Heikki Palmun kirjoitus HS:ssä

"Mielestäni on vain yksi totuus. Siitä yhdestä totuudesta saattaa kuitenkin olla useita näkemyksiä, jotka joltain kohdin ovat ehkä totuuden kanssa yhtä."


:D

Käsittääkseni totuus ei ole mielipidekysymys - totuus on fakta, joka ei kenenkään mielipiteestä muutu eikä sitä voi katselukulmasta riippuen muuttaan. Totuus on monoliitti.

Jep, kerroit ettei pappeja olisi jos seurataan Jeesuksen opetuksia eli kristittyjen totuutta. No, Titukselle osoitettu kirje Raamatussa (UT:ssa) kehottaa perustamaan jokaiseen kaupunkiin seurakunnan, jonka vanhimmasta (papista) annetaan tarkat ohjeet (ml. papin on oltava mies). Tämäkin on totuus kristitylle kun se kerran Raamatussa lukee. Tässä on siis kaksi vastakkaista totuutta. Näinkö helposti kristittyjen totuus murtuu ?

Kiihkohihhuli on muuten yhdyssana.

- J kirjoitti:

Käsittääkseni totuus ei ole mielipidekysymys - totuus on fakta, joka ei kenenkään mielipiteestä muutu eikä sitä voi katselukulmasta riippuen muuttaan. Totuus on monoliitti.

Jep, kerroit ettei pappeja olisi jos seurataan Jeesuksen opetuksia eli kristittyjen totuutta. No, Titukselle osoitettu kirje Raamatussa (UT:ssa) kehottaa perustamaan jokaiseen kaupunkiin seurakunnan, jonka vanhimmasta (papista) annetaan tarkat ohjeet (ml. papin on oltava mies). Tämäkin on totuus kristitylle kun se kerran Raamatussa lukee. Tässä on siis kaksi vastakkaista totuutta. Näinkö helposti kristittyjen totuus murtuu ?

Kiihkohihhuli on muuten yhdyssana.

"Käsittääkseni totuus ei ole mielipidekysymys - totuus on fakta, joka ei kenenkään mielipiteestä muutu"

Olemme tuossa kohti samaa mieltä.
Ei olisi pitänyt aikaisin aamulla kirjoittaa, kun laitoin niin epäselvää tekstiä.

"No, Titukselle osoitettu kirje Raamatussa (UT:ssa) kehottaa perustamaan jokaiseen kaupunkiin seurakunnan, jonka vanhimmasta (papista) annetaan tarkat ohjeet (ml. papin on oltava mies)."

Ensinnäkin, millä perusteella "vanhin" tarkoittaa pappia?

Minun Raamatussa Titukselle osoitetussa kirjeessä lukee seuraavasti:
5. Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,
6. jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia.
7. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8. vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9. hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.
10. Sillä paljon on niskoittelevia, turhanpuhujia ja eksyttäjiä, varsinkin ympärileikattujen joukossa;
11. semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia opettamalla sopimattomia häpeällisen voiton vuoksi.

Tuossa ei myöskään taideta määrätä perustamaan seurakuntia, mikä olisi Jeesuksen opetuksen vastaistakin, minun käsittääkseni.
Totta on, että Paavali sanoo, että vanhimmaksi valittaisiin kriteerit täyttävä mies. Mielenkiintoista on, että näissä keskusteluissa huomio kiinnitetään aina siihen mies sanaan. Ei ole kuitenkaan yllättävää, että puhe kääntyy siihen yhteen kriteeriin, joka on helpoin (miehen) täyttää, kun ne muut kohdat käytännössä osoittaisivat, että "vanhimmaksi" kelpaavia miehiä on loppuenlopuksi aika vähän, ainakin nykyaikana. Itse olisin ennemmin valmis luopumaan siitä mies kriteeristä, jos tärkeämmät kriteerit täyttyisivät jossain naishenkilössä.
"Vanhimmatkin" ovat kuitenkin Paavalin opetusta, ei suoraan Jeesuksen ja vaikka se Paavalin opetus voikin olla hyvä, se ei ole tärkeä asia mielestäni. Tärkeämpää olisi Jeesuksen sanan oikein opettaminen, ei se kuka sitä saa kertoa, eikä sen sanan opettamisen kannalta ole tärkeätä, onko joku pappi, vanhin tai mies.

Mielestäni ollaan todella pahasti eksyksissä kun ihmiset hakevat omaa etuaan tuolla pappi asialla ja koroittavat itseään asemiin, joihin heillä ei ole valtuuksia. Mielestäni jokaiselta, joka haluaa papiksi pitäisi kysyä, miksi. Toivottavasti kukaan nainen ei halua papiksi vain siksi, että on miespappeja ja siksi pitää olla naispappeja.

Lisäksi pidän itseäni Jeesuksen seuraajana, en Paavalin, jos siis Paavali näyttää opettavan jotain Jeesuksen opetukseen kuulumatonta, niin minä pidän kiinni Jeesuksen sanasta ja Jeesuksen opetukseen ei kuulunut itsensä korottaminen, eikä puhe vanhimmista.
Jeesuksen esimerkin vuoksi en voi sanoa, "nainen vaietkoon seurakunnassa", koska naiset kertoivat miehille ensimmäisenä Jeesuksen ylösnousemuksesta.
Lisäksi Jeesus on sanonut mm. näin:

(Mark. 9)
38. Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä".
39. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
40. Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme.
41. Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille.

Jos siis on nainen, joka ei hajota, vaan kokoaa, niin mielestäni tuon Jeesuksen puheen perusteella asia on OK. Ikävä kyllä, näyttäisi siltä, että tuolla pappi kysymyksellä juuri hajoitetaan Jumalan seurakuntaa, koska useimmat hakevat omaa etua siinä.

"Tämäkin on totuus kristitylle kun se kerran Raamatussa lukee. Tässä on siis kaksi vastakkaista totuutta."

Mielestäni tässä ei ole kahta totuutta vastakkain.
Kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetuslasta, ei Paavalin, joten jos seuraa Jeesuksen opetusta ja näyttäisi toimivan vastoin Paavalin, ei mielestäni ole ristiriidassa kristittynä olemisessa.

"Kiihkohihhuli on muuten yhdyssana."

Kiitos korjauksesta, tiedän kyllä, että kyseessä normaalisti on yhdyssana.
Kyseessä on kuitenkin nimerkkini ja olen päättänyt, että sen ulkoasun on oltava juuri tuo.
Miksi?
Ehkä siksi, että keskustelijat joilla ei ole muuta sanottavaa voisivat kokea onnistumisia.
Tai ehkä siksi, että erheellisesti aloitin sillä, enkä ole tohtinut muuttamaan sitä.
Syy voi olla myös se, että noin se näyttää paremmalta.
Enkö ole huolissani, että se antaa typerän kuvan?
Käsittääkseni ainakin ateistit muodostavat sen käsityksen muutenkin.

jeesusteleva kiihko hihhuli... kirjoitti:

"Käsittääkseni totuus ei ole mielipidekysymys - totuus on fakta, joka ei kenenkään mielipiteestä muutu"

Olemme tuossa kohti samaa mieltä.
Ei olisi pitänyt aikaisin aamulla kirjoittaa, kun laitoin niin epäselvää tekstiä.

"No, Titukselle osoitettu kirje Raamatussa (UT:ssa) kehottaa perustamaan jokaiseen kaupunkiin seurakunnan, jonka vanhimmasta (papista) annetaan tarkat ohjeet (ml. papin on oltava mies)."

Ensinnäkin, millä perusteella "vanhin" tarkoittaa pappia?

Minun Raamatussa Titukselle osoitetussa kirjeessä lukee seuraavasti:
5. Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat,
6. jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia.
7. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä,
8. vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen;
9. hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.
10. Sillä paljon on niskoittelevia, turhanpuhujia ja eksyttäjiä, varsinkin ympärileikattujen joukossa;
11. semmoisilta on suu tukittava, sillä he kääntävät ylösalaisin kokonaisia huonekuntia opettamalla sopimattomia häpeällisen voiton vuoksi.

Tuossa ei myöskään taideta määrätä perustamaan seurakuntia, mikä olisi Jeesuksen opetuksen vastaistakin, minun käsittääkseni.
Totta on, että Paavali sanoo, että vanhimmaksi valittaisiin kriteerit täyttävä mies. Mielenkiintoista on, että näissä keskusteluissa huomio kiinnitetään aina siihen mies sanaan. Ei ole kuitenkaan yllättävää, että puhe kääntyy siihen yhteen kriteeriin, joka on helpoin (miehen) täyttää, kun ne muut kohdat käytännössä osoittaisivat, että "vanhimmaksi" kelpaavia miehiä on loppuenlopuksi aika vähän, ainakin nykyaikana. Itse olisin ennemmin valmis luopumaan siitä mies kriteeristä, jos tärkeämmät kriteerit täyttyisivät jossain naishenkilössä.
"Vanhimmatkin" ovat kuitenkin Paavalin opetusta, ei suoraan Jeesuksen ja vaikka se Paavalin opetus voikin olla hyvä, se ei ole tärkeä asia mielestäni. Tärkeämpää olisi Jeesuksen sanan oikein opettaminen, ei se kuka sitä saa kertoa, eikä sen sanan opettamisen kannalta ole tärkeätä, onko joku pappi, vanhin tai mies.

Mielestäni ollaan todella pahasti eksyksissä kun ihmiset hakevat omaa etuaan tuolla pappi asialla ja koroittavat itseään asemiin, joihin heillä ei ole valtuuksia. Mielestäni jokaiselta, joka haluaa papiksi pitäisi kysyä, miksi. Toivottavasti kukaan nainen ei halua papiksi vain siksi, että on miespappeja ja siksi pitää olla naispappeja.

Lisäksi pidän itseäni Jeesuksen seuraajana, en Paavalin, jos siis Paavali näyttää opettavan jotain Jeesuksen opetukseen kuulumatonta, niin minä pidän kiinni Jeesuksen sanasta ja Jeesuksen opetukseen ei kuulunut itsensä korottaminen, eikä puhe vanhimmista.
Jeesuksen esimerkin vuoksi en voi sanoa, "nainen vaietkoon seurakunnassa", koska naiset kertoivat miehille ensimmäisenä Jeesuksen ylösnousemuksesta.
Lisäksi Jeesus on sanonut mm. näin:

(Mark. 9)
38. Johannes sanoi hänelle: "Opettaja, me näimme erään, joka ei seuraa meitä, sinun nimessäsi ajavan ulos riivaajia; ja me kielsimme häntä, koska hän ei seurannut meitä".
39. Mutta Jeesus sanoi: "Älkää häntä kieltäkö; sillä ei kukaan, joka tekee voimallisen teon minun nimeeni, voi kohta sen jälkeen puhua minusta pahaa.
40. Sillä joka ei ole meitä vastaan, se on meidän puolellamme.
41. Sillä joka antaa teille juodaksenne maljallisen vettä siinä nimessä, että te olette Kristuksen omia, totisesti minä sanon teille: se ei jää palkkaansa vaille.

Jos siis on nainen, joka ei hajota, vaan kokoaa, niin mielestäni tuon Jeesuksen puheen perusteella asia on OK. Ikävä kyllä, näyttäisi siltä, että tuolla pappi kysymyksellä juuri hajoitetaan Jumalan seurakuntaa, koska useimmat hakevat omaa etua siinä.

"Tämäkin on totuus kristitylle kun se kerran Raamatussa lukee. Tässä on siis kaksi vastakkaista totuutta."

Mielestäni tässä ei ole kahta totuutta vastakkain.
Kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetuslasta, ei Paavalin, joten jos seuraa Jeesuksen opetusta ja näyttäisi toimivan vastoin Paavalin, ei mielestäni ole ristiriidassa kristittynä olemisessa.

"Kiihkohihhuli on muuten yhdyssana."

Kiitos korjauksesta, tiedän kyllä, että kyseessä normaalisti on yhdyssana.
Kyseessä on kuitenkin nimerkkini ja olen päättänyt, että sen ulkoasun on oltava juuri tuo.
Miksi?
Ehkä siksi, että keskustelijat joilla ei ole muuta sanottavaa voisivat kokea onnistumisia.
Tai ehkä siksi, että erheellisesti aloitin sillä, enkä ole tohtinut muuttamaan sitä.
Syy voi olla myös se, että noin se näyttää paremmalta.
Enkö ole huolissani, että se antaa typerän kuvan?
Käsittääkseni ainakin ateistit muodostavat sen käsityksen muutenkin.

Niin, seurakunnan vanhinta t. viisainta t. kokeneinta kutsutaan esim. papiksi.

Lainauksessasi Titukselle osoitetusta kirjeestä lukee nimenomaan sana "seurakunta", joita piti järjestää. Mihin perustuu toiveesi, ettei pappeja tms. ("keskitason") johtajia olisi ollenkaan ? Ei ainakaan Raamattuun.

"Papin" ominaisuuksista mainitaan heti ensimmäisenä, että hänen pitää olla vaimon mies. Tämä on siis ensimmäinen (liekö tärkein kun se ekaksi mainitaan) ehto, joka pitää täyttää. Tämän mukaan nainen ei voi olla pappi. Miten perustelet, että muut kriteerit ovat tätä tärkeämpiä ? Et ainakaan Raamatulla.

Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii - ja tietysti vielä tulkitaan tarinat sopivalla tavalla. Missä lukee, että Jumalan Sanasta vain osa on totta ja tärkeää, muilla kirjoituksilla ei ole niin väliä ? Ei ainakaan Raamatussa.

Kommentoin nimimerkkiäsi kun olen sen joutunut jo niin monta kertaa näkemään. Se on totta, että hyvä suomi luo kirjoittajasta järkevän kuvan - tökeröt virheet aivan perusasioissa antaa toki aiheen epäillä ko. tyyppisiä tökeröitä virheitä myös esim. kirjoittajan ajatusmaailmassa.

- J kirjoitti:

Niin, seurakunnan vanhinta t. viisainta t. kokeneinta kutsutaan esim. papiksi.

Lainauksessasi Titukselle osoitetusta kirjeestä lukee nimenomaan sana "seurakunta", joita piti järjestää. Mihin perustuu toiveesi, ettei pappeja tms. ("keskitason") johtajia olisi ollenkaan ? Ei ainakaan Raamattuun.

"Papin" ominaisuuksista mainitaan heti ensimmäisenä, että hänen pitää olla vaimon mies. Tämä on siis ensimmäinen (liekö tärkein kun se ekaksi mainitaan) ehto, joka pitää täyttää. Tämän mukaan nainen ei voi olla pappi. Miten perustelet, että muut kriteerit ovat tätä tärkeämpiä ? Et ainakaan Raamatulla.

Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii - ja tietysti vielä tulkitaan tarinat sopivalla tavalla. Missä lukee, että Jumalan Sanasta vain osa on totta ja tärkeää, muilla kirjoituksilla ei ole niin väliä ? Ei ainakaan Raamatussa.

Kommentoin nimimerkkiäsi kun olen sen joutunut jo niin monta kertaa näkemään. Se on totta, että hyvä suomi luo kirjoittajasta järkevän kuvan - tökeröt virheet aivan perusasioissa antaa toki aiheen epäillä ko. tyyppisiä tökeröitä virheitä myös esim. kirjoittajan ajatusmaailmassa.

"Lainauksessasi Titukselle osoitetusta kirjeestä lukee nimenomaan sana "seurakunta","

Totta, sielä on sana "seurakunta", tosin muodossa "seurakunnan". Sielä ei sanota, että seurakuntia piti järjestää. Mielestäni selkeästi siellä on kyse yhdestä seurakunnasta, joka kokoontuu eri kaupungeissa, joihin (kaupunkeihin) tulisi valita vanhimmat, jotka ovat siis samaa seurakuntaa, mutta toimivat eri kaupungissa. Enpä kuitenkaan taida osata selittää tuota eroa tarpeeksi selvästi.

...joka kaupunkiin vanhimmat... ...7. Sillä seurakunnan kaitsijan...

Otin vielä lainaksi tähän kohdan, joka mielestäni osoittaa, ettei kyseessä ole useat srk:t ja Raamatun mukaan valitaan, joka kaupunkiin vanhimmat, ei joka seurakuntaan.

"Miten perustelet, että muut kriteerit ovat tätä tärkeämpiä ? Et ainakaan Raamatulla."

Henkilö kohtaisesti olen sitä mieltä,että tärkeämpää olisi oikea ja hyvä sanan eteenpäin vienti, ei se kuka saa vetää papin roolia, koska papitkaan ei loppuen lopuksi ole mitään ilman sitä sanaa.

Milläköhän perusteella sinä ja muut ajattelette, että se sukupuoliasia on tässä se ratkaiseva kohta?
Toisaalta, ihan sama se, minä hyväksyn kyllä sen kohdan ja ihmettelen suuresti miksi muut ohittavat ne seuraavat vaatimuskohdat suvereenisti, eikä kukaan ikinä vaadi niiden kohtien täyttämistä? Toisaalta kyseessä on kaikkien huulilla papit, eivät seurakunnan vanhimmat, joten ei ihme, että ne vaatimukset unohdetaan.
Esim.katolisen kirkon johtohenkilöt, ovat ehkä pappeja, mutta kyseisen Raamatun kohdan perusteella he eivät voi kutsua itseään srk:n vanhimmiksi, koska eivät edes voi omien sääntöjen mukaan olla yhdenkään vaimon miehiä, eivätkä pysy "opinmukaisessa, luotettavassa sanassa". Ja suurin osa papeiksi haluavista taitaa olla vielä häpeällisiä oman edun tavoittelijoita, mikä olisi myös valinnan este.

"Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii"

Naurettavaa, etkö juuri itse syyllisty tuohon?

"Missä lukee, että Jumalan Sanasta vain osa on totta ja tärkeää, muilla kirjoituksilla ei ole niin väliä ?"

Yllätys, yllätys, Paavali ei ole jumala, joten hänen sanansa ei automaattisesti ole Jumalan sanaa. Jumalan sanasta kyllä kaikki on totta ja tärkeää ja Paavalinkin sanoista kaikki, mikä on yhtä Jeesuksen ja Jumalan sanan kanssa on totta ja hyvää. Paavali opettaa monessa kohdin hyvin Jeesuksen sanaa ja se vanhimpien nimityskin on varmasti ollut hyvä silloin kun on ymmärretty, mitä se merkitsee. Uskon myös, ettei Paavali ilman Jumalaa olisi osannut opettaa niin hyvin. Nykysin kuitenkin siitä vanhin asiasta on vääristynyt Jeesuksen opetuksen vastainen, koska Jumalan seurakunnalla kuuluisi olla vain yksi "pää", Jeesus ja nykyisin niin ei ole, vaan papit ynnämuut "vanhimmat" ovat itselleen ottaneet aseman, joka kuuluisi Jeesukselle. Mielestäni on ihan asiallista, jos seurakunnassa on "vanhimpia", jotka kaitsevat seurakuntaa Jeesuksen opetuksen suuntaan, mutta kristityllä kuuluu olla kuitenkin vain yksi paimen/johtaja, Jeesus, eikä mielestäni meistä kenekään kuuluisi ottaa itselleen sitä Jeesuksen asemaa, kuten monet vaikuttavat tekevän.

Haluan kuitenkin sanoa, että nämä minunkin kirjoitukset, teidän olisi syytä tarkistaa Raamatun valossa ja etsiä sitä mikä on Jumalan mielen mukaista.

"Kommentoin nimimerkkiäsi kun olen sen joutunut jo niin monta kertaa näkemään. Se on totta, että hyvä suomi luo kirjoittajasta järkevän kuvan - tökeröt virheet aivan perusasioissa antaa toki aiheen epäillä ko. tyyppisiä tökeröitä virheitä myös esim. kirjoittajan ajatusmaailmassa."

Noh yritän tästedes kirjoittaa oikein, niin ehkä te sitten uskotte kaiken mitä sanon.

jeesusteleva kiihkohihhulis... kirjoitti:

"Lainauksessasi Titukselle osoitetusta kirjeestä lukee nimenomaan sana "seurakunta","

Totta, sielä on sana "seurakunta", tosin muodossa "seurakunnan". Sielä ei sanota, että seurakuntia piti järjestää. Mielestäni selkeästi siellä on kyse yhdestä seurakunnasta, joka kokoontuu eri kaupungeissa, joihin (kaupunkeihin) tulisi valita vanhimmat, jotka ovat siis samaa seurakuntaa, mutta toimivat eri kaupungissa. Enpä kuitenkaan taida osata selittää tuota eroa tarpeeksi selvästi.

...joka kaupunkiin vanhimmat... ...7. Sillä seurakunnan kaitsijan...

Otin vielä lainaksi tähän kohdan, joka mielestäni osoittaa, ettei kyseessä ole useat srk:t ja Raamatun mukaan valitaan, joka kaupunkiin vanhimmat, ei joka seurakuntaan.

"Miten perustelet, että muut kriteerit ovat tätä tärkeämpiä ? Et ainakaan Raamatulla."

Henkilö kohtaisesti olen sitä mieltä,että tärkeämpää olisi oikea ja hyvä sanan eteenpäin vienti, ei se kuka saa vetää papin roolia, koska papitkaan ei loppuen lopuksi ole mitään ilman sitä sanaa.

Milläköhän perusteella sinä ja muut ajattelette, että se sukupuoliasia on tässä se ratkaiseva kohta?
Toisaalta, ihan sama se, minä hyväksyn kyllä sen kohdan ja ihmettelen suuresti miksi muut ohittavat ne seuraavat vaatimuskohdat suvereenisti, eikä kukaan ikinä vaadi niiden kohtien täyttämistä? Toisaalta kyseessä on kaikkien huulilla papit, eivät seurakunnan vanhimmat, joten ei ihme, että ne vaatimukset unohdetaan.
Esim.katolisen kirkon johtohenkilöt, ovat ehkä pappeja, mutta kyseisen Raamatun kohdan perusteella he eivät voi kutsua itseään srk:n vanhimmiksi, koska eivät edes voi omien sääntöjen mukaan olla yhdenkään vaimon miehiä, eivätkä pysy "opinmukaisessa, luotettavassa sanassa". Ja suurin osa papeiksi haluavista taitaa olla vielä häpeällisiä oman edun tavoittelijoita, mikä olisi myös valinnan este.

"Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii"

Naurettavaa, etkö juuri itse syyllisty tuohon?

"Missä lukee, että Jumalan Sanasta vain osa on totta ja tärkeää, muilla kirjoituksilla ei ole niin väliä ?"

Yllätys, yllätys, Paavali ei ole jumala, joten hänen sanansa ei automaattisesti ole Jumalan sanaa. Jumalan sanasta kyllä kaikki on totta ja tärkeää ja Paavalinkin sanoista kaikki, mikä on yhtä Jeesuksen ja Jumalan sanan kanssa on totta ja hyvää. Paavali opettaa monessa kohdin hyvin Jeesuksen sanaa ja se vanhimpien nimityskin on varmasti ollut hyvä silloin kun on ymmärretty, mitä se merkitsee. Uskon myös, ettei Paavali ilman Jumalaa olisi osannut opettaa niin hyvin. Nykysin kuitenkin siitä vanhin asiasta on vääristynyt Jeesuksen opetuksen vastainen, koska Jumalan seurakunnalla kuuluisi olla vain yksi "pää", Jeesus ja nykyisin niin ei ole, vaan papit ynnämuut "vanhimmat" ovat itselleen ottaneet aseman, joka kuuluisi Jeesukselle. Mielestäni on ihan asiallista, jos seurakunnassa on "vanhimpia", jotka kaitsevat seurakuntaa Jeesuksen opetuksen suuntaan, mutta kristityllä kuuluu olla kuitenkin vain yksi paimen/johtaja, Jeesus, eikä mielestäni meistä kenekään kuuluisi ottaa itselleen sitä Jeesuksen asemaa, kuten monet vaikuttavat tekevän.

Haluan kuitenkin sanoa, että nämä minunkin kirjoitukset, teidän olisi syytä tarkistaa Raamatun valossa ja etsiä sitä mikä on Jumalan mielen mukaista.

"Kommentoin nimimerkkiäsi kun olen sen joutunut jo niin monta kertaa näkemään. Se on totta, että hyvä suomi luo kirjoittajasta järkevän kuvan - tökeröt virheet aivan perusasioissa antaa toki aiheen epäillä ko. tyyppisiä tökeröitä virheitä myös esim. kirjoittajan ajatusmaailmassa."

Noh yritän tästedes kirjoittaa oikein, niin ehkä te sitten uskotte kaiken mitä sanon.

Lainaus: "Henkilö kohtaisesti olen sitä mieltä,että tärkeämpää olisi oikea ja hyvä sanan eteenpäin vienti, ei se kuka saa vetää papin roolia, koska papitkaan ei loppuen lopuksi ole mitään ilman sitä sanaa".

Ja tuo "oikea sana" on automaattisesti se, minkä itse uskot olevan oikea ? Siis kumpaa "sanaa" saa opettaa sitä, että pitää olla paljon seurakuntia, joissa on miespappeja vai kumpaa tahansa sukupuolta, vai kenties ettei seurakuntia saa olla kuin yksi ? Mikä näistä on oikea "sana", mitä saa viedä eteen päin ? Jos yksi on oikea, muut ovat vääriä (Palmu väittää, ettei edustamaasi ajatusmallia enää ole: "monoliittista totuutta edustanut sosialistinen leiri on jo hajonnut".).

Mielestäni sukupuolella ei ole merkitystä, mutta tämä kohta on jakaa kristityt: diskriminoidaanko sukupuolen perusteella vai ei. Raamatussa kuitenkin selkeästi sanotaan "vaimon mies", olipa hänen status mikä tahansa niin hänen on oltava mies (tästä voit päätellä kristillisen aatteesi "hyvyyttä").

Lainaus: ""Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii"
Naurettavaa, etkö juuri itse syyllisty tuohon?"

Meidän välillä on yksi suuri ero tässä asiassa: minulle ei sovi mikään kohta Raamatusta kun en ole kristitty. Arvostelen vaan kristittyjen kaksinaamaisuutta. Voit miettiä muuten Jeesuksenkin "oppeja": "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämäkin siis lienee oikea ja hyvä opetus - muista soveltaa sitä mahdollisimman paljon.

Miksi muuten kristityt pitävät Raamattua totena, Jumalan Sanana, jos kerran nyt väität, ettei jotkut kirjoittajat olleet (täysin) Jumalan asialla ?

Lainaus: "Noh yritän tästedes kirjoittaa oikein, niin ehkä te sitten uskotte kaiken mitä sanon".

Se lienee perusedellytys, että kirjoittajaa voi pitää vakavastiotettavana. En voi mitään sille, että "Henkilö kohtaisesti" -tyyppiset virheet vähentävät kirjoittajan asian luotettavuutta.

- J kirjoitti:

Lainaus: "Henkilö kohtaisesti olen sitä mieltä,että tärkeämpää olisi oikea ja hyvä sanan eteenpäin vienti, ei se kuka saa vetää papin roolia, koska papitkaan ei loppuen lopuksi ole mitään ilman sitä sanaa".

Ja tuo "oikea sana" on automaattisesti se, minkä itse uskot olevan oikea ? Siis kumpaa "sanaa" saa opettaa sitä, että pitää olla paljon seurakuntia, joissa on miespappeja vai kumpaa tahansa sukupuolta, vai kenties ettei seurakuntia saa olla kuin yksi ? Mikä näistä on oikea "sana", mitä saa viedä eteen päin ? Jos yksi on oikea, muut ovat vääriä (Palmu väittää, ettei edustamaasi ajatusmallia enää ole: "monoliittista totuutta edustanut sosialistinen leiri on jo hajonnut".).

Mielestäni sukupuolella ei ole merkitystä, mutta tämä kohta on jakaa kristityt: diskriminoidaanko sukupuolen perusteella vai ei. Raamatussa kuitenkin selkeästi sanotaan "vaimon mies", olipa hänen status mikä tahansa niin hänen on oltava mies (tästä voit päätellä kristillisen aatteesi "hyvyyttä").

Lainaus: ""Vai niin, ettei kristitylle enää käy edes Uusi Testamentti vaan nyt pitää siitäkin valita vain jotkut kirjoitukset, mitkä itselle sopii"
Naurettavaa, etkö juuri itse syyllisty tuohon?"

Meidän välillä on yksi suuri ero tässä asiassa: minulle ei sovi mikään kohta Raamatusta kun en ole kristitty. Arvostelen vaan kristittyjen kaksinaamaisuutta. Voit miettiä muuten Jeesuksenkin "oppeja": "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämäkin siis lienee oikea ja hyvä opetus - muista soveltaa sitä mahdollisimman paljon.

Miksi muuten kristityt pitävät Raamattua totena, Jumalan Sanana, jos kerran nyt väität, ettei jotkut kirjoittajat olleet (täysin) Jumalan asialla ?

Lainaus: "Noh yritän tästedes kirjoittaa oikein, niin ehkä te sitten uskotte kaiken mitä sanon".

Se lienee perusedellytys, että kirjoittajaa voi pitää vakavastiotettavana. En voi mitään sille, että "Henkilö kohtaisesti" -tyyppiset virheet vähentävät kirjoittajan asian luotettavuutta.

"Ja tuo "oikea sana" on automaattisesti se, minkä itse uskot olevan oikea ? Siis kumpaa "sanaa" saa opettaa sitä, että pitää olla paljon seurakuntia, joissa on miespappeja vai kumpaa tahansa sukupuolta, vai kenties ettei seurakuntia saa olla kuin yksi ?"

Oikea hyvä sana on se mitä Raamatussa lukee, elikkä kun kertoo suoraan vääristelemättä tai itse mitään lisäämättä/poistamatta sen mitä Raamatussa lukee, välittää oikein Raamatun sanaa, mielestäni. Kun joku selittää mitä joku kohta tarkoittaa Raamatussa, jokaisen lukijan/kuulijan pitää tutkia, onko se Raamatun opetuksen mukaista.

"Meidän välillä on yksi suuri ero tässä asiassa: minulle ei sovi mikään kohta Raamatusta kun en ole kristitty."

Ja ikävä kyllä se estää "näkemästä".

""En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämäkin siis lienee oikea ja hyvä opetus - muista soveltaa sitä mahdollisimman paljon."

Niin Jeesus puhui siinäkin totta, sitä "miekkaa" sinäkin heiluttelet parhaillaan.

"Miksi muuten kristityt pitävät Raamattua totena, Jumalan Sanana, jos kerran nyt väität, ettei jotkut kirjoittajat olleet (täysin) Jumalan asialla ?"

Niin, miksi jotkut "minun" "väitteistäni" huolimatta ajattelevat toisin? Sovitaan, että olin väärässä, jos kerran väitin, ettei Paavali ole Jumalan asialla. Se mitä minä sanon ei välttämättä ole hyvää ja oikeaa opetusta.

Uskon itse Raamatun olevan Jumalan johdatuksen tulos ja niissä kohdissa, missä sanotaan esim. "ja Jumala sanoi...", niissä ajattelen olevan suoraa Jumalan ilmoitusta.
Paavalihan on Jeesuksen opetuksen välittäjä/opettaja ja verrattavissa periaatteessa kehen tahansa joka selittää Jeesuksen opetusta. Uskon, että Paavali on Pyhän Hengen vaikutuksesta opettanut, mutta Paavali on kuitenkin vain ihminen ja siksi Paavalin opetus pitää mielestäni myös tutkia ja katsoa onko se hyvää ja Jeesuksen opetuksen mukaista.
Tästä huolimatta en sano, ettei Paavali olisi ollut Jumalan asialla, tarkoitukseni oli vain sanoa, että Paavali ei automaattisesti välttämättä ole Jumalan asialla, eikä Paavali ole se, jonka seuraaja minä olen, vaan Jeesus Kristus, jonka seuraaja Paavalikin minun uskon mukaan oli.

Täytyy myös vielä sanoa, ettei papit ole mielestäni Raamatun mukaan kristinuskon pääasia, tai edes tärkeimpiä asioita.

"diskriminoidaanko sukupuolen perusteella vai ei."

Jos vielä mietitään, oliko Paavalin opetus hyvää kyseisessä asiassa, tai onko sille mitään perusteita? Mielestäni Paavali on opettanut oikein ja hyvin siinä.
Syy on se, kuten käytäntö osoittaa, naiset ovat herkemmin luopumassa Raamatun opetukssesta ja mielestäni antavat herkemmin periksi, jolloin evankeliumi ei välttämättä olisi päässyt näinkään pitkälle. On kyllä niinkin, että miehet ovat monessa kohtaa luopuneet ja tehneet väärin, mutta he eivät ole niin herkkiä tekemän muutoksia Raamatun opetukseen. Ja nyt en tarkoita vain tätä naispappi asiaa.
Huom! Noin ajattelen minä, eikä kenenkään ole pakko sitä hyväksyä tai pitää oikeana näkemyksenä.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Ja tuo "oikea sana" on automaattisesti se, minkä itse uskot olevan oikea ? Siis kumpaa "sanaa" saa opettaa sitä, että pitää olla paljon seurakuntia, joissa on miespappeja vai kumpaa tahansa sukupuolta, vai kenties ettei seurakuntia saa olla kuin yksi ?"

Oikea hyvä sana on se mitä Raamatussa lukee, elikkä kun kertoo suoraan vääristelemättä tai itse mitään lisäämättä/poistamatta sen mitä Raamatussa lukee, välittää oikein Raamatun sanaa, mielestäni. Kun joku selittää mitä joku kohta tarkoittaa Raamatussa, jokaisen lukijan/kuulijan pitää tutkia, onko se Raamatun opetuksen mukaista.

"Meidän välillä on yksi suuri ero tässä asiassa: minulle ei sovi mikään kohta Raamatusta kun en ole kristitty."

Ja ikävä kyllä se estää "näkemästä".

""En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan". Tämäkin siis lienee oikea ja hyvä opetus - muista soveltaa sitä mahdollisimman paljon."

Niin Jeesus puhui siinäkin totta, sitä "miekkaa" sinäkin heiluttelet parhaillaan.

"Miksi muuten kristityt pitävät Raamattua totena, Jumalan Sanana, jos kerran nyt väität, ettei jotkut kirjoittajat olleet (täysin) Jumalan asialla ?"

Niin, miksi jotkut "minun" "väitteistäni" huolimatta ajattelevat toisin? Sovitaan, että olin väärässä, jos kerran väitin, ettei Paavali ole Jumalan asialla. Se mitä minä sanon ei välttämättä ole hyvää ja oikeaa opetusta.

Uskon itse Raamatun olevan Jumalan johdatuksen tulos ja niissä kohdissa, missä sanotaan esim. "ja Jumala sanoi...", niissä ajattelen olevan suoraa Jumalan ilmoitusta.
Paavalihan on Jeesuksen opetuksen välittäjä/opettaja ja verrattavissa periaatteessa kehen tahansa joka selittää Jeesuksen opetusta. Uskon, että Paavali on Pyhän Hengen vaikutuksesta opettanut, mutta Paavali on kuitenkin vain ihminen ja siksi Paavalin opetus pitää mielestäni myös tutkia ja katsoa onko se hyvää ja Jeesuksen opetuksen mukaista.
Tästä huolimatta en sano, ettei Paavali olisi ollut Jumalan asialla, tarkoitukseni oli vain sanoa, että Paavali ei automaattisesti välttämättä ole Jumalan asialla, eikä Paavali ole se, jonka seuraaja minä olen, vaan Jeesus Kristus, jonka seuraaja Paavalikin minun uskon mukaan oli.

Täytyy myös vielä sanoa, ettei papit ole mielestäni Raamatun mukaan kristinuskon pääasia, tai edes tärkeimpiä asioita.

"diskriminoidaanko sukupuolen perusteella vai ei."

Jos vielä mietitään, oliko Paavalin opetus hyvää kyseisessä asiassa, tai onko sille mitään perusteita? Mielestäni Paavali on opettanut oikein ja hyvin siinä.
Syy on se, kuten käytäntö osoittaa, naiset ovat herkemmin luopumassa Raamatun opetukssesta ja mielestäni antavat herkemmin periksi, jolloin evankeliumi ei välttämättä olisi päässyt näinkään pitkälle. On kyllä niinkin, että miehet ovat monessa kohtaa luopuneet ja tehneet väärin, mutta he eivät ole niin herkkiä tekemän muutoksia Raamatun opetukseen. Ja nyt en tarkoita vain tätä naispappi asiaa.
Huom! Noin ajattelen minä, eikä kenenkään ole pakko sitä hyväksyä tai pitää oikeana näkemyksenä.

Vasta nyt kommentoin kirjoitustasi. Toivottavasti luet tämän vaikka keskustelusta on jo aikaa.

Tarkoittaako "oikein ymmärtäminen" sitä, ettei saa esittää vastaväitteitä ?

"Niin, miksi jotkut "minun" "väitteistäni" huolimatta ajattelevat toisin? Sovitaan, että olin väärässä, jos kerran väitin, ettei Paavali ole Jumalan asialla. Se mitä minä sanon ei välttämättä ole hyvää ja oikeaa opetusta."

Jep, laskettakoon se eduksesi, ettet julista täällä olevasi aina oikeassa ja muut väärässä. Mutta mutta, tämä palauttaa alkuperäisen ongelman: voiko nainen olla pappi, jos kerran Raamatussa lukee että ei voi. Eikö niin, että Sinäkin jätät jonkin osan Raamatusta huomiotta jos sallit naispappeuden (lainaus: "Oikea hyvä sana on se mitä Raamatussa lukee, elikkä kun kertoo suoraan vääristelemättä tai itse mitään lisäämättä/poistamatta sen mitä Raamatussa lukee, välittää oikein Raamatun sanaa, mielestäni.") ? Entä voidaanko kristinuskoa pitää rauhan ja tasa-arvon uskona, jos kehotetaan tarttumaan miekkaan ja diskriminoimaan sukupuolen perusteella ?

Miksi evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet sen enemmän Jumalan asialla kuin vaikka Paavali ? Voidaanko evankeliumien kirjoittajia pitää vain todenpuhujina vai voiko kirjoituksiin olla eksynyt joitakin seikkoja, mitkä ei tosiasiallisesti ole Jeesuksen oppeja (kun kirjoitukset on tehty kuitenkin paljon Jeesuksen jälkeen) ? Voitko siis mistään sanoa, että "tämä ja tämä" on Jeesuksen oppien mukaista - käsitys opeista muodostuu aina vain uskovaisen omista arvoista suhteutettuna tulkittuun (muunneltuun) Raamattuun ?

Meneekö naispappeuden puoltajat kadotukseen kun he eivät tottele Raamattua ?

Joku voisi muuten sanoa Sinua sovinistiksi - naiset ovat täsmälleen yhtä kyvykkäitä kuin miehetkin.

- J kirjoitti:

Vasta nyt kommentoin kirjoitustasi. Toivottavasti luet tämän vaikka keskustelusta on jo aikaa.

Tarkoittaako "oikein ymmärtäminen" sitä, ettei saa esittää vastaväitteitä ?

"Niin, miksi jotkut "minun" "väitteistäni" huolimatta ajattelevat toisin? Sovitaan, että olin väärässä, jos kerran väitin, ettei Paavali ole Jumalan asialla. Se mitä minä sanon ei välttämättä ole hyvää ja oikeaa opetusta."

Jep, laskettakoon se eduksesi, ettet julista täällä olevasi aina oikeassa ja muut väärässä. Mutta mutta, tämä palauttaa alkuperäisen ongelman: voiko nainen olla pappi, jos kerran Raamatussa lukee että ei voi. Eikö niin, että Sinäkin jätät jonkin osan Raamatusta huomiotta jos sallit naispappeuden (lainaus: "Oikea hyvä sana on se mitä Raamatussa lukee, elikkä kun kertoo suoraan vääristelemättä tai itse mitään lisäämättä/poistamatta sen mitä Raamatussa lukee, välittää oikein Raamatun sanaa, mielestäni.") ? Entä voidaanko kristinuskoa pitää rauhan ja tasa-arvon uskona, jos kehotetaan tarttumaan miekkaan ja diskriminoimaan sukupuolen perusteella ?

Miksi evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet sen enemmän Jumalan asialla kuin vaikka Paavali ? Voidaanko evankeliumien kirjoittajia pitää vain todenpuhujina vai voiko kirjoituksiin olla eksynyt joitakin seikkoja, mitkä ei tosiasiallisesti ole Jeesuksen oppeja (kun kirjoitukset on tehty kuitenkin paljon Jeesuksen jälkeen) ? Voitko siis mistään sanoa, että "tämä ja tämä" on Jeesuksen oppien mukaista - käsitys opeista muodostuu aina vain uskovaisen omista arvoista suhteutettuna tulkittuun (muunneltuun) Raamattuun ?

Meneekö naispappeuden puoltajat kadotukseen kun he eivät tottele Raamattua ?

Joku voisi muuten sanoa Sinua sovinistiksi - naiset ovat täsmälleen yhtä kyvykkäitä kuin miehetkin.

"Tarkoittaako "oikein ymmärtäminen" sitä, ettei saa esittää vastaväitteitä ?"

Ei, mutta mielestäni vastaväitteet pitäisi olla perusteltuja ja myös mielellään kiihkottomia.

"Mutta, mutta, tämä palauttaa alkuperäisen ongelman: voiko nainen olla pappi, jos kerran Raamatussa lukee että ei voi."

Edelleen mielestäni on väärin sotkea "vanhin" ja "pappi", mutta olkoon se nyt.
Raamatussa ei myöskään sanota suoraan, ettei nainen voi olla pappi, vaan "...jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies...". Mutta tuossa emme ehkä saa yksimielisyyttä ja siksi, jos sallin naispappeuden, en noudata Raamatussa olevaa Paavalin opetusta, vaikka mielestäni huomioin sen kyllä. Paavali taitaa kehottaa muuallakin naisia olemaa hiljaa seurakuntakokouksissa, mikä on mielestäni vähän vastoin Jeesuksen opetusta, kun Jeesus kuitenkin antoi naisten puhua opetuslapsilleen.

"Meneekö naispappeuden puoltajat kadotukseen kun he eivät tottele Raamattua?"

Kyseessä ei ole kuitenkaan mielestäni pelastusasia, vaan seurakuntajärjestystä koskeva asia, jolla ei ole loppuen lopuksi merkitystä Evankeliumin kannalta. Itse pidän koko sitä asiaa vähän huonona siksi, että siitä on muodostunut merkittävä ihmisoppi, joka taitaa syrjäyttää Kristuksenkin. Ikävä juttu, että siitä on nykyaikana syntynyt fariseusten "hapatusta" ja suurin osa "siivilöi kyllä hyttysen, mutta nielaisee kamelin", kuten Jeesus voisi sanoa (Huom. en tarkoita, että sanoisi tässäkin kohtaa, mutta sopisi profiiliin). Ja tarkoitin tällä tietenkin sitä, että ihmiset kyllä huomio sen yhden kriteerin, mutta kaikki muu menee ohi.

Kuka sitten joutuu kadotukseen? Kommentoisin tätä vielä erikseen vähän, sillä perusteella miten itse ymmärrän.
Raamatun mukaan minun ymmärtääkseni syntiä on Jumalasta luopuminen. Jos siis jonkun asian vuoksi hylkää Jumalan tekee syntiä, joka pahimmillaan johtaa kadotukseen, esim. syö omenan, vaikka Jumala kielsi. Omenan syöntikään ei ole Raamatun mukaan synti, mutta kun eräät menivät tekemään sen vaikka Jumala oli kieltänyt, tapahtui syntiinlankeemus. Tästä seuraa se, jos tekee jotain Jumalan tahdon vastaista, periaatteessa silloin hylkää Jumalan ja tekee siis syntiä. Nyt kun tällä perusteella ajatellaan naispappeus asiaa, jos kannattaa naispappeutta ja jos samalla hylkää Jumalan, tekee syntiä, joka voi johtaa kadotukseen, jolloin naispappeus onkin tavallaan kadotukseen johtava asia. On tietenkin vaikea esim. minun todistaa onko joku luopunut Jumalasta ryhtyessään naispappeuden kannattajaksi. Näyttäisi siltä kuitenkin siksi, että ei vaikuta siltä, että heidän tarkoituksena olisi Jumalan tahdon toteuttaminen.

Mielestäni jokaisen, joka haluaa papiksi, pitäisi olla hyvät syyt siihen ryhtymiseen. Ja itse pidän hyvänä syynä ainoastaan sitä, että haluaa tuoda jotain hyvää Jumalan seurakunnalle ja olla sen palvelija, elikkä siis opettaa Jeesuksen opetusta, eikä siinä ole mitään merkitystä sillä kuka sanoo, vaan mitä sanoo. Ja pappi, mies tai nainen, joka vetää seurakunnan rikki opetuksellaan/teoillaan on huono mielestäni, eikä pitäisi olla pappina, jos sillä siis tarkoitetaan seurakunnan vanhinta.

Vaikka ajateltaisiin, että naispappeus on syntiä, niin syntiä tekevät myös he, jotka hylkäävät ne muut kohdat. Lisäksi mielestäni pahempaa syntiä tekevät he, jotka hylkäävät Jeesuksen ja korottavat itsensä seurakunnan johtajiksi, koska Jeesuksen opetuksen mukaan on vain yksi seurakunta ja sillä yksi "pää", joka on Jeesus. Myös pelastumisen jakaminen naispappeusasian noudattamisen mukaan on mielestäni syntiä, Jeesuksen opetuslapsi näkökulmasta, koska Jeesuksen opetuksen mukaan, ihminen pelastuu ainoastaan armosta, ei sillä, miten hyvin noudattaa pappeussääntöjä. Tämä ei tarkoita, että Jeesuksen opetuslapsena voit tehdä esim. vastoin kymmentä käskyä. Jeesuksen opetuslapsi ei tee niitä siksi, että ansaitsisi jotain, vaan Raamatun mukaan ihmisen tulee syntyä uudelleen ylhäältä, jolloin pitäisi mielestäni kadota juuri tuollaiset suorittamismeiningit.
Toisin sanoen, kun ihminen oppii Raamatusta tuntemaan Jumalan tahdon ja huomaa, että on rikkonut sitä, elikkä tehnyt syntiä, seuraa toivottavasti katumus niistä ja onneksi Jumala on lähettänyt Jeesuksen Kristuksen, joka otti kannettavaksi meidän rikkomukset ja sen uskomalla olet saanut anteeksi, aiemmat rikkomukset ja kehottaisin tekemään parannusta ja luopumaan aiemmista pahoista teoista. Parannusta ei kuitenkaan siksi, että pelastuisi, vaan ettei luovu Jumalasta uudelleen.
Tämä asia kuulostaa helposti sekavalta, varsinkin minun sanomanani, toivottavasti kuitenkin saisit selvää.
Ja jos huolella lukee Raamattua, tulee väkisin mieleen, ettei yksikään ihminen kuitenkaan riittävän hyvin noudata Jumalan tahtoa ja kaikki ovat rikkoneet Jumalaa vastaa ja ainoa toivo on Kristus ja synti olisi luopua siitä ainoasta toivosta. Jos anteeksiannonkin jälkeen rikkoo (mikä ei vielä mielestäni ole synti) Jumalaa vastaan, en vaipuisi epätoivoon, koska uskon, että Jumala antaa anteeksi yli seitsemänkymmentä kertaa. Jos et luovu Jumalasta ja Jeesuksesta, jonka kautta sinutkin voidaan laskea virheettömäksi. Monissa asioissa, kuten tässä naispappeus asiassa, on kyse omantunnon asiasta. Minä uskon, ettei ole niin vakavaa jos on naispappi (pätee myös miespappeihin) ja hoitaa tehtävän oikein, en pidä sitä ongelmana, enkä usko, että Jumala pitäisi sitä kohtalon kysymyksenä, eikä minun omatuntoni syytä tässä asiassa. Ja vielä tämän lopuksi, ihminen ei voi pitää kiinni Jeesuksesta ja paholaisesta, niin kuin itsekin varmaan tiedätte, ei voi kumartaa kahteen suuntaan.

Ja vielä erittäin tärkeä asia tähän väliin, kaikki mitä tässä sanon pitää jokaisen tutkia Raamatun ja erityisesti Jeesuksen opetuksen valossa ja tarkistaa onko se harhaoppia, jos tavoitteena on olla Jeesuksen opetuslapsi. Tarkoitukseni on kyllä kirjoittaa se, minkä uskoisin Jumalan tahdoksi, mutta olen vain ihminen enkä välttämättä hallitse koko totuutta.

” Miksi evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet sen enemmän Jumalan asialla kuin vaikka Paavali ?”

Minä uskon, että Evankeliumien teksteissä on silminnäkijöiden todistus tapahtumista. Tästä johtuen pidän niitä tärkeämpinä kuin Paavalin tekstejä, jotka enemmänkin selittävät Jeesuksen opetusta ja koskevat yleisiä, uskon kannalta mielestäni vähempiarvoisia asioita. Paavali ei mielestäni voi, eikä lisää mitään pelastumissääntöjä, jos niin tekee, niin se on mielestäni Jeesuksen opetuksen vastaista.

” Joku voisi muuten sanoa Sinua sovinistiksi - naiset ovat täsmälleen yhtä kyvykkäitä kuin miehetkin.”

Joku epärehellinen ja ymmärtämätön kenties, minähän vain veikkasin, mistä voisi olla kyse ja mielestäni perusteluni eivät olleet ihan mahdottomat. Eikö sinun mielestäsi ole sitten niin, että naiset helpommin luovuttavat ja alentuvat kohtaloon? Eikö tästä ole juuri osoituksena se, että naiset ovat pitkään olleet ”epätasa-arvoisessa” asemassa? Eivätkö juuri naiset herkemmin ole sallimassa esim. lapsille asioita, jotka heille eivät olisi välttämättä hyväksi? Kaikissa tuntemissani ihmisissä on huomattavissa kyseisiä piirteitä, mutta voi tietenkin olla poikkeuksia. Tunnen myös useita naispappeja ja silläkin kokemuksella voisin sanoa, että heille on usein tärkeämpää, että ihmiset ovat onnellisia, kuin se, että kerrottaisiin mitä Raamattu sanoo. On sääli, että useimmat luulevat rakkauden tarkoittavan pelkkää halihalipusipusia, vaikka rakkautta on mielestäni toisesta välittäminen ja huolehtiminen siitä, ettei toinen joudu tuhon omaksi.

Ehkä minä sitten olen sovinisti, mielestäni on kuitenkin epätasa-arvoista, epärehellistä ja naista halventavaa väittää, ettei naisessa ja miehessä olisi eroja, enkä ymmärrä mitä järkeä edes yrittää todistaa, ettei niin olisi. En tarkoita, että naiset olisivat vähemmän arvokkaita kuin miehet. Sekin, että naisilla on nykyaikainen pätemisen tarve ja pyrkimys todistaa olevansa yhtä ”hyviä” kuin miehet osoittaa mielestäni heikkoutta. Ja toisaalta se, että miehet ovat antaneet naisille tilaa, kertoo joko heidän itsetunnosta, tai sitten nykymiehet ovat pehmenneet. Useimmat naisethan tuntuvat haluavan ”miesten” töihin, todistaakseen jotain. Mielestäni kaikkien naisten pitäisi ymmärtää, että he ovat arvokkaita omina itsenään, eikä ole mielestäni mitään syytä yrittää olla kuin mies. Ja miesten tulisi mielestäni kunnioittaa naisia ja arvostaa heitä.

“Entä voidaanko kristinuskoa pitää rauhan ja tasa-arvon uskona, jos kehotetaan tarttumaan miekkaan ja diskriminoimaan sukupuolen perusteella ?”

Koska en ole ihan varma, mihin kohtaan viittaat tuolla ”…kohotetaan tarttumaan miekkaan…”, kertoisitko kohdan, niin voin sanatarkasti katsastaa kohdan?
Minä kyllä pidän Jeesuksen opetusta ja Jumalaa tasapuolisena, eivätkä he mielestäni ole epätasa-arvoisia. Jeesus on myös sanonut legendaariset sanat, ”joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu”. Mutta tuostakin ateisti saa väännettyä väitteen Raamatun ristiriitaisuudesta, eikä nähdä sitä, että ehkä itse ei kuitenkaan olla täydellisiä joka asian oikein ymmärtäjiä.
Mielestäni ei ole todellisia perusteluita väittää, että Jeesuksen opetus olisi jotenkin epärauhaan kannattava. Mielestäni on aika omituista, että ateistit ottavat tuon miekkaan tarttumisasiankin oikean sodan lietsonnaksi. Jeesus ei mielestäni kehota ketään väkivaltaan, vaan päinvastoin. Mielestäni Jeesus osoittaa puheillaan, että hän on hyvin, realistisesti ymmärtänyt asiat ja sen, että hänen poistuttuaan alkaa hänen opetuksen pohjalta pitkä taistelu, ei kuitenkaan konkreettisin miekoin.
Jos kuitenkin naisen ja miehen erojen näkeminen on epätasa-arvoa, niin sitten kristinusko varmaan on oikeasti epätasa-arvoinen. Raamattu ilmoittaa myös tulevista taisteluista ja epärauhan ajasta, joten se ei sitten varmaan ole rauhan usko. Minä pidän kuitenkin Raamatun ja erityisesti Jeesuksen opetusta hyvänä ja suositeltavana, enkä näe, että sen mukaan eläminen aiheuttaisi pahaa.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Tarkoittaako "oikein ymmärtäminen" sitä, ettei saa esittää vastaväitteitä ?"

Ei, mutta mielestäni vastaväitteet pitäisi olla perusteltuja ja myös mielellään kiihkottomia.

"Mutta, mutta, tämä palauttaa alkuperäisen ongelman: voiko nainen olla pappi, jos kerran Raamatussa lukee että ei voi."

Edelleen mielestäni on väärin sotkea "vanhin" ja "pappi", mutta olkoon se nyt.
Raamatussa ei myöskään sanota suoraan, ettei nainen voi olla pappi, vaan "...jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies...". Mutta tuossa emme ehkä saa yksimielisyyttä ja siksi, jos sallin naispappeuden, en noudata Raamatussa olevaa Paavalin opetusta, vaikka mielestäni huomioin sen kyllä. Paavali taitaa kehottaa muuallakin naisia olemaa hiljaa seurakuntakokouksissa, mikä on mielestäni vähän vastoin Jeesuksen opetusta, kun Jeesus kuitenkin antoi naisten puhua opetuslapsilleen.

"Meneekö naispappeuden puoltajat kadotukseen kun he eivät tottele Raamattua?"

Kyseessä ei ole kuitenkaan mielestäni pelastusasia, vaan seurakuntajärjestystä koskeva asia, jolla ei ole loppuen lopuksi merkitystä Evankeliumin kannalta. Itse pidän koko sitä asiaa vähän huonona siksi, että siitä on muodostunut merkittävä ihmisoppi, joka taitaa syrjäyttää Kristuksenkin. Ikävä juttu, että siitä on nykyaikana syntynyt fariseusten "hapatusta" ja suurin osa "siivilöi kyllä hyttysen, mutta nielaisee kamelin", kuten Jeesus voisi sanoa (Huom. en tarkoita, että sanoisi tässäkin kohtaa, mutta sopisi profiiliin). Ja tarkoitin tällä tietenkin sitä, että ihmiset kyllä huomio sen yhden kriteerin, mutta kaikki muu menee ohi.

Kuka sitten joutuu kadotukseen? Kommentoisin tätä vielä erikseen vähän, sillä perusteella miten itse ymmärrän.
Raamatun mukaan minun ymmärtääkseni syntiä on Jumalasta luopuminen. Jos siis jonkun asian vuoksi hylkää Jumalan tekee syntiä, joka pahimmillaan johtaa kadotukseen, esim. syö omenan, vaikka Jumala kielsi. Omenan syöntikään ei ole Raamatun mukaan synti, mutta kun eräät menivät tekemään sen vaikka Jumala oli kieltänyt, tapahtui syntiinlankeemus. Tästä seuraa se, jos tekee jotain Jumalan tahdon vastaista, periaatteessa silloin hylkää Jumalan ja tekee siis syntiä. Nyt kun tällä perusteella ajatellaan naispappeus asiaa, jos kannattaa naispappeutta ja jos samalla hylkää Jumalan, tekee syntiä, joka voi johtaa kadotukseen, jolloin naispappeus onkin tavallaan kadotukseen johtava asia. On tietenkin vaikea esim. minun todistaa onko joku luopunut Jumalasta ryhtyessään naispappeuden kannattajaksi. Näyttäisi siltä kuitenkin siksi, että ei vaikuta siltä, että heidän tarkoituksena olisi Jumalan tahdon toteuttaminen.

Mielestäni jokaisen, joka haluaa papiksi, pitäisi olla hyvät syyt siihen ryhtymiseen. Ja itse pidän hyvänä syynä ainoastaan sitä, että haluaa tuoda jotain hyvää Jumalan seurakunnalle ja olla sen palvelija, elikkä siis opettaa Jeesuksen opetusta, eikä siinä ole mitään merkitystä sillä kuka sanoo, vaan mitä sanoo. Ja pappi, mies tai nainen, joka vetää seurakunnan rikki opetuksellaan/teoillaan on huono mielestäni, eikä pitäisi olla pappina, jos sillä siis tarkoitetaan seurakunnan vanhinta.

Vaikka ajateltaisiin, että naispappeus on syntiä, niin syntiä tekevät myös he, jotka hylkäävät ne muut kohdat. Lisäksi mielestäni pahempaa syntiä tekevät he, jotka hylkäävät Jeesuksen ja korottavat itsensä seurakunnan johtajiksi, koska Jeesuksen opetuksen mukaan on vain yksi seurakunta ja sillä yksi "pää", joka on Jeesus. Myös pelastumisen jakaminen naispappeusasian noudattamisen mukaan on mielestäni syntiä, Jeesuksen opetuslapsi näkökulmasta, koska Jeesuksen opetuksen mukaan, ihminen pelastuu ainoastaan armosta, ei sillä, miten hyvin noudattaa pappeussääntöjä. Tämä ei tarkoita, että Jeesuksen opetuslapsena voit tehdä esim. vastoin kymmentä käskyä. Jeesuksen opetuslapsi ei tee niitä siksi, että ansaitsisi jotain, vaan Raamatun mukaan ihmisen tulee syntyä uudelleen ylhäältä, jolloin pitäisi mielestäni kadota juuri tuollaiset suorittamismeiningit.
Toisin sanoen, kun ihminen oppii Raamatusta tuntemaan Jumalan tahdon ja huomaa, että on rikkonut sitä, elikkä tehnyt syntiä, seuraa toivottavasti katumus niistä ja onneksi Jumala on lähettänyt Jeesuksen Kristuksen, joka otti kannettavaksi meidän rikkomukset ja sen uskomalla olet saanut anteeksi, aiemmat rikkomukset ja kehottaisin tekemään parannusta ja luopumaan aiemmista pahoista teoista. Parannusta ei kuitenkaan siksi, että pelastuisi, vaan ettei luovu Jumalasta uudelleen.
Tämä asia kuulostaa helposti sekavalta, varsinkin minun sanomanani, toivottavasti kuitenkin saisit selvää.
Ja jos huolella lukee Raamattua, tulee väkisin mieleen, ettei yksikään ihminen kuitenkaan riittävän hyvin noudata Jumalan tahtoa ja kaikki ovat rikkoneet Jumalaa vastaa ja ainoa toivo on Kristus ja synti olisi luopua siitä ainoasta toivosta. Jos anteeksiannonkin jälkeen rikkoo (mikä ei vielä mielestäni ole synti) Jumalaa vastaan, en vaipuisi epätoivoon, koska uskon, että Jumala antaa anteeksi yli seitsemänkymmentä kertaa. Jos et luovu Jumalasta ja Jeesuksesta, jonka kautta sinutkin voidaan laskea virheettömäksi. Monissa asioissa, kuten tässä naispappeus asiassa, on kyse omantunnon asiasta. Minä uskon, ettei ole niin vakavaa jos on naispappi (pätee myös miespappeihin) ja hoitaa tehtävän oikein, en pidä sitä ongelmana, enkä usko, että Jumala pitäisi sitä kohtalon kysymyksenä, eikä minun omatuntoni syytä tässä asiassa. Ja vielä tämän lopuksi, ihminen ei voi pitää kiinni Jeesuksesta ja paholaisesta, niin kuin itsekin varmaan tiedätte, ei voi kumartaa kahteen suuntaan.

Ja vielä erittäin tärkeä asia tähän väliin, kaikki mitä tässä sanon pitää jokaisen tutkia Raamatun ja erityisesti Jeesuksen opetuksen valossa ja tarkistaa onko se harhaoppia, jos tavoitteena on olla Jeesuksen opetuslapsi. Tarkoitukseni on kyllä kirjoittaa se, minkä uskoisin Jumalan tahdoksi, mutta olen vain ihminen enkä välttämättä hallitse koko totuutta.

” Miksi evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet sen enemmän Jumalan asialla kuin vaikka Paavali ?”

Minä uskon, että Evankeliumien teksteissä on silminnäkijöiden todistus tapahtumista. Tästä johtuen pidän niitä tärkeämpinä kuin Paavalin tekstejä, jotka enemmänkin selittävät Jeesuksen opetusta ja koskevat yleisiä, uskon kannalta mielestäni vähempiarvoisia asioita. Paavali ei mielestäni voi, eikä lisää mitään pelastumissääntöjä, jos niin tekee, niin se on mielestäni Jeesuksen opetuksen vastaista.

” Joku voisi muuten sanoa Sinua sovinistiksi - naiset ovat täsmälleen yhtä kyvykkäitä kuin miehetkin.”

Joku epärehellinen ja ymmärtämätön kenties, minähän vain veikkasin, mistä voisi olla kyse ja mielestäni perusteluni eivät olleet ihan mahdottomat. Eikö sinun mielestäsi ole sitten niin, että naiset helpommin luovuttavat ja alentuvat kohtaloon? Eikö tästä ole juuri osoituksena se, että naiset ovat pitkään olleet ”epätasa-arvoisessa” asemassa? Eivätkö juuri naiset herkemmin ole sallimassa esim. lapsille asioita, jotka heille eivät olisi välttämättä hyväksi? Kaikissa tuntemissani ihmisissä on huomattavissa kyseisiä piirteitä, mutta voi tietenkin olla poikkeuksia. Tunnen myös useita naispappeja ja silläkin kokemuksella voisin sanoa, että heille on usein tärkeämpää, että ihmiset ovat onnellisia, kuin se, että kerrottaisiin mitä Raamattu sanoo. On sääli, että useimmat luulevat rakkauden tarkoittavan pelkkää halihalipusipusia, vaikka rakkautta on mielestäni toisesta välittäminen ja huolehtiminen siitä, ettei toinen joudu tuhon omaksi.

Ehkä minä sitten olen sovinisti, mielestäni on kuitenkin epätasa-arvoista, epärehellistä ja naista halventavaa väittää, ettei naisessa ja miehessä olisi eroja, enkä ymmärrä mitä järkeä edes yrittää todistaa, ettei niin olisi. En tarkoita, että naiset olisivat vähemmän arvokkaita kuin miehet. Sekin, että naisilla on nykyaikainen pätemisen tarve ja pyrkimys todistaa olevansa yhtä ”hyviä” kuin miehet osoittaa mielestäni heikkoutta. Ja toisaalta se, että miehet ovat antaneet naisille tilaa, kertoo joko heidän itsetunnosta, tai sitten nykymiehet ovat pehmenneet. Useimmat naisethan tuntuvat haluavan ”miesten” töihin, todistaakseen jotain. Mielestäni kaikkien naisten pitäisi ymmärtää, että he ovat arvokkaita omina itsenään, eikä ole mielestäni mitään syytä yrittää olla kuin mies. Ja miesten tulisi mielestäni kunnioittaa naisia ja arvostaa heitä.

“Entä voidaanko kristinuskoa pitää rauhan ja tasa-arvon uskona, jos kehotetaan tarttumaan miekkaan ja diskriminoimaan sukupuolen perusteella ?”

Koska en ole ihan varma, mihin kohtaan viittaat tuolla ”…kohotetaan tarttumaan miekkaan…”, kertoisitko kohdan, niin voin sanatarkasti katsastaa kohdan?
Minä kyllä pidän Jeesuksen opetusta ja Jumalaa tasapuolisena, eivätkä he mielestäni ole epätasa-arvoisia. Jeesus on myös sanonut legendaariset sanat, ”joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu”. Mutta tuostakin ateisti saa väännettyä väitteen Raamatun ristiriitaisuudesta, eikä nähdä sitä, että ehkä itse ei kuitenkaan olla täydellisiä joka asian oikein ymmärtäjiä.
Mielestäni ei ole todellisia perusteluita väittää, että Jeesuksen opetus olisi jotenkin epärauhaan kannattava. Mielestäni on aika omituista, että ateistit ottavat tuon miekkaan tarttumisasiankin oikean sodan lietsonnaksi. Jeesus ei mielestäni kehota ketään väkivaltaan, vaan päinvastoin. Mielestäni Jeesus osoittaa puheillaan, että hän on hyvin, realistisesti ymmärtänyt asiat ja sen, että hänen poistuttuaan alkaa hänen opetuksen pohjalta pitkä taistelu, ei kuitenkaan konkreettisin miekoin.
Jos kuitenkin naisen ja miehen erojen näkeminen on epätasa-arvoa, niin sitten kristinusko varmaan on oikeasti epätasa-arvoinen. Raamattu ilmoittaa myös tulevista taisteluista ja epärauhan ajasta, joten se ei sitten varmaan ole rauhan usko. Minä pidän kuitenkin Raamatun ja erityisesti Jeesuksen opetusta hyvänä ja suositeltavana, enkä näe, että sen mukaan eläminen aiheuttaisi pahaa.

Tulipa paljon tarinaa, no hyvä vaan.

Mietin vaan, että esim. tiedekunnan vanhin on dekaani, niin mikä vanhin sitten seurakunnassa olisi jos ei pappi. Mutta tosiaan, kysymys on toisarvoinen.

Olen jotakuinkin samaa mieltä, että jos kristitty ei toimi Jumalan tahdon mukaisesti, hän toimii sitä vastaan - siis Jumalaa vastaan. No, jos oletetaan, että Raamatussa on vain yksiselitteisesti Jumalan tahtoa, tuo naispappeus on siis Jumalan tahtoa vastaan toimimista (joka lienee syntiä).

Diskriminoinnista vielä: naisilla ja miehillä on eroja ja hyvä niin - kyse onkin samanarvoisuudesta ei yhdenmukaisuudesta. Mutta en usko, että on jotakin tehtäviä, mistä nainen ei selviä ja mies selviää. Mutta mutta, seikka, mihin pitää puuttua, on se, miksi oletat, että Sinä olet (esim. miehenä) se, joka päättää, ettei naiset pysty jotain duunia hoitamaan (tästä viittaus sovinismiin). Vai päättääkö Jumalan sen ? Jos näin on, emme voi missään nimessä puhua kristillisyydestä tasa-arvoisena uskona.

Mielenkiintoinen on käsityksesi 70 anteeksiannosta. Onko se jotenkin Raamatusta peräisin vai kenties harhaoppinen ? "Hieman" kärjistäen: saako tappaa noin 70 ihmistä ennen kuin alakerran ovi heilahtaa, jos katuu tekojaan ? Vai mitä saa tehdä 70 kertaa ?

Lainaus: "Minä uskon, että Evankeliumien teksteissä on silminnäkijöiden todistus tapahtumista".

Tuo on kyllä todellisen uskon osoitus. Kaiketi nyky-Raamatun kirjoittajat eivät ole nähneetkään alkuperäisiä evankeliumin kirjoituksia - niistähän ei ole varmaa tietoa edes, millä kielellä ne on kirjoitettu. Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi. En millään pysty uskomaan, että ne ovat vieläkin täsmälleen Jeesuksen näkijöiden mukaisia (jos hekään monen kymmenen vuoden jälkeen sanatarkasti Jeesuksen sanat muistaisivat t. eivät olisi kertomuksiaan "värittäneet"). Nykyisinkin uuden Raamatun käännökset aiheuttavat kalabaliikin, onko se Jeesuksen oppien mukainen, jotkut hyväksyvät toiset eivät. Raamatun kokoamisen aikaan, muistaakseni 400-luvulla, ei tuollaisia neuvotteluja käyty vaan oli jokin ylin taho, joka muokkasi Raamatun sisällön haluamakseen. Luuletko, että siitä tuli näköispainos alkuperäistä (kun kaikilla kokoajajäsenillä ei välttämättä ollut edes puhtaimmat jauhot pussissa esim. vallanhalun suhteen) ?

Lainaus: "en ole ihan varma, mihin kohtaan viittaat tuolla ”…kohotetaan tarttumaan miekkaan…”".

Matteuksen evankeliumissa 10:34 Jeesuksen suuhun on asetettu sanat: "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan" ja Luukkaassa: " Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa !". Siis ei rauhaa ja tähän "ei-rauhaan" kuuluu miekat ja riita - niitä miekkoja siis myös käytetään. Jos näet miekat vertauskuvallisina, näet varmaan myös "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" -lausahduksen miekan vertauskuvallisena, joten epäät itseltäsi mahdollisuuden väittää vastaan tai edes tuoda mielipiteesi esille (jos "miekka" on "sanansäilä"), jos kerran siinä tapauksessa hukut etkä pelastu. [Ja kuitenkin pitäisi tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, voi voi vaikiaa on.]

Tulkinnan vaikeudesta
Sinulla on jokin Raamatun tulkinta, johon vetoat, onko jokin tominta Jumalan sanan mukaista vai ei. Tässä on se ongelma, että jollakulla toisella on toisenlainen tulkinta (joka kaiketi on yhtä oikea kuin Sinun tulkintasi). Harmikseni joudun toteamaan, että Raamattua tulkitsemalla on ajauduttu ihmisoikeusloukkauksiin, joista sukupuolinen diskriminointi ei ole vähäisin. Esim. ristiretkeläiset tulkitsivat tuon "ei rauhaa vaan miekkaa !" pakanoidentappokäskyksi ja nykyisinkin tapetaan esim. Irakissa Jumalan nimeen. Nämä kaikki tulkinnat Raamatusta on vain jokaisen omassa mielessä (oikeita), joten on vain mielipide mielipidettä vastaan. Tällöin kukaan ei ole oikeammassa kuin toinenkaan - tappaminen ja diskriminointi jatkukoon Jumalan siunauksessa. Mielestäni ei ole vaan mitään keinoa, että kristinuskosta voitaisiin puhua hyvänä uskona.

Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?

- J kirjoitti:

Tulipa paljon tarinaa, no hyvä vaan.

Mietin vaan, että esim. tiedekunnan vanhin on dekaani, niin mikä vanhin sitten seurakunnassa olisi jos ei pappi. Mutta tosiaan, kysymys on toisarvoinen.

Olen jotakuinkin samaa mieltä, että jos kristitty ei toimi Jumalan tahdon mukaisesti, hän toimii sitä vastaan - siis Jumalaa vastaan. No, jos oletetaan, että Raamatussa on vain yksiselitteisesti Jumalan tahtoa, tuo naispappeus on siis Jumalan tahtoa vastaan toimimista (joka lienee syntiä).

Diskriminoinnista vielä: naisilla ja miehillä on eroja ja hyvä niin - kyse onkin samanarvoisuudesta ei yhdenmukaisuudesta. Mutta en usko, että on jotakin tehtäviä, mistä nainen ei selviä ja mies selviää. Mutta mutta, seikka, mihin pitää puuttua, on se, miksi oletat, että Sinä olet (esim. miehenä) se, joka päättää, ettei naiset pysty jotain duunia hoitamaan (tästä viittaus sovinismiin). Vai päättääkö Jumalan sen ? Jos näin on, emme voi missään nimessä puhua kristillisyydestä tasa-arvoisena uskona.

Mielenkiintoinen on käsityksesi 70 anteeksiannosta. Onko se jotenkin Raamatusta peräisin vai kenties harhaoppinen ? "Hieman" kärjistäen: saako tappaa noin 70 ihmistä ennen kuin alakerran ovi heilahtaa, jos katuu tekojaan ? Vai mitä saa tehdä 70 kertaa ?

Lainaus: "Minä uskon, että Evankeliumien teksteissä on silminnäkijöiden todistus tapahtumista".

Tuo on kyllä todellisen uskon osoitus. Kaiketi nyky-Raamatun kirjoittajat eivät ole nähneetkään alkuperäisiä evankeliumin kirjoituksia - niistähän ei ole varmaa tietoa edes, millä kielellä ne on kirjoitettu. Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi. En millään pysty uskomaan, että ne ovat vieläkin täsmälleen Jeesuksen näkijöiden mukaisia (jos hekään monen kymmenen vuoden jälkeen sanatarkasti Jeesuksen sanat muistaisivat t. eivät olisi kertomuksiaan "värittäneet"). Nykyisinkin uuden Raamatun käännökset aiheuttavat kalabaliikin, onko se Jeesuksen oppien mukainen, jotkut hyväksyvät toiset eivät. Raamatun kokoamisen aikaan, muistaakseni 400-luvulla, ei tuollaisia neuvotteluja käyty vaan oli jokin ylin taho, joka muokkasi Raamatun sisällön haluamakseen. Luuletko, että siitä tuli näköispainos alkuperäistä (kun kaikilla kokoajajäsenillä ei välttämättä ollut edes puhtaimmat jauhot pussissa esim. vallanhalun suhteen) ?

Lainaus: "en ole ihan varma, mihin kohtaan viittaat tuolla ”…kohotetaan tarttumaan miekkaan…”".

Matteuksen evankeliumissa 10:34 Jeesuksen suuhun on asetettu sanat: "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan" ja Luukkaassa: " Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa !". Siis ei rauhaa ja tähän "ei-rauhaan" kuuluu miekat ja riita - niitä miekkoja siis myös käytetään. Jos näet miekat vertauskuvallisina, näet varmaan myös "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" -lausahduksen miekan vertauskuvallisena, joten epäät itseltäsi mahdollisuuden väittää vastaan tai edes tuoda mielipiteesi esille (jos "miekka" on "sanansäilä"), jos kerran siinä tapauksessa hukut etkä pelastu. [Ja kuitenkin pitäisi tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, voi voi vaikiaa on.]

Tulkinnan vaikeudesta
Sinulla on jokin Raamatun tulkinta, johon vetoat, onko jokin tominta Jumalan sanan mukaista vai ei. Tässä on se ongelma, että jollakulla toisella on toisenlainen tulkinta (joka kaiketi on yhtä oikea kuin Sinun tulkintasi). Harmikseni joudun toteamaan, että Raamattua tulkitsemalla on ajauduttu ihmisoikeusloukkauksiin, joista sukupuolinen diskriminointi ei ole vähäisin. Esim. ristiretkeläiset tulkitsivat tuon "ei rauhaa vaan miekkaa !" pakanoidentappokäskyksi ja nykyisinkin tapetaan esim. Irakissa Jumalan nimeen. Nämä kaikki tulkinnat Raamatusta on vain jokaisen omassa mielessä (oikeita), joten on vain mielipide mielipidettä vastaan. Tällöin kukaan ei ole oikeammassa kuin toinenkaan - tappaminen ja diskriminointi jatkukoon Jumalan siunauksessa. Mielestäni ei ole vaan mitään keinoa, että kristinuskosta voitaisiin puhua hyvänä uskona.

Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?

"No, jos oletetaan, että Raamatussa on vain yksiselitteisesti Jumalan tahtoa, tuo naispappeus on siis Jumalan tahtoa vastaan toimimista (joka lienee syntiä)."

Minä en näe sitä ihan niin tässä tapauksessa. Mielestäni syntiä on Jumalasta luopuminen, jonka voi tehdä tehdä esim. tekemällä vastoin sitä minkä Jumala käskee.
Naispappiasia eroaa kuitenkin mielestäni käskyistä siinä, että se on mielestäni sanottu, niin, että olisi parempi, ei käskynä.

"Mutta mutta, seikka, mihin pitää puuttua, on se, miksi oletat, että Sinä olet (esim. miehenä) se, joka päättää, ettei naiset pysty jotain duunia hoitamaan"

No, onneksi minä en ole sitä päättämässä. Arvelin vain miksi asia olisi Raamatussa niin ja teidän käytännössä miten naiset eroavat miehistä ja mielestäni olisi epätasa-arvoista kieltää ne erot. Olen kuitenkin sitä mieltä, että naiset hoitavat nykyään papin tehtävät yhtä huonosti kuin miehet, jos edelleen siis terkoitetaan papilla srk:n vanhinta. Ja se mikä nykyisin on papin virka, sen naiset hoitavat varmasti nykyisin yhtä hyvin ja olisivat ennenkin hoitaneet. Homma jonka suurin osa nykypapeista hoitaa huonosti on Jumalan sanan esilläpito ja sen välittäminen. Kaikilla,myös miespapeilla tuntuu päämäärän olevan ihmisten mielistely, enkä siksi pidä heitä kovinkaan hyvinä srk:n vanhimpina. Naispappiasiakin olisi mielestäni parempi, jos siinä miettittäisiin, mikä olisi Jumalan tahto. En pitäisi pahana, jos joku alkaisi naispappiksi, koska haluaisi tehdä Jumaan tahdon.

"Vai päättääkö Jumalan sen ? Jos näin on, emme voi missään nimessä puhua kristillisyydestä tasa-arvoisena uskona."

Jos se päätös perustuu hyviin ja oikeisiin syihin, kyseessä ei ole silloin epätasa-arvoa. Jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta.

"Kaiketi nyky-Raamatun kirjoittajat eivät ole nähneetkään alkuperäisiä evankeliumin kirjoituksia - niistähän ei ole varmaa tietoa edes, millä kielellä ne on kirjoitettu."

Ei kai olisi ateisteja jos kyse olisi varmasta tiedosta ja tästä johtuen minäkin sanon uskovani, ei minulla ole tietoa, jota ei voisi epäillä.

"Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi."

Mielestäni Raamattu on kestänyt ihmeen hyvin ja siinä on hienoa, että siellä on tavallaan sisään rakennettu korjausopas. Jos lukee tarkkaan koko Raamatun, niin se kyllä selittää itse itseään ja osoittaa, jos joku ei ole sen pääopetuksen mukaista.

"(kun kaikilla kokoajajäsenillä ei välttämättä ollut edes puhtaimmat jauhot pussissa esim. vallanhalun suhteen) ?"

Jos näin, niin on vielä suurempi ihme, miten sen opetus on säilynyt noin hyvänä.

"Matteuksen evankeliumissa 10:34 Jeesuksen suuhun on asetettu sanat: "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan" ja Luukkaassa: " Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa !". Siis ei rauhaa ja tähän "ei-rauhaan" kuuluu miekat ja riita - niitä miekkoja siis myös käytetään.

Et kai kuvittele, että Jeesus puhuu jostain rautamiekasta, jonka hän on maanpäälle tuonut. Mielestäni kyse on ihan selvästä vertauksesta. Ja se, että Jeesus sanoo ettei ole tullut tuomaan rauhaa, osoittaa vaan kuinka hyvin hän on tiennyt sen, mitä hänen sanansa (miekka) aiheuttaa, vaikka sitä ei olla tuotu siksi, että ihmiset tuhoaisivat toisensa. Ikävä kyllä ihmiset osaavat kääntää hyvät asiat usein aseiksi, joilla pyritään toinen tuhoamaan.

"Jos näet miekat vertauskuvallisina, näet varmaan myös "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" -lausahduksen miekan vertauskuvallisena, joten epäät itseltäsi mahdollisuuden väittää vastaan tai edes tuoda mielipiteesi esille (jos "miekka" on "sanansäilä"), jos kerran siinä tapauksessa hukut etkä pelastu.""

Noh, kun miettii kohtaa, jossa Jeesus tuon sanoo, niin se on viittaus oikeaan miekkaan ja väkivaltaan.
Mielestäni se hukkumis sanonta toimii silti.
Matteuksen evankeliumissa on seuraava kohta: (12,36) Mutta minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä.
Tuosta voidaan myös päätyä siihen, että sanaan tarttuva voi hukkua. Miekan voi ottaa käteen kahvasta tai terästä, samoin sanaa voi käyttää väärin ja se voi johtaa tuhoon.
Jos tarttuu evankeliumin sanaan pelastuksesta hukkuu myös tavallaan, pelastukseen. :)
Ja sitten on vielä näkökulma tarttumisesta. Jos tarttuu sanaan tuhotaksseen, niin tietenkin seuraukset ovat huonot. Jos taas kertoo sanasta ei periaatteessa ole vielä tarttunut siihen, vaan pitää sen koskemattomana.

En tiedä, ehkä se ei kuitenkaan sanavertaukseen toimi.

"(joka kaiketi on yhtä oikea kuin Sinun tulkintasi)."

Se tulkinta joka on Raamatun kokonaisuuden kanssa yhtä on oikea. Väärät tulkinnat erottaa "helposti", ottamalla huomioon kokonaisuuden. Jos joku pystyy osoittamaan Raamatun sanalla perustellen, että tulkitsen väärin, niin otan sen kyllä huomioon. Useimmiten kun puhutaan Raamatusta ongelmat syntyvät siitä, että otetaan pari riviä ja sitten mietitään miten se kuulostaakin niin oudolta.

"Esim. ristiretkeläiset tulkitsivat tuon "ei rauhaa vaan miekkaa !" pakanoidentappokäskyksi ja nykyisinkin tapetaan esim. Irakissa Jumalan nimeen."

Se on käsittämätöntä ja osoittaa mielestäni suurta tietämättömyyttä Raamatun opetuksesta.
Jos Jeesus opettaa mm. kääntämään toisen posken viholliselle, niin eihän mitenkään voi väittää hänen opettavan myös tappamaan miekalla kaikki vääräuskoiset. Tämän huomioiden ei ole oikea tulkinta miekka-asiassa mielestäni väittää Jeesuksen kannustavan tappamaan miekalla. Jos on niin mielelläni kuuntelen mitä "vertaus" toisen posken kääntämisestä tarkoittaa.
Ja arvatenkin ateisti ei tässä halua selkeätä kokonaisuutta vaan heidän tulkinat vaaatii sitä, että siinä on vain ristiriitaista oppia, joka todistaa heille Raamatun valheellisuudesta, mikä mielestäni kertoo vain ateistin tekopyhyydestä ja epärehellisyydestä ja tekstin kirjoittajien halveksunnasta. Minä voin kyllä hyväksyä, jos joku ei Raamattua halua uskoa, mutta mielestäni mitään kirjaa ei pitäisi lukea ja tulkita siten, että löytyisi mahdollisimman paljon ristiriitaisuuksia.

"Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?"

No onko minu sanomisellani tässä mitään väliä
Mutta kun kerran kysyt, niin matkaa sinulla on vielä, mutta en sanoisi toivottomaksi tapaukseksi. :)

Toivottavasti saisit näistä puheistani jotain tolkkua, vaikka tiedän, että ne saattavat kuulostaa epäselviltä.

- J kirjoitti:

Tulipa paljon tarinaa, no hyvä vaan.

Mietin vaan, että esim. tiedekunnan vanhin on dekaani, niin mikä vanhin sitten seurakunnassa olisi jos ei pappi. Mutta tosiaan, kysymys on toisarvoinen.

Olen jotakuinkin samaa mieltä, että jos kristitty ei toimi Jumalan tahdon mukaisesti, hän toimii sitä vastaan - siis Jumalaa vastaan. No, jos oletetaan, että Raamatussa on vain yksiselitteisesti Jumalan tahtoa, tuo naispappeus on siis Jumalan tahtoa vastaan toimimista (joka lienee syntiä).

Diskriminoinnista vielä: naisilla ja miehillä on eroja ja hyvä niin - kyse onkin samanarvoisuudesta ei yhdenmukaisuudesta. Mutta en usko, että on jotakin tehtäviä, mistä nainen ei selviä ja mies selviää. Mutta mutta, seikka, mihin pitää puuttua, on se, miksi oletat, että Sinä olet (esim. miehenä) se, joka päättää, ettei naiset pysty jotain duunia hoitamaan (tästä viittaus sovinismiin). Vai päättääkö Jumalan sen ? Jos näin on, emme voi missään nimessä puhua kristillisyydestä tasa-arvoisena uskona.

Mielenkiintoinen on käsityksesi 70 anteeksiannosta. Onko se jotenkin Raamatusta peräisin vai kenties harhaoppinen ? "Hieman" kärjistäen: saako tappaa noin 70 ihmistä ennen kuin alakerran ovi heilahtaa, jos katuu tekojaan ? Vai mitä saa tehdä 70 kertaa ?

Lainaus: "Minä uskon, että Evankeliumien teksteissä on silminnäkijöiden todistus tapahtumista".

Tuo on kyllä todellisen uskon osoitus. Kaiketi nyky-Raamatun kirjoittajat eivät ole nähneetkään alkuperäisiä evankeliumin kirjoituksia - niistähän ei ole varmaa tietoa edes, millä kielellä ne on kirjoitettu. Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi. En millään pysty uskomaan, että ne ovat vieläkin täsmälleen Jeesuksen näkijöiden mukaisia (jos hekään monen kymmenen vuoden jälkeen sanatarkasti Jeesuksen sanat muistaisivat t. eivät olisi kertomuksiaan "värittäneet"). Nykyisinkin uuden Raamatun käännökset aiheuttavat kalabaliikin, onko se Jeesuksen oppien mukainen, jotkut hyväksyvät toiset eivät. Raamatun kokoamisen aikaan, muistaakseni 400-luvulla, ei tuollaisia neuvotteluja käyty vaan oli jokin ylin taho, joka muokkasi Raamatun sisällön haluamakseen. Luuletko, että siitä tuli näköispainos alkuperäistä (kun kaikilla kokoajajäsenillä ei välttämättä ollut edes puhtaimmat jauhot pussissa esim. vallanhalun suhteen) ?

Lainaus: "en ole ihan varma, mihin kohtaan viittaat tuolla ”…kohotetaan tarttumaan miekkaan…”".

Matteuksen evankeliumissa 10:34 Jeesuksen suuhun on asetettu sanat: "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan" ja Luukkaassa: " Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa !". Siis ei rauhaa ja tähän "ei-rauhaan" kuuluu miekat ja riita - niitä miekkoja siis myös käytetään. Jos näet miekat vertauskuvallisina, näet varmaan myös "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" -lausahduksen miekan vertauskuvallisena, joten epäät itseltäsi mahdollisuuden väittää vastaan tai edes tuoda mielipiteesi esille (jos "miekka" on "sanansäilä"), jos kerran siinä tapauksessa hukut etkä pelastu. [Ja kuitenkin pitäisi tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi, voi voi vaikiaa on.]

Tulkinnan vaikeudesta
Sinulla on jokin Raamatun tulkinta, johon vetoat, onko jokin tominta Jumalan sanan mukaista vai ei. Tässä on se ongelma, että jollakulla toisella on toisenlainen tulkinta (joka kaiketi on yhtä oikea kuin Sinun tulkintasi). Harmikseni joudun toteamaan, että Raamattua tulkitsemalla on ajauduttu ihmisoikeusloukkauksiin, joista sukupuolinen diskriminointi ei ole vähäisin. Esim. ristiretkeläiset tulkitsivat tuon "ei rauhaa vaan miekkaa !" pakanoidentappokäskyksi ja nykyisinkin tapetaan esim. Irakissa Jumalan nimeen. Nämä kaikki tulkinnat Raamatusta on vain jokaisen omassa mielessä (oikeita), joten on vain mielipide mielipidettä vastaan. Tällöin kukaan ei ole oikeammassa kuin toinenkaan - tappaminen ja diskriminointi jatkukoon Jumalan siunauksessa. Mielestäni ei ole vaan mitään keinoa, että kristinuskosta voitaisiin puhua hyvänä uskona.

Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?

"Mielenkiintoinen on käsityksesi 70 anteeksiannosta. Onko se jotenkin Raamatusta peräisin vai kenties harhaoppinen ? "Hieman" kärjistäen: saako tappaa noin 70 ihmistä ennen kuin alakerran ovi heilahtaa, jos katuu tekojaan ? Vai mitä saa tehdä 70 kertaa ?"

No se "70" oli vain heitto.
Pahimmillaan on niin, että jos edes ajattelet tappavasi jonkun, ovi heilahtaa.
Lopullisesti pelastumiset päättää Jumala, en minä. Tiedän vain sen, että ykskään, joka Jeesukseen uskoo ei huku ja eivät kaikki palastu, jotka sanovat "herra, herra".
En usko kenenkään, joka jatkuvasti tappaa, uskovan Jeesukseen. Voi olla, että seittemänkymmenennen kerran jälkeen pamahtaa uskoon ja uskon, että voi saada antaaksi, mutta ei Jumalaa voi alkaa huijaamaan tässä asiassa ja sanoa vaan, joo, joo kyl meitsi uskoo. Todellinen uskominen vaikuttaa ihmiseen huomattavasti.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"No, jos oletetaan, että Raamatussa on vain yksiselitteisesti Jumalan tahtoa, tuo naispappeus on siis Jumalan tahtoa vastaan toimimista (joka lienee syntiä)."

Minä en näe sitä ihan niin tässä tapauksessa. Mielestäni syntiä on Jumalasta luopuminen, jonka voi tehdä tehdä esim. tekemällä vastoin sitä minkä Jumala käskee.
Naispappiasia eroaa kuitenkin mielestäni käskyistä siinä, että se on mielestäni sanottu, niin, että olisi parempi, ei käskynä.

"Mutta mutta, seikka, mihin pitää puuttua, on se, miksi oletat, että Sinä olet (esim. miehenä) se, joka päättää, ettei naiset pysty jotain duunia hoitamaan"

No, onneksi minä en ole sitä päättämässä. Arvelin vain miksi asia olisi Raamatussa niin ja teidän käytännössä miten naiset eroavat miehistä ja mielestäni olisi epätasa-arvoista kieltää ne erot. Olen kuitenkin sitä mieltä, että naiset hoitavat nykyään papin tehtävät yhtä huonosti kuin miehet, jos edelleen siis terkoitetaan papilla srk:n vanhinta. Ja se mikä nykyisin on papin virka, sen naiset hoitavat varmasti nykyisin yhtä hyvin ja olisivat ennenkin hoitaneet. Homma jonka suurin osa nykypapeista hoitaa huonosti on Jumalan sanan esilläpito ja sen välittäminen. Kaikilla,myös miespapeilla tuntuu päämäärän olevan ihmisten mielistely, enkä siksi pidä heitä kovinkaan hyvinä srk:n vanhimpina. Naispappiasiakin olisi mielestäni parempi, jos siinä miettittäisiin, mikä olisi Jumalan tahto. En pitäisi pahana, jos joku alkaisi naispappiksi, koska haluaisi tehdä Jumaan tahdon.

"Vai päättääkö Jumalan sen ? Jos näin on, emme voi missään nimessä puhua kristillisyydestä tasa-arvoisena uskona."

Jos se päätös perustuu hyviin ja oikeisiin syihin, kyseessä ei ole silloin epätasa-arvoa. Jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta.

"Kaiketi nyky-Raamatun kirjoittajat eivät ole nähneetkään alkuperäisiä evankeliumin kirjoituksia - niistähän ei ole varmaa tietoa edes, millä kielellä ne on kirjoitettu."

Ei kai olisi ateisteja jos kyse olisi varmasta tiedosta ja tästä johtuen minäkin sanon uskovani, ei minulla ole tietoa, jota ei voisi epäillä.

"Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi."

Mielestäni Raamattu on kestänyt ihmeen hyvin ja siinä on hienoa, että siellä on tavallaan sisään rakennettu korjausopas. Jos lukee tarkkaan koko Raamatun, niin se kyllä selittää itse itseään ja osoittaa, jos joku ei ole sen pääopetuksen mukaista.

"(kun kaikilla kokoajajäsenillä ei välttämättä ollut edes puhtaimmat jauhot pussissa esim. vallanhalun suhteen) ?"

Jos näin, niin on vielä suurempi ihme, miten sen opetus on säilynyt noin hyvänä.

"Matteuksen evankeliumissa 10:34 Jeesuksen suuhun on asetettu sanat: "En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan" ja Luukkaassa: " Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa !". Siis ei rauhaa ja tähän "ei-rauhaan" kuuluu miekat ja riita - niitä miekkoja siis myös käytetään.

Et kai kuvittele, että Jeesus puhuu jostain rautamiekasta, jonka hän on maanpäälle tuonut. Mielestäni kyse on ihan selvästä vertauksesta. Ja se, että Jeesus sanoo ettei ole tullut tuomaan rauhaa, osoittaa vaan kuinka hyvin hän on tiennyt sen, mitä hänen sanansa (miekka) aiheuttaa, vaikka sitä ei olla tuotu siksi, että ihmiset tuhoaisivat toisensa. Ikävä kyllä ihmiset osaavat kääntää hyvät asiat usein aseiksi, joilla pyritään toinen tuhoamaan.

"Jos näet miekat vertauskuvallisina, näet varmaan myös "joka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu" -lausahduksen miekan vertauskuvallisena, joten epäät itseltäsi mahdollisuuden väittää vastaan tai edes tuoda mielipiteesi esille (jos "miekka" on "sanansäilä"), jos kerran siinä tapauksessa hukut etkä pelastu.""

Noh, kun miettii kohtaa, jossa Jeesus tuon sanoo, niin se on viittaus oikeaan miekkaan ja väkivaltaan.
Mielestäni se hukkumis sanonta toimii silti.
Matteuksen evankeliumissa on seuraava kohta: (12,36) Mutta minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä.
Tuosta voidaan myös päätyä siihen, että sanaan tarttuva voi hukkua. Miekan voi ottaa käteen kahvasta tai terästä, samoin sanaa voi käyttää väärin ja se voi johtaa tuhoon.
Jos tarttuu evankeliumin sanaan pelastuksesta hukkuu myös tavallaan, pelastukseen. :)
Ja sitten on vielä näkökulma tarttumisesta. Jos tarttuu sanaan tuhotaksseen, niin tietenkin seuraukset ovat huonot. Jos taas kertoo sanasta ei periaatteessa ole vielä tarttunut siihen, vaan pitää sen koskemattomana.

En tiedä, ehkä se ei kuitenkaan sanavertaukseen toimi.

"(joka kaiketi on yhtä oikea kuin Sinun tulkintasi)."

Se tulkinta joka on Raamatun kokonaisuuden kanssa yhtä on oikea. Väärät tulkinnat erottaa "helposti", ottamalla huomioon kokonaisuuden. Jos joku pystyy osoittamaan Raamatun sanalla perustellen, että tulkitsen väärin, niin otan sen kyllä huomioon. Useimmiten kun puhutaan Raamatusta ongelmat syntyvät siitä, että otetaan pari riviä ja sitten mietitään miten se kuulostaakin niin oudolta.

"Esim. ristiretkeläiset tulkitsivat tuon "ei rauhaa vaan miekkaa !" pakanoidentappokäskyksi ja nykyisinkin tapetaan esim. Irakissa Jumalan nimeen."

Se on käsittämätöntä ja osoittaa mielestäni suurta tietämättömyyttä Raamatun opetuksesta.
Jos Jeesus opettaa mm. kääntämään toisen posken viholliselle, niin eihän mitenkään voi väittää hänen opettavan myös tappamaan miekalla kaikki vääräuskoiset. Tämän huomioiden ei ole oikea tulkinta miekka-asiassa mielestäni väittää Jeesuksen kannustavan tappamaan miekalla. Jos on niin mielelläni kuuntelen mitä "vertaus" toisen posken kääntämisestä tarkoittaa.
Ja arvatenkin ateisti ei tässä halua selkeätä kokonaisuutta vaan heidän tulkinat vaaatii sitä, että siinä on vain ristiriitaista oppia, joka todistaa heille Raamatun valheellisuudesta, mikä mielestäni kertoo vain ateistin tekopyhyydestä ja epärehellisyydestä ja tekstin kirjoittajien halveksunnasta. Minä voin kyllä hyväksyä, jos joku ei Raamattua halua uskoa, mutta mielestäni mitään kirjaa ei pitäisi lukea ja tulkita siten, että löytyisi mahdollisimman paljon ristiriitaisuuksia.

"Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?"

No onko minu sanomisellani tässä mitään väliä
Mutta kun kerran kysyt, niin matkaa sinulla on vielä, mutta en sanoisi toivottomaksi tapaukseksi. :)

Toivottavasti saisit näistä puheistani jotain tolkkua, vaikka tiedän, että ne saattavat kuulostaa epäselviltä.

Niin siis, Raamatussa sanotaan: "yhden vaimon mies" (eikä tämä ole suositus vaan vaatimus). Tämä kieltää yksiselitteisesti naisen valinnan ilman perusteluja. Sinua lainaten "jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta"; kyse on siis epätasa-arvosta, joka on Raamatun oppien mukainen.

En vieläkään voi tajuta, millä perusteella voit väittää jonkin Raamatun osan olevan uskottava, toisen toisarvoinen ja epäluotettava eikä sitä edes tarvitse noudattaa. Kysytään edelleen: valitseeko kristitty vain itselleen sopivia Raamatun kohtia, joita kristitty haluaa noudattaa vai käsitetäänkö Raamattu kokonaisuutena, jota pitää noudattaa kaikilta osin (kristityillä itsellään tuntuu olevan suurimmat vaikeudet toteuttaa tätä kokonaisuusajatusta, mihin usein vedotaan kun Raamatusta paljastuu epäloogisuus) ? Oletko vain valinnut jotain kirjoituksia, joihin uskot kuin vuoreen ?

Jos tuota lausetta ei totella, ei totella Jumalan asettamaa järjestystä eli tottelematon eroaa Jumalan tahdosta eli itse Jumalasta. Tätä pidit suurimpana syntinä.

Lainaus: ""Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi." Mielestäni Raamattu on kestänyt ihmeen hyvin ja siinä on hienoa, että siellä on tavallaan sisään rakennettu korjausopas".

Mistäs tiedät, miten Raamattu on kestänyt kun Sinullakaan ei ole harmainta hajua, mitä alkuperäinen kirjoitus on sisältänyt (kaiketi vanhojen kirjoitusten tuhoaminen on ollut papiston määräys, ettei Raamatun kirjoitusten oikeellisuutta voida enää tarkistaa - syytä tuhoamiseen ei liene vaikea arvata) ? Raamatun kokoamisen aikoihin on päätetty, mitä se sisältää ja millaisia ne Jeesuksen opit ovat. Sen myönnän, että tuohon Raamatun ensimmäisen version julkaisemiseen on käytetty aikaa ja asiaa on tutkittu koska sen jälkeen Raamatusta ei ole kuin jotain ylimääräisiä (vissiin sitten ne ei olleetkaan "Jeesuksen sanoja") poistettu ja käännöksiä mietitty, eli se on ollut tietoni mukaan suht muuttumaton (pitäisi ehkä lukea asiasta vähän enemmän kun en tiedä Raamatun kehityksestä enempää). Kuinkahan paljon prosentuaalisesti nyky-Raamattu on sama kuin ensimmäinen Raamattu, ehkä 80 % ?

Minusta näyttää siltä, että tulkitset Raamatun miekan juuri kuten parhaaksi näet - kussakin kohdassa vähän eri tavoin. No, monet näkevät miekan aivan eri tavoin (mikä lienee Sinun "onnesi" sillä miekan kautta Sinunkin uskosi on Sinulle tullut - puhun nyt ristiretkistä: ristiretkeläisiä pitää Sinun kiittämän uskostasi). Miekka lienee väkivallan symboli, ei pelkkä teräksinen väline, jota tuohon aikaan paljon käytettiin surmaamiseen. Tosin miekkaa voidaan käyttää esim. ruoan, vaikka nauda, tappamiseen, mikä ei liene mielestäsi Jumalan tahdon vastainen teko (jos lihaa syöt). Eli tappaminenkin on tulkintakysymys - voiko vääräuskoisen rinnastaa eläimeen.

Lainaus "Ja arvatenkin ateisti ei tässä halua selkeätä kokonaisuutta vaan heidän tulkinat vaaatii sitä, että siinä on vain ristiriitaista oppia, joka todistaa heille Raamatun valheellisuudesta,"

Nyt pitää kyllä sanoa, että kristityn tulkinta tässä vaatii asioiden voimakasta tulkintaa koska ristiriita noissa Jeesuksen opeissa tässä kohtaa on. Kristityllä on vain halu kääntää asia niin, ettei tuota ristiriitaa huomioida (jättämällä jokin sana/sanonta huomiotta). Selkeästi toisessa kohdassa yllytetään riitaan ja toisessa kielletään riiteleminen.

Lainaus: ""Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?" No onko minu sanomisellani tässä mitään väliä
Mutta kun kerran kysyt, niin matkaa sinulla on vielä, mutta en sanoisi toivottomaksi tapaukseksi".

Pistin kysymyksen sen vuoksi, että osoittaisit, missä kohtaa näet kirjoitukseni ristiriitaisena, epäloogisena tai valheena. Tosiaan, luovuin uskostani Joulupukkiin 5-vuotiaana ja Jumalaan peruskoulun toisen luokan jälkeen. Enkä sen koommin ole tarinoita ilman todisteita uskonut. Nykyisin olen erään filosofistisen järjestön perustajajäsen, joten minusta et kristittyä taida mitenkään saada vaikka sitä kuinka haluaisit. Tämä ei tietenkään keskustelua estä.

Yleinen kommentti: minä ainakin etsisin kirjasta mahdollisia ristiriitoja, epäloogisuuksia ja valheellisuuksia ennen kun pitäisin sitä luotettavana. Ajattele esim. väitöskirjan tarkastamista: emme vähättele kirjoittajaa, päin vastoin, mutta silti tsekkaamme, onko siinä jotain, joka ei pidä paikkaansa tai on ristiriitainen. Muussa tapauksessa me hyväksyisimme minkä tahansa tarinan (tieteellisenä) faktana. Miksei Raamattuun saisi päteä samat oikeellisuuden kriteerit ?

Kysytään nyt näin päin: pistääkö kirjoitukseni Sinut ajattelemaan ?

-- J kirjoitti:

Niin siis, Raamatussa sanotaan: "yhden vaimon mies" (eikä tämä ole suositus vaan vaatimus). Tämä kieltää yksiselitteisesti naisen valinnan ilman perusteluja. Sinua lainaten "jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta"; kyse on siis epätasa-arvosta, joka on Raamatun oppien mukainen.

En vieläkään voi tajuta, millä perusteella voit väittää jonkin Raamatun osan olevan uskottava, toisen toisarvoinen ja epäluotettava eikä sitä edes tarvitse noudattaa. Kysytään edelleen: valitseeko kristitty vain itselleen sopivia Raamatun kohtia, joita kristitty haluaa noudattaa vai käsitetäänkö Raamattu kokonaisuutena, jota pitää noudattaa kaikilta osin (kristityillä itsellään tuntuu olevan suurimmat vaikeudet toteuttaa tätä kokonaisuusajatusta, mihin usein vedotaan kun Raamatusta paljastuu epäloogisuus) ? Oletko vain valinnut jotain kirjoituksia, joihin uskot kuin vuoreen ?

Jos tuota lausetta ei totella, ei totella Jumalan asettamaa järjestystä eli tottelematon eroaa Jumalan tahdosta eli itse Jumalasta. Tätä pidit suurimpana syntinä.

Lainaus: ""Raamattuun päätyneet on käyneet monen monituista käännöstä, lisäilyä, oikomista, sensurointia läpi." Mielestäni Raamattu on kestänyt ihmeen hyvin ja siinä on hienoa, että siellä on tavallaan sisään rakennettu korjausopas".

Mistäs tiedät, miten Raamattu on kestänyt kun Sinullakaan ei ole harmainta hajua, mitä alkuperäinen kirjoitus on sisältänyt (kaiketi vanhojen kirjoitusten tuhoaminen on ollut papiston määräys, ettei Raamatun kirjoitusten oikeellisuutta voida enää tarkistaa - syytä tuhoamiseen ei liene vaikea arvata) ? Raamatun kokoamisen aikoihin on päätetty, mitä se sisältää ja millaisia ne Jeesuksen opit ovat. Sen myönnän, että tuohon Raamatun ensimmäisen version julkaisemiseen on käytetty aikaa ja asiaa on tutkittu koska sen jälkeen Raamatusta ei ole kuin jotain ylimääräisiä (vissiin sitten ne ei olleetkaan "Jeesuksen sanoja") poistettu ja käännöksiä mietitty, eli se on ollut tietoni mukaan suht muuttumaton (pitäisi ehkä lukea asiasta vähän enemmän kun en tiedä Raamatun kehityksestä enempää). Kuinkahan paljon prosentuaalisesti nyky-Raamattu on sama kuin ensimmäinen Raamattu, ehkä 80 % ?

Minusta näyttää siltä, että tulkitset Raamatun miekan juuri kuten parhaaksi näet - kussakin kohdassa vähän eri tavoin. No, monet näkevät miekan aivan eri tavoin (mikä lienee Sinun "onnesi" sillä miekan kautta Sinunkin uskosi on Sinulle tullut - puhun nyt ristiretkistä: ristiretkeläisiä pitää Sinun kiittämän uskostasi). Miekka lienee väkivallan symboli, ei pelkkä teräksinen väline, jota tuohon aikaan paljon käytettiin surmaamiseen. Tosin miekkaa voidaan käyttää esim. ruoan, vaikka nauda, tappamiseen, mikä ei liene mielestäsi Jumalan tahdon vastainen teko (jos lihaa syöt). Eli tappaminenkin on tulkintakysymys - voiko vääräuskoisen rinnastaa eläimeen.

Lainaus "Ja arvatenkin ateisti ei tässä halua selkeätä kokonaisuutta vaan heidän tulkinat vaaatii sitä, että siinä on vain ristiriitaista oppia, joka todistaa heille Raamatun valheellisuudesta,"

Nyt pitää kyllä sanoa, että kristityn tulkinta tässä vaatii asioiden voimakasta tulkintaa koska ristiriita noissa Jeesuksen opeissa tässä kohtaa on. Kristityllä on vain halu kääntää asia niin, ettei tuota ristiriitaa huomioida (jättämällä jokin sana/sanonta huomiotta). Selkeästi toisessa kohdassa yllytetään riitaan ja toisessa kielletään riiteleminen.

Lainaus: ""Vai olenko aivan harhassa ajatuksineni ?" No onko minu sanomisellani tässä mitään väliä
Mutta kun kerran kysyt, niin matkaa sinulla on vielä, mutta en sanoisi toivottomaksi tapaukseksi".

Pistin kysymyksen sen vuoksi, että osoittaisit, missä kohtaa näet kirjoitukseni ristiriitaisena, epäloogisena tai valheena. Tosiaan, luovuin uskostani Joulupukkiin 5-vuotiaana ja Jumalaan peruskoulun toisen luokan jälkeen. Enkä sen koommin ole tarinoita ilman todisteita uskonut. Nykyisin olen erään filosofistisen järjestön perustajajäsen, joten minusta et kristittyä taida mitenkään saada vaikka sitä kuinka haluaisit. Tämä ei tietenkään keskustelua estä.

Yleinen kommentti: minä ainakin etsisin kirjasta mahdollisia ristiriitoja, epäloogisuuksia ja valheellisuuksia ennen kun pitäisin sitä luotettavana. Ajattele esim. väitöskirjan tarkastamista: emme vähättele kirjoittajaa, päin vastoin, mutta silti tsekkaamme, onko siinä jotain, joka ei pidä paikkaansa tai on ristiriitainen. Muussa tapauksessa me hyväksyisimme minkä tahansa tarinan (tieteellisenä) faktana. Miksei Raamattuun saisi päteä samat oikeellisuuden kriteerit ?

Kysytään nyt näin päin: pistääkö kirjoitukseni Sinut ajattelemaan ?

Olishan se pitänyt tietää, ettei kirjoitukseni mihinkään johda. Ja nyt pitäisi sitten alkaa vääntää vielä jotain rautalankamallia.

"Niin siis, Raamatussa sanotaan: "yhden vaimon mies" (eikä tämä ole suositus vaan vaatimus). Tämä kieltää yksiselitteisesti naisen valinnan ilman perusteluja."

Olen erimieltä, kohta voidaan tulkita ehdottomaksi kielloksi, mutta mielestäni niin ei ole, koska se ei minun mielestäni sovi Raamatun muuhun opetukseen.

"Sinua lainaten "jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta"; kyse on siis epätasa-arvosta, joka on Raamatun oppien mukainen."

Voihan tuohonkin päätyä, mutta jos ei ole esitetty perusteluita, ei se vielä tarkoita, ettei niitä ole. Jos uskotaan, että Jumala kyseisessä kohdassa on kieltänyt, niin ei ole mitään perustelua, että hän olisi sen mielivaltaisesti, ilman perusteluita tehnyt. Se voi kyllä kuulostaa siltä ja varsinkin jos jostain kumman syystä haluaa nimenomaan papiksi, niin silloin ei edes ihan pienet perustelut riittäisikään.

"Oletko vain valinnut jotain kirjoituksia, joihin uskot kuin vuoreen?"

On kyllä mielenkiintoista miten näitä asioita voi kääntää ympäri.
Mitä väliä minun vastaukssellani on, kun olet tainnut jo päättää, miten asia on.
Jos sinä kaiken tämän keskustelun jälkeen et sitä tiedä, niin aivan hukkaan on puheeni mennyt.

Mielestäni Raamattu itsekkin osoittaa eri tekstien eri merkityksen.
Koska pidän itseäni Jeesuksen opetuslapsena, tällöin seuraan Jeesuksen opetusta, jota syvennän esim. Paavalin opetuksella. Jos Paavali väittäisi, että pelastumisen kannalta on oleellista naispappeuden vastustaminen, se olisi Jeesuksen opetukseen kuulumatonta ja tällöin minun olisi se hylättävä. Tästä sitten voi hätäpäissään vetää johtopäätöksen, että valitsen vain ne osat jotka sattuvat mielyttämään. Mielestäni en valitse mielivaltaisesti sitä, mikä nyt sattuu sopimaan itselleni, mutta jos näet jossain ehdottoman kiellon, mitä melestäni ei ole, niin kai olen sitten valinnut miten sattuu.

"Jos tuota lausetta ei totella, ei totella Jumalan asettamaa järjestystä eli tottelematon eroaa Jumalan tahdosta eli itse Jumalasta."

Täytyy nyt vielä tätäkin koittaa selventää, kun ehkä sanoin epäselvästi aiemmin. Kyseessä ei ole mielestäni Jumalan ehdoton käsky, "jos et näin tee, et pelastu". Tästä johtuen pidän sitä enemmänkin ohjeena, jota olisi hyvä noudattaa, mutta mikä ei kuitenkaan johda eroon välttämättä Jumalasta. On harmi, etten osaa selittää kunnolla näitä asioita ja nytkin varmaan muodostan sinulle tosi sekavan kuvan asioista. Kaiken lisäksi on niin, että jos lähtee sille linjalle, että naispappeus on pelastumiskysymys on mielestäni jo tehnyt syntiä ja luopunut Jumalasta, koska silloin hylkää Kristuksen.

"Mistäs tiedät, miten Raamattu on kestänyt kun Sinullakaan ei ole harmainta hajua, mitä alkuperäinen kirjoitus on sisältänyt "

Noh, Raamatun teksti tuomitsee edelleen kaikki ahneet omaneduntavoittelijat ja esim. osoittaa katolisen kirkon harhaopit, niin ei sitä ainakaan ole katolilaisten mieleiseksi muutettu.

"voiko vääräuskoisen rinnastaa eläimeen."

No jos sen miekka jutunkin voi vääntää väkivaltaan lietsomiseksi, niin eihän tuokaan mikään ongelma ole.
Sitäpatsi sehän on nykyaikainen käsitys ihmisestä.
Itse en kuitenkaan ketään ihmistä eläimeksi kutsuisi, eikä mielestäni Raamattukaan siihen kehoita.

"Nykyisin olen erään filosofistisen järjestön perustajajäsen, joten minusta et kristittyä taida mitenkään saada vaikka sitä kuinka haluaisit."

Mielenkiintoista, olisi mukava jos voisit paljastaa mistä järjestöstä on kyse, ymmärrän kuitenkin, jos et halua kertoa.

Ja en minä kenestäkään muustakaan kristittyä saa aikaiseksi, ainoastaan Jumala/Jeesus saa sellaiset muutokset aikaan, minä saisin sinusta enintään jonkun lahkolaisen, joka voisi olla vielä pahemmin eksyksissä lopulta.

"Yleinen kommentti: minä ainakin etsisin kirjasta mahdollisia ristiriitoja, epäloogisuuksia ja valheellisuuksia ennen kun pitäisin sitä luotettavana. Ajattele esim. väitöskirjan tarkastamista:"

Niin, niin, mutta väitöskirjoistakaan ei varmaan etsitä virheitä tähän tyyliin:

Oletetussa väitöskirjassa on seuraavat kaksi kohtaa sivuilla 12 ja 75.

...se on kiinteä (ei kaasu) hiili...
...se on vetykaasu...

Tuossahan on ihan selvä ristiriita, miten se voi tarkoittaa noita kahta asiaa.

Pahoittelen tuota äärimmäistä yksinkertaistusta, mutta toivoisin, että se saisi huomaamaan mistä on kyse.

Voisihan tietenkin olla, että tuossa on oikeasti ristiriitainen kohta, mutta minä kyllä etsisin, mitä kirjoittaja on todella halunnut sanoa, koska oletan, ettei hänen tarkoituksenaan ole ollut puhua ristiriitaisesti.

Ja toisaalta on mielestäni aika suuri heikkous, jos löytää kirjasta yhden virheen ja heittää sen roskiin siksi, vaikka siellä olisi täydellinen tieto kaikesta muusta.

"Kysytään nyt näin päin: pistääkö kirjoitukseni Sinut ajattelemaan?"

Kaikki nämä kirjoitukset, näillä palstoilla saa minut ajattelemaan, millä osaisin kertoa teille riittävän hyvin Jumalasta/Jeesuksesta.

Jos kuitenkin ajattelua on se, että Jumalaa ei ole, niin sitten minun on sanottava, en ajattele.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Olishan se pitänyt tietää, ettei kirjoitukseni mihinkään johda. Ja nyt pitäisi sitten alkaa vääntää vielä jotain rautalankamallia.

"Niin siis, Raamatussa sanotaan: "yhden vaimon mies" (eikä tämä ole suositus vaan vaatimus). Tämä kieltää yksiselitteisesti naisen valinnan ilman perusteluja."

Olen erimieltä, kohta voidaan tulkita ehdottomaksi kielloksi, mutta mielestäni niin ei ole, koska se ei minun mielestäni sovi Raamatun muuhun opetukseen.

"Sinua lainaten "jos tässä asiassa kielto esitetään ilman perusteluita ja mielivaltaisesti, niin silloin kyse on epätasa-arvosta"; kyse on siis epätasa-arvosta, joka on Raamatun oppien mukainen."

Voihan tuohonkin päätyä, mutta jos ei ole esitetty perusteluita, ei se vielä tarkoita, ettei niitä ole. Jos uskotaan, että Jumala kyseisessä kohdassa on kieltänyt, niin ei ole mitään perustelua, että hän olisi sen mielivaltaisesti, ilman perusteluita tehnyt. Se voi kyllä kuulostaa siltä ja varsinkin jos jostain kumman syystä haluaa nimenomaan papiksi, niin silloin ei edes ihan pienet perustelut riittäisikään.

"Oletko vain valinnut jotain kirjoituksia, joihin uskot kuin vuoreen?"

On kyllä mielenkiintoista miten näitä asioita voi kääntää ympäri.
Mitä väliä minun vastaukssellani on, kun olet tainnut jo päättää, miten asia on.
Jos sinä kaiken tämän keskustelun jälkeen et sitä tiedä, niin aivan hukkaan on puheeni mennyt.

Mielestäni Raamattu itsekkin osoittaa eri tekstien eri merkityksen.
Koska pidän itseäni Jeesuksen opetuslapsena, tällöin seuraan Jeesuksen opetusta, jota syvennän esim. Paavalin opetuksella. Jos Paavali väittäisi, että pelastumisen kannalta on oleellista naispappeuden vastustaminen, se olisi Jeesuksen opetukseen kuulumatonta ja tällöin minun olisi se hylättävä. Tästä sitten voi hätäpäissään vetää johtopäätöksen, että valitsen vain ne osat jotka sattuvat mielyttämään. Mielestäni en valitse mielivaltaisesti sitä, mikä nyt sattuu sopimaan itselleni, mutta jos näet jossain ehdottoman kiellon, mitä melestäni ei ole, niin kai olen sitten valinnut miten sattuu.

"Jos tuota lausetta ei totella, ei totella Jumalan asettamaa järjestystä eli tottelematon eroaa Jumalan tahdosta eli itse Jumalasta."

Täytyy nyt vielä tätäkin koittaa selventää, kun ehkä sanoin epäselvästi aiemmin. Kyseessä ei ole mielestäni Jumalan ehdoton käsky, "jos et näin tee, et pelastu". Tästä johtuen pidän sitä enemmänkin ohjeena, jota olisi hyvä noudattaa, mutta mikä ei kuitenkaan johda eroon välttämättä Jumalasta. On harmi, etten osaa selittää kunnolla näitä asioita ja nytkin varmaan muodostan sinulle tosi sekavan kuvan asioista. Kaiken lisäksi on niin, että jos lähtee sille linjalle, että naispappeus on pelastumiskysymys on mielestäni jo tehnyt syntiä ja luopunut Jumalasta, koska silloin hylkää Kristuksen.

"Mistäs tiedät, miten Raamattu on kestänyt kun Sinullakaan ei ole harmainta hajua, mitä alkuperäinen kirjoitus on sisältänyt "

Noh, Raamatun teksti tuomitsee edelleen kaikki ahneet omaneduntavoittelijat ja esim. osoittaa katolisen kirkon harhaopit, niin ei sitä ainakaan ole katolilaisten mieleiseksi muutettu.

"voiko vääräuskoisen rinnastaa eläimeen."

No jos sen miekka jutunkin voi vääntää väkivaltaan lietsomiseksi, niin eihän tuokaan mikään ongelma ole.
Sitäpatsi sehän on nykyaikainen käsitys ihmisestä.
Itse en kuitenkaan ketään ihmistä eläimeksi kutsuisi, eikä mielestäni Raamattukaan siihen kehoita.

"Nykyisin olen erään filosofistisen järjestön perustajajäsen, joten minusta et kristittyä taida mitenkään saada vaikka sitä kuinka haluaisit."

Mielenkiintoista, olisi mukava jos voisit paljastaa mistä järjestöstä on kyse, ymmärrän kuitenkin, jos et halua kertoa.

Ja en minä kenestäkään muustakaan kristittyä saa aikaiseksi, ainoastaan Jumala/Jeesus saa sellaiset muutokset aikaan, minä saisin sinusta enintään jonkun lahkolaisen, joka voisi olla vielä pahemmin eksyksissä lopulta.

"Yleinen kommentti: minä ainakin etsisin kirjasta mahdollisia ristiriitoja, epäloogisuuksia ja valheellisuuksia ennen kun pitäisin sitä luotettavana. Ajattele esim. väitöskirjan tarkastamista:"

Niin, niin, mutta väitöskirjoistakaan ei varmaan etsitä virheitä tähän tyyliin:

Oletetussa väitöskirjassa on seuraavat kaksi kohtaa sivuilla 12 ja 75.

...se on kiinteä (ei kaasu) hiili...
...se on vetykaasu...

Tuossahan on ihan selvä ristiriita, miten se voi tarkoittaa noita kahta asiaa.

Pahoittelen tuota äärimmäistä yksinkertaistusta, mutta toivoisin, että se saisi huomaamaan mistä on kyse.

Voisihan tietenkin olla, että tuossa on oikeasti ristiriitainen kohta, mutta minä kyllä etsisin, mitä kirjoittaja on todella halunnut sanoa, koska oletan, ettei hänen tarkoituksenaan ole ollut puhua ristiriitaisesti.

Ja toisaalta on mielestäni aika suuri heikkous, jos löytää kirjasta yhden virheen ja heittää sen roskiin siksi, vaikka siellä olisi täydellinen tieto kaikesta muusta.

"Kysytään nyt näin päin: pistääkö kirjoitukseni Sinut ajattelemaan?"

Kaikki nämä kirjoitukset, näillä palstoilla saa minut ajattelemaan, millä osaisin kertoa teille riittävän hyvin Jumalasta/Jeesuksesta.

Jos kuitenkin ajattelua on se, että Jumalaa ei ole, niin sitten minun on sanottava, en ajattele.

Niin, jos ainoa tarkoituksesi kirjoittaa on käännytysmissio, etkä pohdi ollenkaan oman uskosi perustaa, niin ainakin tiedämme, missä on suurin kehitystarve.

Entä jos muut Raamatun kohdat ovat väärässä verrattuna naispappiasiaan ? Miten olet valinnut, että tuo on väärää opetusta, tuo oikeaa ? Mielivaltaisesti ? Tunnepohjalta tuo valinta ehdottomasti tulee, joten voidaanko sanoa, että "Jumalan sana" tulee mielikuvituksestasi ? Aina hämmästyttää, miten kristityt voivat asettaa itsensä Jumalan yläpuolelle kertomalla, mikä on Jumalan oppia, mikä ei. Eiköhän perusajatus ole se, että kaikki Raamatussa on Jumalan sanaa.

Hei, jokainen mielivaltainen päätös voidaan perustella: "joo, hyvät perustelut löytyy, mutta en niitä kerro". Huono on argumentti, jos niitä perusteluita ei esitetä.

Lainaus: "Mielestäni Raamattu itsekkin osoittaa eri tekstien eri merkityksen". Miten ?

Mitkä ovat ne käskyt, joiden noudattaminen on pelastumisen kannalta välttämätöntä (ja mitkä Jumalan antamat käskyt ovat vaan sellaisia, joita noudatetaan jos jaksetaan) ?

Todistaako se, että Raamattu on pääosin näennäisen oikeudenmukainen, evankeliumit Jeesuksen oikeiksi opeiksi ? Itse asiassa jotkut ovat väittäneet, että evankeliumit on koottu eri ihmisten ja ihmisryhmien opeista ja moraalisäännöistä. Kuka tietää, mitä todella on tapahtunut Raamatun kokoamisen suhteen. Miten selität esim. tämän asian itsellesi ? Eli eikö sillä ole edes väliä, onko opit Jeesuksen sanomia vai ei - ne ovat vain symbolisia uskonkappaleita (vrt. yliusko). Toinen kiinnostava seikka on, miten selität itsellesi sen tosiasian, että uskosi olet saanut väkivallan kautta (ristiretket), miten voit nukkua yösi rauhassa kun koko "rakkauden uskosi" pohja lepää omien esi-isiesi ruumiiden päällä (tähän pätee mielestäni sanonta "tanssii toisten haudoilla") ?

Lainaus: "olisi mukava jos voisit paljastaa mistä järjestöstä on kyse, ymmärrän kuitenkin, jos et halua kertoa". Pahoitteluni, emme halua julkisuutta millään taholla.

Väitöskirjavertauksesta: Ihan varmasti, jos kirjoittaja on sanonut, että hänen keksimänsä aine on neste huoneenlämpötilassa ja myöhemmin väittää sen olevan kiinteä (RT), väitöskirjaa ei hyväksytä sellaisenaan. Verrataan lähemmin Raamattuun liittyvään oletettuun tapaukseen: Yhteiskunnallisessa väitöksessä sanottaisiin, että rauha on edellytys yhteiskunnan hyvinvoinnille ja lopussa sanottaisiin, ettei ilman sotaa saada yhteiskuntaa sellaiseksi, missä kaikilla olisi hyvä olla. Tässä on samankaltainen ristiriita kuin Raamatussa (toinen poski, miekka ja riita).

Eikö Sinusta sanapari "miekka" ja "riita" viittaa laisinkaan väkivaltaan ? Miekka kuitenkin on väline, joka on valmistettu tappamiseen. "Haulikko" ja "kauna" ?

Lainaus: "Jos kuitenkin ajattelua on se, että Jumalaa ei ole, niin sitten minun on sanottava, en ajattele". Ajattele vaikka "onko Jumalaa vai voisiko kokemasi todellisuus olla sittenkin erilainen jos ajattelisit objektiivisesti ja loppuun saakka ?" esim. mun kirjoittamat seikat voisivat olla lähtöongelmia ajattelusi pohjaksi.

- J kirjoitti:

Niin, jos ainoa tarkoituksesi kirjoittaa on käännytysmissio, etkä pohdi ollenkaan oman uskosi perustaa, niin ainakin tiedämme, missä on suurin kehitystarve.

Entä jos muut Raamatun kohdat ovat väärässä verrattuna naispappiasiaan ? Miten olet valinnut, että tuo on väärää opetusta, tuo oikeaa ? Mielivaltaisesti ? Tunnepohjalta tuo valinta ehdottomasti tulee, joten voidaanko sanoa, että "Jumalan sana" tulee mielikuvituksestasi ? Aina hämmästyttää, miten kristityt voivat asettaa itsensä Jumalan yläpuolelle kertomalla, mikä on Jumalan oppia, mikä ei. Eiköhän perusajatus ole se, että kaikki Raamatussa on Jumalan sanaa.

Hei, jokainen mielivaltainen päätös voidaan perustella: "joo, hyvät perustelut löytyy, mutta en niitä kerro". Huono on argumentti, jos niitä perusteluita ei esitetä.

Lainaus: "Mielestäni Raamattu itsekkin osoittaa eri tekstien eri merkityksen". Miten ?

Mitkä ovat ne käskyt, joiden noudattaminen on pelastumisen kannalta välttämätöntä (ja mitkä Jumalan antamat käskyt ovat vaan sellaisia, joita noudatetaan jos jaksetaan) ?

Todistaako se, että Raamattu on pääosin näennäisen oikeudenmukainen, evankeliumit Jeesuksen oikeiksi opeiksi ? Itse asiassa jotkut ovat väittäneet, että evankeliumit on koottu eri ihmisten ja ihmisryhmien opeista ja moraalisäännöistä. Kuka tietää, mitä todella on tapahtunut Raamatun kokoamisen suhteen. Miten selität esim. tämän asian itsellesi ? Eli eikö sillä ole edes väliä, onko opit Jeesuksen sanomia vai ei - ne ovat vain symbolisia uskonkappaleita (vrt. yliusko). Toinen kiinnostava seikka on, miten selität itsellesi sen tosiasian, että uskosi olet saanut väkivallan kautta (ristiretket), miten voit nukkua yösi rauhassa kun koko "rakkauden uskosi" pohja lepää omien esi-isiesi ruumiiden päällä (tähän pätee mielestäni sanonta "tanssii toisten haudoilla") ?

Lainaus: "olisi mukava jos voisit paljastaa mistä järjestöstä on kyse, ymmärrän kuitenkin, jos et halua kertoa". Pahoitteluni, emme halua julkisuutta millään taholla.

Väitöskirjavertauksesta: Ihan varmasti, jos kirjoittaja on sanonut, että hänen keksimänsä aine on neste huoneenlämpötilassa ja myöhemmin väittää sen olevan kiinteä (RT), väitöskirjaa ei hyväksytä sellaisenaan. Verrataan lähemmin Raamattuun liittyvään oletettuun tapaukseen: Yhteiskunnallisessa väitöksessä sanottaisiin, että rauha on edellytys yhteiskunnan hyvinvoinnille ja lopussa sanottaisiin, ettei ilman sotaa saada yhteiskuntaa sellaiseksi, missä kaikilla olisi hyvä olla. Tässä on samankaltainen ristiriita kuin Raamatussa (toinen poski, miekka ja riita).

Eikö Sinusta sanapari "miekka" ja "riita" viittaa laisinkaan väkivaltaan ? Miekka kuitenkin on väline, joka on valmistettu tappamiseen. "Haulikko" ja "kauna" ?

Lainaus: "Jos kuitenkin ajattelua on se, että Jumalaa ei ole, niin sitten minun on sanottava, en ajattele". Ajattele vaikka "onko Jumalaa vai voisiko kokemasi todellisuus olla sittenkin erilainen jos ajattelisit objektiivisesti ja loppuun saakka ?" esim. mun kirjoittamat seikat voisivat olla lähtöongelmia ajattelusi pohjaksi.

"Mitkä ovat ne käskyt, joiden noudattaminen on pelastumisen kannalta välttämätöntä (ja mitkä Jumalan antamat käskyt ovat vaan sellaisia, joita noudatetaan jos jaksetaan)?"

Surullista on, että et taida voida ymmärtää sitä ilman Jumalaa.
Jeesuksen opetuksen mukaan ihminen ei pelastu omilla teoilla ja mikään teko ei oikeastaan ole pelastuksen tae. Raamatun opetuksen mukaan pelastus tulee ainoastaan Jeesukseen uskomalla (

jeesusteleva kiihko hihhuli... kirjoitti:

"Mitkä ovat ne käskyt, joiden noudattaminen on pelastumisen kannalta välttämätöntä (ja mitkä Jumalan antamat käskyt ovat vaan sellaisia, joita noudatetaan jos jaksetaan)?"

Surullista on, että et taida voida ymmärtää sitä ilman Jumalaa.
Jeesuksen opetuksen mukaan ihminen ei pelastu omilla teoilla ja mikään teko ei oikeastaan ole pelastuksen tae. Raamatun opetuksen mukaan pelastus tulee ainoastaan Jeesukseen uskomalla (

Sitä taustaa vasten, ettei kukaan voi olla täysin objektiivinen, en väitäkään sitä olevani, mutta kannatan pyrkimystä objektiivisuuteen. Enkä tiedä, mitä ns. alkuperäisissä kirjoituksissa, mistä Raamattua on koostettu, on lukenut, mutta lienee selvää, että tuolloin Raamatun kokoamisen aikaan kaikki kirjoitettiin uudestaan korjaten alkuperäisten tekstien ristiriitaisuuksia, sensuroiden "hämmentäviä" kohtia ja lisäillen selittäviä (tai jopa hienovaraisesti oman edun tavoitteluun tähtääviä) seikkoja - ihan kuin Kalevalakin. Sen runothan ei ole alunperin mitenkään liitoksissa toisiinsa, mutta Lönnrot vaihtoi henkilöhahmot yhdenmukaisiksi ja lisäili sekä muokkasi osia, jotta kirjasta saatiin yhdenmukainen tarina.

Tosiaan, mielestäni osaan sentään perustella näkemykseni vedoten joihinkin todisteisiin. Kristitty, Sinä esimerkiksi, ei osaa sanoa kuin: "tätä on vähän vaikea selittää kun se vaikuttaa niin irrationaaliselta". Yleensähän jos ei pysty selittämään, selitystä ei edes ole olemassa. Samoin jos vedotaan siihen, että terve järki pitää hylätä, liikutaan aina vaarallisilla alueilla - ja tätähän esim. Sinä haluat: mikään perusteltavissa oleva seikka ei tue näkemystä esim. Jumalasta vaan vetoat katsomaan ristiriidat ym. seikat läpi sormien "kristityn valikoivalla katseella". Olkoon rationaalinen ajattelumalli minun perusajatus.

Miksei kirjoiteta uutta nykyaikaiseen muottiin ja tällä kertaa rationaalisesti rakennettua hyvää opetusta sisältävää uskonkirjoitusta kristityille, jos kerran kirjoitusten alkuperäisellä muodolla ei ole mitään väliä (jos pääasia on "opetuksen hyvyys").

Lainaus: ""Eikö Sinusta sanapari "miekka" ja "riita" viittaa laisinkaan väkivaltaan ?" Tietenkin ne viittaa väkivaltaan, mutta eivät ne välttämättä yllytä/kehoita/vaadi/puolusta väkivaltaa. Ateistilogiikalla minä voisin nyt kun olet nuo sanat kirjoittanut väittää, että sinä yllytät väkivaltaan".

Kumpi nyt sitten on "oikea" Jeesuksen opetus toisen posken kääntäminen vai miekkaan tarttuminen ? Ilmeisesti vastauksesi ei perustu kuin omiin mielikuviisi asiasta, mutta siis periaatteessa kumpi tahansa katsantokanta voisi olla "oikea tulkinta". Ainakin minun "ateistilogiikalla" nuo Raamatun sanat ovat vaarallisia sekä edesvastuuttomia. Itse asiassa haluan vain tuoda esiin, miten pöyristyttävällä tavalla hirmutekoja voidaan tehdä "Jumalan suojeluksessa". En kehotan ketään väkivaltaan, sanat olivat lainauksia Raamatusta, joka siis tuon "kehotuksen"/mahdollisuuden väkivallan käytölle antaa.

Lainaus: "Sinun kirjoittamasi seikat voisivat olla lähtöongelmia, jos niissä olisi oikeasti puolueetonta ja tarkkaa asioiden huomioimista".

Mielestäni ihminen, joka esittää jotakin perusteluita väitteilleen on aina enemmän puolueeton kuin se, jolla ei ole järkevää perustetta väitteelleen. Tietenkään noiden ei tarvitsisi olla ainoita pohdinnan kohteita, mutta hämmästyttävää, että kiellät itseltäsi vastakkaisen näkemyksen pohtimisen (minäkin esim. olen tässä jo monen viestin ajan pohtinut kristityn mielenmaisemaa myös siitä kristillisestä näkökulmasta). Kerro toki, mikä kirjoituksissani on ollut jotenkin epätarkkaa tai huomioimatonta (kun sellaista en ainakaan itse näe).

Lainaus: "on helpompaa ja mielyttävämpää olla uskomatta Kristukseen".

Enpä usko, ateisti joutuu nimittäin rakentamaan ajatusmallinsa ihan itse pohtien ja miettien, siinä missä kristitty katsoo kirjaan. Luulenpa, että uskonnot ovat syntyneet juuri siksi, että irrationaalista kautta on helpompi mieltää maailmaa lisäksi uskonnot tietysti antavat näennäistä turvallisuuden tunnetta.

- J kirjoitti:

Sitä taustaa vasten, ettei kukaan voi olla täysin objektiivinen, en väitäkään sitä olevani, mutta kannatan pyrkimystä objektiivisuuteen. Enkä tiedä, mitä ns. alkuperäisissä kirjoituksissa, mistä Raamattua on koostettu, on lukenut, mutta lienee selvää, että tuolloin Raamatun kokoamisen aikaan kaikki kirjoitettiin uudestaan korjaten alkuperäisten tekstien ristiriitaisuuksia, sensuroiden "hämmentäviä" kohtia ja lisäillen selittäviä (tai jopa hienovaraisesti oman edun tavoitteluun tähtääviä) seikkoja - ihan kuin Kalevalakin. Sen runothan ei ole alunperin mitenkään liitoksissa toisiinsa, mutta Lönnrot vaihtoi henkilöhahmot yhdenmukaisiksi ja lisäili sekä muokkasi osia, jotta kirjasta saatiin yhdenmukainen tarina.

Tosiaan, mielestäni osaan sentään perustella näkemykseni vedoten joihinkin todisteisiin. Kristitty, Sinä esimerkiksi, ei osaa sanoa kuin: "tätä on vähän vaikea selittää kun se vaikuttaa niin irrationaaliselta". Yleensähän jos ei pysty selittämään, selitystä ei edes ole olemassa. Samoin jos vedotaan siihen, että terve järki pitää hylätä, liikutaan aina vaarallisilla alueilla - ja tätähän esim. Sinä haluat: mikään perusteltavissa oleva seikka ei tue näkemystä esim. Jumalasta vaan vetoat katsomaan ristiriidat ym. seikat läpi sormien "kristityn valikoivalla katseella". Olkoon rationaalinen ajattelumalli minun perusajatus.

Miksei kirjoiteta uutta nykyaikaiseen muottiin ja tällä kertaa rationaalisesti rakennettua hyvää opetusta sisältävää uskonkirjoitusta kristityille, jos kerran kirjoitusten alkuperäisellä muodolla ei ole mitään väliä (jos pääasia on "opetuksen hyvyys").

Lainaus: ""Eikö Sinusta sanapari "miekka" ja "riita" viittaa laisinkaan väkivaltaan ?" Tietenkin ne viittaa väkivaltaan, mutta eivät ne välttämättä yllytä/kehoita/vaadi/puolusta väkivaltaa. Ateistilogiikalla minä voisin nyt kun olet nuo sanat kirjoittanut väittää, että sinä yllytät väkivaltaan".

Kumpi nyt sitten on "oikea" Jeesuksen opetus toisen posken kääntäminen vai miekkaan tarttuminen ? Ilmeisesti vastauksesi ei perustu kuin omiin mielikuviisi asiasta, mutta siis periaatteessa kumpi tahansa katsantokanta voisi olla "oikea tulkinta". Ainakin minun "ateistilogiikalla" nuo Raamatun sanat ovat vaarallisia sekä edesvastuuttomia. Itse asiassa haluan vain tuoda esiin, miten pöyristyttävällä tavalla hirmutekoja voidaan tehdä "Jumalan suojeluksessa". En kehotan ketään väkivaltaan, sanat olivat lainauksia Raamatusta, joka siis tuon "kehotuksen"/mahdollisuuden väkivallan käytölle antaa.

Lainaus: "Sinun kirjoittamasi seikat voisivat olla lähtöongelmia, jos niissä olisi oikeasti puolueetonta ja tarkkaa asioiden huomioimista".

Mielestäni ihminen, joka esittää jotakin perusteluita väitteilleen on aina enemmän puolueeton kuin se, jolla ei ole järkevää perustetta väitteelleen. Tietenkään noiden ei tarvitsisi olla ainoita pohdinnan kohteita, mutta hämmästyttävää, että kiellät itseltäsi vastakkaisen näkemyksen pohtimisen (minäkin esim. olen tässä jo monen viestin ajan pohtinut kristityn mielenmaisemaa myös siitä kristillisestä näkökulmasta). Kerro toki, mikä kirjoituksissani on ollut jotenkin epätarkkaa tai huomioimatonta (kun sellaista en ainakaan itse näe).

Lainaus: "on helpompaa ja mielyttävämpää olla uskomatta Kristukseen".

Enpä usko, ateisti joutuu nimittäin rakentamaan ajatusmallinsa ihan itse pohtien ja miettien, siinä missä kristitty katsoo kirjaan. Luulenpa, että uskonnot ovat syntyneet juuri siksi, että irrationaalista kautta on helpompi mieltää maailmaa lisäksi uskonnot tietysti antavat näennäistä turvallisuuden tunnetta.

Sääli etten osaa vähemmän implisiittisesti ilmaista asiaani. Mielestäni olen nimittäin perustellut väitteeni, mutta en nähtävästi riittävän selkeästi. Tässä kuitenkin vielä vähän jatkoa aiheeseen ja toivottavasti olisi edes jotain selventävää.

"mutta lienee selvää, että tuolloin Raamatun kokoamisen aikaan kaikki kirjoitettiin uudestaan korjaten alkuperäisten tekstien ristiriitaisuuksia, sensuroiden "hämmentäviä" kohtia ja lisäillen selittäviä (tai jopa hienovaraisesti oman edun tavoitteluun tähtääviä) seikkoja"

Minusta se ei ole selvää, enkä ole koskaan saanut todisteita siitä, että Raamattu olisi joidenkin valheellinen kyhäelmä.
Toisaalta jos niin uskot, olet sitä mieltä, että on ollut versio, joka on totta.
Ikäväksi jankutukseksihan tämä menee, mutta minulla ei ole mitään perusteltuja syitä uskoa, että Raamattu olisi merkittävästi sepustusta ja joidenkin väärin muotoilema.

Kun väität Raaamattua ristiriitaiseksi, niin väitätkö myös tosissasi, että Raamattu olisi alunperin ollut vielä ristiriitaisempi?

Ja toisaalta, minusta näyttäisi ennemminkin siltä, ettei sieltä ole ristiriitoja korjailtu, vaan niitä olisi lisätty.

"Yleensähän jos ei pysty selittämään, selitystä ei edes ole olemassa."

Vai niin, sääliksi käy jos noin ajattelet.
Sitäpaitsi, selitys on, se vain ei ole tämän keskustelun kautta sinulle valjennut, vaikka olen sitä koittanut tuoda näkyviin.

"Samoin jos vedotaan siihen, että terve järki pitää hylätä, liikutaan aina vaarallisilla alueilla"

Voi olla, että sinusta tuntuu, että niin vaatisin, en kuitenkaan missään tapauksessa halua kenenkään alkavan järjettömäksi.
Milestäni sinun ajatusmallisi ei ole rationaalinen, vaan olet muotoillut siitä sellaisen, joka sinua mielyttää. Perustelen tämän sillä, että miekka sanan tulkitset yllytykseksi, vaikka mielestäni ei ole mitään perustelua sellaiselle "tulkinnalle".

"Miksei kirjoiteta uutta nykyaikaiseen muottiin ja tällä kertaa rationaalisesti rakennettua hyvää opetusta sisältävää uskonkirjoitusta kristityille, jos kerran kirjoitusten alkuperäisellä muodolla ei ole mitään väliä"

Niin miks ei, tietenkään ei, koska Raamattu ei ole kirja joka on syntynyt ilman perusteluita ihmisen itsensä innoittamana, senhän todistaa sekin, että kirjassa ei ole tekijän nimeä.

Ja vaikka ehkä kuvittelet, ettei ole merkitystä alkuperäisellä muodolla, niin minulle kuitenkin on merkitystä alkuperäisversiolla ja uskon, että nykyRaamattu on riittävästi alkuperäisen mukainen.

Mutta, nykyään ollaan kuitenkin varmaan menossa siihen, että ihmiset Raamatun hylättyään tekevät itselleen jonkun vastaavan ja kuvittelevat se olevan jotain muuta kuin tyhjää puhetta.

"Kumpi nyt sitten on "oikea" Jeesuksen opetus toisen posken kääntäminen vai miekkaan tarttuminen ?"

Molemmat, sinun pitäisi vain ymmärtää mistä on kyse. On aika huolestuttavaa, että noin yksinkertainen kohta, tuottaa noin paljon vaikeuksia.

"kumpi tahansa katsantokanta voisi olla "oikea tulkinta". Ainakin minun "ateistilogiikalla" nuo Raamatun sanat ovat vaarallisia sekä edesvastuuttomia"

Siinä tapauksessa sinunkin "puheet" ovat vaarallisia ja edesvastuuttomia.
Voisitko vielä esittää perustelut, miten Jeesus yllyttää käyttämään väkivaltaa?

"Itse asiassa haluan vain tuoda esiin, miten pöyristyttävällä tavalla hirmutekoja voidaan tehdä "Jumalan suojeluksessa"."

Jos joku osaa vääristää hyvää sanomaa, niin ei se ole syy tuomita sanomaa huonoksi. Jos omaisin vääristyneen ja kieronsairaan logiikan, voisin sinun sanoilla perustela hirveät tuhot. Olisiko sinun mielestäsi syy silloin sinussa?
Mielestäni ei.

"Enpä usko, ateisti joutuu nimittäin rakentamaan ajatusmallinsa ihan itse pohtien ja miettien, siinä missä kristitty katsoo kirjaan."

Taitaa olla kuitenkin niin, että on ateisteja ja uskovia, jotka ottavat vain valmiin mallin ja sitten molemmissa ryhmissä heitä, jotka ajatellen päätyvät katsomukseensa.
Toisaalta en siltikään oikein usko, ettei jotkut perustelisi itselleen omaa näkemystään.

Ja jos huomioidaan, että ateismi on vain uskon puutetta Jumalaan, niin eihän se mitään vaadi.
Sen näkemyksen perustelu itselleen voi kyllä vaatia jotain, vai voiko? Mielestäni ateistinen ajattelu ei vaadi mitään, kun siinä ollaa vaan, eikä millään loppuenlopuksi ola suurempaa tarkoitusta. Erityisesti, kun otetaan huomioon se, että ateistit useimmiten vaativat perusteluita, miksi uskoa.

Jos itseäni ajattelen, niin olen käynyt Raamatun useita kertoja läpi ja miettinyt kohta kohdalta, onko siinä järkeä ja aina olen päätynyt siihen, että kannattaa uskoa. Mielestäni on vaatinut todella paljon, oppia näkemään Raamatun hienous ja loogisuus/johdonmukaisuus.

Kaiken saamani tiedon mukaan, en oikein pysty edes kuvitella, miten luopuisin Raamattuun uskomisesta.

Jos ei usko Jumalaan, niin elämähän on suunnilleen vain näin: synnytään, syödään, nukutaan, syödään, nukutaan... ehkä välillä lisäännytään... jne. kunnes kuollaan. Jos tuossa välissä kehittää ajatusmallin, niin mitäs sitten, ehkä se piristää sitä lyhyttä henkäystä, joka elämä on, mutta ei kai sitä "joudu" tekemään, voihan sitä vaan olla.

"Luulenpa, että uskonnot ovat syntyneet juuri siksi, että irrationaalista kautta on helpompi mieltää maailmaa lisäksi uskonnot tietysti antavat näennäistä turvallisuuden tunnetta."

Ensinnäkin usko voi antaa turvallisuuden tunnetta, uskonto ei mielestäni. Ja tällöinkään ei usko, vaan uskon kohde. Tietenkin jos uskonto on uskon kohde, niin ehkä se sitten voikin tuoda turvallisuudentunnetta. Mielestäni kukaan ei ala kuitenkaan uskomaan, koska pelkäisi.

Ja mikä on irrationaalista, jonkun mielestä se, että kaikki olisi vain sattumalta, on myös irrationaalista, vaikka perusteltaisiin se sattuma sillä, että on ihan loogista, että "ison räjähdyksen" jälkeen syntyisi tälläinen kokonaisuus.

Ateistit useasti mielestäni sanovat uskontojen syntyneen perusteluksi, jotta olisi jotain järkeä, miksi kaikki tapahtuu. Tällöin uskonnot olisivat tavallaan rationaalisuuden tavoittelua, samoin kuin esim. evoluutioteoria, vaikka se vastaa vain kysymykseen miten, ei miksi.

Etteikö mielipide ole totuus? Mikä sitten ON totuus?

Mitähän yrität sanoa ? Kukaan ei kaiketi väitäkään Palmun olevan täsmälleen oikeassa. Taidat kuulua juuri "monoliittista totuutta edustavaan sosialistiseen leiriin", mistä Palmu toivoi päässeensä jo eroon.

Täällä kuitenkin julistat omaa "totuuttasi" esim. kertomalla kuka on aito kristitty, kuka ei. Itseäsi pidät aitona kristittynä mutta erimielisiä et, aika velikulta. Ajattele pitääkö esim. Palmu itseään aitona kristittynä kuten muutkin (et kuitenkaan koskaan tuollaista vuodatusta kirjoita kun kerrot kuka ei ole "aito kristitty"). Taas kyseessä siis on kaksi vastakkaista totuutta.

Kirkkoa ja uskontoja EI voi verrata mihinkään muuhun kuin itseensä jo siksi, että uskovainen todistaa itseään Raamattua Raamatun itsensä avulla.

Kyllä vaan, mielestäni kirkon jäsenet eivät ole mistään samaa mieltä. Moderneimmat ja pisimmälle opiskelleet tietoniekat (joiden painoarvo kirkon mielipiteessä on suuri) pitävät esim. ylösnousemusta vain symbolisena kertomuksena "hyvän voitosta", joten aivan perusasioistakin ollaan eri mieltä kirkon sisällä.

Urheilu, kulttuuri ja tiede eivät ole aatteellisia järjestöjä. Toki asiaan liittyvät ihmiset voivat kuulua johonkin järjestöön, esim. luterilaiseen kirkkoon tai SDP:hen, mutta urheilu ei ole aate, kulttuuri ei ole aate, tiede ei ole aate. Älä yritä luikuria lasketella.

Politiikassakin on monia aatteellisia järjestöjä (puolueet), joilla on oma näkemys asioista.