siinä vastausta vailla jää vain, mistä tämän suunniteljan äly on syntynyt. Siihen ei logiikalla saa vastausta. Asia siirtynee uskon alueelle.
Miksi en käytä vakionimmaria. Hyötynä olisi tietynlainen "avoimmuus" ja se, että keskustelijalle voisi muodostua ennakkokäsitys, mikäli kirjoittelisin tarpeeksi. Mutta juuri tuota ennakkokäsitystä yritän välttää. Täällä on nimimerkkejä, joiden asenteen keskusteltavaan asiaan tiedän jo ennen tekstin avaamista. Ja vaikka kuinka yritän olla objektiivinen, ennakkokäsitykseni vaikuttaa suhtautumiseeni.
Mielestäni hyöty voittaa haitat nimimerkittömyydessä. Onhan sinä vielä sekin, että en halua laittaa persoonallisuuttani peliin.
Kiitos selostuksestasi nimimerkkiasiaan.
Ja tuosta "riittävän kompleksisesta tietojärjestelmästä" ja älyn synnystä siinä, niin kokeellista näyttöä siitä, että noita riittävän kompleksisia tietojärjestelmiä syntyisi ilman suunnittelua tai älyä, ei ole. Päinvastaisesta lienee viitettä tietotekniikan osalta.