Tässä vain pari, aihepiirin kannalta merkityksellistä:
1. Päätelmien tekeminen edellyttää - tietenkin - informaatiota. Se, kuinka pitkälle päättelyketju voidaan johtaa, riippuu mm. informaation täsmällisyydestä.
Periaatteessa biljardipallojen liikeradat voidaan arvioida vaikka kuinka pitkälle, käytännössä jokainen ymmärtää miksi moiseen ei kannata ryhtyä. Pienimmätkin virheet ja puutteet informaatiossa tai laskennassa kertautuvat, jolloin arvioitu lopputulos poikkeaa täysin todellisesta.
Tämä ei tietenkään mitätöi puhdasta logiikkaa ideaalitapauksiin sovellettuna, vaan ongelma on löytää riittävän ideaalinen maailma joka kattavasti toimisi puhtaan logiikan ehdoilla.
2. Järki edellyttää syyn ja seurauksen välisen yhteyden tuntemista. Järjen maailmankuvaan kuuluu, että jokainen tapahtuma on edellisen seuraus. Järjen maailmankuvassa ajatellaan tämän yhteyden olevan olemassa, vaikka sitä ei tunnettaisi. Kun kiistattomia todisteita ei ole, joudutaan aluksi tyytymään sivistyneisiin arvauksiin.
Nämä arvaukset ja arvaajien "sivistys" toimivat tietenkin vedenjakajina tulevalle tutkimukselle ja sen tuloksille. Tiede kaikessa järkevyydessään ei siis ole pelkästään itsekorjaavaa, ei tosiaankaan, vaan myös itseohjautuvaa.
Kun huomioidaan kohdat 1 ja 2, sekä yksilöiden ja eturyhmien intressit, päädytään poliittiseen kuplettiin - mistä ns. puhdas logiikka on jo kovin kaukana.
=======>
Järkikulta vihjaisee hienovaraisesti etsimään viisautta ja totuutta sellaiselta foorumilta, jossa itsekkyyttä ei ole ja totuus on edessämme.
Kyllä viisaimmankin fariseuksen tulisi nyt ymmärtää, mistä on kyse.
1. Päätelmien tekeminen edellyttää - tietenkin - informaatiota. Se, kuinka pitkälle päättelyketju voidaan johtaa, riippuu mm. informaation täsmällisyydestä.
Periaatteessa biljardipallojen liikeradat voidaan arvioida vaikka kuinka pitkälle, käytännössä jokainen ymmärtää miksi moiseen ei kannata ryhtyä. Pienimmätkin virheet ja puutteet informaatiossa tai laskennassa kertautuvat, jolloin arvioitu lopputulos poikkeaa täysin todellisesta.
Tämä ei tietenkään mitätöi puhdasta logiikkaa ideaalitapauksiin sovellettuna, vaan ongelma on löytää riittävän ideaalinen maailma joka kattavasti toimisi puhtaan logiikan ehdoilla.
2. Järki edellyttää syyn ja seurauksen välisen yhteyden tuntemista. Järjen maailmankuvaan kuuluu, että jokainen tapahtuma on edellisen seuraus. Järjen maailmankuvassa ajatellaan tämän yhteyden olevan olemassa, vaikka sitä ei tunnettaisi. Kun kiistattomia todisteita ei ole, joudutaan aluksi tyytymään sivistyneisiin arvauksiin.
Nämä arvaukset ja arvaajien "sivistys" toimivat tietenkin vedenjakajina tulevalle tutkimukselle ja sen tuloksille. Tiede kaikessa järkevyydessään ei siis ole pelkästään itsekorjaavaa, ei tosiaankaan, vaan myös itseohjautuvaa.
Kun huomioidaan kohdat 1 ja 2, sekä yksilöiden ja eturyhmien intressit, päädytään poliittiseen kuplettiin - mistä ns. puhdas logiikka on jo kovin kaukana.
=======>
Järkikulta vihjaisee hienovaraisesti etsimään viisautta ja totuutta sellaiselta foorumilta, jossa itsekkyyttä ei ole ja totuus on edessämme.
Kyllä viisaimmankin fariseuksen tulisi nyt ymmärtää, mistä on kyse.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Miksi kirjoitin tämän viestin?
Jos ihmiskunta ei silloin tällöin tekisi ratkaisuja vain pelkän tuntuman perusteella niin useisiin ratkaisuihin ei oltaisi päästy. Tätä tuntumaa voi myös halutessaan kutsua luovuudeksi. Miten kuvittelet "sivistyneen" ihmisen keksineen jousipyssyn. Tuskin Jumalakaan tätä hänelle opetti. Hän tuskin on tiennyt nuolen airodynaamisia ominaisuuksia ja muuta vastaavaa. Ensimmäisille kehittäjille on takuulla naurettu ettei tuo voi toimia. Ammumpa jotain terävää keppiä olemattomalla iskuvoimalla muutaman metrin. Olet myös varmaan tieteen kehittyneen huimasti viimeisien vuosisatojen aikana virheistä oppien.
Uskislogiigassa missä jumalallinen voima on ratkaisu kaikkeen löytyy melkoisesti aukkoja.
Esim1. ihminen sairastaa syöpää ja hänelle on sanottu ettei hän parane siitä. Hän rukoilee ja eräänä päivänä syöpä on koteloitunut tai jopa kadonnut. Jumala siis vastasi hänen rukouksiinsa.
Esim2. ihminen joutuu vakavaan tapaturmaan ja hänen jalkansa amputoituu irti. Hän rukoilee että jalka kasvaisi takaisin. Niin ei kuitenkaan tapahdu niinkuin me kaikki tiedämme.
Kerro mikä ero näillä kahdella asialla on kaikkivoivan Jumalan silmissä? Varmaan monet lapsetkin Helsingin syöpäosastolla rupeasivat uskomaan jos rukoukset heidät parantaisivat.
Minkälainen hyvä Jumala on joka ei mitenkään vaikuta maailmaan vaikka voisikin vaan antaa jopa häneen uskovien kärsiä suunnattomasti ja epäoikeudenmukaisesti? Mielestäni melko turha Jumala.
taivahan taatto suunnitteli logiikan mukaan myös meitä vaivaavat noin 40 000 sairautta, kaikenlaiset luonnonvitsaukset yms. kivat kiusat. Logiikan mukaan taivahan taatto on kaiken takana, jos olisi. Mutta, tälläinen logiikka ei olekaan loogista logiikkaa, vaan se on purukumilogiikkaa jota jotkut jauhavat nuotiolla kun maailma ei riitä.
Pahan ongelmaahan voidaan pohtia vaikka kuinka kauan...
syntiinlankeemus muutti jumalan pahaksi?
marwin2 kirjoitti:
"Pahan ongelmaahan voidaan pohtia vaikka kuinka kauan..."
Niin voidaan. Kannattaisi varmaan lukea Jobia?
Job.1:6-12
Saatana oli yksi Jumalan pojista. Jumala kerskailee Jobin vilpittömyydellä, nuhteettomuudella ja jumalaapelkäävydellä. Saatana toteaa, että mikäs hänen kun on Jumalan suojeluksessa. Ja Jumala _antaa_luvan_ Saatanalle koetella Jobia.
(Job.12)
Job.38:22-23
"Oletko käynyt paikassa, jossa minä säilytän
lunta, oletko nähnyt rakeiden varastot? Olen täyttänyt ne ahdingon aikoja varten,
sodan päiviä, taistelun päivää varten"
Job.42:2
"Nyt minä ymmärrän, että kaikki on sinun
vallassasi eikä mikään suunnitelmasi ole mahdoton
sinun toteuttaa."
Eli Raamattu Jobin kirjan mukaan suo kaiken hyvän ja pahan.
"Eli Raamattu Jobin kirjan mukaan suo kaiken hyvän ja pahan."
Kaikkivaltias, kuuluu luonnehdinta. Moni ateistisesti tai Jumalaan kielteisesti suhtautuva esittää Jumalan pahaksi mm. tuon kirjoittamasi perusteella. Ymmärrän ajatuskuvion.
Sen sijaan en ymmärrä jumalallista mittakaavaa enkä sitä miten Jumala voi olla hyvä suodessaan myös pahan. Onneksi edes sen oivallan, että Jumala voi olla hyvä vaikka sitä ei yksikään ihminen ymmärtäisi.
Keskiaikainen dominikaani Eckart sanoi, että Jumalaa pilkattaessa häntä ylistetään, koska Jumala on aina suurempi kuin ihmisten mielikuvat, joita ihminen Jumalaa pilkatessaan halventaa.
Se, että Jumala on kaikkivaltias johtaa siihen, että väärän ominaisuuden liittäminen Jumalaan on mahdotonta: jokainen negatiivinenkin osa on Jumalassa vähintään potentiaalina. Näinollen Jumalan herjaaminen onkin Eckartin mukaan mielikuvajumalan naurettavuuden osoittamista ja sellaisena itse asiassa oikean Jumalan ylistämistä.
Ihmiset ovat rajoittuneita, kun ajattelevat että Jumala on on/off -hyvä tai on/off -paha.
Miksi ei molempia?
Tyhmää on sortua siihen,että syyttää että toiset ovat rajoittuneita kun näkevät Jumalan pahana, ja perään samalla itse sanoo, että Jumala on hyvä, joskin joskus "salatulla tavalla"...
Ihmiset ovat rajoittuneita, kun ajattelevat että Jumala on on/off -hyvä tai on/off -paha.
Miksi ei molempia?
Kissa siteerasi Jobia:
Haksahdan toisinaan esittämäsi kaltaisiin ajatuksiin. Yritetään kuitenkin muistaa hyvän ja pahan kokemisen subjektiivisuus. Jumala voi tehdä paljon sellaista minkä ihmiset kokevat pahaksi - menettämättä yhtään olemuksestaan eli siitä kuinka Hän on rakastava ja hyvä jumala.
"Tyhmää on sortua siihen,että syyttää että toiset ovat rajoittuneita kun näkevät Jumalan pahana, ja perään samalla itse sanoo, että Jumala on hyvä, joskin joskus "salatulla tavalla"..."
Mainitsemasi tyhmyys on raamatullista perää eli nähdään roska toisen silmässä, tässä tapauksessa toisen rajoittuneisuus mutta ei omaa. Virhe korostuu, mikäli henkilö katsoo voivansa korottaa itsensä lausumaan totuuksia Jumalasta.
Tässä on kristityllä syytä olla nöyrä. Olet oikeassa, jos Jumala ei ole olemassa. Olet ehkä silloinkin oikeassa, vaikka olisi. Mikäli Jumalan johdatus vaikuttaa kristityssä, meidän molempien on syytä olla tarkkana.
Salatusta Jumalasta vielä... Eiköhän Jumalan ominaisuuksiin kuulu olla kaiken mielikuvituksen yläpuolella, joten tuttukin Jumala edustaa mysteeriä. Kirjoittamasi viestin perusteella pidän aika lailla selvänä että ymmärrät.
Lopuksi vielä:
Kun kirjoitit " Keskiaikainen dominikaani Eckart sanoi, että Jumalaa pilkattaessa häntä ylistetään, koska Jumala on aina suurempi kuin ihmisten mielikuvat, joita ihminen Jumalaa pilkatessaan halventaa", niin pääsit ehkä asian ytimeen. Sijoita tapahtuma mielikuvissasi Golgatalle.
H.H. kirjoitti:
"Salatusta Jumalasta vielä... Eiköhän Jumalan ominaisuuksiin kuulu olla kaiken mielikuvituksen yläpuolella, joten tuttukin Jumala edustaa mysteeriä. "
Niinpä. Tästä herääkin kysymys, että kutistavatko Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevat fundamentalistit/kreationistit Jumalan oman käsityskykynsä mittaiseksi esim. sulkemalla evoluution pois Jumalan käyttämistä välineistä?
"Yritetään kuitenkin muistaa hyvän ja pahan kokemisen subjektiivisuus. Jumala voi tehdä paljon sellaista minkä ihmiset kokevat pahaksi - menettämättä yhtään olemuksestaan eli siitä kuinka Hän on rakastava ja hyvä jumala. "
Olet oikeassa tuossa hyvän ja pahan kokemisen subjektiivisuudesta. Voisiko evoluutioteorian "pahuus" nousta siitä, että ihminen ei omassa subjektiivisuudessaan koe sitä ihmisen erityisarvoa kohottavana ja koska evoluution yhtenä toimintavälineenä on kilpailu (jossa joku joutuu kärsimään) ja kuolema?
Mutta jos kaikki on Luojan luomaa, niin myös kaikki pahuus on kotoisin Luojan luomasta. Onko se paha asia?
"kutistavatko Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevat fundamentalistit/kreationistit Jumalan oman käsityskykynsä mittaiseksi esim. sulkemalla evoluution pois Jumalan käyttämistä välineistä?"
Jumalan kuvia tekevät kaikki jo luodessaan käsityksiään Jumalasta. Fundamentalismi, sellaisena kuin sen esität, on mielestäni kielteinen asia; kristityn tulee koetella kaikki - myös evoluutio. Kunpa tiede voisi tehdä samoin ja hyväksyä eri lähtökohtia tieteellisiksi.
Newtonin ajoista on toki päästy paljon eteenpäin, mutta täytyy muistaa monien kirjaamiensa luonnonlakien olleen vailla todistusta varsin pitkään. Niiden analogia ja ennustevoima oli toki hyvä, vaan sehän ei ole tarkasti ottaen vielä todistus.
"Olet oikeassa tuossa hyvän ja pahan kokemisen subjektiivisuudesta. Voisiko evoluutioteorian "pahuus" nousta siitä, että ihminen ei omassa subjektiivisuudessaan koe sitä ihmisen erityisarvoa kohottavana ja koska evoluution yhtenä toimintavälineenä on kilpailu (jossa joku joutuu kärsimään) ja kuolema?"
Kokeminen on aina subjektiivista, toisin kuin ympäröivä todellisuus, olipa tämä todellisuus luonteeltaan fyysinen tai metafyysinen. Jumalan hyvyys (tai pahuus) on siten absoluuttista.
Ehdottamasi evon pahana kokemisen syyksi, egon pönkittämisen puuttuminen, pitäytyy tiukasti vain evoperspektiivissä. Selitysmalli toimii vain sieltä, joka samalla antaa sinulle syyn pysyä siellä eli saisit "olla oikeassa" - siis egopönkkää. Ehkäpä voit sikäläisestä perspektiivistä vastata tiukan empiirisesti omaan kysymykseesi.
Suositeltavaa toisaalta olisi, jos tarkastelisit asioita laajemminkin.
"Mutta jos kaikki on Luojan luomaa, niin myös kaikki pahuus on kotoisin Luojan luomasta. Onko se paha asia?"
Voisitko varmuuden vuoksi täsmentää? Siis mistä kysyt "onko paha"?
H.H. kirjoitti:
[minä]*Mutta jos kaikki on Luojan luomaa, niin myös kaikki pahuus on kotoisin Luojan luomasta. Onko se paha asia?*
"Voisitko varmuuden vuoksi täsmentää? Siis mistä kysyt "onko paha"? "
Jos ja kun "paha" on kokemuksen antama määre (tarkoittaa jotain ikävää, epämiellyttävää, hajoittavaa, vahingoittavaa, satuttavaa, vältettävää, rangaistavaa, rankaisevaa, tuomittavaa, ), niin jos ja kun kaikki, pahuus mukaanlukien, on Luojan luomasta kotoisin, niin se on ristiriidassa ihmisen käsityksen kanssa "rakastavasta Jumalasta". Onko siis pahuuden oleminen osa Luojan luomaa kokonaisuutta siten niin vieras ja ei hyväksyttävissä oleva asia, ettei tuon voi edes ajatella olevan mahdollinen?
Esim. evoluutioteoria perustuu havaintoihin luonnosta. Luonto on joskus hyvin julma paikka. Se kaikki on Luojan luomaa, miksi siis evoluutioteoria kuvatessaan luontoa niin kuin me sen havaitsemme, onkin moraaliton, rasistinen ja julma?
"Ehdottamasi evon pahana kokemisen syyksi, egon pönkittämisen puuttuminen, pitäytyy tiukasti vain evoperspektiivissä."
Anteeksi, mutta nyt en ymmärrä. Minusta ei kyse ole erityisaseman poisjättämisestä, mutta syy erityisasemaan näyttää olevan eri näissä eri leireissä - kreationisteille (tai uskoville yleensä) ihminen on Jumalan luoma Jumalan omakuva, evoluutioleirissä ihminen on jalostunut apina, erityislaatuinen verrattuna muuhun luontoon (ja muuta sitten subjektiivista käsitystä). Nämä eivät välttämättä ole ristiriidassa keskenään (riippuen miten katsotaan Luojan luoneen ihmisen) mutta kreationisteille tämä näyttää olevan ihan selvästi kauhistus.
"Selitysmalli toimii vain sieltä, joka samalla antaa sinulle syyn pysyä siellä eli saisit "olla oikeassa" - siis egopönkkää. Ehkäpä voit sikäläisestä perspektiivistä vastata tiukan empiirisesti omaan kysymykseesi."
Egopönkkää? En oikein tunnista tuota. Mitä mahdat tarkoittaa?
Yritin tuolla kysymyksellä vain kartoittaa niitä syitä, mikä mahtaa tehdä evoluutiosta ns. "pahan", varsinkin fundamentalisteilla. Se syy ei minusta johdu itse evoluutioteoriasta/evoluutiosta vaan selittyy ennemmin fundamentalistien ajatusmaailmasta käsin.
Kiitos jälleen asiallisesta viestistäsi :)
"Onko siis pahuuden oleminen osa Luojan luomaa kokonaisuutta siten niin vieras ja ei hyväksyttävissä oleva asia, ettei tuon voi edes ajatella olevan mahdollinen?"
Tottakai paha subjektiivisena kokemuksena voi olla Jumalasta. On jopa "Jumalan mielen mukaista kärsimystä" eli sellaista joka johtaa parannukseen.
"Esim. evoluutioteoria perustuu havaintoihin luonnosta."
Keskustelupalsta elää väittelyistä tuon lauseen totuusarvosta. Toiset tekevät erilaisia johtopäätöksiä samoista havainnoista kuin toiset. Kyseisellä lauseella toki kerrot oman kantasi selkeästi.
"Voisiko evoluutioteorian "pahuus" nousta siitä, että ihminen ei omassa subjektiivisuudessaan koe sitä ihmisen erityisarvoa kohottavana ja koska evoluution yhtenä toimintavälineenä on kilpailu (jossa joku joutuu kärsimään) ja kuolema?"
Kirjoitin tähän jo aiemmin vastineen, vaan taisi olla epäselvästi muotoiltu. Uudelleen paremmalla onnella:
Jos vastaan "kyllä", joudun myöntämään evoluutioteorian todeksi.
Jos vastaan "ei", en siltikään ole voinut vastata ilman kysymyksen lähtöoletusta evon oikeellisuudesta.
Voisiko kysymyksen muotoilla siten, että ottaisit huomioon myös omasta näkemyksestäsi poikkeavat lähtökohdat? Jos säädät alkuoletukset evolle, saat evon myös lopputulokseksi.
Jumala loi evoluution -ajatus nostaa esiin joitakin ongelmia: Joudut Genesiksen lisäksi tekemään monista muistakin Raamatun kirjoituksista metaforia. Miten maailma tuli kirotuksi? Miten synti tuli maailmaan? Oliko syntiinlankeemusta? Jos ei, niin eikö tarvittu lunastusta?
Voihan olla, että nämä kysymykset ovat teologista hienosäätöä, oleellisten asioiden kiteytyessä niihin, kuinka ihminen uskonsa menetettyään ja joutuessaan eroon Luojastaan menetti yhteyden kaikkeen saatavaan tietoon alkuperästään, jolloin kertomus korostaa uskon merkitystä yli tiedon. Silloin vain en osaa antaa Raamatulle muuta kuin metaforallisen tulkinnan.
Näen siten asialliseksi tarkastella Raamattua myös tästä ID-näkökulmasta.
P.S. Egopönkkä tarkoitti viestissäni egon pönkittämistä.
H.H. kirjoitti:
"On jopa "Jumalan mielen mukaista kärsimystä" eli sellaista joka johtaa parannukseen."
Hmm. Minulla on uskova tuttu, jolta ei näköjään kärsimys ole loppunut siihen parannuksen tekemiseen. Vai onko niin, ettei hän olekaan oikeasti tehnytkään parannusta? Nimittäin häneltä jäi lapsuudestaan haavoja (avioero ja ero isästä), tuli uskoon mutta menetti tämän jälkeen yhden lapsistaan, sairasti syövän ja edelleen tuntuu taistelevan joidenkin asioiden kanssa (joista hän kärsii). Hänen kohdallaan toivon uskon tuottavan lohdutusta, mutta näin ulkoapäin tuntuu aika uskomattomalta mitä hän on joutunut ja yhä joutuu läpikäymään. Ja meikäläisellä agnostikolla sensijaan pyhkii aika hyvin.
Varsin reilua? [Tää oli retorinen kysymys, mutta tämä asias osoittaa minusta elämän sattumanvaraisuutta.]
"Toiset tekevät erilaisia johtopäätöksiä samoista havainnoista kuin toiset."
Niinhän tapahtuu - huomattu on.
[evoluutioteorian "pahuus"]
"Kirjoitin tähän jo aiemmin vastineen, vaan taisi olla epäselvästi muotoiltu. Uudelleen paremmalla onnella:
Jos vastaan "kyllä", joudun myöntämään evoluutioteorian todeksi."
Anteeksi vain, minusta tuo vastaus "kyllä" ei tarkoittaisi evoluutioteorian myöntämistä todeksi. Lähinnähän kyse oli siitä, että mikä siinä evoluutioteoriassa edustaisi sitä pahaa, vai onko ihmisen subjektiivisella käsityksellä siihen oma osansa riippumatta evoluutioteorian totuusarvosta.
"Voisiko kysymyksen muotoilla siten, että ottaisit huomioon myös omasta näkemyksestäsi poikkeavat lähtökohdat?"
Miten se sitten pitäisi muotoilla? Mitkä lähtökohdat pitäisi ottaa huomioon? Jos tuo kysymyksen muoto häiritsi, niin olisiko parempi kysyä: "voisiko jonkun ajatusmallin "pahuus" määräytyä tulkitsijan omassa ajatusmaailmassa siitä, että tämä tulkitsija omassa subjektiivisuudessaan kokee kyseisen ajatusmallin liian vieraana ja omaa arvoaan alentavana?"
"Jumala loi evoluution -ajatus nostaa esiin joitakin ongelmia: Joudut Genesiksen lisäksi tekemään monista muistakin Raamatun kirjoituksista metaforia. "
Raamatun tulkinnastahan ei pääse mihinkään, ei nyt eikä aikaisemminkaan.
"Miten maailma tuli kirotuksi? Miten synti tuli maailmaan? Oliko syntiinlankeemusta? "
Tuo on ihmisen subjektiivinen käsitys. Kuolema tuli jo elämän itsensä myötä. Ihminen saatuaan kyvyn ymmärtää valintojensa seuraukset (haukkasi hyvän ja pahan tiedon puusta) joutuu ihan eri tavalla punnitsemaan omien valintojensa, tekojensa ja tekemättä jättämiensä seurauksia sekä ottamaan vastuuta itsestään ja toisista. Nyt ihminen ei pääse mihinkään Jumalan selän taakse piiloon. Joten ihmisen omat teot ja valinnat asettuvat ihmisen ja Jumalan väliin - ja koska ihminen ei ole täydellinen niin lunastus oli sitten se armolahja Jumalalta ihmiselle, jotta tästä (teoista ja valinnoista) ei tule liian isoa kynnystä Jumalan yhteyteen pääsemisessä. Ihminen on itse se suurin este tässä prosessissa.
Siis tämähän on yksi mahdollinen tulkinta - oikeasta tulkinnasta en osaa sen paremmin sanoa.
"Voihan olla, että nämä kysymykset ovat teologista hienosäätöä, oleellisten asioiden kiteytyessä niihin, kuinka ihminen uskonsa menetettyään ja joutuessaan eroon Luojastaan menetti yhteyden kaikkeen saatavaan tietoon alkuperästään, jolloin kertomus korostaa uskon merkitystä yli tiedon."
No, itse olen huomannut seuraavanlaisen paradoksin: mitä enemmän oppii tietämään, sitä vähemmän itseasiassa tietää. Kun ei tiennyt, niin ei myöskään ymmärtänyt tietojensa rajallisuutta. Kaikkea ei voi koskaan tietää, koskaan ei voi olla varma, että tietääkö asiasta todella ja onko tieto lopultakin ihan oikeaa. Usko voi olla se vapauttava elementti.
"Silloin vain en osaa antaa Raamatulle muuta kuin metaforallisen tulkinnan. "
Raamattu on minusta ihmisen kokemuksesta kumpuava teos - miten ihminen on kunakin aikana kokenut suhteensa Jumalaan. Pitäisikö Raamattu olla sitten jotain muuta kuin metaforaa ja miksi sen pitäisi olla sitä?
"Näen siten asialliseksi tarkastella Raamattua myös tästä ID-näkökulmasta."
Siis Jumala olisi suoraan puuttunut eliöiden kehitykseen? Entäpä jos nykyinen elämä olisikin aineen emergentti ominaisuus, joka on sitten syntynyt koska sille annettiin se mahdollisuus? Ken loi aineen, loi elämänkin.
Käytän siteerauksia, jotta viesti ei kärsisi minun tulkinnoistani.
"8 Vaikka tuotin kirjeelläni teille mielipahaa, en sitä kadu. Jos minua kaduttikin, kun näin teidän pahoittaneen siitä mielenne vähäksi aikaa, [2. Kor. 2:4]
9 olen nyt iloinen -- en siksi, että te tulitte surullisiksi, vaan koska murheenne sai teidät muuttamaan mielenne. Murheenne oli Jumalan mielen mukaista, ja niinpä emme aiheuttaneet teille mitään vahinkoa."
"Minulla on uskova tuttu, jolta ei näköjään kärsimys ole loppunut siihen parannuksen tekemiseen."
"Maailma muuttuu paratiisiksi uskoon tulon jälkeen" lienee yleisimpiä virheellisiä vakiokäsityksiä. Luulenpa, että Raamattu ei ole sinulle kovin tuttu sillä siinä annetaan kristityn elämästä varsin toisenlainen kuva:
Joh. 16:33
Olen puhunut teille tämän, jotta teillä olisi minussa rauha. Maailmassa te olette ahtaalla, mutta pysykää rohkeina: minä olen voittanut maailman." [1. Joh. 5:4]
2. Kor. 4:8
Me olemme kaikin tavoin ahtaalla mutta emme umpikujassa, neuvottomia mutta emme toivottomia,9 vainottuja mutta emme hylättyjä, maahan lyötyjä mutta emme tuhottuja.
"Ja meikäläisellä agnostikolla sensijaan pyhkii aika hyvin."
Sopii kuvaan. Maailma rakastaa omiaan.
"mikä siinä evoluutioteoriassa edustaisi sitä pahaa, vai onko ihmisen subjektiivisella käsityksellä siihen oma osansa riippumatta evoluutioteorian totuusarvosta."
Tiivistän ja kärjistän:
Syntiinlankeemuskertomuksessa käärmeen viesti oli tavallaan evolutiivinen; Ihminen kehittyisi Jumalan kaltaiseksi. Mikäli evoluutio johtaisi älyn kehittymisessä aina vain etevämpiin olentoihin, voitaisiin jumaluuksista puhua evoluution tuotteina. Uskonnollisesti kyse onkin viimekädessä siitä, onko Jumala ainutlaatuinen suvereniteetti ja Luoja vai ei.
Mielestäni olet oikeassa. Minua häiritsi vain, että joutuisin myöntämään sellaisia totuuksia jotka luovat mielikuvia evotulkinnan oikeellisuudesta ja siitä kuinka luomisuskovat sopivat kuin nakutettu tähän selitysmalliin. Sivistynyttä agitointia? Siinä haluttujen, joskus väärienkin mielikuvien luomiseksi ei tarvita välttämättä yhtään virheellistä väittämää.
Mitä subjektiivisuuksiin tulee, niin ne ovat olemassa - halusimmepa tai emme. Objektiivisuus edustaa ideaalia, ehkäpä tavoiteltavaa, tai jotain jumalista, vaan näkökulmista vapaa mielipide - se on satua.
Jos kuitenkin vastaan sinun ehdoillasi, niin joudun ensin kiinnittämään huomion kysymyksen puutteellisuuteen. Siinä on oletuksena, että luomisuskova on aina uskonut luomiseen ja sitten hänelle tarjotaan uutta, hienoa teoriaa. Jos oletus kaatuu, kaatuu päätelmäsikin.
Lienee nimittäin myös sellaisia luomisuskovia, jotka ensin ovat uskoneet evoluutioon ja ovat vaihtaneet leiriä tietäen varsin hyvin sen merkitsevän uimista valtavirtaa vastaan.
Saattaa olla, että kaikessa suurpiirteisyydessäsi olet oikeassa. Voi myös olla, että maailmallinen ajattelu johtaa harhaan. Pohdinnoissasi tuot filosofisen lähestymisen vailla Raamattua. Yksinomaan metaforinen Raamatun tulkinta johtaa varsin käänteisiin johtopäätöksiin monien siellä mainittujen asioiden kanssa. Ehkäpä käänteiskristillisyyden pelkkä mahdollisuus kehottaa varovaisuuteen tulkintojen suhteen.
Vielä lopuksi näistä metaforista:
Käsitykseni mukaan monet Raamatun henkilöt ovat olleet metaforina tuleville tapahtumille, samoin kansakunnat ja niiden luonteet ovat kertoneet ihmisyydestä. Varsinaiset kielikuvat ovat henkilöityneet usein Kristuksessa, ja on Hän jopa sanonut:
(Luukas 24)
44 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu."