HUOM. kiinnitä huomiota aikatapahtumaan:
O&L Kirjan 9. luvussa kerrotaan kuinka Oliver Cowdery huhtikuussa 1829 koetti kääntää Mormonin Kirjaa, mutta epäonnistui siinä. Luvussa 17 kerrotaan kuinka kaksi kuukautta myöhemmin eli kesäkuussa 1829 levyt näytettiin ENSIMMÄISEN kerran muille kuin Joseph Smithille, ts. kolmelle silminnäkijälle (joista yksi oli Oliver Cowdery). Siten, MISTÄ Oliver Cowdery käänsi/koetti kääntää Mormonin Kirjaa, jos se näytettiin ensimmäisen kerran hänellekin vasta kesäkuussa 1829???
Lue myös O&L Oppilaan Käsikirja, Uskonto 324-325, s. 32:
Lucy Mack Smith elämänkerrassaan kirjoittaa: ”...sisään tultuaan Joseph heittäytyi vuoteelle viereeni ja huudahti: ’Isä, äiti, ette tiedä kuinka onnellinen olen. Herra on nyt antanut näyttää levyt kolmelle muulle minun lisäkseni.’”
Eli jälleen kerran: MISTÄ Oliver Cowdery käänsi Mormonin Kirjaa huhtikuussa 1829, jos hän vasta kesäkuussa 1829 näki levyt ensimmäisen kerran???
Ja huomaa Josephin lause kotiin tultua kesäkuussa 1829 ”...Herra on NYT antanut näyttää levyt kolmelle muulle MINUN LISÄKSI.”
Huvittavaa kuinka Mormonien koulutusorganisaatio kompuroi itseensä O&L:n Oppilaan käsikirjassaan sitä edes itse huomaamatta!!
O&L Kirjan 9. luvussa kerrotaan kuinka Oliver Cowdery huhtikuussa 1829 koetti kääntää Mormonin Kirjaa, mutta epäonnistui siinä. Luvussa 17 kerrotaan kuinka kaksi kuukautta myöhemmin eli kesäkuussa 1829 levyt näytettiin ENSIMMÄISEN kerran muille kuin Joseph Smithille, ts. kolmelle silminnäkijälle (joista yksi oli Oliver Cowdery). Siten, MISTÄ Oliver Cowdery käänsi/koetti kääntää Mormonin Kirjaa, jos se näytettiin ensimmäisen kerran hänellekin vasta kesäkuussa 1829???
Lue myös O&L Oppilaan Käsikirja, Uskonto 324-325, s. 32:
Lucy Mack Smith elämänkerrassaan kirjoittaa: ”...sisään tultuaan Joseph heittäytyi vuoteelle viereeni ja huudahti: ’Isä, äiti, ette tiedä kuinka onnellinen olen. Herra on nyt antanut näyttää levyt kolmelle muulle minun lisäkseni.’”
Eli jälleen kerran: MISTÄ Oliver Cowdery käänsi Mormonin Kirjaa huhtikuussa 1829, jos hän vasta kesäkuussa 1829 näki levyt ensimmäisen kerran???
Ja huomaa Josephin lause kotiin tultua kesäkuussa 1829 ”...Herra on NYT antanut näyttää levyt kolmelle muulle MINUN LISÄKSI.”
Huvittavaa kuinka Mormonien koulutusorganisaatio kompuroi itseensä O&L:n Oppilaan käsikirjassaan sitä edes itse huomaamatta!!
Vastaukset 21
Vanhimmat
kirjoittanut vasta myöhemmin Joseph Smith muistiin
niin että hänelle saattoi tulla aikamäärävirheutä?
... tällaiset virheet, jos kyseessä on tekninen virhe. Tuntuisi oudolta, että tällainen virhe jätettäisiin korjaamatta, jos siihen olisi jokin looginen selitys ja sitä kautta korjaamismahdollisuus. Vastaavasti, jos asiafakta on kiistaton ja siitä löytyy alkuperäistä dokumenttia, niin sitähän on vaikea pyyhkiä pois ellei halua lähteä väärentämisen tielle. Koska käsitykseni mukaan asiaa ei pysty korjaamaan tai ei haluta lähteä väärentämisen linjalle, niin parempi on silloin vain olla hiljaa... itsekään en kiinnittänyt tuohon kohtaan huomiota vasta, kun aloin ajattelemaan omilla aivoilla. Tätä ennen kirkko ohjasi ajatteluani.
saatkohan sitä selville. En viitti kertoa kun kuitenkin käännät asiat väärin. Etsi itse historian sivuille kirjoitettu vastaus eläkä yritä keksiä omiasi!
... jos kerta tiedät vastauksen. Miksi sitä panttaat? Vastauksesi antoi vain kuvan, että et tiedä itsekään vastausta.
Ei tässä mitään pyritä vääntämään väärin. Itse en ole löytänyt selitystä historiaa tutkimalla.
kirkkomme on tuosta huolimatta täydellinen ja vain jäsenemme ovat erehtyväisiä ihmisiä.Kysymys on vastustajien juonesta, joka haluaa tuhota kauniin ja puhtoisen kirkkomme.
1800-luvun amerikanenglanninkielessä huhtikuu oli vasta heinäkuun jälkeen. öööööööööö... käviskös tällainen selitys.
päästä täällä kuulluista selityksistä.
Joseph Smith jäljensi toisinaan levyiltä kirjoitusmerkit ja käänsi niistä. Joten, ehkä Oliwer Cowdery käänsi paperille jäljennetyistä mekeistä.
Tämä voisi olla ihan hyvä vastaus, joskin en ole kuullut tällaista tapaa käytettävän. Eikä sitä ole mihinkään kirjoitettu ylös, että näin olisi tehty.
Ihan hyvä oli kuitenkin vastauksesi joskin ikävä kyllä spekulatiivinen. Miksi raapustaa merkit paperille, jos ne voi kirjoittaa suoraan? Lisätyötä tulee melkoisesti. Vai halusiko Joseph testauttaa Oliveria kirjoittamalla ne ensin paperille? Tai koska levyjen näyttäminen ulkopuolisille oli kielletty, niin Joseph raapusti paperille.
Joskin useiden silminnäkijöiden toduistus käännöstavasta oli se, että Joseph Smith käänsi Mormonin Kirjan kivensä (ruskeahko kivi, jota hän kantoi silloin mukanaan... tai uurim & tuumim?) avulla pää hattuun työnnettynä peittäen valon pääsyn hattuun. Pimeässä sanat ilmestyivät hänen silmiinsä. Joseph saneli käännökset ensin Emma Smithille, sitten Martin Harrisille ja lopulta Oliver Cowderylle. Kaikki em. kirjurit kertoivat käännöstavan olleen hattu-kivikombinaation avulla tehty. Kun Joseph oli sanellut lauseen, kirjurit toistivat käännöksen ja kun se oli oikein toistettu Josephille ja kirjattu ylös, niin sitten vasta ilmestyi uudet sanat ja käännöstyö jatkui.
On myös mielenkiintoista havaita, että MK pidettiin tiukasti salassa muiden silmiltä, kun taasen Abrahamin Kirjan papyruskääröt olivat yleisesti kaikkien nähtävillä pientä maksua vastaan (JS:n äiti veloitti 25 senttiä ns. "guidetour-maksun". Kääröt olivat yhdessä sarkofagin/muumion kanssa Nauvoo-talossa). Itse olen sitä mieltä, että koska MK:n kultalevyjä ei ollut koskaan edes olemassa, niin niitä ei näytetty. Toisin kuin Abrahamin Kirjan papyruskääröt.
Vielä sen verran, että hyvä huomiosi sai minut pohtimaan, että mikäli Oliver Cowdery näki kultalevyt ensimmäisen kerran vasta kesäkuussa 1829, niin hän varmaan koetti kääntää huhtikuussa ne samalla tavoin kuin JS. eli Josephin näkykiven/uurimin&tuumimin kautta, mutta epäonnistui...
Jos näin tapahtui, niin se tukee teoriaa, että kesäkuussa 1829 hän näki levyt in real-life ensimmäisen kerran. Tämä selittäisi tämän O&L:n Oppilaan Oppaan kohdan epäselvyyden, mutta silloin se vastaavasti tukisi näkykiven käytön. Tätä dilemmaa ei selitetä Oppilaan Käsikirjassa lainkaan. Oletettavasti valtaosa opiskelijoista ei edes kiinnitä tähän "dilemmaan" huomiota ja chapter ohitetaan sen suurempaa huomiota.
Joka tapauksessa, jos teoriani pitää paikkaansa, niin tulkintani kallistuisi käännösteoriaan, jossa MK käännettiin näkykivien avulla. Toisin kuin mitä kirkko opettaa jäsenilleen nykypäivänä; ainakin viisi vuotta sitten ollessani Alkeisyhdistyn opettaja näytin lapsille kuvaa, jossa käännöstyö tapahtui konkreettisesta kultalevyistä.
Jos muistini ei pahasti petä, niin lapsille esittämässäni kuvassa Joseph teki käännöstyötä ja ihan konkreettisesti kultalevyistä, kynä kädessä.
Jotenkin muistan myös kuvan, jossa oli verho JS:n ja OC:n välillä ja jossa JS käänsi levyjä ja OC. kirjoitti sanelua ylös. En mene takuuseen tästä kuvasta, mutta niin muistelisin.
En kuitenkaan muista koskaan nähneeni kuvaa, jossa käännös tapahtui hattuun kurkistamalla. Tämä kuitenkin osoittaa sen minkälaisen kuvan kirkko haluaa antaa jäsenilleen. Jos tulkitsen oikein, niin kirkko pyrkii antamaan jäsenilleen kuvan, että MK:n käännös pohjautuu konkreettiseen tapahtumaan, jossa MK on fyysisesti läsnä ja sen käännös tapahtuu JS:n kautta ja sitä kirjoittaa ylös JS:n kirjuri OC.
Näin saadaan käsitys, että molemmat ovat Jumalan instumentteja Jumalan suuressa työssä...
PUHUMAAN PAHAA HIENOSTA KRIKOSTAMME ETTEKÖ TET TAJUA ETTÄ TÄMÄ ON OIKEA JUMALAN KIRKKO EIKÄ MUUKSI MUUTU VAIKKA OLISITTE KUINKA ILKEITÄ VAHINGKOJA SATTUU NIIN KUIN NOISSAPÄIVÄMÄÄRISSÄ OLI KYSE OLETTE ILKEITÄ IHMISIÄ JA KATEEELISIA MEILLE KIRKONJÄSENELILLE.
tämä palsta on tarkoitettu keskusteluun mormonismista.
Turust
Tällä palstalla ei päde netiketin säännöt. Toisia ihmisiä kohtaan tulisi olla hienotunteinen. Kysyä voi hyvässä hengessä, mutta tällä palstalla etsitään vikoja suurennuslasin kanssa kirkon jäsenistä ja kirkon opeista. Mielestäni se ei ole keskustelua, vaan mitä ilkeintä toisen ihmisen uskonnon pilkkaamista ja parjaamista. Tällä palstalla on tosi huono henki. Niitä huonoinpia, mitä olen netistä löytänyt. Tiedän muillakin palstoilla käyneenä, että kyllä ihmiset osaavat olla myös hienotunteisia ja todella keskustella. Se ei vaan valitettavasti päde tällä palstalla.
Näkykiven käytöstä mainitaan Russel M Nelsonin artikkelissa kirkon virallisessa julkaisussa 1993.
Joseph Smith saneli käännöksen hatussa pitämänsä näkykiven avulla.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1993.htm/ensign july 1993.htm/a treasured testament.htm
ovat Raamatussa mainittuja profeetan välineitä. Uurim mainitaan VT:ssä kuusi kertaa ja tummim kaksi kertaa. Näkykiviksi kääntäminen vaikuttaa haetulta.
Näkykivi on käännös sanasta:"seer stone"
Tämä on map-kirkon julkaisemien lähteiden mukaan eri asia kuin uurim ja tumim.
Joseph Smith käytti näkykiveä apuna etsiessään maahan haudattuja aarteita jo aikaisemmin kun oli aloittanut mormoninkirjan kääntämisen.
Smith käytti sekä uurim ja tumimia, että näkykiveä kääntäessään mormoninkirjaa.
"Prophet possessed a Seer Stone, by which he was enabled to translate as well as with the Urim and Thummim, and for convenience he sometimes used the Seer Stone."
B.H. Roberts, A Comprehensive History of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (Provo, UT: BYU Press, 1963).
“‘He [Harris] said that the Prophet possessed a seer stone, by which he was enabled to translate as well as from the Urim and Thummim, and for convenience he then used the seer stone.’”
Richard L. Anderson (1977), “‘By the Gift and Power of God’” (EnsignSept. 1977, pgs. 79-85).
siitä kivestä, jota hän käytti keskittymisessä samaan tapaan kuin jotkut käyttävät esim. rukousnauhaa? Ei siinä pitäisi olla mitään kummallista. Myöhemmin hän ei enää tarvinnut sitä.
Kivi oli ruskea suklaanvärinen ja munanuodon tapainen, mikäli oikein muistan.
Tosin J. Smith käytti elämänsä aikan useita eri näkykiviä ja talismaaneja.
Ihan ok havainto, mutta Joseph Smith ei käyttänyt näkykiveään pelkkään keskittymiseen, vaan ihan toimintaan: mm. aarteen etsintään, Mormonin Kirjan käännökseen ja ilmoituksen saamiseen. Tai tokihan sitä on voinut J. käyttää myös keskittymiseenkin, mutta keskittymisen seurauksena on yleensä myös toiminta.
Tuohon aikaan käytettiin ihan yleisesti erilaisia näkykiviä tai vastavia "jumalallisia esineitä yliluonnollisiin tekoihin". Tämä ns. okkultismi oli melko "in" heikosti sivistyneiden parissa ja eritoten hyvinkin käytetty saksalaisten imigranttien keskuudessa, joilta se levisi helposti juuri vähemmän koulutetun kansan keskuuteen. Se oli tavallaan kansanuskoa silloin kristinuskon rinnalla. Okkultismilla ei ollut tuolloin yhtä negatiivista kaikua kuin mitä sillä nyt on. Kyseessä ei siis ollut lainkaan saatananpalvonta, vaikka monet toimet siltä muistuttavatkin (esim. mustan lampaan kurkun leikkaaminen ringin sisällä).
vaikuttaa, että JS olisi pahemman kerran epäonnistunut kännöksessään. Ajatusta tukee mm. alkuperäisen tekstin kadottaminen sekä siihen liittyvät kummalliset selitykset.
Parhaillaan vaikuttaa siltä, että mm. yli sata temppeliä on rakennettu täydellisesti virheellisin perustein.
Nykyään uskotaan enemmän tavalliseen pajunvitsaan kuin konsanaan kiviin. Raamatun aikana uurimia ja tummimia käytettiin arpomisvälineinä, kuten Raamatusta voimme lukea.
Hiukan provosoivasti esitetty, mutta näinhän se asia on.... uskovaisten on vaikea katsoa asiaa objektiivisesti...